PAGE
2
הוועדה לקידום מעמד האישה
08/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 122>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, ט"ז בכסלו התשע"ה (8 בדצמבר 2014), שעה 12:00

<טבילת נשים מתגיירות – בחינה מחודשת>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר

>
הרב יצחק פרץ - ראש מערך הגיור, המשרד לשירותי דת

ירון קטן - מנהל אגף הגיור, המשרד לשירותי דת

תומר שרגא - ר' תחום הליך גיור, המשרד לשירותי דת

אורטל אליאס - עוזרת דובר, המשרד לשירותי דת

קרן שירוני - מנהלת פניות הציבור וממונה על חוק חופש המידע, המשרד לשירותי דת

הרב רפאל דיין - הרבנות הראשית לישראל

אסתר ביסוור - יועצת משפטית, מכון "עתים"

שרה וינברג - עו"ד, מכון "עתים"

ירדנה קופ-יוסף - עו"ד, מנהלת מרכז סיוע, מכון "עתים"

אלעד קפלן - מנהל המחלקה המשפטית, מכון "עתים"

אלון שלו - רכז מחקר, מכון "עתים"

לורה טלינובסקי - פעילה, דור 1.5

קטיה קופצ'יק - פעילה, דור 1.5

ניצן כספי שילוני - עורכת דין, מרכז צדק לנשים

רבקה לוביץ' - טוענת רבנית, מרכז צדק לנשים

מיכל פאול - גיורת, מכון "צומת"

הרב ישראל רוזן - ראש מכון "צומת"

אלישבע אנסבכר - עו"ד, חברת הנהלת "אמונה"


מאירה בסוק - עו"ד, הלשכה המשפטית, נעמ"ת

דיויד ברטשפיס - אזרח

מיכל טיקוצ'ינסקי - ראש בית המדרש לנשים, בית מורשה בירושלים

נורית יעקבס-ינון - במאית ומפיקה, סרטי אלומה

ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

שפרה קרימלובסקי - מנכ"לית המרכז לטהרת המשפחה

אופירה קרקובר - חברת הוועד המנהל, "קולך"

בת-שבע שרמן-שני - עו"ד, לשכת עורכי הדין

צליל ברקו - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את "שערים"

דלית אזולאי

אור שושני
<טבילת נשים מתגיירות – בחינה מחודשת>

היום יום שני, ט"ז בכסלו התשע"ה, 8 בדצמבר 2014, ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, בנושא של טבילת נשים מתגיירות – בחינה מחודשת של סוגיית הטבילה לנשים: מה קורה בשטח, איך אפשר לשנות. צריך לשנות וחובה להתגייס ולשנות.

אני חייבת לשתף אתכם בהיכרות שלי עם הסוגיה הזאת. זה היה בעקבות ליווי שלי של גיורת שהייתה אצלי בבית. אנחנו בית פתוח למתגיירים ומתגיירות בעשור האחרון, ומלווים, כמשפחה, מתגיירות, לרוב נשים, שהן אלה שמבקשות להצטרף לעם היהודי ביותר מקרים – סדר גודל של 70%. בפעם הראשונה שהגיעה אלינו הביתה גיורת, עברנו, גם עם הילדים, תהליך משפחתי ממושך של הבנה, משמעות וראייה, ומאז זה הפך להרגל ויש לנו לא מעט גיורות שעוברות את השלבים השונים איתנו.

בפעם הראשונה שליוויתי גיורת למקווה זה היה גיורת שהייתה חיילת, והטבילה הייתה באמצעות הכוונה של הצבא, כאשר המקווה היה בתל-אביב. התדהמה שאחזה בי מרגע שנכנסתי הייתה קשה מנשוא. יושבות שם הרבה בנות, רובן הגדול היו לבד, ללא כל תמיכה, ליווי, סיוע כזה או אחר, מבוהלות. הלב שלי נכמר, אני לא האמנתי שאני נמצאת בישראל 2012 ובכזאת סיטואציה. זכרתי את החוויה שלי בפעם הראשונה, והיא הייתה שונה לגמרי מהמקום הזה שהפקרנו את המתגיירות. בסוף תהליך כל כך קשה, כל כך מורכב, אלה שכבר שורדות ומגיעות למקום הזה צריכות לעבור את החוויה הטראומטית הזאת, את ההשפלה, ואני לא מדברת בכלל על הטקס עצמו, אלא על אווירת שוק שהייתה שם, על כך שבלנית אחת הייתה צריכה גם לעשות סדר, גם להכניס אותן למבואה, כאשר עומדים שלושה דיינים בצד השני של החדר. זה מראה שכל מי שמכיר את הסיטואציה... אני הרגשתי שם איום ונורא.

תהליך הליווי עצמו, אל תוך החדר של המקווה, עם שלושה דיינים שנמצאים וצופים באדיקות בגיורת שליוויתי... אני עמדתי בפינה של החדרון, אפשרו לי להיכנס. אני פשוט התחלתי לבכות, לא האמנתי שאני רואה את מה שאני רואה. לא יכולתי לשתוק ולא יכולתי לשקוט. דרך הפייסבוק העליתי את התיאור של הדברים, וכמה ימים אחר כך התכנסנו בירושלים, אנשים טובים שרצו לתקן ולנסות להשפיע, גם אנשים שקשורים למינהל הגיור, גם אנשים שקשורים לארגונים, "עתים", חברות "אמונה", חברות רגילות, "קולך" – כל מי שהנושא הזה בנפשו, הרבה נשים ומשפחות שליוו מתגיירות במהלך השנים. המצוקה צפה ועלתה ודיברנו על ליצור איזושהי התארגנות אזרחית, יוזמה שלנו כנשים, לראות איך אנחנו מלוות את הגיורות.

אני לא רוצה לדבר בכלל על כל המקום הזה של הפשע כלפי המתגיירים והמתגיירות, על האיחור ב-20 השנים האחרונות, על ההפקרה הזאת. אני מרגישה כאישה, כיהודייה, כאזרחית, כחברת כנסת, בושה וכישלון בכל מה שקשור לסוגיית קבלת האחים שלנו והאחיות שלנו אל העם היהודי. מה שקודמינו ידעו לעשות בתקופות אחרות בעם ישראל – אנחנו היום מערימים קשיים בירוקרטיים, ויכוחים פנים-ישראליים, פנים-מגדריים, מי יכול ומי לא יכול, מי רצוי ומי לא רצוי, ומפקירים את הגיוּרים עצמם. ורבות דנו בעניין הזה, גם סביב חוק הגיור שהיה כאן.
אני רוצה לחדד את הדיון היום על המקום של סוף התהליך. גם הנערות, הנשים הצעירות והמבוגרות שמסיימות את התהליך, אלה שאכן מסיימות את התהליך... ושוב, הנושא של הגיור הפך להיות בעיה של נשים, משום שרוב המתגיירים אלו מתגיירות, ויעידו על כך כל השותפים שלנו בנושא הזה.

אפשר למצוא פתרונות, פתרונות הלכתיים. לאורך הדורות רבנים ידעו לגלות רגישות, אחריות והבנה, גם על ההשלכות של איך אפשר ורצוי לעשות את זה. אנחנו נשמע גם מעולם ההלכה, גם מהרבנית מיכל טיקוצ'ינסקי, על הדרך שבה באמת אפשר, ושקודמינו ידעו, לעשות, והבינו את הרגישות. אני מזכירה לכולנו שיש מקומות שמצאו פתרונות, למשל במסגרת הקיבוץ הדתי, עוד לפני שהנושא הזה עלה לדיון. ואני התייעצתי גם עם דיינים וגם עם רבנים ושמעתי על פתרונות, על חלופות, על הבנה, על רגישות.

אני חייבת לומר לכם שאתמול קיבלתי טלפון מהרב הראשי לישראל, הרב יוסף, שלא האמין למשמע אוזניו. הוא ביקש ממני את הפרטים המדויקים של העדות שאני עוד מעט אקרא. הרב יוסף אמר שהוא מוכן להתגייס לנושא הזה, הוא מוכן לבוא ולסייע. זה בעקבות מכתב ששלחתי לשני הרבנים הראשיים, הרב לא והרב יוסף, וביקשתי את דעתם על כל מה שקורה כאן מבחינת ההתנהלות, ולשמוע את דעת הרבנות הראשית באשר לסוגיה הזאת. אני אמשיך בדברים של הרב יוסף לאחר שאנחנו נקיים את הדיון ונראה לאן אנחנו מתכנסים.

אני אתחיל עם עדות שאקרא. קיוויתי מאוד שהאישה שכתבה את העדות הזאת תהיה איתנו כאן, אבל היא לא יכולה להיות איתנו, משום שיש איום על מתגיירים שמבקשים לשנות, והאיום הזה נקרא "ביטול גיור", האיום הזה נקרא "כשלים במהלך הדרך". אני חייבת לומר לכם שבעשר השנים האחרונות שאני רתומה לנושא הזה, הניסיונות שלנו להביא מתגיירים ומתגיירות לספר את הסיפור שלהם, לתת עדות, להביא אותם לתכניות טלוויזיה ועוד, תמיד נתקלו במחסומים של פחד – הפחד שמלווה את הגרים והגרות, הפחד מלתאר את המצוקה לאורך הדרך. נכתבו על זה גם עבודות, וגם ספר, עבודת דוקטורט על המצוקה של הגיורות – תכף אזכר בשם הכותבת – שתיעדה והעלתה את הדברים. אבל גם כאן הכול היה בשמות בדויים, בגלל הפחד הזה של "מה יעשו לי", כאשר גם על הנושא של ביטול גיורים כבר שמענו.

אז אני רוצה להביא את הקול של גיורות ישראל, שהקול שלהן לא נשמע, גם כי אנחנו לא משמיעים אותו. אני מקריאה את העדות שלה כפי שהיא כתבה אותה, ואני רוצה להודות לה מכאן על העלאה נוספת של הנושא לסדר היום:

"עמדתי שם, לפני עשור כמעט, עירומה כביום היוולדי, בתוך מקווה קטן ביד אליהו, כשהמים מכסים את גופי כמעט עד הכתפיים. לאחר שטבלתי נאחזתי בסולם על מנת לעלות במדרגות המובילות מעלה מתוך בריכת המקווה, על מנת ללבוש כותנת. ידעתי כי לאחר טבילתי בעירום מול הבלנית, תורם של שלושה גברים זרים להיכנס. דיינים ממערך הגיור של מדינת ישראל. ידעתי שאני צריכה לטבול גם מולם, הפעם בכותנת. עוד טרם הספקתי לצאת לחלוטין מהמים, נכנסו במפתיע, בלי לדפוק, שלושה גברים, בעודי עירומה, רטובה, עומדת מולם ומנסה לכסות את מבושיי. בעיניי עבר כמעט נצח מהרגע שבו התחלתי לצווח במלוא גרוני ועד לרגע שבו הבלנית המבוהלת רצה אליי והושיטה לי חלוק שהבאתי מהבית. נתבקשתי להפסיק לצרוח, אך לא הפסקתי עד שהגברים יצאו מהחדר. לאחר שיצאו הורדתי את החלוק, לבשתי כותנת, נכנסתי לתוך מימי המקווה שוב. הבלנית הכניסה את שלושת הדיינים והטקס נמשך. טבלתי בפניהם כשדמעות של עלבון זולגות על פניי. באותם הרגעים כבר הייתי בעולם משלי, מבחינתי אני כבר לא הייתי שם, רק גופי נותר לעמוד שם. שמעתי את קולותיהם של הדיינים ברקע, כאילו מבעד למסך הזכוכית. לא הרגשתי לא כעס, לא עלבון, לא אשמה – הכול נדם בבת אחת. התנתקתי. שערי הארוך והרטוב נדבק לאוזניי וכיסה את פניי. הברכות נאמרו, תם הטקס. אני הרגשתי מחוללת"

"זעקתי זו ברמה האישית והחריגה, הכוללת הטרדה מינית, איננה נושא הדיון כאן כלל ועיקר. עדות זו חשובה לי כי היא משקפת את הבעיה הבסיסית הקיימת בהליך טבילת הגיורות הממסדי במדינת ישראל, שנעשה בנוכחות שלושה גברים. הפרטיות של הטבילה והפרטיות של הטובלת נפרצות, וכך המעמד כולו הופך לכזה שאין בו שמץ של צניעות. זוהי פרצה הקוראת לגנב, ואין מילים אחרות שאני יכולה לתאר את זה אחרת. הפרצה נוצלה בעבר ותנוצל בעתיד. מלבד הפגיעה במעמד הטבילה, שבהכרח הופך למעמד מעורב ולא צנוע, יש בו גם פלישה אלימה למרחב הפרטי והאינטימי שלי כאישה, מבלי שאני רוצה בכך, ולכן הפלישה הזאת נכפתה עליי. הצעקה שלי, מזעזעת וקשה ככל שהייתה, היא לא המטרה שלי כאן בעדות שלי. צדק לעצמי אני לא אמצא, ואני גם לא מחפשת. אני לא מחפשת טיפול נקודתי ובאנשים שלא שמרו על הנהלים ונכנסו בעודי עירומה. אני מבקשת לתת את העדות שלי וצועקת מדם לבי כדי להעלות את הנושא הזה, את נוכחותם של שלושה גברים זרים בבניין המקווה של נשים גיורות"

"אני חושפת את הזוועה שעברתי כדי להעלות לדיון, לשיח הלכתי, את הנושא של נוכחותם של אותם גברים זרים בטבילה. אני פונה לקברניטי המדינה ולקברניטי המוסד הדתי: אל תפקירו את אחיותיי הגיורות, מראש ובידיעה גמורה, לחסדים של גברים זרים. לא ייתכן שגם בגברים אלה, הצופים בגיורת העולה ויורדת במימי המקווה, תהיה תלויה תעודת הגיור שלה וחותמת הכניסה שלה ליהדות. לא ייתכן כי מדינה דמוקרטית מודרנית תחייב את הגיורת שעוברת גיור ממסדי לעבור תהליך שבמושגים של היום נתפס כלא נכון"
"גיורות ששוחחו איתי, גם כאלה שעברו את התהליך בשנות ה-70 בישראל, עד עצם היום הזה חוששות להיחשף, גם בשל העליהום התקשרותי והאישי שהן לא רוצות לעבור וגם מחשש פן ישללו להן את גיורן. כשאני חשפתי את סיפורי" – וכולכם נחשפתם לסיפור שבעקבות הסיפור, שבגללו אנחנו יושבים פה היום פעם נוספת – "הוכחתי להן שהן צודקות. המתקפה שעברתי ושאני עוברת מידי גורמים רבים הוכיחה ללא ספק כי אין מקום להתלונן. רק מטורפת אחת העזה – וחטפה על כך. בקשות נשלחו למקורביי, לנסות לרסן את האישה המשוגעת הזאת. אני סופגת איומים מפורשים ומרומזים. אז איך מישהי תתלונן או תדבר או תזעק?"

כיצד מערכת הטרודה בענייני צניעות, אפילו של ילדות בנות שמונה, מאפשרת לשלושה גברים זרים מוחלטים לצפות בבחורה צעירה? האם אתם, היושבים כאן באולם, יכולים לתאר את בתכם, את אחותכם, את אמכם טובלת ועולה מול שלושה גברים?"

"אני קוראת לרבנות הראשית לישראל לנקות מעליה כל תהייה, כל חשד וכל ספק, וזאת לא באמצעות התקדמות או רפורמה בפסיקה ההלכתית, אלא להפך: חזרה למקורות ולמסורת עתיקת היומין שבה נשים היו מטבילות נשים. תבדקו בתעודות הגיור שנשלחו לרבנות הראשית ועדיין קיימות בארכיון הרבנות ותראו כי נשים מטבילות נשים. יש פתרונות הלכתיים, אל תכשירו את המשך הזוועה."
אני מדלגת, כי העדות היא מאוד ארוכה.

"לסיכום דבריי, אין כאן כל כוונה לפתוח חזית עם עולם ההלכה והפסיקה הרבנית האורתודוקסית, אלא הכוונה היא לבקש סיוע ועזרה במציאה של פתרונות אפשריים. עם כמות הדמעות של גיורות ישראל ניתן למלא את בריכת המקווה ביד אליהו עד שתעלה על גדותיה. המעמד הנוכחי, גם כשמקפידים על הנהלים הקיימים, גורם צער רב ופגיעה ממשית, במיוחד נוכח העובדה כי קיימות אלטרנטיבות הלכתיות אחרות. זעקתי שלי והזעקות הנוספות של גיורות אחיותיי תרבוצנה על המצפון של אלה שלא מתקנים את המציאות הקיימת כדי להקל על העוול המתמשך."

"אני מבקשת וקוראת לעזרתכם, עזרה לאישה כמוני, לגיורות ישראל. תקשיבו לצעקה של נשים אחרות, מכל החברה בישראל. תעזרו לנו. היו אמיצים, תקנו את העוול. זוהי שעת כושר ושעת רצון. לא ניתן להתעלם מכך שיש עמדה הלכתית ברורה המתבססת על גדולי הדור, ויש לבחון אותה בכובד ראש ולשים קץ למעמד הלא צנוע ולעוול שנעשה, גם למעמד הטבילה וגם לגיורות עצמן."

הרב יצחק פרץ, ראש מערך הגיור, אני מודה לך שאתה איתנו. הרב פרץ, הנושא הזה חוזר ועולה, ואני רוצה לשמוע את עמדתך בנושא – במה אפשר לסייע, לתקן.

צהריים טובים. אני בסך הכול חודש ושבועיים בתפקיד, יחד עם ירון, מנהל האגף.

זאת הזדמנות לברך אותך על התפקיד החדש ועל השליחות שלך.

אני מכיר את המקווה של יד אליהו, אני שכן שלו. כבר לא טובלים שם, כי זה ישן, פרימיטיבי ולא יפה. היום טובלים במקוואות הרבה יותר יפים, הרבה יותר מודרניים.

בקשר לשאלת ההלכה, את זה לא אני קובע ולא אגף הגיור, אלא הרבנים הראשיים ומועצת הרבנות הראשית. אני יודע שגברתי דיברה אתמול עם ראש המטה של הרב הראשי, ואני לא יודע מה התשובה. אמרו שיעדכנו אותי, אבל עדיין לא עדכנו אותי. אם הרב הראשי יורה לנו אחרת – ננהג לפי מה שהרב הראשי יגיד לנו. אני יודע שגם הוא, גם קודמיו, וגם הרב עובדיה, שהוא למעשה מהמקילים ביותר, היה בדעתם שרק הדיינים ישבו. ולפני חמש או שש שנים הרב עמאר עשה נהלים חדשים: שלא מתקרבים בכלל לחדר של המקווה, אלא עומדים מבחוץ ומסתכלים רק על הקרקפת. היא נכנסת במים והם יוצאים. הם לא מתקרבים בכלל, אין שום קשר בין האישה לבין הדיינים. עושים את זה בכבוד גדול, ונמצא פה גם הרב רוזן, שגם, אני חושב, הלך למקוואות, ואני בטוח שהוא עשה את זה בצורה הטובה ביותר ובכבוד הראוי ביותר.

הרב רוזן יקבל את רשות הדיבור.

כבוד הרב, בוודאי שעשית את זה בכבוד הראוי ביותר, בצניעות הגדולה ביותר.
וגם אני הלכתי, יחד עם הרב דיכובסקי, שבוודאי כולם פה מוקירים ומעריכים אותו, למקווה, ביחד עם שתי נשים מאוד מפורסמות בארץ, והוא היה המטביל. עמדנו בחוץ וראינו רק את הראש נכנס למים, בכבוד. הן יצאו מהמים, התלבשו, הרב דיכובסקי בירך אותן, נתן להן שם. היה כל כך יפה וטוב, שפשוט זלגו דמעות מעיניהן מרוב התרגשות. שתי נשים מאוד מפורסמות במדינה, וברוך ה' הן הודו והיה מצוין.
אנחנו מקפידים, בעזרת ה', ונקפיד, שלא יהיה שום קשר חוץ מהראש שנכנס. לא יותר מזה. לא מתקרבים בכלל, ובצניעות הכי גדולה שיכולה להיות. יש לנו, ברוך ה', דיינים נפלאים, שהם כולם אנשים מאוד מודרניים: הרב ורהפטיג, בנו של השר ורהפטיג; הרב דוד בר, שהיה מתמחה של השופט רובינשטיין – אנשים מאוד מודרניים, שעושים את זה ברגישות ובאהבה הגדולה ביותר. ובעזרת ה', נעשה ונשתדל שיהיה באהבה, כי סך הכול המטרה שלנו, גם שלי וגם של ירון, היא לקדם את הגיור כמה שיותר, לאהב את זה על עם ישראל, כך שכל מי שרוצה ויכול להתגייר – נעשה את זה באהבה הגדולה ביותר.

וחבל שעוד פעם היה המקרה הזה של הגיור בצה"ל. זה גרם צער גדול ביותר, הרבה הפסיקו להתגייר. כי אמרו שלא מקבלים את הגיור של צה"ל. ואם עוד פעם נתחיל מריבות, זה שוב פעם עלול להיות... ואנחנו באמת אוהבים את הגרים, רוצים לגייר אותם, רוצים לאהוב אותם, רוצים לכבד אותם – כל מה שרק אפשר על פי ההלכה. מה שיורו לנו הרבנים הראשיים נעשה בשמחה.

אבל אדוני, אתה מתאר מציאות של הרב עמאר, שדיבר על לפני חמש שנים. לעומת זאת, אני, לפני שנה ושנתיים, ליוויתי גיורות על תוך חדר המקווה, ולא זו המציאות שאני ראיתי במו עיניי. לא זו המציאות, ולכן התכנסנו כאן. המקרה של יד אליהו הוא מקרה מייצג. אדוני, לא זאת המציאות בתוך חדרי המקווה.

אני מוכן לשבת איתך, תדריכי אותי, ונעשה את זה לפי ההדרכה שלך.

אני לא המדריכה. נמצאת איתנו הרבנית מיכל טיקוצ'ינסקי, ואני רוצה לשמוע אותך, גברתי – איך אנחנו יכולים לעשות את זה אחרת?

ראשית אני רוצה להגיד שאני מאוד מזועזעת מהסיפור הזה, שהוא מאוד נוגע ללב. זה לא צריך להיות ככה בשום מקרה, וזה באמת עצוב שאנחנו שומעים חדשות לבקרים עדויות מהסוג הזה. העולם רועד.

אני הייתי לפני זמן קצר בניו-יורק, וארצות הברית כולה מזועזעת מהסיפור של הרב פרנדל בוושינגטון די-סי; והעובדה שהסיפורים חוזרים על עצמם אומרת שיש איזה קושי עם עצם המעמד. חשוב לי להדגיש שאני כתבתי מאמר בנושא הזה לפני שבע שנים, עוד הרבה לפני שהיו שערוריות או שידעו על כל השערוריות כולן, ובאמת באתי מהעמדה הפשוטה שהדבר הזה מצריך תיקון.
אני חושבת שאם מדברים על הליך מכבד ומכובד, וכמובן שכל עוד לא מתקבלת עמדתי להלכה, בוודאי שצריך ללכת על פתרונות כמו שהרב פרץ הציג, של לפחות למזער את הנוכחות של הדיינים בהליך הזה של הטבילה, כי זה באמת מעמד בעייתי, מעמד לא פשוט. גם משה פיינשטיין כותב במפורש שלא ייתכן, אם אין זה הכרח, שיהיה מעמד של בית דין בטבילה של גיורות, משום שאין זה בדרך צניעות. רק אם יש הכרח אנחנו מכניסים אותם, אבל בוודאי שאם לא היה הכרח כזה, אז זה דבר שהוא לא צנוע.
אני חושבת שהקולות שמדברים על המבוכה אל מול המעמד הזה, שהם לאו דווקא קולות של מתגיירות, הם קולות גם שלנו, של אנשים שמייצגים את ההלכה הזאת – ההלכה הזאת היא שלי לא פחות מההלכה של המתגיירות, ואני רוצה לעמוד מאחוריה – אלה קולות שבאים ממקום של תיקון עולם. יש היום רגישות יותר גדולה, והיא מתגברת, לכל הנושאים של כבוד אדם ושל צניעות, ואני חושבת שצריך לבוא לדיון הזה מההבנה שזה לא בא מרצון לקעקע או לקלקל, אלא מרצון לתקן, לתקן דבר שיש בו ביסוד איזושהי בעייתיות, חוסר קוהרנטיות הלכתית. כמו שאמרה המתגיירת מאוד יפה, כשאנחנו מדברים על צניעות של ילדות בנות שמונה, זה צריך לעלות בקנה אחד גם עם האופן שבו נראה המעמד של הגיור.
אני חושבת שרוב האנשים בכלל לא מודעים להליך הזה, זה משהו שנחשפים אליו במקרה. אני בעצמי שמעתי לראשונה על העניין של טבילת נשים לגיור בפני בית דין לפני 15 שנה, ומאז זה הציק לי מאוד. בלי לדעת על שום שערוריות, פשוט הציק לי הרעיון שיכול להיות שגברים נכנסים למקווה שנשים טובלות בו, גם אם הן מכוסות לגמרי. ולכן לפני שבע שנים החלטתי לבחון את הנושא הזה מבחינה הלכתית, ואני חושבת שאני מראה דרך סבירה. יכול להיות שיש שיחלקו עליי, ואני מניחה שאפילו בחדר הזה יש הרבה שחולקים עליי. אבל זו דרך אפשרית. אני לא אחזור על זה כאן, כי זה שיעור כללי. כתבתי את המאמר ואפשר לקרוא אותו.

אני אוסיף שבכנס הדיינים השני, בשנת 1953, הרב ולדנברג ישב בדיון על גרות נשים, והוא סיפר שם שהוא דיבר עם הרב עוזיאל והם הסכימו ביניהם שמה שצריך לעשות זה שנשים תטבלנה נשים, והוא מבקש לקבוע את זה כנוהל אחיד בארץ ישראל. אם זה היה טוב לרב ולדנברג, אני חושבת שגם לנו זה יכול להיות טוב. תודה.

תודה רבה. יש לי חוב לורד מור, על הדוקטורט שלה ועל ספר שהיא הוציאה, "טבילת גיורות", שאני מאוד ממליצה עליו; יש בו הרבה מאוד עדויות, ואני חושבת שכדאי להכיר את הספר הזה ואולי להזמין אותה ולשמוע ממנה על עבודת הדוקטורט שלה, בטח בהכשרות שלכם, הדיינים, ובהשתלמויות שלכם. בכלל, הייתי ממליצה להזמין נשים שתהייה שותפות לכל ההכשרה, בשביל הרגישות וההבנה.

עכשיו נצפה בקטע קצר של האמנית נורית יעקבס-ינון, שעשתה תערוכה וגם מיצג. לפני זה כמה מילים, בבקשה.

תודה לוועדה על שהיא מעלה את זה לסדר היום. אנחנו נראה עכשיו קטע קצר מאוד מתוך סרט שנקרא "ושרה מגיירת את הנשים", שזה בעצם אותו מדרש קדום שמביא את הדברים בצורה הכי פשוטה וברורה. הסרט הזה הוא סרט חדש, שהקרנת הבכורה שלו תהיה בחנוכה. הוא מתבסס על תערוכה שנקראה "מעשה באישה וחלוק", שהתקיימה לפני כשנה וחצי. אני מודה שבשנה וחצי האחרונות, מאז שיצרתי את התערוכה, הפכתי כתובת לנשים מתגיירות, ואם לפני שנה וחצי באתי, כמו שהרבית מיכל תיארה, בתחושה שיש משהו אובייקטיבי בהלכה שצריך תיקון, הרי שבשנה וחצי האחרונות אני נחשפת, למרבה הזעזוע, להמון עדויות, בעיקר בשבועות ובחודשים האחרונים, על אזורים שלא הייתי מודעת אליהם קודם, שלא בגללם התחלתי לעשות את היצירה שלי, דברים כמו העדות שהקראת ועדויות אחרות על מקומות שבהם יש סטיות מהנוהל התקין. יש סטיות כפשוטו, וכל הדיינים והרבנים שאני הכרתי שעוסקים בדיור הם באמת אנשים ישרי לב וצדיקים, אבל ככל הנראה, כמו בכל מקום, יש גם דברים אחרים. אני לא ראיתי אותם בעיניי, אבל העדויות ששמעתי הן מדירות שינה. אני חושבת שמהמקום של ההבנה, וכמו שהרבנית מיכל הזכירה את הדברים הנוראיים שהתרחשו בוושינגטון, אנחנו לא יכולים יותר לומר שידינו לא שפכו את הדם ולהמשיך להתעלם ולחשוב שאפשר להמשיך ככה.

אנחנו נצפה עכשיו בארבע דקות מתוך הסרט "ושרה מגיירת את הנשים – אישה וחלוק, סיפור המעשה".

(הקרנת סרט.)

נורית, תודה על הקטע שהצגת בפנינו ובכלל על העבודה האמנותית שלך להעלאת הנושא לסדר היום – גם התערוכה וגם הספר שהפקת.

רק נאמר שאת המדרש כתבה הטוענת הרבנית רבקה לוביץ'.

בוודאי. אני רוצה לעבור אלייך, רבקה, גם בעקבות המדרש שכתבת וגם בעקבות העבודה שלך והפעילות שלך. הטוענת הרבנית רבקה לוביץ', בבקשה.

אני עסוקה בנושא הזה כבר הרבה מאוד שנים, רוב חיי, בגלל סיפור מאוד קרוב אליי של אישה שזו טראומה שלה לכל החיים. מגיל צעיר ידעתי על הדבר הזה. אני חושבת שהרבנים באמת לא מבינים מה זה, כי הם חושבים שאם הם לא רואים משהו אז זה בסדר, אבל הם לא מצליחים להבין מה האישה מרגישה כשהיא עומדת בחלוק בלי בגדים, בלי בגדים תחתונים אפילו. איך היא יכולה להסתכל בעיניים של דיין ולדבר על דברים אחרים כשהיא במצב הזה? הסברתי לבעלי, שגם היה קצת במצבים כאלה, שאפילו להתקלח בחדר כאשר את יודעת שרב עומד מחוץ לחדר ומחכה לך – אפילו הידיעה הזאת היא דבר שהוא בלתי אפשרי.

אני רוצה להגיד לגבי ביטול גיור שזה דבר שעדיין קיים. מרכז "צדק לנשים" עכשיו מתעסק עם בג"ץ של מישהי שהתגיירה לפני הרבה שנים ובעצם בוטל הגיור שלה. אני רוצה להוסיף שהייתה חברת כנסת, לא מישהי שהופיעה וידוע כל כך שהיא התגיירה, והיא סיפרה שבעניין מסוים היא סירבה לתמוך בחוק בגלל, היא אמרה, שאם היא תתמוך בחוק מסוים, שבכלל לא קשור לגיור, היא תצטרך לפחד מביטול גיור.

האיום ממשיך ומהדהד.

האיום מהדהד, ממשיך וקיים.

עו"ד לוביץ', איזה ביטול גיור? היו שניים, שלא בוטלו בסוף.

לא, יש מקרה אחד... היא עברה גיור בתל-אביב וזה בוטל בירושלים. הרב רוזן מכיר את הסיפור הזה.

היו בג"צים של ויצמן ושל - - - והם לא בוטלו.

נכון, אבל יש עכשיו סיפור אחר.

אז תביאי לי אותו.

הרב פרץ, זה לא סוד שגרים וגרות מפחדים להעיד. גם לכאן אני ביקשתי להזמין, כאלה שאת חלקם אני מכירה באופן אישי - - -

תפני אליי.

אני לא יכולה לומר להם לתת את העדות, כי אני לא יכולה להיות אחראית - - -

תפני אותם אליי, ואני אטפל בהם בעזרת ה'. עו"ד לוביץ' מכירה אותי ויודעת שאני משתדל לעזור.

כן, אבל אלה לא דברים אישיים של "אני מכיר" וכולי, זה צריך להיות - - -

נמצאת איתנו מיכל פאול, גיורת שמוכנה להעיד בפנינו. בבקשה, מיכל.

בחודש חשוון לפני שנתיים אני הייתי במקווה. לפני זה למדתי שנתיים במכון הוראה, מדרשה של מכון מאיר בירושלים. לדעתי היום הזה היה שמח מאוד. לא הייתי שם לבד, הייתי עם חברה שלי שגם עברה גיור באותו יום וטבלה באותו יום, והיו גם כמה בנות מאתיופיה עם ילדים שהיו צריכים טבילה. היה יום יפה. אני חושבת שברגע שבן אדם עובר גיור וצריך טבילה אז הכול מאוד מרגש ואפשר קצת להתבלבל ולהגיד אולי שזה בגלל הצניעות או משהו כזה, אבל אני זוכרת שהכתונת היא מאוד ארוכה וחוסמת הכול, ואין שום בעיה. הרבנים בירכו אותנו - - -

אולי תנסי לספר מתוך החוויה שלך מה יכול להיות שהיה לך... אני מתארת לעצמי שבאת עם מלווה, שלא היית לבד - - -

אני לא הייתי עם המשפחה שלי, שגם עזרו לי בתהליך הגיור, אבל כן הייתי עם חברה שלי, וגם המשפחה שלה הייתה איתנו. המשפחה המאמצת של החברה שלי.

אחד הדברים שבאמת מצאתי וגיליתי כשפגשתי את החיילות זה שלא המפקדות שלהן ולא אף אחת מהבסיס... אז ניגשתי לרב הראשי של צה"ל – והיום יש הוראה בצה"ל שחיילות שלא תמיד יש להן משפחות... אני חייבת לומר למשפחות המאמצות שגם אני ממשפחה מאמצת, ואני יודעת מה זה אומר לקחת יום חופש כדי ללכת לדיון בבית הדין בפעם הראשונה ולאחר מכן לקחת יום חופש כדי ללוות את הגיורת, כי הטבילה של הגרות היא בבוקר, כך שגם המשפחות המלוות הרבה פעמים לא יכולות לבוא, משום שאלה ימי עבודה. וכאשר משפחה פותחת את הבית לעוד ועוד ועוד, אז זה עוד ימי עבודה. אז אני מאוד שמחה על החוויה הטובה שלך, אבל הלוואי-הלוואי שכל החוויות של כל הנשים הטובלות היו מהמקום הזה.

אבל אני למדתי מהבנות שעוברות תהליך גיור, כמעט מכל הבנות... לא כל פעם מדברים על זה אחת עם השנייה, הרי יש חברות ויש לא חברות. אבל מכל הבנות שמעתי את אותו הסיפור – שזו חוויה. ובטח שבוכים, הרי זה יום גדול, זה לא סתם, לעבור גיור. אבל לא בגלל ששלושה רבנים עומדים ומסתכלים עליהן.

אני שמחה שאת אומרת את הדברים האלה, כי זה אומר שאפשר לעשות את זה טוב יותר ונכון יותר, אבל הבעיה היא שאנחנו לא שם; הרי לא היינו מתכנסים לדיון הזה היום אם לא היינו מקבלים את העדויות הקשות הללו. את רק מוכיחה שאפשר לעשות את זה נכון יותר, טוב יותר ועוטף יותר.

אדוני, בבקשה.

אני ירון קטן, מנהל אגף הגיור. גם אני חדש בתפקיד, למרות שאני לא חדש במערך הגיור – הייתי יועץ משפטי לפני כמה שנים.

דבר ראשון, כמו שאמר הרב פרץ, אנחנו בהחלט נקבל הנחיות הלכתיות מהרבנות הראשית ונפעל לפיהן. גם היום הנהלים שכבר קיימים שומרים על צניעות מלאה ועל כבוד ראוי למתגיירות. אני הייתי בכמה סיורים, ואני מזמין את כל מי שרוצה, לבוא יחד איתנו למקוואות, שהם גם יפים ומשופצים וגם התהליך בהם נעשה עם צוות טבילות ייחודי וייעודי של אגף הגיור.

אני חושב שהסיפורים... דרך אגב, ברגע שפורסם הסיפור הזה שקראת, של אותה ג'ניפר, אני התקשרתי אליה אחרי שהשגנו את מספר הטלפון. היא סירבה להזדהות ולמסור פרטים. אני לא מכיר סיפורים שרדפו אחרי גרים וביטלו להם גיור.

אתה רוצה שאני אשתף אותך?

אם יש מקרים כאלה אז זו שערורייה. אני רציתי לבדוק את המקרה הזה, כי הכתבה הזאת לא מספרת פרטים. שלא תספר על עצמה, אבל שתאפשר לנו לטפל במערכת. ותלונה כזאת, לא רק שאני לא יכול לטפל בה, היא גם מכפישה צוות מסור מאוד של עובדי מדינה, של דיינים מכובדים. אם יש מישהו שסרח... יכול להיות שקרה מקרה, אני לא יודע. יכול להיות שזה היה בטעות. אבל אני חושב שאנחנו כמערכת חייבים לטפל במקרים כאלה, אם הם קיימים.

ירון, התפקיד שלך זה למנוע את המקרה הבא, לא רק להיות מדווח. השאלה מה ההגנות - - -

אבל איך אני אמנע אם לא מציגים לי איפה הייתה הבעיה?

הנה הבעיה. מה ההגנות? הרי יש פה פתרונות. אני מבינה את המצוקה שלך, הרב פרץ. אתה אומר שאתה רוצה שהרב הראשי יורה לך לאמץ את הפתרונות האפשריים. אני חייל, זה בעצם מה שהרב אומר.

הסיפורים שאנחנו מכירים, וזאת לא רק הבחורה הזאת אלא הרבה בחורות, כל המקומות שאני שמעתי, גם כשעבדתי ברבנות הראשית ולא במערך הגיור – אלה הסיפורים שאנחנו מכירים. אני חושב שהמעמד הזה הוא מעמד מרגש מאוד. הסיפור הזה הוא מלפני יותר מעשר שנים, ויכול להיות שפעם היו יותר תקלות, אני לא יודע. אני כן יודע שהיום, לפי הנהלים שאני מכיר, לפי הבקרה שאנחנו עושים, לא יכול לקרות מקרה כזה, לא יכול להיות מצב שדיינים נכנסים לפני הזמן, לא יכול להיות מצב שנוגעים או עושים משהו כזה – אין מצב כזה.

אתה רוצה לשמוע על המצב הקיים? אוקיי. לא במקווה ביד אליהו אלא במקווה באזור כיכר המדינה, אני הייתי שם עם אחת הגיורות שלי, ויש בלנית אחת עם למעלה מ-50 או 60 נערות, שלא מורשות לרוב להיכנס עם מלוות, עומדות שם בתור, לא מבינות, כן מבינות, היא לא מצליחה להשתלט, היא נכנסת, היא מלווה... קודם כול, אני לא מבינה מה זה התקנים הללו. אין לי מושג איך אתם חושבים שאתם יכולים לייעל את המערכת בהיבטים הכוללים הללו. אז שתבוא ותיקח אותי לסיורים – אני לא צריכה אותך בשביל זה, אני כבר שם. והמצב הוא לא טוב. הוא ממש לא טוב. אז אם מאפשרים לנשים לטבול במסגרת הצבא – הרי גם לזה אתם קשורים – כך שבנות צריכות לבוא מראש פינה או נהריה לתל אביב, כאשר מקוואות לא פתוחים בבוקר, מכל מיני שיקולים כאלה ואחרים, גם כלכליים – והרי אדוני יודע את הדברים הללו - - -

זה ישתנה.

"ישתנה", "ישתנה", "ישתנה", אבל לא פה אנחנו נמצאים.

תני לנו קצת זמן.

אדוני, אני היום הולכת הביתה, אני לא יודעת אם אני חוזרת לכנסת. ובגלל זה הדיון הזה כונס תוך כמה ימים, כי זה נושא שבדמנו. אני התחלתי לטפל בסיפור הזה לפני המון שנים, וזה דיון כבר רביעי או חמישי... דלית, מעולם אלה לא היו דיונים בוועדה למעמד האישה. זה בא דווקא מהמקום שהסוגיה הזאת הפכה להיות סוגיה של נשים. אני מבקשת ממך, אדוני, ללמוד את הכשל לאורך כל הדרך, כי זה עוד דבר ועוד דבר ועוד דבר, ואין לנשים הללו קול, הן אילמות, הן אלימות. חלקן כי הן לא מכירות את המערכת, חלקן כי הן חוששות ומפחדות, וחלקן כי זה באמת מעמד קשה כל כך. אפילו אם לא ניקח את מקרה הקיצון הזה, גם המקרים הרגילים הם קשים מאוד מאוד.
הרב רוזן, בבקשה.

אני רוצה לקחת אחריות מסוימת, להסביר ולהציע פתרון דווקא לנשים שנכנסו זה עתה, שגם פניתי אליהן באופן אישי ואמרתי שיש לי כל מיני דברים להציע, גם בקשר לטבילות.

אני יסדתי את מינהל הגיור לפני 20 שנה, תחת הרב בקשי-דורון, ואז קבענו את המסגרות ואת נוהלי הטבילה, כאשר יש לי אחריות לפחות מינהלית, כי חמש שנים עמדתי בראש המינהל, לאחר מכן הייתי דיין גיור 11 שנים, והיום אני ממשיך בכך באופן פרטי.

האלטרנטיבה שהייתה, שהיא האלטרנטיבה שמוכרת בקהילות העולם, היא שהטובלת היא בעירום מלא וכיסוי המקווה בשמיכה, עם חור בסדין. מכניסים ומוציאים את הראש. כך מקובל בקהילות העולם. כמובן שאת הדבר הזה פסלנו על הסף כי הוא לחלוטין לא צנוע, הן מצד המתגיירת והן מצד הדיינים. האלטרנטיבה שמוצעת על ידי מיכל טיקוצ'ינסקי – אגב יש לי מיכל מימיני ומשמאלי, מיכל בצד הביקורתי ומיכל בצד התומך – שאני מכיר היטב את מאמרה, שהיו שהתירו בדיעבד, בשעת דחק; מדובר על כך שרבנים עומדים מעבר לדלת ומנהלים שיחה. לעניות דעתי זה פחות צנוע, אבל אפשר להתווכח על כך. כלומר, אני מניח שאם הנוהל הזה יתגבש אז את, בקדנציה הבאה לכשתיבחרי, תילחמי גם בזה, כי גם זה לא הכי צנוע, כפי שאמרה רבקה, שאנחנו בקשרים לא מהיום בנושאים האלה. זה לחלוטין לא צנוע שהם יעמדו וידברו; אדרבא, בעיניי זה אולי אפילו פחות צנוע.

העניין הזה מובנה בשולחן ערוך. כמו בהרבה דברים הלכתיים, יש ויכוחים. אני מציע לך לעשות טסט: להציע לכל מתגיירת שתי אפשרויות – שתטבול בנורמה המקובלת היום, בחלוק; לעומת האפשרות השנייה, שהיא לטבול בשיטת מאמרה של הרבנית מיכל טיקוצ'ינסקי, שמציעה שאישה תטביל והגברים יעמדו מאחור באיזשהו דו-שיח. רק לומר לה: "דעי לך שהחלופה השנייה היא בעיני דעות רבות לא מקובלת, ואת בעיניים רבות תיחשבי כלא יהודייה, גם אצל הדורות הבאים, שהרי זה גם יירשם בנייר, משום שהחתימות יהיו חתימות של נשים". ואני רוצה לראות במה הן תבחרנה.
אז אפשר להציע את זה, אני חושב שבהחלט אפשר להציע, אבל לדעתי 99% יגידו "אין ברירה, נסתום את האף", כמובן לשיטת הגישה שאת מציגה פה, שזה נורא ואיום, שזה גועל נפש, למרות שזה לחלוטין לא כך – מאשר האלטרנטיבה שהגיור יהיה כמו שדיברתם כאן.

ולגבי פרשיה אחרת, שכל היום מהלך האיום של ביטולי גיור, שזה הצל הגדול שמרחף מעל כל מיני מתגיירים ומתגיירות ותיקים – אני לא יודע מאיפה זה בא; זה קצת תקשורתי.

הרב רוזן, לי לא תגיד שזה תקשורתי. אני שמונה שנים מנסה להביא עדויות. כל העדויות הן בעילום שם, אני פוגשת אנשים, גם גברים וגם נשים, שמספרים על תהליך הגיור, על התעמרות בגיור, על טבילה. אנשים מפחדים, אדוני, ואתה יודע את זה. אז אל תגיד שאני מספרת סיפורים.

אני אמרתי שבכל 20 השנים שאני קשור לגיור אני לא יודע אם היו עשרה ביטולי גיור - - -

אבל הנפנוף משתק.

בסדר, תמחקי מהפרוטוקול. יש חשש של ביטולי גיורים, אבל בכל אופן החשש הזה בוודאי ירחף לאלה שילכו לאלטרנטיבה השנייה. אני מציע לראות את זה כטסט. אולי חלק גדול יגידו שאין ברירה, אבל אין אפשרות כרגע לשנות את הדעה של הקונצנזוס ההלכתי. נכון שמיכל הביאה מקורות מסוימים שדיברו על שעת דחק ועל דברים דחוקים, אבל...

אני רוצה לומר עכשיו הצעות מעשיות, חיוביות. אז קודם כול, לגבי הסביבה, אני הזמנתי את נורית ואותך לראות טבילת נשים אצלנו באלון שבות. התיאור הוא לגמרי אחר ממה שאתה מתארת.

כשאני הייתי ראש מינהל הגיור, חמש שנים – וזאת ההצעה העיקרית שאני זורק לרב פרץ ולעו"ד ירון קטן – הטבילות היו על ידי מתנדבים, לא צוות של עובדים, שזה היה גם חיסכון כספי. וזה נעשה במקוואות שהמועצה הדתית או בתי כנסת נידבו אותם. למשל, המקווה של כל הצפון היה בחיפה, בית הכנסת סיני, בראשות המטביל הראשי, הרב פרופ' דני הרשקוביץ', שהיום הוא נשיא בר-אילן והיה שר המדע והטכנולוגיה. הוא התנדב עם עוד כמה פנסיונרים... והפנסיונרים קשור גם לנושא של התחושה, של הגיל, גם מצד הטובלת, לא רק מצד הדיינים, שאני בהחלט מסכים שיש כאן שאלות של הרהורי הלב... שזה יהיה מבוסס על התנדבות, ולא רק של הגורמים המטבילים. גם לגבי המקוואות, היה מקווה מתנדב בירושלים, המועצה בירושלים נתנה את המקווה הכי יפה שלה, בהתנדבות.

אז מה קרה?

אני מסביר. ברגע שנכנס עניין המשפטולוגיה, שכל דבר חייב מכרזים, אז ברגע שיש מכרזים הולכים על הכי זול ומקבלים את יד אליהו למשל. לכן אני מציע כאן, בהחלט אפשר היה למצוא מקוואות יפים ומסודרים, עם לובי של ממש, על בסיס התנדבותי או על בסיס של תשלומים קטנים. אז אני זורק את זה לעו"ד ירון קטן, זה עניין ביצועי. ואפשר בהחלט לקבוע שהרבנים שעומדים לא יהיו פחות מגיל 60, או שיהיו פנסיונרים בהגדרה, בהתנדבות. זה דבר שהיה פותר במידה רבה את העניין מבחינת התחושה, ואני לא יודע למה ירדו מזה. ככה זה היה בהרבה מקומות.
אני רוצה לומר עוד מילה או שתיים מבחינת ההיבט הסביבתי. אם זה עניין של התנדבות, אז אפשר לפזר את זה בכל הארץ וכך להביא עשר בנות ולא 50 בנות.

אני מסכים שהאווירה היא אווירה נשית, כל עולם הגיור הוא עולם נשי. אני כל ימיי עוסק במכון "צומת" בחיפוש פתרונות של הנגשת ההלכה בחיים המודרניים, אבל עדיין להיות נאמן להלכה ולא ללכת שבי אחרי אמירות ליברליות, שאמנם אני לא פוסל אותן אבל הן לא מקובלות בקונצנזוס. אם אדם רוצה לנהוג בביתו בדעה ליברלית – בבקשה. אבל אי אפשר להשליט את זה על המערכת, ואז הדבר הזה יקבל פסול רציני ביותר על מרחב גדול.
אני רוצה לומר עוד מילה. הווה ידוע שהרב עובדיה יוסף זצ"ל התפטר או פוטר מרבנותו במצרים עקב הדרישה של הנהלת הקהילה שם שטבילת נשים תהיה בדרך שרבנים יעמדו מאחורי דלת. והרב עובדיה היה אדם שמחפש את כל ההקלות האפשריות, ולכן אני מציע לך לא לצפות שבנו, הרב יצחק יוסף, יפסוק אחרת.

אני לא מצפה, אני מעלה נושאים לדיון, זה תפקידי.

אז לכן בואי נתמקד בקיים - - -

כל מה שהרב יוסף ביקש זה לקבל פרטים על המקרה, הוא אמר שהוא לא מכיר. ואני לא רואה בזה סוף פסוק, אני כן רואה בזה התחלה של דיאלוג.

הרב רפאל דיין מהרבנות הראשית, מה אתה יכול לומר לנו?

צהריים טובים. כמו שאמרה יושבת-ראש הוועדה, העניין הוא לא חדש, העניינים האלה כבר עלו, ואת כבר כתבת על זה – יש לי כאן את הפייסבוק שלך מ-2012. הדברים ידועים, המאמר של הרבנית טיקוצ'ינסקי ידוע. אני רק רוצה להפריד בין ארצות הברית לכאן, לגבי אותו מקרה; ובזה אני רוצה גם להתייחס לרב רוזן. זה לא שאלה של גילאים, כי אותו רב הוא מעל גיל 60. והרב לוביץ', שהטביל הרבה, אני מקווה שאין לו הרהורים – אולי הוא סיפר לך, אין לי מושג.

מה זאת ההערה הזאת?

סליחה, לא התכוונתי לזה. אני רק רוצה להגיד - - -

בעלי סיפר לי שהיו לו הרהורים?

יש פה מתגיירת שאמרה שאין פה שום בעיה, שהיא לא רואה בזה שום בעיה. אני מנסה להגיד שהעניין הוא הלכתי - - -

אני מוחה על ההערה הזאת. אולי בעלי סיפר לי שהיו לו הרהורים?

לא אמרתי את זה, סליחה, לא אמרתי את זה. אמרתי שבעלך יודע שזה לא שאלה של גיל, זה עניין הלכתי. בעניין הזה ההלכה צריכה להיבחן – מה יותר טוב, מה האלטרנטיבה, האם יותר טוב שהנשים תטבלנה את המתגיירות, או עדיף שיהיה כמו שאנחנו תיקנו, גם בזמן הרב עמאר. גם הרב יוסף היה בעצמו במקווה וראה את כל התהליך מההתחלה ועד הסוף. כמובן שיש דברים שצריכים לתקן, ואני יודע שבעניין הזה היושבת-ראש נפגשה עם הרב הצבאי דאז. אל תשכחי, גברתי, שאת היית בזמן שהמערך הצבאי לא היה בכלל במערך הגיור, לא היינו אחראים עליו בכלל, לא ידענו מה הולך שם, לא ידענו מי יושב שם, מי מטביל, איך מטבילים. את יודעת שהמערך הצבאי היה שונה ממערך הגיור, ובעניין הזה גברתי ישבה לפני שנתיים עם היושב-ראש הקודם של אגף הגיור, אצל הרב הצבאי. אני מקווה שמאז הדברים נעשו אחרת - - -

אתה יודע, הצבא זה פקודות.

כמובן, אבל בכל אופן העניין הוא לא טכני, העניין הוא מהותי, והבעיות הן בעיות. אני מקווה שלא בגלל שהגברת נורית רצתה לקדם את הסרט שלה - - -

אדוני, סליחה - - -

אפשר לבקש שההערות האלה יימחקו? אני לא מוכנה שבעלי יהיה בסיפור הזה, הוא בכלל לא קשור לפה.

אדוני, אתה כבר פעם שנייה אומר פה הערות שאני מציעה לך לחזור מהן.

מעניין מה אתה מבקש לקדם.

אני לא מבקש. הייתי מצפה מכל מיני אנשים שיושבים כאן... בכל אופן, לקרוא כזאת כתבה, שנוגעים ונוגעים...

זה לא כתבה, אדוני, זה סיפור חיים של אישה.

אני לא יודע, אני מתפלא, אם זה סיפור חיים, מעניין שהסיפורים האלה לא הגיעו.

כי הן מפחדות.

מה את חושבת, שיושבים שם אנשים סוטים שכל היום נוגעים - - - ?

זה לא קשור ל- - - יש הטרדות מיניות - - -

גברתי, סליחה, מי את?

שמי לורה טלינובסקי, אני פעילה - - -

- - - אנחנו יודעים שיש רבנים גדולים ומכובדים, שאפילו יש להם תפקידים נעלים, שהם עשו - - -

סליחה, אני לא יכולה לתת רשות דיבור בלי שזה רשום לפרוטוקול.

גברתי, בבקשה.

שמי לורה טלינובסקי, אני פעילה חברתית, ואני קשורה לקבוצה שנקראת "דור 1.5", שבין היתר העלתה את הסיפור הזה של ג'ניפר, שהיא אישה מאוד אמיצה. אני חושבת שצריך לשים קונטקסט לפרשה הזאת – היא לא פרשה פרטית, היא לא פרשה אישית, היא לא פרשה של מישהי אחת. זה עניין ציבורי וזה עניין פוליטי. וכמו כל עניין של אלימות מינית והטרדה מינית, זה קורה בכל המסגרות, כך שאין מה להתפלא על כך שיש הטרדות מיניות ותקיפות מיניות בתוך מסגרת מסוימת, הרי זה קורה בכל החברה, גם אצל גברים ונשים שאמורים להיות נורמטיביים. בכל מקום.

נראה לך ששלושה דיינים, באותו מעמד, עם בלנית – שם יש הטרדות? ועוד עם אנשים שמלווים? גברתי היושבת-ראש ליוותה, כל מיני נשים ליוו – ואתם אומרים שיש הטרדות? - - -

אתה צודק, כל המעמד הזה כולו הוא הטרדה מינית אחת גדולה. לא צריך להטריד מישהי ספציפית, לגעת בה או להסתכל בה בצורה מסוימת – כי כל המעמד הזה הוא משפיל ומבזה לאישה. הוא ההטרדה המינית. ולכן צריך לשנות אותו.

אוקיי, עכשיו הבנתי את הדיון. אם זה הדיון אז אין לי מה לעשות כאן.

תודה, לורה. הרב דיין, אתה רוצה להוסיף?

אנחנו השתדלנו לעשות כמיטב יכולתנו, ועדיין צריכים להשתפר – ואנחנו נשתפר. אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו כדי לתת תחושה שאנשים הולכים לשם שמיים, שהם נולדו מחדש. אנחנו רוצים את המתגיירים, משתדלים לקרב אותם, ונקווה שבמקווה ניתן לה את המאה אחוז כדי שתהיה יהודייה כשרה שתוכל בע"ה להתחתן. אף אחד לא צריך לפחד, ואנחנו נשמח שאנשים יבואו בדיסקרטיות, כי הם רק יכולים לתקן לנו את הקלוקל – הרי אם לא נדע לא נוכל לפתור. אבל אם הכול יהיה מלמעלה, אם הכול יהיה במין הילה כזאת שכולם רוצים להתחיל עם כולם – נראה לי שצריך להיות קצת יותר מציאותי ולגופו של עניין. אני מקווה שהדיון יבוא לרב הראשי, נשב איתו ונראה איך נתקדם. כמו שהתקדמנו עם הרב עמאר, נראה איך נתקדם עם הרב יצחק יוסף כדי שנעשה את הכי טוב למתגיירת כדי שתתגייר ושב"ה יהיה לה שלום, לביתה שלום ולעם ישראל שלום.

עו"ד אלעד קפלן מ"עתים", בבקשה.

מהמתגיירים והמתגיירות שזכיתי ללוות ולסייע להם ב"עתים", אני מצאתי פעם אחר פעם שכל סוגיית הגיור היא סוגיה מגדרית. לא רק שרוב המתגיירים הם מתגיירות – כמעט 80% מהמתגיירים הם מתגיירות. נשים שבאות בשערי הגיור, הן באות גם כלא יהודיות לתוך שערי העם היהודי, וגם כנשים שבאות לתוך שערי ממסד גברי. בנוסף, נשים, בניגוד לגברים, כאשר הן באות להתגייר, הן מתגיירות לא רק עבור עצמן אלא גם עבור עתיד ילדיהן, שגם אותם הן מכניסות לתוך העם היהודי.

השאלות שנוגעות לפרטיות ולכבודן של נשים הטובלות לגיור הן שאלות חשובות, אבל לנשים לא מגיע ייצוג בתוך מערך הגיור רק מכורח אילוץ של דיני צניעות. אני רוצה להזכיר שמערך הגיור במדינת ישראל הוא גוף ציבורי, הוא שייך לכולנו. זה גוף שמופעל על ידי הממשלה, ובתי הדין הממלכתיים לגיור פועלים מכוח החלטת ממשלה, כמותבים מינהליים. גם אם נדמה לנו לפעמים שהעקרונות של שוויון פוסחים מעל הממסד הדתי, עדיין יש חובה שבכל מסגרת מינהלית במדינת ישראל, כולל מערך הגיור, יהיה ייצוג הולם לנשים. נשים ראויות לייצוג במערך הגיור מכוח זכות – הן חלק מעולם ההלכה, לנשים אכפת מעולם ההלכה ונשים צריכות לקחת חלק בתוך עולם ההלכה. ואת התשובה לגבי איזה חלק וכיצד זה יעבוד אפשר להשאיר בידיהן של לא מעט נשים יראות שמיים, בקיאות בש"ס ופוסקים, ששמירת תורה ומצוות חשובה להן לא פחות מלכל רב או דיין שנמצא במערך הגיור.

ואני אוסיף עוד יותר. נשים לא צריכות להסתפק בתפקיד של משגיחות הצניעות של מערך הגיור. לאחרונה קמה ועדת היגוי חדשה שתפקידה להנחות וללוות את כל מותבי הגיור המקומיים שהוקמו מכוח החלטת הממשלה – ומי יושב בתוך ועדת ההיגוי הזאת? חמישה רבנים. אלה רבנים מאוד חשובים, רבנים שאני מאוד מעריך, אבל אין שום סיבה – לא הלכתית, לא מינהלית ובטח לא הגיונית – שנשים לא ישולבו בתוך ועדת ההיגוי שמנחה את כל מערך הגיור. בתוך הוועדה הזאת, שאחראית על מערך ציבורי ששייך לכולנו, צריך לשלב נשים. גברתי היושבת-ראש, אני חושב שזאת מטרה חשובה לכנסת הבאה.

תודה רבה-רבה, ובכלל תודה לכם ב"עתים" על כל העבודה. אני יודעת שאת כל הסוגיות שאני מקבלת, הרב פרץ, בנושאים כאובים פרטיים אני מעבירה למכון "עתים", וזאת הדרך - - -

אתמול ישבתי איתם שעתיים, ואני אשב איתם מתי שירצו.

אני מברכת על כך. אדוני, אנחנו באיחור של 20 שנה. ואנחנו מדברים על אלה שכן החליטו לבוא לתהליך ואלה שסיימו את התהליך, אבל כמה-כמה נושרים בדרך.

יש פה את הרבנית לוביץ' ואת בת-שבע שרמן, שמכירות אותי מהעבודה שלי בבית הדין – 24 שעות אני זמין.

אני מאוד מודה לך.

תומר שרגא, ראש תחום הליך גיור במשרד לשירותי דת.

שלום. אני עובד באגף הגיור כבר 14 שנים, אני הקמתי את המחלקה שנקראת טבילות ובריתות באגף הגיור. את המחלקה הקמנו לפני בערך עשר שנים.

אני רוצה להעלות את הנושא שמאוד נוגע ללבי, הנושא של ההטרדה. לא בוושינגטון, ההטרדה פה, בארץ. אני חושב שהאמירה של הכתבה הזאת, של הטור, של הדעה הזאת - - -

זאת עדות שנכתבה בדם לבה של המתלוננת.

נכון. ודווקא בתור יושבת-ראש הוועדה, אני חושב שצריך לחשוף את המקרה. כי אם יש כזה מקרה, אם יש אדם כזה שסרח, שעשה כזה דבר, אז אני חושב שמחובתנו לטפל בכאלה מקרים. אנחנו לא מכירים מקרים כאלה, אבל אני חושב שמחובתנו - - -

אתה רוצה שאני אתן את השמות של הדיינים האלו?

בוודאי.

בסדר, אני אבקש.

מחובתנו המוסרית המינימלית לטפל בכאלה מקרים.

דבר שני, אנחנו באגף הגיור עושים הרבה מאוד מאמצים כדי לשפר ולייעל את תהליך הגיור, עם דגש ותשומת לב על מה שקורה לנשים שמגיעות לתהליך הגיור. אנחנו מינינו אישה שתנהל את המחלקה הזאת, אסתר קבדה, והיא עושה ימים ולילות במחלקה הזאת כדי שהאנשים שעובדים במחלקה הזאת לא יישחקו. בימי עיון אנחנו מדברים על הדברים האלה, משוחחים עליהם כל הזמן.

אתה יכול לספר לי על תהליך ההכשרה של הדיינים בהקשר של טבילת גרות?

הדיינים שלנו נקלטו לפני עשר שנים ועכשיו הם כבר עובדים מן המניין. אנחנו עורכים ישיבות עבודה – אם זה ראשי צוותים, אם זה בלנים ובלניות – ובכל ישיבה כזאת מוצג מקווה. כבר ארבע שנים שבכל מקווה נמצא דיין מבית הדין, שנמצא ביחד עם דייני הטבילה האלה במקווה - - -

אבל הם קיבלו איזושהי הכשרה פסיכולוגית? הכשרה של תלמידות חכמות? הכשרה אולי של גיורות שעברו את התהליך, לשמוע את סיפור החיים שלהן?

בימי העיון שערכנו היו גם גיורות שהגיעו, גם נשים בעלות מקצוע, והן נתנו את חוות דעתן - - -

בממוצע, באחוזים, דיין שהיום מטביל, כמה חשיפה הייתה לו לימי העשרה כאלה או לאיזה שולחן עגול בנושא?

עוד לא היה, אבל אני מקווה – וכבר דיברתי עם הרב אלי בן-דהן, שהוא היום מעלינו – שנעשה ימי עיון לדיינים ונביא פסיכולוגים ונשים. הדיינים ישמעו את מגוון הדעות - - -

אני מאוד שמחה על הדברים שאתה אומר, הרב פרץ. זה נראה שבדיון הזה אני מדברת רק על הדיינים, אבל אותו דבר אני אמרתי על שופטים במדינת ישראל. שמענו את ההתבטאויות... קיימתי פה דיונים על תהליך הכשרת שופטים, הבאתי לפה גם את שרת המשפטים, גם את מנהל בתי המשפט – ובאמת יש היום הכשרות גם בנושאים כלליים, גם בנושאים של הטרדות מיניות. הסוגיות הן מוכרות, ואני לא רוצה שזה יישמע כאילו אנחנו... אבל בסוגיה הזאת, אני שמחה מאוד על הדברים שאתה אומר, שיהיו ימים כאלה, משום שאתה מבין את המצוקה. ואדוני, יש פה גם נתק תרבותי בין הדיינים לבין הטובלות. גם ככה הסוגיה הזאת היא מורכבת, היא קשה, ראינו את המיצג ושמענו את הדברים שהקראתי – אדוני, אסור שהדברים האלה יימשכו.

היום בתי הדין הרבניים, עם השופט לוין, מאוחדים יחד באותן הכשרות, ואני מקווה שגם אנחנו נצטרף אליהם.

אני רוצה להשלים. כחלק מהתהליך שלנו, החלוק שראיתם בסרט כבר יצא מהליין שלנו לפני, כמדומני, שבע שנים. היום יש לנו חלוק חדש, אדום, עם ריצ'רץ', שנסגר הרמטית עד למעלה ולא רואים בו כלום; חלוקים ארוכים שעשינו אותם באמת מתוך רצון לשמור על כבודה וצניעותה של המתגיירת ומתוך רצון לרדת לעומקם של דברים ולראות שהמתגיירות שיוצאות מהיום הזה יוצאות באמת מאושרות. וכמו שכבר הזמינו, אני גם מזמין אותך, כי באמת... אני יודע שהיית במקווה לפני שנתיים והיית במקווה צבאי לפני שנתיים, אבל לא היית אצלנו. אני חוזר ומזמין אותך; יש לנו פיזור של מקוואות בארץ, יש לנו את המקוואות היפים ביותר, למשל בתל אביב יש לנו את המקווה בנווה צדק, שזה מקווה שקיבלנו אחרי הרבה מאוד שיחות עם יו"ר המועצה הדתית בתל אביב, שהתנדב לתת לנו את המקווה הזה. זה מקווה שהוא המילה האחרונה, מקווה יפה, משהו מדהים, אין כאלה דברים.

רגע, תסביר לי. כל אישה שמסיימת עוברת את התהליך בבית הדין, מקבלת את האישור, הולכת לרשם, ואומרים לה שהיא צריכה ללכת למקווה. אומרים לה ללכת לנווה צדק? אומרים לה ששם יש מאור פנים?

בוודאי.

כלומר, למה שאתם לא תכוונו? אם אתה יודע שיש גם וגם, אז למה לא... הרי אתה מתחיל ממינוס מאה, אתה לא מתחיל מאפס – האווירה, התחושה, חוסר הרגישות כבר נותנים את אותותיהם.

הם לא הולכים לבד. הצוותים הם שלנו, המקווה שכור על ידינו, אלה הדיינים שלנו.

אל תגיד לי "לא הולכים לבד". אישה שמסיימת התהליך מקבלת פתק, אומרים לה "תשמעי - - -

לא, לא, רכז המחוז בקשר איתה, מלווה אותה - - -

כל אדם - - -

אני בתוך הסיפור הזה, לי אי אפשר למכור סיפורים.

אנחנו מכירים - - -

אני מכירה לא גיורת אחת ולא שתיים ולא שלוש ולא ארבע. הן מקבלות את הפתק, אומרים להן לאן ללכת, אם היא בצבא אז זה רק תל אביב – למרות שזה גם הולך ומשתנה – ואם היא אזרחית אז - - -

את כל הגיורות שאת ליווית את ליווית דרך הצבא.

לא, מה פתאום.

אנחנו מדברים על גיורות שהתגיירו אצלנו. כל מי שיוצאת מבית הדין מקבלת הפניה לטבילה. היא ניגשת לרכז המחוז או למזכירת המחוז ומקבלת הפניה לטבילה ומועד לטבילה. אנחנו עובדים לפי שעות וכל אדם מוזמן לפי שעות, לא תמצאי אצלנו בכניסה למקווה 50 או 60 אנשים, אלא מקסימום שלושה או ארבעה אנשים שממתינים תוך כדי; לא מעבר לזה. אנחנו עובדים היום בשיטה של לתת לאנשים את העצמאות שלהם, את המרחב שלהם, את החופש שלהם. יש לנו נשות "אמונה", שנמצאות איתנו במקווה - - -

יש פה נציגת "אמונה"? ביקשתי שתבואנה לספר על פרויקט הליווי שצמח מאותו לילה ירושלמי שדיברנו עליו.

יש נשות "אמונה" שמגיעות למקווה, יושבות עם המתגיירות - - -

כן, אבל זו יוזמה אזרחית שצומחת מלמטה.

אבל פתחנו את המקווה בפניהן ונתנו להן להיכנס וללוות את המתגיירות. הן יושבות עם המתגיירות, מדברות איתן, משוחחות איתן על החוויה ועל מה שעומד לקרות. אנחנו עושים המון פעולות כדי לתת למתגיירים את ה - - -

תכף נשמע את זה מהנציגה של "אמונה". מה השם שלך?

אלישבע.

אנחנו נשמע אותך תכף.

אנחנו עושים המון כדי לתת למתגיירות את החוויה הטובה ביותר, או, אם תרצי לקרוא לה "המתקנת", אז המתקנת. אני אוסיף ואומר שגם הרב יצחק יוסף ביקר במקווה וראה את החלוקים החדשים ואת תהליך הטבילה שקורה וגם פגש את הצוותים. אנחנו גם עושים חתונות במקווה למתגיירים – בהוד השרון יש לנו ממש אולם אירועים בתוך המקווה, וזה ממש חוויה התהליך הזה.

אפשר שזו תהיה חוויה, אבל לא אלה העדויות ולא לשם כך התכנסנו.

אבל זה מה שאנחנו עושים. ואם יש משהו שהוא לא חווייתי, אם מישהו עבר איזושהי טראומה, אז תעבירו לנו את השמות; אני מתחייב בשם מנהל האגף וראש המערך, לטפל בדברים האלה.

אורטל, בבקשה.

אני אורטל, מפניות הציבור והדוברות של המשרד לשירותי דת. המשרד לשירותי דת עובד מאוד קשה כדי להפעיל מוקד שפתוח 24 שעות לפניות ציבור, והלוואי שהיינו מקבלים את הפניות האלה לפני ולא עכשיו. אני רוצה להציע הצעה קונקרטית: שייפתח ערוץ ישיר בינינו לבין נעמ"ת לבין ויצ"ו – תעבירו אלינו את הפניות האלו.

עכשיו, ברור לי שיש פה איזושהי בעיה. אני מכירה קצת את תחום ההטרדות המיניות. מישהי שהרגישה לא בנוח, מישהי שאפילו הרגישה שהטרידו אותה – ברור שהיא לא תפנה לגורם שהיא נפגעה ממנו, גם אם הוא פתוח 24 שעות לקבלת הפנייה שלה וגם אם כל תהליך הפנייה מטופל אך ורק על ידי נשים, מהרגע שהיא מתקשרת בטלפון ועד הרגע שראשת תחום פניות הציבור פונה אליה. לכן אני מציעה שנפתח ערוץ ישיר, והוועדה הזאת יכולה להיות פלטפורמה מצוינת.

מצוין. תודה.

קטיה קופצ'יק, בבקשה.

אני מצטרפת ללורה. אני צופה בדיון הזה, וכמי שבאה בשערי בית הדין המיוחד לגיור פעמיים, אני יכולה להגיד שהדיון הזה נשמע תלוש מהקשר. אני רוצה להגיד שכשנשים דוברות רוסית באות לשערי בית הדין, הן נשים שהמדינה הזמינה אותן לבוא לפה כיהודיות והזהות היהודית שלהן תמיד אמרה שהן יהודיות, וככה הן חונכו – גם אם היו יהודיות לפי אבא או לפי רבע אימא. ואז, כשמתייחסים אליהן כאל זרע ישראל, עם סבתא לא נכונה, או כל מיני ביטויים כאלה – הדיסוננס הזה שאנחנו סוחבות עד שאנחנו מגיעות לכל התהליך של הגיור ועד שאנחנו מגיעות למקווה – צריך להכיר במורכבות הזאת. צריך לראות שנמצאים שם בני אדם; בני אדם שלפעמים חונכו על ידי אב יהודי או אם יהודייה, שחגגו שם חגים ישראליים, אבל כשהם מגיעים למדינת ישראל אז אומרים להם – לתפארת מדינת ישראל – "חבר'ה, תסלחו לנו, אבל אתם לא. ואנחנו נכניס אתכם לאיזשהו תהליך, שלא מתחשב באיזשהו מארג, זהות ותחושות לגבי מה שחונכתם ולגבי מה שיש לכם בלב". והיחס הזה אלינו – ואני חושבת שנשים דוברות רוסית נמצאות כאן במוקד – כמשהו ששמים על פס ייצור ו"יאללה"... זה דיון הזוי.

אני, בתור מישהי שפעמיים לא הצליחה לסיים – ואני אומרת את זה מול המצלמות בפעם הראשונה – בסוף באתי בשערי בית דין אחר, שהוא בית הדין הרפורמי, כי לא חוויתי שם השפלות, חוויתי שם יחס שהוא יחס אנושי ויחס שווה, שמכיר לא בסבתא הלא נכונה שלי אלא מכיר בציונות שלי, בזהות היהודית שלי ובזה שבחרתי לבוא בגיל 17 למדינת ישראל לבד, בלי הורים, ולהקים פה משפחה ולחיות פה.

כשאתם מדברים על הנשים האלה, זה לא משהו תלוש מהקשר, אלה נשים אמתיות, ואני אחת מהן. וזה מאוד קשה כשמדברים על "האם עושים ככה או האם עושים ככה". אנחנו בני אדם, אנחנו לא מכתב במייל, אנחנו נשים אמתיות, שמחשיבות את עצמן יהודיות. ואנחנו חיות עם הדיסוננס הקוגניטיבי שבין המדינה לבין התחושות שלנו כל החיים, עוד לפני שאנחנו באים בפני בית הדין הרבני המיוחד לענייני גיור במשרד ראש הממשלה.

דיברה פה לפנייך דוברת רוסית בת לאב יהודי, שהחמיאה ל - - -

הרב רוזן - - -

סליחה, יש כאן מישהו שמנהל את הדיון.

אפשר לשאול מי מטביל אצל הרפורמים?

קטיה, קודם כול אני רוצה להודות לך שבאת וסיפרת את הדברים שלך. אני רק רוצה לשאול למה לא סיימת התהליך? מה היה בפעם הראשונה ומה היה בפעם השנייה?

במהלך התהליך כל היחס הזה כלפייך, החשדנות, שלא תמיד מאמינים לדברים שאת אומרת, עוד לפני שאת באה לפני הרבנים, כשאת באה לפני מזכיר בית הדין... הפעם הראשונה שסיימתי את התהליך היה כשפשוט שאלו אותי כל מיני שאלות ופשוט לא האמינו לי שאני עושה תהליך ולא לקחו בחשבון שאני כן מגיעה לפה עם זהות יהודית ושהייתי פעילה שם במסגרת הסוכנות ושבאתי למדינה הזאת באמונה שאני יהודייה, או לפחות בתחושה שאני יהודייה. וכשאני באה לבית הדין המיוחד לגיור וכל היחס אליי הוא כאל זרה – זה פשוט משתק, זה יחס שמאוד קשה להתקדם איתו. וגם לפני, היחס הזה של כל החברה, שאומרת לך "תתגיירי, תתגיירי, כי זה אישור הכניסה לחברה הישראלית, כי ואללה, לא טוב להיות לא יהודי במדינת ישראל"... הדברים צריכים להיאמר. זה מאוד קשה. ואתה סוחב את הגיבנת הזאת כל החיים שלך.

קטיה, מה היינו צריכים לעשות אחרת?

אני חושבת שכל התפיסה צריכה להשתנות.

תגידי לי איך. אני מדברת על אלה שכן רוצים לבוא להתגייר. מי שלא רוצה לבוא להתגייר, אני לא... אבל אלה שכן רוצים – מה לא עשינו נכון? את יודעת, העובדה שאני הקדשתי ומקדישה לזה זמן רב בחיים שלי נובעת מהבושה. אני מקשיבה לך ואני מתביישת ואני רוצה לבקש סליחה. אנחנו נכשלנו. אני נכשלתי כאישה יהודייה פעילה חברתית, כמי שחשבה שהיא יכולה לתקן הכול. לא עשינו את זה בזמן. סיפור החיים שלך הוא הסיפור של הרבה מאוד נשים במדינת ישראל שאנחנו, כנשים יהודיות, לא הצלחנו לעזור להן בזמן. לא מאוחר לתקן, אבל בואי תגידי לנו איך. מה לא עשינו נכון?

קודם כול, אני חושבת שיש שלוש זירות. זירה אחת היא הזירה הציבורית. צריך להפסיק ללחוץ על נשים ולהגיד להן שיתגיירו. כל אישה צריכה לבחור - - -

אני מדברת על אלה שבחרו. אין פה לחץ, הלוואי שהיה לחץ. מסביב לשולחן הזה, לצערי הרב, יושבים רק אנשים שומרי תורה ומצוות, משום שהסוגיה של גיור במדינת ישראל נתפסת כסוגיה דתית ולא כבעיה חברתית. ברגע שהיא הייתה מובנת כבעיה חברתית והשותפים שלנו לדיונים היו גם אנשים שאינם שומרי תורה ומצוות, הדיונים היו נראים אחרת.

קודם כול, אני חושבת שצריך להגיד תודה למי שהנושא בדמו ובנפשו. אני לא מדברת כרגע על מי שלא רוצה. מי שלא רוצה יכול לחיות פה כישראלי לכל דבר. וגם לבחור בזרמים אחרים זה בסדר גמור, זו מדינה דמוקרטית. אבל אני דווקא כן רוצה... כי בהמון דברים למדנו מהטעויות שעשו עם הסבים והסבתות שלנו. אנחנו עלינו לארץ, ההורים שלנו עלו לארץ – והרבה טעויות היו כאן. למשל, רק שבוע שעבר הכירה כנסת ישראל בחוק יוצאי מדינות ערב, על טראומה של שנים, על זלזול... גם בתוך עולם ההלכה; על איך אפשר להתפלל, באיזה נוסח, איפה אסור, איפה מותר, מה המנהגים – אנחנו עשינו פה הרבה מאוד טעויות. ולא באשמתנו. משום שהרבה מאיתנו באו לפה כאודים מוצלים מאש. זו מדינה שהיא נס, היא נס של קיבוץ גלויות, ולוקח לנו זמן להתרגל להיות ביחד, אנחנו רק 66 שנים.
אבל אני מבקשת ממך לנסות לדייק. העדות שלך היא מאוד חשובה, ויושבים פה אנשים שבאמת חשוב להם לתקן עולם. באמת. אני מכירה את הנפשות הפועלות סביב השולחן, גם הארגונים וגם האנשים שנמצאים פה בתפקידים. והעדות שלך לא נאמרת פה היום במקרה. אנחנו - - -

היא לא מאוזנת. תחקרי מישהי - - -

אדוני, אין לך רשות דיבור.

אבל - - -

אדוני, פעם שנייה אין לך רשות דיבור.

איך אנחנו יכולים לתקן?

אני חושבת שאם התהליך לאלה שבוחרות לבוא בשערי בית הדין האורתודוכסי לענייני גיור באמת יהיה יותר מקבל, יותר פתוח, יכיר בנו כבעלות זהות יהודית ויתייחסו אלינו כבני אדם... אני חושבת שאני אומרת דברים שהם מובנים מאליהם. אפשר לבטוח בנו, להאמין לנו, בדברים שאנחנו עושות, במניעים שלנו, שהם באמת מניעים אמתיים.

אני שוב רוצה להודות לך; לא כל יום מזדמן לנו לשמוע עדות כזאת. יש הרבה סיפורים טובים, כמו במכון שלך, הרב רוזן, אבל יש גם הרבה סיפורים - - -

לא, לא, תחקרי אותה על המוטיבציה. למה את שומעת צד אחד, שלא קשור לנושא הטבילה בכלל? תחקרי את מיכל על המוטיבציה, אני לא מספיק מכיר. מה הביא אותה לכאן? אבא יהודי בא עם מזוודה אחת, היא באה והחליטה מה שהחליטה, אני לא בדיוק יודע, אבל תחקרי גם אותה, בדיוק כמו ששאלת את קטיה, אם את רוצה להיות מאוזנת ולקבל את התמונה. אני באמת לא יודע מי יותר ומי פחות, אבל אני בסך הכול מבקש כאן את ההגינות לגבי תחום הגיור, ולא רק של מי שבא לכאן עם איזושהי גישת אנטי אלא גם מישהי שבאה עם גישה חיובית.

אדוני, תודה רבה על ההערה, אתה כבר קיבלת זכות דיבור.

עו"ד בת-שבע שרמן, בבקשה.

עלו פה שלושה נושאים שונים, והנושא הגדול ביותר הוא העניין של פערי השפה. יש פה את השאלה ההלכתית – שהציגה הרבנית טיקוצ'ינסקי והציג מנגד הרב רפאל דיין – בנוגע לעניין הגיור ואיך אפשר לעשות את זה. וזה באמת, כמו שאמר הרב פרץ, סמכות של הרבנות הראשית, ואני מקווה שהדברים יועברו אליהם והם יבינו עד כמה הקושי אמתי.

מעבר לזה יש בעיית נהלים, יש חריגה מנהלים, וגם לזה כבר ניתנה לנו פה תשובה –שצריך לפנות וכולי.

בתוך כל זה יש איזשהו סיפור – שזה מה שאני חושבת שהיושבת-ראש ניסתה לחלץ מפה, וזה מה שעולה מהדברים, וגם רבקה דיברה על זה וגם אלעד דיבר על זה – וזה העניין של ההרגשה וההתנהלות בתוך המערך הזה. וכשנשים טובות, גם נשים קדושות וצדיקות וטהורות שטובלות פעם בחודש מול בלנית, מרגישות במידה מסוימת חוסר נעימות במקרים מסוימים, כי את עומדת עירומה בפני מישהו או מישהי בעלת סמכות – אז צריך לראות איך אפשר לשנות את זה. אלא שכאשר רוב המתגיירים הם בכלל מתגיירות, בזמן שהמערך הוא מערך כלל-גברי, בין אם זה הדיינים ובין אם זה כל המערכת, אז יש פה פער ויש פה בעיה.
אני נפגשתי עם הרב פרץ יום אחרי שהוא מונה לתפקיד, ואנחנו מכירים אותו כאדם שאפשר לפנות אליו אם יש בעיות. אבל מעבר לזה, כפי שאמרנו כשהיה את החקיקה בעניין בניית מערך הגיור, אני חושבת שבתוך המערך הזה צריך שיהיה מקום לאישה שהתפקיד שלה יהיה לעשות את החשיבה הזאת ולבנות את זה נכון, כך שכל אישה שתעבור את זה תוכל להרגיש שמבינים אותה, מבינים את הצד שלה.

ושמאמינים לה.

שמאמינים לה. יש פה פערים שהם לא פערים הלכתיים, הם לא פערים של חריגה מנהלים, אלא שהם בדיוק העניין הזה. ודיין שעומד בצד השני צריך להבין שאפילו שהוא לא רואה כלום ואפילו שמבחינתו לא היה פה שום דבר, עדיין מבחינתה, בגלל המצב הרגשי והרוחני שהיא נמצאת בו ובגלל כל המערך הזה, היא במקום אחר, ולכן צריך לבוא אליה ממקום אחר. ואם באמת תהיה מישהי שהמקום שלה בתוך המערך הזה הוא לקבל פניות לעניין הזה, יפנו אליה. זה לא נכון שכשיש בעיה לא פונים אל מי שיוצר את הבעיה – השאלה עד כמה יש פניוּת ועד כמה מרגישים שזה יישמע ועד כמה מרגישים שיש מישהו שזה מעניין אותו לשמוע ולתקן מבפנים, לעומת עד כמה מרגישים שזה משהו מינהלתי.

תודה. גברתי, בבקשה.

אני עו"ד ירדנה קופ-יוסף, מנהלת מרכז סיוע ב"עתים". אנחנו כן מקבלים כשלוש פניות ביום בעניין הגיור, של אנשים שנפגעו מהמערך או אנשים שרוצים לתכנן את הצעדים שלהם. ולמה פונים? איך אפשר כן לתקן קונקרטית, אולי לעזור לקטיה, שכל כך באומץ - - -

כבר הייתי במעמד הזה. הייתי בוועדה בכנסת, התנפלו עליי בסוף הוועדה, נורא רצו לעזור – וחזרתי לאותו מצב בדיוק.

אני רוצה לשבח אותך על אומץ לבך בכך שבאת לפה לדבר. הצפת פה סוגיה נוספת, הסוגיה של "מה אפשר לעשות". הפער הלשוני והפער התרבותי, בנוסף לפער המגדרי, הם נורא קריטיים. כשיש מישהו דובר רוסית מהצד השני של הקו, מישהו שאפשר לדבר איתו, אז גם את מדברת אחרת; מישהו שמבין לא רק את השפה, אלא את השפה התרבותית, את התחושות הפנימיות שהבן אדם עובר; אולי בן אדם שבעצמו עבר את התהליך - - -

יש לנו מישהי דוברת רוסית שמטפלת בפניות, ויש לנו מישהי ספציפית למקרים של הטבילות, שזה התפקיד שלה.

את אמרת שפונים למרכזי הסיוע מכיוון שהם חוץ-ממשלתיים. ויש מקום למקום חוץ-ממשלתי שעומד לצד המקום הממשלתי.

המילה ששמעתי מעליזה זה סוג של ייאוש על כך שלא הושלמה המלאכה. אז אני רוצה לשבח אותך, כי אני יוצאת מפה עם תקווה מכך שאת, אחד הדברים הנורא חשובים שעשית בקדנציה הזאת זה להביא את המפגש הזה ולעמוד על כך שזה יבוא לכדי טיפול. ואני חושבת שבזכות זה שעשית את זה, יש אנשים פה, בתוך המערכת, שמוכנים לזה ושיש להם את הכוח לעשות את הדבר הזה. ואני חושבת שתבוא ברכה מכל ההצעות. הרי ה-RCA כבר עשו את זה, בארצות הברית הם כבר הכניסו אישה שתשב שם. אני לא יודעת אם זו אחת או שתיים, אבל עשו את זה, ואני בטוחה שיש אוזניים קשובות. אנחנו ישבנו עם הרב פרץ אתמול ויצאנו משם עם אוזניים קשובות ועם רצון לסייע.
אז אני חושבת שלא צריך לתת לייאוש - - -

חס וחלילה, אנחנו מתקנים עולם.

אלישבע אנסבכר, בבקשה.

"אמונה" הקימה מערך של מתנדבות לליווי גרות ביום הטבילה. זה נוצר כתוצאה מאיזשהו צורך שקם מתוך השטח, אחרי שהיו בתחילה משפחות שליוו את הנערות בתהליך הגיור ואז התברר שביום הטבילה עצמו רוב הנערות האלה מגיעות ללא בני משפחה או מלוות. יש היום כמה עשרות נשים שמתנדבות במספר מקוואות ברחבי הארץ, והן נמצאות שם ומלוות את הגיורות ביום הטבילה. הן מקבלות אותן בפתח, עונות על השאלות הרלוונטיות, לפעמים מתווכות בינן לבין הרבנים, לפעמים מספקות שירותי תרגום, אבל בעיקר נותנות להן חיבוק ביום כל כך משמעותי, וכך מרככות את תהליך באמצעות מענה או מילה טובה. מדובר בכמה עשרות מתנדבות, ואני מזמינה גם את ארגוני הנשים האחרים לקחת חלק במערך הזה. יכול להיות שגם מתאים להעמיד תקנים כלשהם של נשים עם איזושהי הכשרה חברתית או סוציאלית, מטעם הרבנות, שיהיו נוכחות ויעשו את הדברים.

הרב רפאל דיין, ביקשת להגיב.

לגבי קטיה, חבל שלא הצלחנו לשאוב אותה אלינו והיא עברה גיור אצל הרפורמים, אבל אני רוצה לדעת מי הטביל אותה במקווה, האם זה היה נשים או גברים, אם מותר לי לשאול. ואני כמעט בטוח שאני יודע את התשובה.

את רוצה לענות?

לא. הייתי במעמד הזה. לא היום.

תודה. תומר, בבקשה.

קטיה, בסיום הישיבה אנחנו לא נשעט עלייך כדי להקיף אותך, אבל נחליף מספרי טלפון ואני מבטיח לך שניצור איתך קשר כדי לראות איפה נתקעת, איפה לא יכולת להתקדם ומה היו הבעיות שלך, ואנחנו נעשה מאמצים לראות איך את יכולה להשלים את תהליך הגיור שלך.

זה לא היו הבעיות שלה, זה היו הבעיות במערך הגיור.

ברור, בעיות יש בכל מקום. מערך הגיור עושים עבודה נפלאה, יש לנו רכזים, יש לנו רכזת, אנחנו עושים עבודה נפלאה, אנחנו יודעים לפתור כל בעיה, אנחנו גם יודעים לפתוח מקוואות לאנשים ספציפיים באופן מיוחד, כמו שקורה בימים האחרונים. אנחנו יודעים לתת מענה לכל דבר, אבל השאלה היא גם איך מעלים את הדברים – האם מעלים את הדברים מתוך רצון להגיע לפתרון, או מתוך רצון שזה יהיה על השולחן וכל אחד יוכל להגיד מה שהוא רוצה. אבל על כל בעיה שיש אנחנו נשמח לענות.

אני מאוד שמחה על הדברים שנשמעים כאן. ירדנה, אני כן רואה פה פתח לתקווה ולשיתוף פעולה, ואני באמת חושבת שהדברים שנשמעו כאן לא נפלו על אוזניים סגורות אלא להפך. עצם העובדה שאדוני, הרב פרץ, פגש את הנציגות יום אחרי, אני רואה בזה עדות לנכונות שלך ולהיכרות שלך את הרגישות של החברה בישראל ואת שעת הרצון לבוא ולסייע. אנחנו מדינה של קיבוץ גלויות, אדוני, ובתקופות קשות לעם ישראל, אני מזכירה לך, אדוני, ידעו למצוא את הפתרונות, גם כשלא היו תעודות יוחסין והכול נשרף וירד לטמיון. גם אז מצאו פתרונות יצירתיים. אדוני, אני קוראת לך להיות שליח של רצון טוב לסוגיות הללו ולמלא את תפקידך נאמנה. אני בטוחה שמחר בישיבה שלכם, גם הרב דיין וגם אתה תגידו את הדברים לרב הראשי.
אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה, שיש בו פריצת דרך, גם להכיל את הכאב ואת הכישלון שקיים שנים רבות. כי האווירה שבה נשמעו הדברים... אני מודה, הרב רוזן, אתה עושה עבודת קודש שנים רבות, ובאמת יש סיפורי הצלחה, ואנחנו מכירים אותם. אבל התפקיד שלנו – וזו גם הדרך שלי, ובכל מקום אני בודקת מי לא נמצא איתי, מי מאחור. ויש הרבה מאוד שנמצאים מאחור בסוגיה הזאת של הגיור, והתפקיד שלנו הוא להביא אותם קדימה.

יישר כוח על האתגור. את מאתגרת לכל הדעות.

ושוב, זה המקום להודות לך על התמיכה בחוק הקודם שלי, זה לא היה מובן מאליו. אני מאוד שמחה לקרוא את המאמר שלך, והוא הופץ בכל הבמות האפשריות. אתה רואה? יש בי גם את הכרת הטובה והתודה.

נזכיר גם את הספר שלך, שכתבתי עליו שבחים.

לא, אחרי זה הרב דיין יגיד לי "מה את רוצה לקדם?"... אני לא רוצה לקדם שום דבר, אני רוצה לקדם תיקון עולם.

הוועדה מברכת את ראש מערך הגיור החדש עם כניסתו לתפקידו, ואת כוונתו לקיים ימי עיון, הכשרות והרחבה של הנושא. אדוני, באמת תודה רבה לך, והרבה הצלחה בתפקיד החשוב שלך.

הוועדה פונה לרבנים הראשיים לישראל בבקשה לשקול את נושא טבילת הגרות וכיצד ניתן להפוך את התהליך הזה לתהליך נכון ומתאים יותר לישראל 2014.

הוועדה רשמה לפניה שמחר מתקיימת פגישה עם הרב הראשי לישראל, הרב יוסף, והיא מבקשת לקבל דיווח על התוצאות, על הנהלים ועל האווירה שבה הדברים נאמרו. אנחנו נבקש לשלוח את זה לוועדה לקידום מעמד האישה.

הוועדה תדאג להעברת הפרטים על המקרים הספציפיים לבחינת המשרד לשירותי דת. אתם ביקשתם, ואנחנו נעביר לכם את הפרטים, ככל שנמצא.

הוועדה מקבלת את בקשתה של מינהלת פניות הציבור במשרד לשירותי דת לפתוח ערוץ ישיר, וקוראת לארגונים לפנות בכל בעיה שעולה אל המשרד, כדי שהדברים אכן ייבדקו לעומק ויימצאו הפתרונות הראויים.

הרבה הצלחה לכולם, המשך יום טוב ותודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:40.>