PAGE
2
הוועדה לקידום מעמד האישה
08/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 121>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, ט"ז בכסלו התשע"ה (08 בדצמבר 2014), שעה 10:30

<השתתפות המדינה בלימוד תורה לנשים>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר
רות קלדרון

>
עמוס צייאדה - מנהל אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

אופירה קרקובר - ועד מנהל, "קולך" -פורום נשים דתיות

מיה בודאי-פרידמן - ועד מנהל, "קולך"- פורום נשים דתיות

אלישבע אנסבכר - עו"ד, תנועת "אמונה"

מיכל טיקוצ'נסקי - עו"ד, ראש בית מדרש לנשים בית מורשה

מלכה בינה - מייסדת ומנהלת, בית מדרש מתן

נעה מבורך - תלמידה בבית מדרש מתן

הרב שמואל קליצנר - מנהל המכון למנהיגות הלכתית - מדרשת לינדנבאום

מלכה צינשינסקי - "אור-חיה", מרכז עולמי לאישה היהודיה

מירי שניאורסון - "אור-חיה", דוברות, שדרנית ברדיו "קול חי"

שפרה קרימלובסקי - משרד קרימלובסקי כהן

ירדנה קופ-יוסף - עו"ד, מנהלת מרכז סיוע

צליל ברקן - לוביסטית (פוליסי) מייצגת את שערים

דלית אזולאי

יעל, חבר המתרגמים
<השתתפות המדינה בלימוד תורה לנשים>

שלום לכולם, אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. יום שני, ט"ז בכסלו תשע"ה, 8.12.14.
היום אנחנו נדון, נשמע ונקבל הבנות שלא כל כך הצלחנו לקבל לגבי כל מה שקשור להשתתפות המדינה בלימוד תורה לנשים.
בנושא של מימון הלימוד אנחנו עדים לאחת התופעות המרשימות, המרגשות שקורות כאן בעשרים השנים האחרונות, והיא לימוד תורה לנשים. נשים שלומדות תורה ומקדישות מזמנן ללימוד התורה. בעצם הן מבקשות גם לרכוש ידע והבנה, אבל גם לתרגם אותם לכלים הלכתיים. אנחנו מנסים לראות איך אנחנו מתקדמים ומקדמים ומעלים לדיון גם נושאים שהוזנחו מאחור. מי משעלה בדרך כלל נושא לדיון הוא מי שכואב לו יותר. אנחנו רואים את זה בהרבה פלטפורמות ובהרבה נושאים שדנו כאן גם בוועדה לקידום מעמד האישה, נשים מעלות נושאים שקרובים אליהן יותר. לעיתים נושאים שנשכחו בצוק העיתים או בעניין של סדרי עדיפויות, מי מבטל, במה מטפל ואיך מטפל, אני מודה לכולכם.
אני מבקשת לשים כאן את אחד הנושאים שבאמת הוזנחו והוא הנושא של לימוד תורה במימון המדינה, בהשתתפות, במלגות, בהבניה ובהכשרה של נשים. היום אנחנו רואים תפקיד כמו טוענות רבניות, תפקיד שפרץ מהשטח, זה תפקיד שדרכי הלימוד וההשכלה מומנו לרוב על ידי תורמים פרטיים ולא על ידי המדינה. אני לא רוצה לשים כאן עוד סוגי תפקידים שהייתי רוצה, אבל בהחלט ככל שנשים תדענה יותר הן תוכלנה להיות מעורבות יותר ולהשפיע.
אנחנו לא מדברים כאן על מהפכה משום שאני רואה בזה עוד חולייה. הקדשתי לזה שנים במחקרים שלי ובמהלך הזמן אני בזה עוד חוליה בשרשרת הדורות של נשים שלוקחות אחריות על העולם היהודי, על קיום המצוות ובכלל על שלמות ואחדות של החברה בישראל. החברה בישראל קרועה, שסועה. לצערי הרב במובנים רבים אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שחזרנו לשנים עשר השבטים ולא לאחרית של עם אחד. בהחלט יש לנשים תובנות, רגישות בלימוד התורה וכן את הרגעים ואת הנושאים שהן שמות לב אליהן.
הסבירו לי שאחד הדברים שאני ממש צריכה ללכת ללמוד ולחקור כי אני לא יודעת מספיק הוא הנושא סביב הדלקת נרות. למה אני מזכירה את הנושא של הדלקת נרות, הנושא של הדלקת נורות הוא אחד הנושאים שמאחדים נשים בכל מקום, נשים שכן ראו אימא וסבתא מדליקות נרות, נשים שלא ראו אימא וסבתא מדליקות נרות, נשים שרק שמעו שיש דבר כזה, נשים שרק הגיעו לאוניברסיטה ופגשו מישהי שעושה את זה. המקום הזה של הדלקת הנרות הוא איזו נקודה מאחדת בין כל הנשים.
בחרתי להגיד את זה בפתח דבריי, משום שאותי סקרן מה יש בנשים בפזורה היהודית, סיפור החיים, על האחרות, על מקום הגדילה ותהליך הסוציאליזציה כנקודה מאחדת. זה סקרן אותי והקדשתי לזה הרבה מאוד זמן בעולם המחקר שלי. תוך כדי כך פגשתי את המקום שמדבר עליו רבנו תם, הנכד של רש"י שהיה מגדולי חכמי צרפת במאה ה- 12 ומראשוני בעלי התוספות. גם רבנו תם התחבט בסוגיה של איך מדליקים נרות, אבל רבנו תם עשה מעשה, הוא לא הלך ושאל את האבא שלו וגם לא הלך ושאל את הדוד שלו, אלא מה הוא הלך ועשה. בעצם, כשהוא תהה האם הדלקת נרות היא עיקר המצווה או הברכה הנלוות להדלקה, הוא ידע איפה תמצא לו התשובה. רבנו תם בבקשו אחר האמת ההלכתית הלך ללמוד מהנשים שבמשפחה שלו. על פי המנהג של הנשים ביקש רבנו תם להבין את ההלכה, על פי הזיכרון שלהן ועל פי המעשה שלהן. הוא לא היסס, הוא לקח את זה כדבר שבשגרה, הוא ביקש תשובה מהמסורת העצמאית שבידן של נשים. בעקבות כך בפולמוס ההלכתי רבנו תם לומד, מבין ועושה שהמצווה בטקס היא הברכה ולא ההדלקה.
מהמקום הזה של רבנו תם אני מבקשת לדבר על השרשרת של הדורות ועל האחריות ועל ההבנה של המקום של לימוד תורה במציאות חיינו כאן במדינת ישראל, 66 שנים לקיומה. אני חושבת שזה לא פריווילגיה, אני חושבת שזו חובה ושעל מדינה לאפשר לנשים ללמוד תורה כדי לרכוש כלים וידע ולהשתלב בתפקידים שקיימים בתוך הבירוקרטיה הדתית במדינה. במקביל בתפקידים של הקהילות עצמן. זה היה תמיד לאורך הדורות. הנה אנחנו רואים את זה כאן פורץ ומתחדש במדינת ישראל.

כמו שאמרתי הנושא הזה עלה וחזר, עלה וחזר וביקשנו לקדם תקנות בתוך משרד החינוך. אני חייבת לומר שעדיין הדברים לא ברורים לי. ביקשתי לכנס את הדיון הזה בזמן קצר לפני שהכנסת מתפזרת וקוטעת לנו הרבה מהעבודה שהתחלנו לא רק בנושא הזה. ביקשנו להסדיר גם את הנושא הזה בעזרתו של שר החינוך לשעבר, שי פירון. מהבדיקות שאנחנו ערכנו מצאנו שמספטמבר 2014 תוקנו התקנות וכעת גם נשים זכאיות להקצבה תוך התאמה לצרכים הייחודיים שלהן: תכניות לנשים שיחשבו כתכנית החל מ-24 שעות אקדמיות, תכניות לנשים יחשבו כתכנית החל מ-15 נשים, עבור כל אישה יוגדל הניקוד כדי שגובה התשלום לכל משתתפת יהיה גדול יותר.
אני מבקשת גם לשמוע וגם ללמוד איפה הדברים עומדים, מה דרך העבודה, מה דרך ההגשה, איך הדברים מתנהלים, מה נכנס לתוקף ומה לא נכנס לתוקף, איפה המצוקות והקשיים בעבודה אל מול משרד החינוך. לא ברור לי באמת מה תוקן, באיזה אופן, האם הוסדרו כל הנושאים עליהם דיברנו בישיבות השונות ובישיבות המקדימות. כשביקשנו להכין את הישיבה הופנינו לאתר משרד החינוך ולא קיבלנו מסמכים לישיבה היום כאן. אני מבקשת שזה יהיה לפרוטוקול. הבנתי שלא מדובר על תקנות אלא על מבחני תמיכה שגם בהם לא הוסדרו כל הסוגיות. לכן אנחנו מתכנסים כאן היום. אני מבקשת ללמוד על הנושאים הללו ולקבל תשובות ברורות.
נתחיל עם משהו רוחני. אני מבקשת להתחיל עם הרבנית מלכה בינה פורצת דרך, לשמוע קצת על לימוד תורה לנשים, על החשיבות וגם איפה אנחנו רואים. לאחר מכן אעבור למשרד החינוך. בבקשה.

תודה, שלום לכולם. אני באתי לארץ בערך לפני 40 שנה, במטרה ללמוד במוסד מאוד מכובד, מוסד תורני חשוב, שלא אומר את שמו ולמדתי שלוש שנים. בשלושת השנים, היו לי לפחות 30 מרצים, מתוכם רק אישה אחת. רק אישה אחת שהייתי איתה מאוד בקשר והיא הייתה בשבילי דוגמה, אבל אישה אחת מתוך 30. סיימתי ובאמת רכשתי הרבה תורה, אני מודה למוסד, עד היום יש לי הרבה הכרת הטוב. אמרתי לעצמי שלא הגיוני שעם כל הגנים והאפשרויות, עם הידע והחכמה של הנשים שזה רק בשביל ללמד בבתי הספר יסודי ותיכון ולא מעבר, לא ברמות הגבוהות ביותר.
אין שום סיבה שאישה לא תעשה את זה, אני בעצמי התחלתי ללמוד, למצוא קבוצות, למצוא אנשים, למצוא גברים שיתנו מהזמן כדי לעזור לקדם אותנו בכל הנושאים. התורה היא גדולה ורחבה וכוללת הרבה עושר וחכמה ודברי אלוקים ואין שום סיבה שאני וחברותיי וכל אישה שרוצה לא תקבל באהבה וברצון מכל התחומים שבתורה. לדוגמה, אני חושבת שזה פשוט וזה דבר שאי אפשר להתעלם ממנו.
כולנו ראינו שהיום במפה הביטחונית פוליטית וכדומה יש שלוש נשים מיוחדות. מתוך שלושת הנשים האימהות שילדיהם נחטפו ונרצחו, מופיעה אחת שהייתה כל כך דומיננטית, כל כך מאחדת, הרבנית רחל פרנקל. אין מי שיחלוק על המחשבה כמה הייתה מנהיגה וכוח מאחד וכוח שמוביל ומנהיג את העם ברוח חיובית ברוח של תורה, של אמונה בעת משבר. אישה כזאת יכולה לתרום לעם. את זה אנחנו צריכים, אנחנו צריכים הנהגה תורנית עמוקה כזאת עם ידע ועם חכמה. רחלי למדה בתכנית שלוש שנים של תלמוד ב"מתן", היא ישבה בתוך בית המדרש. באמת בבית המדרש יש לנו את הכוחות האלה, כוחות של תורה ואמונה. את זה אנחנו צריכים.
עכשיו, 25 שנה ש"מתן" קיים. 99.9%, זו עבודה שאני אוספת בחוץ לארץ מגורמים פרטיים בקושי רב. היו כמה שנים, המוסד הזה לא היה כמה שנים במשרד. עם משרד הדתות, משרד החינוך היו שיתופי פעולה, אבל בכל פעם לא רוצים להגמיש. לא קל לאישה. לאישה יש בית, יש משפחה, יש התחייבויות, אי אפשר לפנות את ה-40 שעות. היו שיתופי פעולה ואני מקווה שיהיו יותר. אני מקווה שיגמישו את התנאים כדי שנשים תלמדנה. נמצאת כאן נועה, יש את רחלי ויש כל מיני תכניות שאפשר להגיע ובאמת לתת לנשים יותר תורה, יותר יהדות, יותר הלכה ובכלל יותר בכל התחומים כדי שבאמת האישה תעמוד במשימות החשובות. נמצא כאן גם הרב קלינצנר מבית מורשה. יש גם את בית מורשה ואת מדרשת לינדנבאום. אלו דברים מאוד חשובים ונחוצים בשביל העתיד של עם ישראל. בעזרת היושבת ראש עליזה לביא, עליזה באמת גם מתווה דרך בשבילנו והיא יודעת מה וכמה טמון בכוחות של נשות עם ישראל. תודה.

תודה רבה מלכה ותודה לך חברת הכנסת רות קלדרון, שאת איתנו.

תודה שאת מקיימת את הדיון. שלום לכלום. סליחה, היום אנחנו בכל הוועדות, מנסים לסיים את התקופה.

גברתי יושבת הראש, את בעייני באמת דוגמה של לימוד תורה של נשים וגם הנהגה של נשים. אני מבקשת לומר, אני עשיתי דוקטורט בתלמוד במשך 12 שנים וכל חיי אני לומדת בבתי מדרש. אני חושבת שסוף סוף העולם האורתודוקסי מבין שאסור לנשל אף אחד מלימוד תורה. רבן גמליאל למד על בשרו שצריך לשחרר את שומר הפתח. נשים חילוניות וגברים חילוניים מעולם לא נתמכו על ידי המדינה בלימוד תורה, לא בשש שעות ולא בשלוש שעות ולא בשום דבר ולא בארנונה. לימוד התורה הוא הכרח וכל אזרח שרוצה ללמוד המדינה צריכה לאפשר לו בצורה שווה. אני דווקא רוצה לקבל תנאים שווים, אני לא רוצה הקלות. אני גם אימא וגם עובדת, אבל לימוד התורה הוא עדיפות הראשונה שלי. אני רוצה רק לקבל זכות שווה ללמוד תורה כמו כל אברך או תלמיד אחר.
המדינה העדיפה בצורה לא הוגנת ולא מוסרית רק אנשים דתיים אורתודוקסים מסוג מסוים שהם גם גברים ללמוד תורה. אני חושבת שאישה קודם כל תפקידה לגדל ולחנך יחד עם האבא. בוועדה אחרת ראינו עכשיו שהילדים אומרים שאימא היא המקום הראשון שהם יכולים לפנות אליו. אימהות יותר מלומדות הן אימהות יותר רחבות ולהן ילדים יותר עשירים, יותר בטוחים.
אני בטוחה, שחייבים לתת משאבים ללימוד תורה, אבל אל תפסיקו כשנותנים לכם. תמשיכו לראות את האחרים. מעולם לא ראיתי אנשים אורתודוקסים הולכים לוועדה בכנסת כדי לצעוק שאנשים חילוניים לא יכולים ללמוד תורה בישראל. על כך שאין לנו שום תמיכה, שאף לא רואה אותנו כדבר רציני. כלומר, כשאת מיעוט, בבקשה תזדהי עם מיעוט אחר שהוא מודר ואל תדאגו רק לעצכם. המדינה הזאת תשתנה באמת שלכולם תהייה זכות בתורה באופן שווה. לא שכולם צריכים ללמוד, אלא שהטובים ביותר. לאנשים שמוכנים להשקיע את חייהם בלימוד תורה זה יתאפשר להם כמו לאמנים מופלאים וכמו לספורטאים. שיהיה אפשר ללמוד תורה.

אני, באופן אישי, חושבת שתנאים שווים יביאו גם למעמד שווה. אני גם חושבת שכמו שעליזה עושה עבודת קודש בכנסת כך חשוב שתהיינה נשים אורתודוקסיות וגם חרדיות שתאמרנה את דבריהן מהמקום שהן רואות, כי נשים רואות את העולם ממקום אחר. צריכים גם מחוקקות לצד מחוקקים. כדי להיות מחוקק צריך ללמוד תורה, צריך ללמוד. בעיניי צריך גם ללמוד תורה.
אני מברכת על הישיבה הזאת, אבל מפצירה בכם לראות שזאת תמונה הרבה יותר רחבה. תמיד הייתי מודרת, פעם כאישה ועוד פעם כחילונית כי אי אפשר להגיע ללימוד. אי אפשר להיכנס בכלל. מכיוון שאתן קפיצה אחת עברתן כבר כשאתם לא חילוניות או חילונים, כשנאבק את המאבק הזה נאבק אותו ביחד בשביל כל הציבור היהודי בארץ ולא רק בשביל מגזר אחד. תודה.

תודה לך חברת הכנסת רות קלדרון. אני מבקשת להזכיר את בית המדרש הנהדר שאת מקיימת כאן כל יום שלישי. זה יהיה גם בפגרה?

הוא יתקיים כל זמן שאנחנו נהייה פה. מחר עם חכם דוד מנחם, מורה נפלא, אתם מוזמנים למחר בין השעות 15:00 ל-16:00.

תודה חברת הכנסת רות קלדרון.

אני רוצה לעבור למשרד החינוך, עמוס צייאדה מנהל אגף מוסדות דתיים, בבקשה עשה לנו סדר גם בבקשות, גם בהתנהלות וגם לאן הגענו ולאן לא הגענו.

בשמחה. בוקר טוב. במסגרת התמיכה שלנו אנחנו תומכים במוסדות תורניים על תיכוניים, יש לנו 1,600 מוסדות, אנחנו תומכים גם ב-17 מדרשות לבנות. 4 מתוכן משלבות לימודים ושירות צבאי. אני אתן נתונים על מספר התלמידות. נתחיל עם נובמבר 2013.
בנובמבר 2013 היו 2,600 בנות במדרשה ועוד כ-400 ששולבו במדרשות יחד עם שירות צבאי. נכון שנובמבר 2014 ירדנו ל- 880, תכף אסביר למה, זה משהו שאתם מכירים. ירדנו ל-880 ביחס ל-2013 שנה שהיינו עם 2,600 בנות. זה נבע מהחלטת הממשלה במאי 2013 שנכנסה לתוקף החל מינואר 2014 שקבעה שלא תשולם תמיכה בגין תלמידות חו"ל. זה לא אומר שהתלמידות האלה לא לומדות במוסדות, אנחנו לא תומכים בתלמידות האלה או שלפחות לא מדווחות אלינו.
לפני כחודשיים התקבלה החלטה שמשיבה את התמיכה בתלמידות חו"ל. פורסמה מודעה, אמורים להגיש בקשות עד 16 בנובמבר - - -

סליחה, יש לך מוסדות חילוניים?

לא, אין מוסדות חילוניים.

מתוך 1,600 מוסדות שאתה תומך בהם אין אף מוסד חילוני שהסכמת לתמוך בו. מעניין כי הסכמתם לתמוך בו. "ההתחדשות היהודית" אנחנו מגישים 100 מוסדות כל שנה.

מותר לי להגיד משהו? המילה 'הסכמתם' אני מוחה על המילה הזאת. יש כאן קריטריונים. אפשר לומר שהקריטריונים הם לא כל כך מתאימים - - -

אבל מי בונה את הקריטריונים אדוני?

אני אגיד לך משהו לעניין ההתנהלות שלנו. היו שנים ש- "Hevrew Union College" נתמך על ידנו גם. אני חושב שאנחנו כאגף, גם המוסד יעיד' התנהלו בצורה הכי עניינית ושוויונית. בשלב מסוים המוסד הפסיק להגיש בקשת תמיכה. אגב, זה מוסד שהוא רפורמי. מכון שכטר לדעתי הוא לא רפורמי - - -

קונסרבטיבי.

הוא מוסד שונה, הוא נתמך על ידנו. זה להערתך.

לידיעתם כולכם, יש 100 מוסדות דתיים שלא מוכרים במדינה כמוסדות לימוד תורה ובהם לומדים תורה בלי שום תמיכה, פשוט זה לא הוגן.

אין תקנות?

לא. הם כל פעם בונים תקנה שאומרת שאנחנו נמצא. ברוך ה', השר החינוך, השר לשעבר פירון, רצה לתקן תקנה, אבל עדיין אין.

נאמרה האמירה שלו שהוא תקן תקנות, חגגתם את זה.

כי היועץ המשפטי של משרד המשפטים טען שאין יהודי חילוני ושנקבל את התמיכות שלנו כמו כולם בתרבות התורנית, אלא שם בונים תקנות שתמיד מדירות אותנו החוצה.

ולמה שלא תהייה תקנה נפרדת?

כי היועץ המשפטי אומר, שכביכול המחלקה הזאת אמורה לממן את כל מוסדות התורה. אבל כשאנחנו באים תמיד מכניסים איזה משהו שמפיל אותנו החוצה. כאן פשוט יש עוול. אם השר היה נשאר, אני בטוחה שבתחילת שנת 2015 זה היה קורה וגם לומדי תורה חילוניים היו יכולים להמשיך ללמוד. כרגע, כאשר במדינה הזאת אנחנו לא קיימים, ושהיועצים המשפטים לא מכירים בכך שיש יהודים שהם לא דתיים ורוצים ללמוד תורה - - -

סליחה, חברת הכנסת רות קלדרון, אני מבקשת לעשות סדר. עמוס, מי כן קיים במדינה? נשמע, בוא נראה מי קיים.

לגבי אוכלוסיות, אתם מכירים, יש אוכלוסיות חרדיות, יש אוכלוסיות דתיות-לאומיות – אלה כמעט כל המוסדות. שתי הדוגמאות שנתתי קודם הן החריגות. זהו, יש את ישיבות הסדר.

אתה לא חייב להגיד לי במספרים, אבל במחלקה שלך באוחזים, כמה כסף הולך לטובת מוסדות גבריים וכמה הולך לטובת מוסדות של נשים? באחוזים, אני לא רוצה מספרים.

את החישוב הזה לא עשיתי, אבל אחוזים בודדים.

הולכים לנשים.

כן. אני אומר משהו שאולי ייתן לכם את האינדיקציה. אנחנו תומכים ביותר מ-120 אלף תלמידים כאשר מתוכם, אמרתי שבימים הטובים של סוף 2013, היינו 2,600 בנות במדרשה פלוס 400. כעת ירדנו בעקבות ההחלטה בעיקר לגבי תלמידות חו"ל. נאמר שזה 3,000 מתוך 120 אלף.

כמעט כולם בנות 18, כמעט כולן.

זה משהו כמו 3% של מספר התלמידות.

עמוס אתה יודע, אחד הדברים שהספקתי בשנה וחצי האחרונות שהוא מהמשמעותיים יותר זה להעביר את תקציב המדינה בהיבט מגדרי. שנים גם הרצתי גם לימדתי וגם חקרתי את נושא תקציב המדינה, תקציב מדינת ישראל שונא נשים. איך מתקנים את זה, מתקנים את זה בכך שמציגים את תקציב המדינה בהיבט מגדרי. השנה לאחר וועדות ודיונים עם האוצר היינו אמורים בפעם הראשונה להציג את תקציב מדינת ישראל בהיבטים מגדריים.
למה זה חשוב? הנה ההוכחה מול עינינו. השר היה נדרש, שר החינוך ולא משנה איזה שר, יידרש כי זה כבר עבר, להציג את הנתונים של המשרד שלו מגדרית. הנתונים שכרגע אתה אומר, ובלי שנכנס לרזולוציות כאלה ואחרות, שאחוזים בודדים הולכים ללימוד תורה לנשים והשאר הולך ללימוד תורה לגברים. זה חוסר אחריות, זה עוול שמתמשך כאן לאורך הדורות, זה אי שוויון שמקבע למעשה את אי השוויון שיהיה פה לדורות - - -

זה פוגע בתורה עצמה.

זה פוגע בכל דבר. אסור לנו להמשיך להישען רק על תרומות שבדרך כלל מגיעות מחו"ל. תרומות שמנווטות את העשייה פה ואת העשייה הברוכה שקיימת בשטח. אני רוצה לשמוע ממך עכשיו איך אפשר ואת מה שעשיתם. מה זה הסיפור שכן יש תקנות? אני הבנתי מהשר לשעבר שכן עברו כאן תקנות. אז בוא תעשה לי סדר. בבקשה.

אם אוכל להמשיך בסקירה שרציתי לתת.

עיקר התנאים לתמיכה במדרשות של בנות וכעת גם לנשים נשואות, 30 תלמידות במוסד של רווקות, לומדים 40 שעות בשבוע. לגבי נשים נשואות די ב- 15 תלמידות ו-24 שעות בשבוע. אגב, זה תיקון כפי שגברתי ציינה, הוא מחודש אוקטובר האחרון שנתחם. התמיכה נחתמת עבור תלמידה. כלומר, על פי מספר התלמידים שהמוסד מדווח מועברת לו התמיכה.

זה נכנס כבר לפעול עוד באוקטובר?

כן. כשנחתם התיקון, זה פורסם גם במערכת שלנו.

את לא מכירה את מבחני התמיכה?

לא שזה נכנס לתוקף.

אתם פרסמתם את זה? איך אנשים אמורים לדעת על זה?

זה פורסם גם בעיתונים וגם במערכת שלנו. כל מוסד שנתמך על ידנו, במקרה הזה המוסד הזה חדל להיתמך ולכן הם לא יודעים. זה פורסם גם בעיתונים - - -

איפה? אני ביקשתי חומרים לישיבה הזאת. שלחתם אותי לאיזה אתר באינטרנט. האתר לא נפתח, דיברנו וביקשנו חומרים כמו שאנחנו מקבלים בדרך כלל ממשרדי ממשלה.

מה שביקשו זה היה אתמול סמוך לסוף היום. ביקשו לקבל מבחני תמיכה. שלחתי. לטעמי זה היה קצת מאוחר מדי. היה אפשר לבקש את זה יום-יומיים קודם.

אתה יודע כמה פעמים ביקשנו את זה?

לגבי מבחני התמיכה, אני קיבלתי את הבקשה רק אתמול. אני מודיע לך חד-משמעית. אם יש כאן מחשב אפשר כעת להוציא את זה בשנייה אחת. אני שלחתי קישור למבחני תמיכה מהמחשב שלי, אמרו לי שזה לא נפתח. זה דבר מאוד פשוט, הסברתי איך אפשר להוריד את זה ואני לא יודע למה זה לא נפתח. אפשר להוריד את זה בשנייה.

הורדנו?

יש שם הרבה דברים. יש שם שני סוגים של מסמכים, אחד מסמך של 30 עמודים ואחד התפעול.

לכן כתבתי לך שיש את המסמך של ה-30 עמודים כדי שלא תתבלבלי עם האחרים. יש שם גם את התיקון. ה-30 עמודים זה המבחן ולכן כתבתי לך לקחת את המסמך עם ה-30 עמודים כדי שלא תטעי.

נראה שהוא זה שמעדכן את ה-30 עמודים, שהוא - - -

כל הזמן יש תיקונים למבחני תמיכה. תמיד יש, אבל התיקונים. אני מציין כרגע, אני אראה לכם.

התחלתי לדבר על שיעורי התמיכה. התמיכה לרווקות – 2.5 נקודות לתלמידה לחודש. במונחים כספיים נכון לשנה הזאת – 600 שקלים לחודש לתלמידה. לנושאה – 3 נקודות על פי התיקון האחרון. לשם השוואה אומר לכם שתלמיד חרדי שלומד 45 שעות בשבוע משולמת התמיכה שלו בסך של 240 שקלים בלבד. אברך, בכל זאת זה מי שיש לו הוצאות ומשפחה – משולמת בגינו תמיכה של 1.8 נקודות שזה 432 נקודות בלבד.

חשוב להדגיש, קודם כל יש את שני העדכונים גם לגבי השעות וגם לגבי התמיכה. גם בממשלה הקודמת באמצעות השר הקודם תיקנו שני תיקונים בעקבות פניות שעלו אלינו מהמדרשות. אמרו שמקשים עליהם להיתמך על ידנו. ההורדה של שעות הלימוד מ- 45 שעות- ל-40 לגבי רווקות ותיקון נוסף הוא לגבי החופשות. להבדיל מבנים שלומדים עד ט' באב, בנות במדרשה לא לומדות את השעות האלה. תיקנו מבחן תמיכה שאומר שב-ח' תמוז, חודש לפני הבנים, הן תוכלנה לצאת לחופשה.

נתון נוסף שחשוב לי להציג, אמרתי שבנובמבר 2013 היו 2,600 תלמידות, חמש שנים קודם היה מחצית מזה. כלומר, בכל זאת יש כאן צמיחה מאוד משמעותית. מה שיעלה על השולחן ונוכל לבוא ולאשר נתאמץ. אני לא חושב שמישהו במדינה, בין אם זה היועץ המשפטי כמו שנאמר פה, יש לו עניין שלא נתמוך בפעילות הזאת.
אני חושב שהמוסדות הנתמכים הם מכל הזרמים ואין כאן חרדים וציונים ואחרים. למרות שיש כאן מגזרים שאינם מקבלים מספיק ייצוג, אני לא חושב שזה העניין. יש כאן עניין של שעות. ההגדרה היא מאוד רחבה של השעות. אנחנו לא מבקשים שהם ילמדו גמרא או משנה או מקרא. ההגדרה היא 'כל מה שהוא לימודי קודש'. ההגדרה היא באמת רחבה. אני לא חושב שזו הבעיה העיקרית, כלומר, גם מגזרים אחרים או קבוצות אחרות יכולים להיכנס למבחן תמיכה. אם יש נושאים, בבקשה נשמח לשמוע.

אני אשמח שתפנה אותנו לסעיפים הרלוונטיים, לכל אחד מהתיקונים שאתה אומר שתוקנו, כי אני לא רואה את רובן. אני לא רואה את האבחנה בין נשים נשואות לנשים רווקות. אני לא רואה את המינימום. אם תוכל פה.

את האבחנה את לא תראי כאן, אבל תראי בתיקון שפורסם. כלומר, לא כל - - -

מה זה "תיקון שפורסם?" למה אני לא מקבלת אותו?

כי אתה הפנת אותי ל- 30 עמודים כמו שאמרת.

זה כל המבחן, אבל התיקון הוא משהו לאחרונה, פורסם לפני יותר מחודש - - -

אני ביקשתי לקבל אותו כמה פעמים.

אין שום בעיה לקבל אותו.

מה זה 'אין שום בעיה'? אני מבקשת שהוא יעבור היום לוועדה, לדלית מנהלת הוועדה. אני מבקשת שזה יעבור היום.

ביקשו את זה אתמול בסוף היום.

אין לך את זה פה? למה? אתה יכול לבקש שיעבירו אותו לפקס של הוועדה עכשיו? בבקשה.

אני רודפת אחרי זה כבר כמה חודשים.

אלי פנו אתמול. אמרתי כבר שלוש פעמים.

אני מבקשת לדעת מה קורה בשטח. בבקשה, איך אתם יודעים ואיך אנחנו יודעים מה מקבלים? אנחנו רואים את השינוי. אשמח לשמוע את הרב שמואל קליצנר, מנהל מכון מדרשת לינדנבאום, בבקשה.

אנחנו עוד לא זכינו לקבל משהו מהתיקון הזה. הסיבה היא לא באשמת משרד הדתות אלא נפלנו בין הכיסאות. יש לנו כ-230 בנות צעירות בגיל 18 שלומדות 40 שעות בשבוע, עליהן כן מקבלים.

אני כאן כנציג המכון למנהיגות הלכתית, נשים שלומדות 25 שעות, אבל במספר קטן, 13 נשים. שמעתי עכשיו לראשונה מכבודו שיש אפשרות שנשים שיוצאות לחופשת לידה עדיין תחשבנה כחלק מהמכסה המינימלית של 15 נשים, זה אולי ישנה את המצב אצלנו. הבנתי שזה דבר מלפני כחודש, בנובמבר תוקן. אנחנו תמיד עם שתי נשים שנמצאות בחופשת לידה מתוך ה-15 נשים. חשבנו שלא מתאפשר לנו לקבל את המימון הממשלתי עבורן. עכשיו יתכן וזה ישנה את המצב - - -

חופשת לידה זאת לא מחלה. גם כאן, אנחנו נכנסו בכל מה שקשור להתמחויות. מצאנו וגילנו לצערי שבמקצועות מסוימים כמו אדריכלות או פסיכולוגיה לנשים התבטלה ההתמחות. גם את זה אנחנו מתקנים. טוב שאתה אומר את זה כי גם את זה נתקן.

בתיקון שאתם מחזיקים כעת ביד מופיע כאן גם 3 נקודות וגם 24 שעות.

מה לגבי ההערה שנאמרה כאן עכשיו לגבי נשים בחופשת לידה.

לפי שהתחיל הדיון דיברנו קצת, זה עוד משהו שיתרום לנושא. בתחילת נובמבר נחתם תיקון על ידי שר האוצר. במסגרתו תלמידה במדרשה, כל אישה שיולדת ניתן לדווח עליה כתלמידה ולהיתמך בגינה במשך 14 שבועות, זאת תקופת חופשת הלידה. אני אומר משהו שקצת פחות קשור לזה באופן ישיר. תלמיד בישיבה שאשתו תלד הוא כן זכאי בגין היעדרות למספר ימים מהאשפוז ועד לברית וכדומה. אבל לדעתי זה פחות רלוונטי.

בתיקון שעכשיו נתת לנו, אנחנו רואים את התיקון של ה-24 שעות, מוסכם. ראינו וגם אתה ראית, אני ראיתי את זה מראש ולכן זה ממורקר, כך גם לגבי שיעור תמיכה. אני שואלת לגבי שתי נקודות שאמרת שתוקנו והן לא נמצאות בתיקון הזה.

אילו נקודות?

אחת, אמרת שיש הבדל בין נשים נשואות לבין נשים רווקות לעניין מינימום המשתתפות.

כתוב לך שם "כולל". הגדרה של "כולל" זה נשואות.

אבל איפה כתוב לי מינימום 15?

אוקיי, הבנתי אותך. ההגדרה של "כולל" מבחינתנו, נכון גם לנשים וגם לגברים כי אין הבחנה ביניהם, אין הבחנה במבחנים שאומרת "כולל" גברים או "כולל" נשים. "כולל" נכון לגבי שתי האוכלוסיות. למשל "מתן" שנתמכו עד לפני מספר שנים, על פי המספר הזה נתמכו. נכון?

15.

נכון. נתמכו וזה לא משהו חדש, זה משהו ישן.

זה כתוב במפורש?

זה לא צריך להיות כתוב במפורש. במבחני התמיכה את מגדירה "כולל" בלי פירוט גברים או נשים. מוגדר "כולל" - 15. אין הבחנה בין נשים לגברים.

וזה לעניין הנשואים והרווקות.

"כולל" זה לנשואות ואין הבחנה. במדרשה יש הגדרה נפרדת כי היא מקילה יותר של הנשים הרווקות.

תודה. עוד משהו שהיית רוצה לעלות?

כמו שאמרתי, אם יש דברים שמקשים וחסמים שנוכל להסיר, נשמח לשמוע. איפה שאפשר נשמח לסייע.

מלכה, איך אצלכם?

ברוך ה' הלימוד מצוין.

לימוד לימוד, אבל האם אתם - - -

תמיד הבירוקרטיה של כמה יש, כמה שעות. אני אגיד את האמת, אני לא האמנתי שיהיה דבר כזה. כשבנינו את התכנית בנינו לפי 20 שעות. יכולים להוסיף שעות, אבל אני עדיין לא מאמינה שזה יהיה. אז מה, אני אוסיף שעות לנשים ובסוף זה לא יצא? זאת אומרת, כל הזמן עושים קריטריונים ועושים, לא רוצים לבוא לקראת ולעזור. אני עושה מה שטוב לנשים, אני לא יכולה לעשות מה שטוב לממשלה ולמשרד החינוך. לא רוצים לעזור, אז שלא יעזרו. אם רוצים לעזור ולתקן משהו, לתקן עיוות של 40 שנה או יותר, בבקשה אפשר לשבת ולדון. אם לא רוצים לעשות את זה, כי רק עליזה שתנפנף את הדגל זה לא יעזור. זה צריך להיות אצל כל האנשים שיושבים, לכל האנשים האחראים החל מהמזכירה הקטנה עד האנשים החשובים והשרים - - -

היום הגשתם בקשת תמיכה? הגשתם?

עוד לא הגשנו כי אני עוד לא מאמינה שזה יהיה.

צריך להתחיל לבודק את המערכת. למה לא הגשתם?

כי אנחנו צריכים להוסיף שעות, אנחנו צריכים להיערך. עשינו תכנית של 20 שעות, עכשיו אם זה 24 שעות אני לא אלך לרמות ולהגיד. בנינו תכנית שמתאימה לשלושה ימים לנשים. צריך לעשות תכנית אחרת ולעשות תכנית אחרת זה - - -

זה כסף.

זה גם כסף וגם להיערך ולהתאים. עכשיו תהייה ממשלה אחרת ופוליטיקה אחרת.

המבחן הזה לא ישתנה גם אם עם ממשלה אחרת, לפחות בהיקף השעות. אני יכול לומר לכם את זה מהניסיון, אני לא להתחייב על שום דבר.

צריך לשים לב שאלו שעות רגילות ולא שעות אקדמיות. זה עוד שש שעות. זה בעצם יותר שעות כשמגישים.

שעות רגילות זו ההגדרה במבחני תמיכה.

שזה 45 דקות או 60 דקות?

שעה שלמה. אני מבקש לומר שכל קבוצות התלמידים האחרות נדרשות בין 45 שעות ל-35 שעות. כאן יש באמת משהו חדש, ואפילו לא אגיד מרחיק לכת, אבל באמת נותן מענה לצורך חשוב.

אתה יכול להגיד.

אני לא רוצה להגיד מרחיק לכת, אנחנו לא עושים טובה לאף אחד, אבל יש כאן באמת איזו התקדמות משמעותית. חשוב לי להדגיש, גם אצל השר הקודם היו שני שינויים מאוד משמעותיים. אם מוסד סיים ללמוד בחודש מאי או יוני והביקורת הגיע אליו אחרי חודשיים, אז מוסדות קיבלו גם קנסות ולא יכלו להיתמך.

כן, אבל אנחנו לא מדברים על מוסדות של נשים. אתה מדבר איתי על מוסדות לגברים.

אני מדבר על מוסדות של נשים שהוספנו חודש לחופשה.

אבל בכל מה שקשור למכונים ולא למכינות, מהשטח אני שומעת שמעולם לא הייתה תמיכה של מדינה. כל הכספים הם כספים פרטיים וצריך לשנות את העיוות הזה. צריך לשנות את העיוות. הוא עיוות שהרבה מאוד שנים קיים. אני רוצה לקרוא לילד בשמו גם כשיש אנשים שזה קשה להם ולא נוח להם. אי אפשר להמשיך את אי השוויון המונצח הזה. זה חטא על פשע וצריך לראות איך אנחנו מתאימים את עצמנו למציאות המשתנה. הרי דיברנו בראשית הדברים על האחוזים שהולכים ללימוד תורה של הגברים אל מול האחוזים שהולכים ללימוד תורה לנשים. זה פשע להמשיך בפערים הללו. זה כספי ציבור, זה כספי המדינה, זה כספי משלם המיסים. גם נשים משלמות מיסים במדינת ישראל והן זכאיות לאותן זכויות כמו שגברים זוכים. אתה חייב להבין את זה, זה התחום שלך.

אני משוכנע, לא צריך לשכנע אותי. באמת. אני חושב שתנאי הסף מבחני התמיכה היום, בדרך כלל אלה שמקשים עליהן הן השעות, להיקף הכספי יש משמעות. למשל, אחת הטענות להבדיל מגברים שיושבים בבית מדרש ולומדים לימוד עצמאי ושהוצאות לצוות החינוכי שם הן יותר נמוכות ממוסד לנשים. במוסד לנשים זה אולי דומה יותר למסגרת אקדמאית עם יותר שיעורים והעלויות הן אחרות.
עכשיו, בהנחיית השר פירון, המבחן נותן מענה גם לגבי היקף השעות מאוד מופחת. לגבי התמיכה אמרתי שזה ב- 150% יותר לעומת רווק חרדי. גם אישה נשואה לעומת אברך נשוי, אני חושב שגם לאברך נשוי, ולא משנה מאיזה מגזר הוא מגיע, יש לו את ההוצאות שלו. כאן באמת יש העדפה מאוד מאוד משמעותית ויש כאן אמירה מאוד ברורה. אם יש כאן עוד נושאים אז בבקשה.

יש העדפה. אבל השאלה אם ההעדפה עונה לצרכים. מה משנה שיש העדפה וההעדפה לא עובדת ולא עוזרת? הבן שלי שלמד בתיכון היו שתי כיתות רגילות ובכל כיתה היו 30 ילד. הייתה כיתה מיוחדת שהיו צריכים יותר חינוך ויותר שעות ויותר פעילות, היו 10 ילדים בכיתה. לא עשו אז 30, נוריד את זה ל-24, להוריד לכך ולכך. עשו מה שטוב לתלמידים. אם רוצים, אם באמת רוצים לעלות את הנושא של הנשים, אם באמת רוצים, צריכים לדון בכל הנושא ולא להוריד פה ושם. אם זה נושא שמעניין מישהו, אם זה נושא שהמשרד רוצה לקדם.
נכון, העדפה עושים, אבל אם עדיין היא לא פועלת ועדיין המוסדות לא מקבלים את הכסף, זה לא לעשות כדי להגיד שתיקנו את החוק אז בסדר, עשינו העדפות ועשינו את זה. כל זה, זה לא המבחן שאומר אם הצלחנו או לא. להצליח זה לראות בשטח שזה פועל.

תודה. מירי שניאורסון מ"אור-חיה" בבקשה.

אני לא רוצה לחזור, אין צורך לדבר על הצורך כי דיברת על זה מאוד יפה בפתח דברייך. כל אחד ואחד אומר 'נשים יהודיות חייבות ומורשות ללמוד תורה כמטען, כנדוניה להכנת הבית שלהן וגם בחורות שאינן נשואות'. בעצם המוסד "אור-חיה" קיים כבר 25 שנה. את דניאלה גולן את מכירה בוודאי, היא נאלצת לכתת את רגליה ברחבי העולם כדי להשיג תקציבים. היא מסתובבת עכשיו בקליפורניה בארה"ב פשוט לעשות שנור ולהביא כסף. היו לה פגישות עם וועדות חינוך והיו לה פגישות עם כל מיני מקומות שהיא יכולה להשיג כספים, אבל תאכלס.

התקציב לנשים עומד על פי שתיים וחצי מאשר לגברים. אנחנו יודעים, יש 2.5 נקודות זיכוי לעומת נקודת זיכוי אחת - - -

לא זיכוי, - - - -

אבל בפועל בשטח אישה שנדרשת לעשות 40 שעות - - -

אף אחת לא מקבלת את זה.

למה לא מקבלת?

מי מקבל את זה? תגיד לי מי?

היא צריכה לעשות 40 שעות לימוד, היא לא יכולה. היא צריכה לנהל בית. קודם כל היא צריכה ללמוד מקצוע אחר. אני מדברת על הבנות לפני הנישואין, הן צריכות ללמוד איזה מקצוע? הן לא יכולות להרשות לעצמן, גם ב"אור-חיה" יש מסלול שהוא מקסימום 20 שעות לימוד שהן לא אקדמיות. 20 שעות מלאות שלא מקנות שום דבר ולא מביאות שום תקציבים.

מעבר לבנות הצעירות, בעיני הן העתיד של העם. בדיוק כעת אנחנו רואים בפרשת השבוע "הבור ריק אין בו מים", מה אומר רש"י, יש בו נחשים ועקרבים. מה זה מים, מים זה תורה. זאת אומרת שהבנות שלנו מחויבות ללמוד תורה כדי לדעת איך להנהיג את הבית שלהן, פרשת שבוע, הלכה, טהרת המשפחה, פרקי אבות, חסידות, תניא וכל הדברים שיכולים לתת להן כוח ובאמת להיות עוצמתיות ולהנהיג, לגמרי.

אני דווקא רוצה ללכת לצד השני, נשים מעל גיל 67 שמגיעות בהמוניהן אלינו ל"אור-חיה" ורוצות לשבת ללמוד. כל תקציב במגזר אחר של תרבות, אמנות ופנאי היה צריך להפוך במגזר החרדי ללימוד תורה לנשים. יש להן שעות העשרה, יש להן שעות פרקי אבות, יש להן שעות של פרשת שבוע. זה דבר שמחייה אותן, למה לא לתת להן תקציב כדי שהן תוכלנה לשבת ללמוד. מה, אנחנו משליכים את המבוגרים. לגברים מעל גיל 67, יש להם "כולל".

לפני כשבועיים קיבלתי מכתב מ"אור-חיה", אני אפילו לא יודע אם הוא היה מופנה אלי אישית. הרמתי אני טלפון למוסד, דיברתי עם גברת דניאלה גולן ניהלתי איתה שיחה ממושכת. את מוזמנת לבדוק איתה אם את לא יודעת, הנחתי אותה באופן אישי ולא גלגלתי אותה לאף אחד. אני באופן אישי הנחתי אותה מה להגיש. הסברתי לה שהיא קצת באיחור. הסברתי מהם השלבים, כרטיס חכם, להגיע לאגף ואחר כך במערכת הממוחשבת שלנו ניתן להגיש בינואר גם. הנחתי אותה לגבי כל התהליכים וגם אחרי הכול הפניתי אותה לעובדת שלי ואמרתי תפני ואם יהיה צורך תחזרי אלי. אני באופן אישי בלי דרמות, בלי כותרות כי פנה מוסד וביקש עזרה וזהו.

אבל כמו שיש לאברכים "כולל", שהוא חצי יום והם מתוקצבים, אז למה שלא יהיה אצל נשים?

כעת את שואלת שאלה ופותחת נושא. את שואלת, למה לא נתמוך ב"כולל" נשים חצי יום.

לגמרי. אני חושבת שאצל נשים זה עוד יותר מתבקש מאשר אצל גברים. צריך להבין, לימוד תורה לנשים ולימוד תורה לגברים מגיע ממקום אחר. אצל הגברים זה מצוות עשה שישבו וילמדו תורה, אני מכבדת אותם לגמרי. אצל נשים זה עבור קיום הבית היהודי, עבור ההנהגות בבית היהודי, עבור העתיד שלנו ועבור החינוך.

תודה מירי. עמוס, אני מאוד שמחה שהארכת והסברת למנהלת של "אור-חיה", אבל זה התפקיד שלך עכשיו - - -

אני מודה. הבאתי את זה רק כדוגמה. אנחנו משוכנעים ולא צריך לשכנע אותנו.

אנחנו מדברים על ציבור מבולבל - - -

אבל כמה שנתת הסברים אין לנו יכולת להגיש לבנות בקשה לתקציב.

כי.

כי אין לנו בנות שלומדות יותר מ-20 שעות. הן רוצות ללמוד מקצוע. ההתניה היא 24 שעות. שוב, זה שעות אקדמאיות, שעות רגילות. אנחנו לא יכולים להגיש את זה. ידינו כבולות. למצוא בנות שגרות בתנאי פנימייה, אלו בנות שגילו את התורה בהודו, אלו בנות שגילו את התורה בנפאל, אלו בנות שהגיעו לארץ שחלקן אחרי צבא. הן באות והן באמת רוצות ללמוד תורה ובין לבין אנחנו עושים להן כמה דברים על הדרך כמו שידוכים. הן מקימות בית בישראל ועוזרים להן בעוד המון דברים. אם הן רוצות לשבת וללמוד 4-5 שעות ביום תורה אין להן את האפשרות.

תודה מירי, הבנו את העניין. עמוס, האם סוכם על מבחני תמיכה ולא על תקנות?

כל הפעילות של האגף הן מבחני תמיכה. כלומר, כל התקצוב באמצעות מבחני תמיכה.

זאת אומרת שבעצם - - -

כל המוסדות הנתמכים, ישיבות גבוהות, "כוללים", ישיבות הסדר, מדרשות - כולם במסגרת מבחני תמיכה.

כמה קל יותר לבטל מבחני תמיכה מאשר תקנות?

יחסית קל. אני אחדד, לא לבטל כמו לקצץ את התקציב. זה משהו שבמבחני תמיכה, כי המדינה מוכנה לסייע בכך שאתה עושה פעילות. זו לא פעילות פורמאלית שלך, זה לא ילד שזכאי ל-12 שנות לימוד ול"חוק חינוך חובה", המדינה אומרת 'אני מוכנה לסייע לך והאחריות היא שלך'. יש לזה דבר נוסף, יחסית המעורבות בתכנים של המדינה היא יחסית נמוכה. המוסדות האלה יכולים ללמוד משהו שהוא בהתאם לרוח שלהם. גם מוסד רפורמי יכול להיכנס לזה וללמד את תכני הלימודים. אני חושב שצריך לומר את זה. למבחני התמיכה יש תמיד את הנטייה לסבול ולספוג מכל צורך תקציבי בקיצוץ. צריך לדאוג שלא יקצצו.

מלכה, רצית להעיר משהו?

אני יודעת שאתם מאוד עמוסים, אבל עכשיו שיש קצת יותר זמן כי אין כל כך פעילות בממשלה, לערוך רשימה כמה גברים מעל גיל 25, שבעזרת ה' יהיו הרבנים, הדיינים, יהיו המנהיגים של הגברים, כמה נתמכים על ידי משרד החינוך וכמה נשים שבעזרת ה' תהיינה המנהיגות, תהיינה המורות, שתוכלנה להגיע. כמה נשים מעל גיל 25 באמת כמו רחלי פרנקל שאני מזכירה אותה כי זה מה שיכול להיות, זה מה שיש כבר, כמה נתמכות על ידי משרד החינוך? אני רוצה לדעת.

גם אנחנו רוצים לדעת. אנחנו בשונה - - -

אני חושבת שזה יהיה אפס. זה אפס לעומת 100 אלף.

אנחנו יודעות שזה יהיה אפס ולכן התחלנו את התהליך ואנחנו נמשיך אותו.

אופירה קרובר מ"קולך", בבקשה.

שלום, שמי מיה בודאי מ"קולך". אנחנו מבקשות לשים את הדגש לכיוון שהוא אולי שונה אך חשוב ומשמעותי. הנושא של התכנים.

לימוד התורה כיום לנשים, הבולטות שלו ואני כמובן לא מדברת על מוסד מבורך כמו "מתן אלא על המוסדות הבולטים, הקיימים והמשמעותיים והכי נפוצים. הם מדברים על לימוד תורה כהכנה לחיי משפחה, כסיוע לבניין הבית, לשים את הנשים ולתת להם מקום במרחב הפרטי והאישי.
אנחנו מבקשות שהתכנים של לימוד התורה לנשים, יאפשרו להן להיות מובילות, מנהיגות במרחב הציבורי, שיהיו תכנים שמכירים בזה שהן אדם עצמאי. עוד לפני שהן עומדות להקים בית ולהיות אימהות ומובילות המשפחה הן צריכות ללמוד כאדם עצמאי. אם אנחנו מדברות על נגישות נשים לתחום הזה, גם הן ציבור שמשלם מיסים, גברים זכאים ללמוד כי כך הם מרגישים שהם צוו וזה הייעוד של חייהם. אנחנו מעוניינות שגם נשים שמרגישות שזה הייעוד של חייהן ושזה הדבר שבו הן רוצות לעסוק בשנה-שנתיים או שלוש שנים או בחיים שלמים, שהן תוכלנה לעשות את זה מתוך תכנים של המרחב הציבורי. תכנים רציניים ומשמעותיים ולא רק תכנים שהם חשובים - - -

אנחנו רואים כאן את החירות, את הפילוח וכאן אנחנו נמצאים. אנחנו מדברים על הגם והגם. יד ימין לא צריכה לסתור את יד שמאל. יש גם את זה וגם את זה וכמו שאת יודעת ויש תקציב לכולם. אנחנו רואים שאצל הגברים גם אלה מקבלים וגם אלה מקבלים. נכון, אני לא רוצה לדבר כאן על השוני בין, אני מבקשת מבחני תמיכה. הייתי מבקשת תקנות ואני מבינה שכרגע אנחנו מדברים על מבחני תמיכה. מבחני תמיכה שהשפה תהייה ברורה, שכולם ידעו עליהם ושכולם יוכלו לגשת. אנחנו נחזור לפה ונשנה גם את זה, אבל כרגע צריך להתחיל במה שסיכמנו שמתחילים ושכולם ידעו על זה. חובה על המשרד ליידע. אחרי כל כך הרבה שנים של עוד סטירת לחי ועוד סטירת לחי לארגונים הם צריכים לכתת רגליים כדי לקבל כספים על ידי נדבנים ונדבניות מחוץ לגבולות מדינת ישראל. די, צריך לשים לזה סוף. אנחנו לא מדינת שנור. הגדרנו את זה כבר ובטח בכל מה שקשור לנשים.

אני מבקשת שתביאו לידיעת הציבור והארגונים. אין מיליון ארגונים במדינת ישראל ואתם יודעים מיהם הארגונים. הרבה פעמים פנו אליכם אז תעשו סדר אצלכם ותראו מי מפנה אליכם בחמש השנים האחרונות וסירבתם. תעדכנו, מה יקרה? היום זה לא עולה כסף, תשלחו מיילים, תגידו, תפנו. על מה אנחנו מדברים? שמתם מחסומים, הפשרתם אותם, היום אפשר לגשת למבחני תמיכה, יאללה קדימה צאו לעבודה. תהיו קצת יותר יצירתיים, יותר עם מעוף. מה הבעיה לאתר ולהגיד 'חבר'ה תגישו'. לפחות תעשו שנה של פיילוט, שנה לעדכן את הציבור. מה קרה? על מה אנחנו מדברים? על אוטו, טוטו, על מפעל הפיס? אנחנו מדברים כאן על שירות שהמדינה צריכה לתת, גם כך הוא מעוות בפרופורציות שלו בין גברים לבין נשים. קחו על עצמכם אחריות.

עורכת הדין אלישבע אנסבכר מ"אמונה", בבקשה.

ל"אמונה" יש 19 בתי מדרש מקריית שמונה ועד שומריה בדרום שהם מסגרות לימוד יומיות או לימודי ערב. תמיכה, על פי הקריטריונים שהוצגו כאן אנחנו כנראה לא נקבל. מדובר בלימוד של תורה לשמה ולא לימודי תעודה. נשים מגיעות אלינו פעם בשבוע ושומעות שניים-שלושה שיעורים בתכנים של מחשבת ישראל, מקרא, תלמוד. מדובר בנשים בגילאי 20 עד 80.
אחת הדוגמאות היפות שיש לנו היא בקריית אתא ובפתח תקוה. הלימוד מתבצע בתוך אולפנה כדי לתת דוגמה חינוכית לנערות שלימוד התורה לא מסתיים עם לימודי התיכון או עם לימודי המדרשה. הוא ממשיך גם בהתבגרות. הרבה מאוד פנסיונריות פוקדות את השיעורים שלנו. מדובר בהעשרה רוחנית מתמשכת.

אני מבקשת להפנות את תשומת ליבה של היושבת ראש להצעת חוק שאנחנו הבאנו וגם גברתי חתומה עליה. הצעה שמדובר בה על פטור מתשלום דמי המוסד לביטוח לאומי לנשים שלומדות במדרשות תורניות. כבר בשנת 2011 הייתה השוואה של תלמידים שלמדו במכינות. דווקא נערות שלמדות במסגרת של מדרשה המשיכו ונדרשו לשלם דמי ביטוח לאומי. לצערי הצעת החוק הזאת לא עברה בקדנציה הנוכחית.
אנחנו מאמינים שכמו שהמדינה צריכה לתמוך, המדינה גם לא צריכה לגבות לא מגברים ולא מנשים שנמצאים במעמדות זהים. אנחנו מבקשים לפטור בנות מחובת התשלום למוסד לביטוח לאומי. היום יש סיטואציה שבשנה הראשונה הנערות לא צריכות לשלם, אבל והיה והן ממשיכות ולומדות שנה שנייה במדרשה הן צריכות לשלם מכיסן יותר מ-1,000 שקל בשנה. כאשר נערים שלומדים במכינות פטורים בדיוק מאותו תשלום. אנחנו מקווים שלפחות בקדנציה הבאה גברתי ואחרות תוכלנה להעביר את החוק הזה שישווה את מעמדן לתלמידי המכינות כפי שחוקקה הכנסת הקודמת בשנת 2011.

אני שמחה שאת מזכירה את זה. אנחנו נרשום בפרוטוקול. אין ספק שזה יהיה בערמת החוקים שנציב כאן, בתקווה שנחזור לממש את כל מה שהבטחנו.

מיכל טיקוצ'נסקי, תודה שהגעת. הרבנית, מה אנחנו עושים. את אומרת שיש כאן פער, המשרד דורש 24 שעות, אבל כרגע אנחנו מבינים שרוב המקומות בהן נשים לומדות הם עם פחות מ-20 שעות. מה אצלכם?

אצלנו זה 21 שעות. דווקא כשמגיעים לרמות הגבוהות של הלימוד מדובר בנשים שהן עסוקות ןמפנות מזמנן החופשי כדי ללמוד. באמת נוצר כאן מצב מאוד לא סביר. בעצם המדינה לא מכירה בלימודי נשים בשום מובן ואופן. בעצם היא לא מוכנה לתרום את חלקה למאמץ הזה שאני חושבת שהוא דבר מאוד חשוב

אם לדרוש סמוכים בין הישיבה שלנו כאן היום לישיבה הבאה, אני חושבת שהעובדה שלימוד תורה לנשים הניב דיונים בנושאים שמעולם לא עלו על השולחן, זה רק מעיד שזה לטובת המדינה, טובת הציבור ולטובת כולם. צריך להכיר בלימודי נשים ולתת לזה את המקום, לתקצב ולמנף. הדבר הזה למרות שהוא נמצא על השולחן למעלה מעשור הוא בכל זאת בחיתוליו, הוא לא תפס מספיק מקום מרכזי. חלק מהבעיה זה שבאמת אין מספיק תקצוב. נשים לא יכולות להתפנות ללמוד אם אין להן את האפשרות לעשות את זה בנחת ובשקט.

פה המקום להזכיר וגם נזכיר אותו בדיון הבא, את המאמר פורץ הדרך שלך בכל הקשור לטבילת גרות ולאפשרות האחרות שקיימות. על כך תודתנו. בעזרת ידע כזה שגם מועבר לציבור אפשר באמת לשנות ולקדם.

עמוס, אני מבקשת לדעת איפה הוחלט על מספר של ה- 24 שעות. על מה הוא נשען ולמה הוא לא בהלימה על המצאי בשטח?

מבחני התמיכה פורסמו לידיעת הציבור. ברשותך, אני מבקש להחזיר בשאלה. מישהו מהיושבים כאן פנה והעיר שזה לא מספיק? בכנות בבקשה.

אני לומדת ב"מתן". אנחנו ישבנו במשרד החינוך בתור נציגות של "מתן" בסביבות חודש מרץ - -

עם מי ישבתן?

ישבנו עם עוזר השר שיבי פרומן והסברנו לו שבאמת הצורך הוא ב-20 שעות. הבנו ממנו שהוא ינסה לפעול לטובת העניין הזה. כאשר פורסמו המבחנים של 24 שעות התקשרנו אליו והוא אמר שלא הייתה אפשרות להעביר את זה ל-20 שעות. לא ראינו צורך להגיש התנגדות כי הבנו ממנו שעל זה עמד נושא התמיכה.

אני לא שמעתי מאף אחד הערה על ה-24 שעות. עד רבה, אני חושב שיש כאן שינוי מאוד מאוד משמעותי. אני חושב שהראייה הייתה ביחס לבנים. אם אצל הבנים אנחנו עומדים בין 45 ל-35 שעות, הייתה כאן ירידה מאוד משמעותית ואולי על בסיס של כ-5 שעות ליום. יכול להיות שאפשר להוריד עוד שעות.

עמוס, לא יכול להיות. תראה, לא גוזרים על הציבור גזרה שהוא לא יכול לעמוד בה. אנחנו צריכים פה לתת יד לתינוק שמתחיל ללכת. אני פה כדי לתת את היד הזאת גם אני לא אשב כאן בקדנציה הבאה. זה עוול מתמשך וזה גזל. זה גזל. אני אומרת לך, אני הולכת לקחת את הסוגיה הזאת גם כאזרחית, אני לא יודעת איפה אהיה בעוד כמה חודשים, אני מקווה שאחזור לפה. גם אם לא, יש מבקר מדינה, יש בדיקה נוספת, יש שיקוף של דברים, יש כלים נוספים – תשנו את זה לפני שבאמת ניקח את הפער הנוראי למקום שלא כדאי שניקח אותו. יש לך את הכוח, יש לך את היכולת. אתה שליח ציבור. אתה יושב במקום שבו צריך להבין שצריך לשנות, אם באמת עולה מצוקה מהשטח ש-24 לא מאפשרות ואי אפשר. אנחנו מדברים כאן על נשים שבשלב בחיים שלהן ה-24 לא מתאפשרות. מה הבעיה להזיז את זה?

הרי היו דיונים, ישבו, הבאנו את הנציגים, הבנות ישבו ודיברו. מה - - -

אלינו, אף אחד לא פנה לאגף - - -

הנה. בדיונים כאן עולים הרבה דברים.

גברתי מבינה שמן הסתם אפשר לעלות לדיון את כל המוסדות שמלמדים פחות שעות ויש להם צורך במסגרת שמלמדת פחות שעות. נשמח לשבת איתם, לשמוע - - -

אתה מוכן להצהיר עכשיו על פגישה בעוד שבוע? תחליט, תכלס.

פגישה בבקשה, אם זה יעשה למישהו משהו טוב. לא זה העניין. עמדתי להגיד שתיקון מבחן תמיכה לא יהיה לפני הממשלה הבאה, גם אם כעת נסכים על תיקון שום תיקון מבחן תמיכה לא יעבור לפי הקמת הממשלה הבאה. בהנחה שהשר, בין אם זה ראש הממשלה או ראש ממונה, גם אם נרצה כעת תיקון ועכשיו יסכימו 20 שעות, שום תיקון כזה לא יאושר תיקון עד לבחירות. מרגע שמתחילה תקופת בחירות, לא מקובל לאשר שום תיקון, משרד המשפטים לא יאשר. אפשר להגיד, אבל בואו נהייה ריאליים.

אתה יודע שיש כאן אחריות שלוחית. גם לי חתכו את העבודה באמצע. יש לי המון עבודה כאן על השולחן גם בחקיקה וגם בתקנות, גם לי חתכו. אבל, כשהשר מגיע זה אחריותך לבוא ולומר לו, 'תשמע, העוול הזה מתמשך'. לשר החדש ייקח הרבה זמן ללמוד, לשרה החדשה כי אני לא יודעת מי יגיע למשרד, אבל יש כאן עניין של אנשי המקצוע שצריכים לבוא ולכוון, לבוא ולשים על השולחן, לבוא ולומר 'הבשילו התנאים'. בוא תסייע בידנו, יש כאן עוול מתמשך.

אשמח לסייע בנושא.

גם להכין את השטח. אני מבינה שאת ה-24 שעות אי אפשר לשנות. אבל, גם להכין את השטח. מלכה ושאר הארגונים תראו מה אתם כן יכולים לעשות מבחינת ההתארגנויות שלכם. מבחינת התארגנויות שלכם להתאים. כרגע אנחנו נמצאים בתקופת מעבר. לא סוד שביקשתי לקיים את הדיון היום מהיום להיום ולכן גם הרבה ארגונים לא נמצאים כאן. הם כן נמצאים אתנו בין אם זה בדיון האינטרנטי ובין אם זה במעקב על מה שנעשה כאן. בגלל המצוקה של הזמן ובגלל סיום הממשלה הזאת ובגלל הבירוקרטיה שמתמשכת.

אנחנו נפגשנו לפני שנה וחצי בדיונים שלנו, היום היינו צריכים להיות במקום אחר. אבל אנחנו לא. צריכים להיות כאן שני מהלכים, גם ההסברה שלכם בשטח, גם לקיחת אחריות שלך, כ שמגיע שר או שרה חדש לבוא ולומר 'הנה, כך פנה הדברים, אלה ההמלצות המקצועיות שלי לאחר שישבתי ושמעתי, זאת ההמלצה המקצועית שלי בהלימה לארגוני השטח'. באמת שנבוא ונתקן את הסוגיה הזאת גם ברמה הערכית.
שמענו כאן את הדעות השונות, גם של חברת הכנסת רות קלדרון, גם של מוסדות חרדיים וגם של דתיים לאומיים. יש פה צורך, יש כאן מצוקה שעולה מהשטח וצריכה להיות הלימה ובטח במקום שהוזנח במשך שנים רבות.

אני מנהלת מרכז הסיוע מעמותת "עתים". בהמשך לדבריה של עורכת הדין אנסבכר, אנחנו רוצים לעלות בקצרה את הסוגיה, שיש את מבחני התמיכה שחייבים להשתנות. אני זוכרת עוד מזמני לפני 15 שנה את שדנו ודנו במבחני התמיכה ואי אפשר לבחוש בזה יותר, זאת דעתי. אני חושבת שהגיע הזמן לפתרונות. הטיעונים כנגד כבר לא קבילים.

אתם יודעים שנשים שלומדות במוסדות תורניים לא זכאיות להנחה ברישום לנישואין כמו שזכאים גברים שלומדים במוסדות דתיים. כולן בגיל הזה, הן נכנסות ללשכת רישום נישואין ואותה אישה שלומדת במוסד תורני, בישיבה לא מקבלת את ההנחה שמקבל הגבר שעושה במקביל בדיוק את אותו דבר.
"עתים" העירו למשרד לשירותי דת, בהתחלה לא קיבלו את הטיעון ולאחר מכן הם קיבלו את הטיעון עקרוני, אבל הם משתהים בגיבוש ההמלצות עצמן. צריך ללחוץ עליהם שיגבשו את ההנחיות כי זה משהו שסוכם. אני מבקשת את עזרת יושבת הראש, את עזרת הוועדה לקידום מעמד האישה שבהחלט יכולה לשחק כאן תפקיד כדי שיהיו הנחיות להחלטה הזאת.

אני מבקשת לומר משהו בכלל גם לעתיד, אני באתי מהשטח ואני אחזור לשטח. צריך להבין שרק יחד אפשר לתקן. כלומר, לבוא ולשמוע את זה לאחר שנה וחצי שאני פה, זה כאילו. אתן צריכות יותר לשתף פעולה, אתן צריכות לבוא לומר את מה שכואב לכן. אני שומעת גם מעמוס שיש כאן באמת רצון טוב לסייע ולעזור. גם אם אין, לא יכול להיות שלא שמעתי על שניים מהדברים שכרגע עלו, למה לא הבאתן את זה? למה אתן לא מעלות את זה? אסור לשתוק.
חלק מהנושא של הוועדה הזאת כעת זה העצמת נשים. אתן שותקות יותר מדי, חברות, אף אחד לא יעשה את העבודה בשבילנו. אף אחד לא יעשה את העבודה בשבילנו. אתן צריכות לפנות גם כעת כשאין ממשלה, יש עוד כלים לפנות. יש עוד דרכים. יש את משרד מבקר החינוך, יש את פניות הציבור במשרד החינוך. אם לא עונים לכן, אל תיקחנה את זה כתשובה שלילית, קחו את זה כהעצמה, יש עוד דרך לפנות. יש מבקר מדינה ויש עוד כלים. יש את נציב תלונות הציבור.

את צודקת, אבל באותו זמן צריכים לגייס את הכספים.

את צודקת, אז תתארגנו.

זה לא סוד כשאני כשהגעתי לוועדה גם ראיתי מי לא איתי בוועדה. יש קבוצות שלמות שמודרות כאן מהכנסת בין אם אלה נשים חרדיות, בין אם אלו נשים ערביות, דרוזיות ובין אם נשים ממגזרים שונים שלא מיוצגות ביחס לייצוג כאן בכנסת. אצלי יש כלל בחיים, תמיד כשאני נכנסת אני בודקת גם מי לא איתי וגם למה אנשים ובעיקר נשים לא הגיעו על הלום. זו האחריות שכולנו לקחת את זה כלל לחיים. יעבור עוד זמן, עם כל מה שאנחנו מדברות על שוויון, אנחנו רחוקות מזה. מי שהצליחה לפלס דרכה או שתנאי החיים היטיבו עמה חייבת לקחת אחריות.
אני אומרת את זה מעל כל במה וגם בהקשר הזה של לימוד תורה לנשים. אף אחד לא ייתן לקחת מהעוגה משום שהעוגה הורגלה במשך שנים להיות נחלה של קבוצות מסוימות. העוגה טעימה, העוגה מזינה, למה שמישהו יוותר? למה שמישהו יוותר על המקום בכנסת כדי שאישה תכנס כתוצאה משריון שעשינו או בגלל כל מיני אמירות שאנחנו מנסות לקדם בכל המישורים.

צריכה להיות פה עבודה משותפת, הארגונים להשמיע את קולכם יותר ולבוא שוב. כן, הנה שמענו עכשיו על שתי הצעות נוספות שאם הינו בתנאים רגילים בוודאי שהן היו נכנסות לעבודה והיינו כותבות את הצעת החוק אתכן. ארגוני הנשים ובכלל ארגונים חברתיים פעילים מאוד בעבודת הכנסת.
קחו את מה שקורה פה היום כשיעור לדרך ההמשך שלכם. אנחנו באמת צריכים לתקן את זה ביחד וגם במבחן של ה-24 שעות צריך לראות מה קורה בשטח. צריך ללמוד מה קורה בשטח כדי לבוא לסייע באמת ולא כדי להציב איזו מטרה שבגלל סיפור החיים, בטח בשנים הללו של נשים, קשה מאוד להגיע ל-24 שעות. בטח ובטח אם צריך לגייס עוד כסף ועוד סיוע ועוד שיתופי פעולה כדי להגיע למה שהמשרד דורש. אני משוכנעת שאתה באמת תהייה שגריר בממשלה הבא לנושא זה.

סליחה, בבקשה הערה קטנה, למשהו שהתחיל להתגלגל בנושא משרד הכלכלה. בעצם נשים שלומדות תורה לא זכאות להנחה במשרד הכלכלה כמו הגברים. היו על כך הרבה דיונים, הוגשו עתירות בשנה האחרונה והתברר שרק אישה שלומדת בתכנית מוסמכת על ידי המדינה, כמו שעכשיו אנחנו מקווים שיקרה בעקבות מבחני התמיכה. רק אז היא יכולה לגשת למשרד הכלכלה ולהסדיר את הזה. התשובה של משרד הכלכלה היא רק לאחר ששני המשרדים ישבו ושמשרד הכלכלה יקבל את אישור משרד החינוך שמבחני התמיכה נכנסו, רק בעקבות זאת נשים תוכלנה לקבל הנחה למעון. כידוע זו הנחה מאוד משמעותית.

בואו נסגור את מבחני התמיכה, נראה שארגונים שמקבלים. אני מבטיחה לך שגם שם אנחנו נהייה. אני בטוחה שגם כאן יהיו לי שיתופי פעולה בתוך הבית הזה.

אנחנו מסיימים כאן. אקריא את הסיכומים שלנו. יש לכן שיעורי בית לעשות, גם לך עמוס. אני שמחה להיכרות שיש כאן לכולם. אני מקווה שתגלה באמת הבנה ואורך רוח לפניות ושתייצר איזה שהן פלטפורמות להנגיש את הידע. ליצור פנייה שלכם באתר הבית שלכם שהיא יותר ידידותית לגבי ההתחדשות הזאת. זה משהו שהמשרד צריך להתגאות בו.
אתם הארגונים, תראו מה אתם כן יכולים לעשות במסגרת של מבחני התמיכה הללו. לבחון את ההתאמות שלכם. אני מקווה שנחזור לכאן כולנו בעוד כמה חודשים ונמשיך את מה שנעצר לנו באמצע בצורה מאוד - - -

קיים איזה פורום?

אני אצא עכשיו החוצה, תייצרו את הפורום עכשיו.

יש כאן מדרשות, אבל אני לא כל כך רואה, אולי חלק מהיושבים כאן חברים בו. נדמה לי שהתלמידות מייצגות דברים אחרים וחבל שאין כאן נציגים של הפורום.

אין פורום.

אז תעשו ועד של תלמידות, מה בעיה להרים את זה היום?

למשרד יהיה הרבה יותר נכון לעבוד מול נציגות של הפורום. יש פורום לכל סוגי המוסדות.

תודה, הערה במקום.

תודה רבה לכולם, המשך יום טוב לכולם, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:45.>