PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 278>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ה (09 בדצמבר 2014), שעה 11:00

<הצעת חוק להגבלת שכר טרחת עורך דין וגבייתו באמצעות ההוצאה לפועל (קביעת זכאות לתגמולים של ניצולי שואה לפי החלטה מינהלית) (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אורי מקלב – מ"מ היו"ר
יצחק כהן

>
מיכל אלבז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי סומך - משרד המשפטים

עו"ד עמיחי פישמן - משפטן בלשכה המשפטית, משרד האוצר

שרה זילברשטיין-היפש - ראש תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

עו"ד חיים ציון לוי - עו"ד בלשכה המשפטית, רשות האכיפה והגביה

ד"ר אלי בר-חן - נציג לשכת עורכי הדין

עו"ד דוד ידיד - עורך דין, לשכת עורכי הדין

עו"ד אדם ידיד - עורך דין, לשכת עורכי הדין

יוסף לנגרמן - נציג לשכת עורכי הדין

עו"ד אילן קידר - נציג לשכת עורכי הדין

ראובן מוזר - חבר העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

פרופ' שמואל מורה - יו"ר ארגון האקדמאים יוצאי עיראק

סם בן שטרית - יו"ר הפדרציה העולמית של יהדות מרוקו

רפאל בן שושן - יו"ר וועדת התיאום של ארגוני יוצאי מרוקו

אלעזר שטרן

דורית ואג

יפה קרינצה
<הצעת חוק להגבלת שכר טרחת עורך דין וגבייתו באמצעות ההוצאה לפועל (קביעת זכאות לתגמולים של ניצולי שואה לפי החלטה מינהלית) (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2014>

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק להגבלת שכר טרחת עורך דין וגבייתו באמצעות ההוצאה לפועל (קביעת זכאות לתגמולים של ניצולי שואה לפי החלטה מנהלית) (תיקוני חקיקה). חבר הכנסת כהן, בבקשה.

השאיפה היא להעביר את זה עוד לפני פיזור הכנסת, אז אעשה את זה בקצרה. אדוני היושב-ראש, בשנים האחרונות אנחנו עדים לרדיפה אובססיבית אחרי ניצולי שואה קשי יום, חולים, זקנים, עם קושי פיזי, עם קושי קוגניטיבי, אין להם יכולת להתמודד והם מתבקשים לשלם עשרות אלפי שקלים או מאות אלפי שקלים, לפעמים זה גובל כמעט בתקבול של שנה שלמה מצד גורמים – אני לא רוצה להשתמש כרגע בסופרלטיבים – אבל אנחנו עדים לרדיפה חסרת לב אחרי אנשים אומללים, ניצולי שואה אומללים. לאחר לא מעט תחקירים, לאחר שראינו את המצב בשטח ובדקנו החלטנו לעשות מעשה. גם בוועדה לפניות הציבור הבנו מההוצאה לפועל שיש להם קושי חוקי. הם מבינים לגמרי את המציאות העגומה הזאת, אבל יש להם קושי חוקי לטפל בזה ולכן הלכנו לאפיק החקיקה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לא היה חבר כנסת אחד ולא משנה מאיזו מפלגה, מכל קצות הקשת, שלא חתם על ההצעה הזאת כשפנינו אליו. יכולנו להחתים עליה בהחלט 120 חברי כנסת, פשוט הזמן היה קצר. התוצאה של ההצבעה היתה 57 בעד ואפס מתנגדים. כולם תומכים בזה. השאיפה שלי ושל חברי בבית הזה היא לסיים את החקיקה אפילו היום בארבע קריאות, ואגיד לך למה. אנחנו מטפלים באוכלוסייה שלצערי הרב הולכת ונעלמת, וכל יום הוא קריטי לאותם קשישים. מדובר בגילאי 85 צפונה. אנחנו חייבים לעשות מעשה ולהציל כמה שיותר מהרדיפה האובססיבית חסרת הלב הזאת.

בבקשה, תקרא את החוק.

אני קורא נוסח שהונח אתמול על שולחן הוועדה. מדובר בנוסח הצעת החוק עם תיקונים שנערכו בהתאם להחלטות של ועדת השרים לענייני חקיקה. יש דברים פתוחים ושהוועדה, לקראת הקריאה השניה והשלישית תצטרך להכריע בהם.

"1. בחוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז–1957, בסעיף 22א, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:
"(ב)(1)
על אף האמור בסעיף קטן (א), שכר הטרחה המרבי שמותר לקבל בעד טיפול בתביעה שהסתיים כתוצאה מקביעת זכאות לתגמולים לפי החלטה מינהלית, לא יעלה על המפורט להלן, לפי העניין:" פה הסכומים נותרו פתוחים. יש ארבע מדרגות, והסכומים נותרו פתוחים כרגע.
"(א) ההחלטה המינהלית ניתנה לפני התחלת הטיפול בתביעה –" – זה יהיה סכום מסוים, כנראה לא מאוד גבוה, כך וכך – "שקלים חדשים;
(ב) ההחלטה המינהלית ניתנה לאחר התחלת הטיפול בתביעה" - זה יהיה סכום אחר – "שקלים חדשים;
(ג) ההחלטה המינהלית ניתנה לאחר שהוגש ערר לוועדת עררים – _____ שקלים חדשים;
(ד) ההחלטה המינהלית ניתנה לאחר שהוגש ערעור לבית המשפט – _____ שקלים חדשים;" – פה יהיה שכר טרחה גבוה יותר.
הרעיון של המדרגות האלה הוא ליצור קורלציה בין ההשקעה שהשקיע עורך הדין לבין התגמול שלו. ככל שהקשר בין התוצאה של הגמלה שניצול השואה זכה לה לבין המאמץ שהשקיע עורך הדין הוא קטן יותר, ממילא שכר הטרחה יהיה נמוך יותר; ככל שההשקעה שהוא השקיע גדולה יותר, ממילא שכר הטרחה יתקרב למקסימום שמותר היום.

"(2) לעניין סעיף זה, "החלטה מינהלית" – החלטה בדבר זכאות לתגמולים שניתנה על ידי שר האוצר, לפי הצעת הרשות המוסמכת, שאינה נובעת מהליך משפטי."
גם פה יש סוגיה שהוועדה תצטרך להכריע בה לקראת הקריאה השניה והשלישית. יש מצבים שונים שבהם ההחלטה המנהלית שניתנת על-ידי משרד האוצר, באמת אין לה קשר להליך המשפטי שנוהל על-ידי עורכי הדין. מצד שני, יש גם דוגמאות הפוכות, שההחלטות המנהליות ניתנו כתוצאה מהליך משפטי שהרשויות ראו שיש חשש שהן יפסידו בהליך ואז הוציאו החלטה מנהלית.

אני לא מכיר את דוגמה כזאת.

למשרד המשפטים יש דוגמה קונקרטית. יהיה צורך ליצור מנגנון שיבחין בין מצבים שבהן ההחלטות באמת לא קשורות למאמצים של עורכי הדין לבין מצבים שבהם ההחלטות כן קשורות למאמצים.

מי יקבע את זה?

זו אחת השאלות שהוועדה תצטרך לדון בהן, למצוא את המנגנון איך קובעים ככה ואיך קובעים ככה, כי יש מצבים כאלה ויש מצבים כאלה.

"(ג) הוגשה לבית המשפט תביעה שצורפו לה מספר תובעים, או שאוחד בה הדיון של מספר תובעים, וניתן פסק דין בעניינה, יקבע בית המשפט את גובה שכר הטרחה בעד הטיפול בתביעה בהתחשב בעבודה ובמאמץ שהושקעו, ובלבד שגובה שכר הטרחה לא יעלה על גובה שכר הטרחה המקסימלי שנקבע לפי סעיף קטן (א)."
בניסוח המקורי היה סכום קבוע, אחיד, לכל סוגי ההליכים, לכל מספרי התובעים, ההצעה פה היא להותיר את שיקול הדעת לבית המשפט. עורך הדין, ברגע שניתן פסק דין בהליך שאוחדו בו מספר מסוים של תובעים, עורך הדין יצטרך לבוא לבית המשפט ולהגיד: כך וכך השקעתי, כך וכך שעות, כך וכך שנים, כך וכך חוות דעת וכו', ובית המשפט יוכל לקבוע את שכר הטרחה לפי זה.

אני חולק על זה. צריך דברים קבועים לאוכלוסייה הזאת ולא להשאיר את זה פתוח כדי לא להגיע לעינויי דין ארוכים. אני רוצה לגמור את הסיפור הזה בחקיקה, לא להשאיר לבית המשפט.

הקושי הוא שכל הליך יכול להיות משהו אחר, ויש הליכים שבהם יש - - -

את הניצולים אני לא גורר לבית המשפט.

לא הניצולים הולכים לבית המשפט. עורך הדין יצטרך לבוא לבית המשפט, לא קשור לניצולים. הוא יצטרך להוכיח לבית המשפט מה היו ההוצאות שלו, מה היו הדברים.

אני רוצה שהחוק יסגור לי את הפינות האלה, אני לא רוצה להשאיר שום דבר פתוח.

אקרא את ההמשך.

" (ד) (1)
הוראות חוק זה וצווים שהוצאו מכוחו, לעניין שכר טרחה בעד טיפול בתביעה, יחולו גם על מי שאינו עורך דין;"

מאכערים.

מטפלים כאלה ואחרים.
"(2) אין באמור בפסקה (1) כדי להקנות סמכות ייצוג למי שלפי הוראות סעיף 20 לחוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א–1961 אינו רשאי לייצג." - זאת אומרת, שלא ישתמע מהסעיף הזה שזה מקנה סמכות למי שאין לו סמכות לייצג.
2. תיקון חוק ההוצאה לפועל. בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967, בסעיף 81א1(ב), האמור בו יסומן "(1)", ואחריו יבוא:
"(2) הוגשה בקשה לפי סעיף קטן (א) שעניינה תשלום שכר טרחה בעד טיפול בתביעה לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז–1957, יכלול המבקש בהתראה הודעה לחייב, ולפיה הוא זכאי לקבלת סיוע לפי חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972, ללא תלות במבחן הכנסה.""
ההצעה המקורית, למנוע את האפשרות לגשת למסלול הזה, נראית על פניה מיטיבה עם ניצולי השואה, אבל בעצם היא פוגעת בניצולי השואה.

תסביר את זה.

המסלול הזה על תביעה של סכום קצוב שיש בסעיף 81א1 לחוק ההוצאה לפועל הוא מסלול מהיר. יש לזה צדדים לחיוב ויש בזה צדדים לשלילה. המשמעות של מניעה ברורה של עורך דין מלפנות למסלול הזה תדרוש ממנו לגשת לבית המשפט לבקש פסק דין וללכת עם פסק הדין הזה לפתוח תיק בהוצאה לפועל. במקרה כזה, רוב הסיכויים שניצול השואה ייפגע עוד יותר, כי אז יושתו עליו גם ההוצאות של פסק הדין של בית המשפט וגם ההוצאות של פתיחת התיק הרגיל בהוצאה לפועל, שכר טרחה א', שכר טרחה ב'. זאת אומרת, הנזק שעלול להיגרם לו הוא נזק יותר גדול, כי אז ישיתו עליו גם את ההוצאות של ההליכים הנוספים שהוא היה צריך לעשות.

ובהצעה הזאת?

לפי הפרשנות של משרד המשפטים לחוק הסיוע המשפטי, היום ניצולי השואה זכאים לסיוע משפטי מהמדינה ללא תלות במבחן הכנסה. הזוכה בהוצאה לפועל חייב, בהליך הזה, לשלוח התראה על ההליך שהוא נוקט לחייב. ההצעה היא ליידע את החייבים ניצולי השואה שיש להם זכות ללכת לסיוע משפטי ולקבל את הסיוע - - -

אלעזר, אנחנו מדברים פה באוכלוסייה זקנה, חולה, תשושת נפש ותשושה פיזית. אתה מכניס אותם למנגנון כאילו שמדובר פה ביוצאי סיירת מטכ"ל שעכשיו מתחילים לרוץ.

זה לא מנגנון זה להיפך, זה להקל עליהם.

זה מקל עליהם. ההצעה המקורית שנכתבה בהצעה הטרומית היא, למיטב הבנתי, דווקא פוגעת בניצולי השואה ולא עוזרת להם.

למה כיוונו, כל חברי הכנסת? כיוונו לכך שתהליכי ההוצאה לפועל לא יחולו על ניצולי השואה.

זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

יוצא מההצעה שלך שהם יחולו בעקיפין, מכיוון שניתן תמיד לפנות לבית המשפט והוא יוציא פסק דין, ואת פסק הדין - - -

זה גם כפוף לחקיקה.

אבל אתה לא יכול למנוע ממישהו לגשת לבית המשפט.

שילך, אבל יש פה חוק שניצול שואה הוא בגדר של אקס-טריטוריה בקטע הזה.

זה דבר שלא מקובל. זה קצת מזכיר, אולי, את הפרוזבול. בסוף לא ייצגו ניצולי שואה אם אי אפשר לגבות מהם. שיש חוב, חייבים לגבות. מה שאנחנו עשינו, כמשרד המשפטים, פירשנו את החוק כך שיאפשר לניצולי השואה לקבל סיוע משפטי בלי מבחן כלכלי, בלי תשלום. אני חושב שזה הפתרון הנכון – שיהיה להם סיוע משפטי בחינם בלי מבחן כלכלי. אבל למנוע לגמרי מעורכי הדין או מהמטפלים להגיש תביעות, זה דבר שאין לו תקדים וגם בתחום ניצולי השואה לא צריך להיות לו תקדים. בוודאי שנתנגד להצעה כזאת.

יש פה שתי נקודות. גם היום אי אפשר לעקל את הקצבה של המוסד לביטוח הלאומי וגם לא את הקצבה של הרשות לזכויות לניצולי שואה.

אבל עושים את זה. מעקלים לו.

על-פי חוק אי אפשר לעקל.

אז איזה חוק מעקל לו? מעקלים להם, לוקחים להם.

ביקשנו הרחבה להחלטת הממשלה, שגם ביטוח סיעוד לא יוכלו לעקל. אני מציעה שזה יורחב גם לנושא הזה. זה הכול.

היום אי אפשר לעקל ביטוח סיעוד.

לכן אני אומרת.

אני רוצה להרחיב גם לניצולי השואה, שאי אפשר יהיה לעקל להם.

לכן אני מציעה שיוכלו לחייב את זה – שגם לניצולי השואה לא יוכלו לעקל להם שום קצבה שהם מקבלים בגין היותם ניצולי שואה.

זה המצב החוקי היום.

אז איך אתה מסביר את המציאות היום? מעקלים להם את הקצבה.

לא, לא מעקלים את הקצבה.

לא, לא מעקלים. היו פניות רבות ל-8840* וטיפלנו בזה, כי ברגע שזה נגד החוק, אם בנקאי כזה או אחר עשה את הפעולה לא על-פי חוק, אז הוא מקבל - - -

אוקיי, אז מעקלים להם משהו אחר. כסף לוקחים להם. במיליונים לוקחים להם. אתה ער לזה?

אני רוצה להעיר שלפי מה שזכור לי, אחרי 30 יום כן אפשר לעקל מחשבון הבנק.

בסדר, אבל אי אפשר לעקל את הקצבה ואי אפשר לעקל אותה גם 30 יום אחרי שהיא נמצאת בחשבון הבנק. זה קובע החוק. אני לא מבין את ההצעה, אני מצטער.

אתה לא מקשיב למה שאני מציע? צריך פשוט להרחיב את החוק גם לניצולי שואה, במגבלות האלה.

כל קצבה שאתה מקבל בגין היותך ניצול שואה, שלא יהיה אפשר לעקל אותה. זה הכול.

זה המצב החוקי היום.

לא נכון. שי ידידי, הרי פנינו אליך בנושא הזה לא פעם אחת. מה שנאמר בפירוש: כל מי שמקבל כסף שמתקבל מוועידת התביעות או מ-BEG, אפשר לעקל היום; כל מה שמקבלים מהרשות לזכויות השואה אי אפשר לעקל.

אני מבין, אני מבין.

הרי אנחנו כבר נמצאים ב-2014, על איזה קבלת כספים אנחנו מדברים? רוב הכספים שמגיעים לניצולי השואה זה הרחבה מ-2007 ל-1995. זה הסכומים הגדולים, על זה הוויכוח הגדול, על זה העיקולים, על זה הנבזות הזאת נגד ניצולי השואה.

את מדברת על חוק הגטאות ועל ה-BEG. קרן סעיף 2 כבר היום אי אפשר לעקל.

מר בן שושן, בבקשה אדוני.

אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת, הנושא של ההחלטה המנהלית שניתנה לפי התחלת הטיפול. אני, כיושב-ראש ועדת התיאום של ארגוני יוצאי מרוקו בישראל, נפל לנו המזל שממשלת גרמניה החליטה לתת הקצבה חד-פעמית ליהודים ילידי מרוקו שסבלו מחוקים של ממשלת וישי, שהפלתה את היהודים לרעה בצורה מאוד מאוד אכזרית. הנושא הזה הופץ בארץ ואנשים התחילו לפנות אלינו - איך עושים, מה עושים, כמו שהזכיר חבר הכנסת הנכבד, איציק כהן. אנשים זקנים, חולים, קשי יום, שלא יודעים בדיוק איך לטפל בעניינים האלה. פנו אלינו והפניות היו רבות ומרובות. החלטה מנהלית יש לנו, צריך רק למלא טופס ולהגיש את זה לוועידת התביעות.
רוב האוכלוסייה, קרוב ל-20,000 יהודים ממרוקו מתוך 33,000 בכל הארץ, הגישו את התביעות שלהם לפני ארבע שנים, וזה נמשך עד היום. כארגונים וולונטריים, לא יכולנו לעמוד בזה - לא היתה לנו לוגיסטיקה, לא היכולת הארגונית, לא כוח האדם ולא שום אפשרות להיענות לבקשות לעזור בנושא הזה. העזרה אינה אך ורק במילוי הטופס. אחרי שממלאים את הטופס צריך לעקוב, אחרי המעקב צריך גם לעשות את הערעורים, כי יש הרבה שנדחים. מי שרוצה את הערעור, זה לא הולך ברגל, זה דבר מורכב כי צריך לדעת מה הם הטיעונים, גם טיעונים משפטיים, כי ממשלת גרמניה גם החליטה לדחות הרבה מהאנשים שהגישו.
והדבר החמור ביותר, לפחות מבחינתנו, שאנחנו מקבלים טלפונים כל הזמן, גם אחרי ארבע שנים: הגשתי לפני ארבע שנים, איפה זה נמצא, איך זה נמצא, מה מספר התיק שלי, למי לפנות. מפנים אותם לוועידת התביעות, ועידת התביעות גם כן מוגבלת מאוד מבחינת התקנים של כוח האדם שיכול לטפל בעניינים האלה. אז הנה החלטה מנהלית שיש לנו פה, שממשלת גרמניה בלי לבדוק שום דבר, לא מבחן הכנסה ולא כלום, עשתה את מה שהיא עשתה ובסופו של דבר האוכלוסייה היתה נמצאת בפני שוקת שבורה אלמלא היו משרדי עורכי דין רבים בארץ שלקחו על עצמם את הנושא הזה ובנו מערכת לוגיסטית רצינית מאוד, של כוח אדם, של משרדים, של טלפונים, שיכלו לעזור לאנשים האלה. 20,000 האלה שהגישו בארץ, חלקם דרך משרדי עורכי דין, אז לפחות בשלב זה יותר מ-60% קיבלו, 40% עוד בצנרת. וזה לא מעט, 40% אחרי ארבע שנים, והטיפול נמשך. זה מה שרציתי להגיד על הנושא של ההחלטה המנהלית. תודה רבה לכם.

מר בן שטרית, בבקשה.

אני מייצג את הפדרציה העולמית של יהדות מרוקו. הפדרציה העולמית מייצגת 23 ארגונים מהארץ ומהעולם. אנחנו לא פה כדי להגן או להעשיר קופותיהם של עורכי הדין, אלא אנחנו מדברים על אותם אנשים תשושים, בני 80–85–90 שעוד מעט גם ייעלמו ולא יהיה כאן, ואפילו אם תגיד להם איפה לחתום, גם את זה לא בדיוק הם יודעים. לכן התקרה של 150 שקלים – סליחה על הביטוי, אבל היא לעג לרש. אף עורך דין לא ייגש לזה, ואז גם אם יש ערעור או יש בית משפט אי אפשר כבר להמשיך. לכן ה-150 שקלים הם בבחינת בפני עיוור אל תשים מכשול. צריך להגדיל את הסכום לסכום מינימלי של לפחות לפחות 1,000 שקלים, וכל אחד ירצה לתת. יגיעו לבית המשפט ולא יסתדרו – זה משהו אחר. אבל יש סכנה אחת - מרגע שעורך דין רואה 150 שקלים הוא כבר יירתע ולא ירצה לטפל בזה, ובצדק. לכן אנחנו תובעים מהוועדה להגדיל את הרף הזה לפחות ל-1,000 שקל כדי שאפשר יהיה לעזור לאנשים האלה.

תודה.

בבקשה, מר מורה.

אני בעד מה שאמר החבר, להגדיל את הסכום. הוא בא להכשיל כל פנייה, בגלל שהרבה עורכי דין לא יסכימו לקחת את הקייס הזה במחיר הזה. המחיר שמוצע הוא פעוט ומחפיר.

בבקשה.

יש לי הערה נוספת. אני מהמשרד לאזרחים ותיקים. אנחנו בהחלט לא נגד זה עורכי הדין יקבלו שכר. אנחנו אומרים שיש הרבה מאוד חוקים שכבר אין צורך לפעול בהם. אבל ברגע שניצול שואה שיש לו אפשרות לפנות לרשות לזכויות ניצולים, למוקד של אזרחים ותיקים, למשרד המשפטים לקבל ייעוץ משפטי חינם, הם פונים לעורכי הדין בגלל חוסר ידע.

יותר נכון, עורכי הדין פונים אליהם.

או שעורכי הדין פונים אליהם או שהם רשומים באיזשהו מאגר נתונים של עורכי דין, כזה שהוא לא לעורכי דין. על הכספים האלה, שהיום סוף סוף אפשר לקבל רטרואקטיבית מ-1995, כולם עושים על זה עסקה. אנחנו לא מדברים על חקיקה חדשה או על דברים כאלה שלא נמצאים בצנרת.
דבר נוסף, ב-2014 ממשלת ישראל הוסיפה מיליארד שקל לניצולי השואה. המיצוי, זה הדבר הכי מרכזי.

הם רק דיברו על זה שיוסיפו מיליארד שקל.

הוספנו.

לא לא לא, הוסיפו, אדוני היושב-ראש.

הוספנו.

התקציב לא עבר.

אדוני היושב-ראש, יש רק דבר אחד שהוא בסכנה וזה ה-3,600 שקל שאנשים עלולים לא לקבל בינואר. אבל רוב הדברים שנמצאים ברשות לזכויות ניצולי השואה בהחלט התקבלו. לכן המיצוי של הזכויות האלה, אין שום סיבה שבעולם שזה יהיה באמצעות עורכי דין. הטענה שלנו היא שהנושא של מיצוי הזכויות הוא חלק הארי בסיפור הזה. העיקול – אין לי מילה אחרת להגיד מלבד עושק. בסופו של דבר הקטע הזה הוא מעל ומעבר התעללות בניצולי שואה, ובמיוחד כאלה שלא יודעים את הזכויות שלהם, שלמרות כל הפרסומים שלנו ושל כל המערכת שעובדת למען ניצולי השואה, הם לא יודעים שהם לא צריכים לפנות לעורכי הדין בנושאים שהם כבר מוכרים והם כבר מקבלים. כל חוק חדש זה סיפור אחר.

בבקשה, אדוני.

האם נתקבלת במצב שעורך הדין היה צריך לעשות פעולה מעבר להגשת הבקשה הסטנדרטית, שאותו ניצול שואה לא עשה את זה בגלל שהוא לא יודע לעשות את זה?

מדברים על החלטות מנהליות.

האם יש משהו שעורך הדין צריך לעשות מעבר להגשת הבקשות והכנסת השם. אם יש, למשל, פעולה של הוכחה, הבאת מסמכים, ויכוח האם הוא באמת נכנס לקטגוריה או לא – שזו כבר פעולה אחרת. כולנו בדעה אחת, שאם זו רק הפעולה שיש כבר החלטה מנהלית וצריך לעשות פעולה אדמיניסטרטיבית כדי להגיש בקשה, אנחנו אומרים שכאן יכול להיות ניצול, כפי שאמרת. הם לא יודעים שאפשר לפעול למיצוי זכויות ואפשר לפנות למשרד המשפטים, אז מה עושה בן אדם שלא יודע?

המדינה צריכה להדריך אותם. אבל אורי, עורכי הדין פונים אליהם.

רק שניה. ב-150 שקל אף אחד לא ירצה לייצג אף אחד, ממילא תגרום לכך שהם לא יקבלו מה שמגיע להם. חשוב לחדד, כפי שאמרת, מציע החוק, שמדובר בהחלטות מנהליות שכבר קיימות. זו לא תביעה לביטוח לאומי על אחוזי נכות, ששם צריך להתווכח, להביא מסמכים, להופיע בפני ועדות. יש כאן סכום שניתן עבור ניצולי השואה. השאלה היא אם כאן גם פעולה של אותו ניצול שואה שצריך להוכיח האם הוא נמצא בתוך הפוּל הזה, האם הוא נמצא בתוך אלה שמגיעות להם הזכויות. לפעמים זה הליך של תביעה, זה הליך - - -

יש שלושה משרדי ממשלה שמטפלים בזה: משרד האוצר באמצעות הרשות, משרד לאזרחים ותיקים ומשרד המשפטים. מה עוד אתה רוצה שיהיה? בשביל מה? יש הכול, המדינה שמה את כל השירות.

וגם עמותות עוזרות.

העמותות, הארגונים. הארגונים עושים את זה וולונטרית לגמרי. אתה יודע כמה מיליונים עשו המאכערים ועורכי הדין האלה? מיליונים. על מה? על הזקנים האומללים האלה.

נפגעי פעולות איבה, אתה יודע כמה - - -

זה משהו אחר. אני מדבר פה על ניצולי השואה.

שאלתי שאלה מאוד ספציפית. אדוני היושב-ראש, אתה יכול לאפשר ליועץ המשפטי לענות לי? אודה לך.

אחת ההערות של ועדת השרים לענייני חקיקה היתה לשנות את נוסח הצעת החוק המקורית כך שייקבעו מדרגות שונות שמתייחסות בדיוק לדברים שאתה דיברת. זאת אומרת, שמתייחסות לשאלה מתי ניתנה ההחלה המנהלית ומה עורך הדין עשה עד לשלב הזה. זאת אומרת, האם כבר ניתנה החלטה מנהלית וכל מה שעורך הדין עשה היה למלא טופס – לזה יש סכום אחד; אם הוא עשה פעולות מסוימות ורק אחרי זה ניתנה החלטה מנהלית – זה סכום אחר; ואם הוא הגיש ערר לוועדת העררים זה סכום אחר, גדול יותר; אם הוא היה צריך להגיע עד לבית המשפט זה יהיה סכום רביעי. המדרגות האלה, שנמצאות בנוסח שמונח בפניך, נועדו לתת מענה בדיוק לשאלה שאתה שאלת.

אחד שרוצה עכשיו לקחת עורך דין שיוכיח שהיה בין הנרדפים יוצאי לוב, ויש ויכוח האם הוא היה בלוב או לא היה – האם זה נכנס להגדרה או לא?

אני עורך דין בלשכה המשפטית ברשות לזכויות ניצולי השואה במשרד האוצר. אתייחס לנושא הזה. כמובן, אנחנו משלמים תגמולים והטבות לניצולים. אנחנו מנועים מלטפל ביחסים בין הניצולים לעורכי הדין, אבל אנחנו מקבלים פניות רבות מניצולים מדי חודש על הנושא הזה. התמונה שמצטיירת היא שמדובר בנושא פרוץ שדורש הסדרה.
אני רוצה לדבר על יוצאי לוב, כי זו דוגמה מאוד מאוד טובה לנושא של החלטה מנהלית ומה צריך לעשות ניצול כדי לקבל תגמולים לפי חוק נכי רדיפות, אם הוא יוצא לוב. היו ניצולים שב-2000–2001 פנו לרשות, חלקם על-ידי עורכי דין, ובאותו זמן לא הוכרו כי זה היה המצב המשפטי באותו תקופה, והתיקים היו רדומים. ב-2010 ניתנה החלטה מנהלית שמכירה ביוצאי לוב מבלי שיצטרכו להוכיח באופן פרטני את הנרדפות שלהם. בעקבות ההחלטה המנהלית, ועד היום, יש כ-6,800 איש יוצאי לוב שהוכרו לפי חוק נכי רדיפות הנאצים.

חשוב לי להסביר שכדי להיות מוכר בהחלטה המנהלית של יוצאי לוב, מספיק שפונה יוצא לוב ואומר: זה השם שלי וזו תעודת הזהות שלי ואני מבקש החלטה מנהלית - מספיק שהוא כותב את הדבר הזה, והדבר הזה ישר רץ ויקבל החלטה מנהלית לפי חוק ניצולי רדיפות. מה שקרה בתיקים האלה שפנו הניצולים עצמם או בני משפחה אחרי עשר שנים, אפילו לא זכרו שלפני עשר שנים הם פנו לעורך דין, ומספיק שהם הגישו את אותו טופס פשוט והם הוכרו בהחלטה מנהלית.

רטרואקטיבית?

בהחלטה מנהלית יש תאריך.

זו אחת השאלות שהוועדה תצטרך להכריע לגביהן.

אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת, אם אנחנו מחילים את זה רטרואקטיבית.

אני חושב שהכרחי לחשוב על פתרון לאוכלוסייה הזאת.

- - - החלטות מנהליות שלוקח שנה. זה לא כל יום קורה.

מה שקרה זה שבאותם מקרים אחרי עשר שנים עורכי הדין פנו ודרשו את שכר הטרחה. אני לא רוצה להרחיב יותר מדי כי זמננו קצר, משרד המשפטים החל לאחרונה לטפל בנושא הזה והבעיות בנושא הזה הן גדולות, והציפו את זה בקליניקות ובאוניברסיטאות. יש בעיות רבות מאוד בנושא הזה, אם זה שיתוף פעולה בין גופים שהם לא עורכי דין לעורכי דין, ברמה שלפעמים הניצול מקבל דרישה כפולה של שכר טרחה – גם וגם. זה באמת יכול להגיע – חבר הכנסת כהן אמר לתקבולים של שנה שלמה, וזה בהחלט נכון. יש בעיות בפרשנות של שכר הטרחה – אם תרצו ארחיב על זה, שכר טרחה גבוה, הוצאה לפועל וכו'.

הערה אחרונה - הליך קבוצתי של תיקים כאלה. אנחנו לא אומרים שעורכי הדין לא צריכים לקבל את המגיע להם, אבל בדברים מהסוג הזה מגיע תיק שכולל בתוכו מאות ניצולים ולפעמים אלפים לבית המשפט, וההליך הוא אחד, שבו מוגשת חוות דעת של היסטוריון אחד. הדרישה של שכר הטרחה מכל ניצול היא בנפרד בסכומים מאוד גבוהים. היום מיצוי הזכויות הוא כל כך רב שמה שנותר לעורך הדין זה רק ההליכים העקרוניים - שאנחנו אומרים, שוב, שהם צריכים לקבל את שכר הטרחה, אבל צריך להתייחס לזה שזה באמת הליך עקרוני אחד שישפיע על אותה קבוצה. לגבי ניצולים פרטניים, בדרך כלל מיצוי הזכויות הוא מאוד מאוד פשוט, זה לא חייב להיות על-ידי עורך דין. אנחנו חושבים שברוב המקרים לא צריך עורך דין בשביל מיצוי זכויות כזה, מספיק מתנדב שיעזור.

האם לא הגיע לידך מקרה שצריך להוכיח שהוא יוצא לוב? אז זה מרגיע אותנו, כי כל מה שאמרת - - -

אם הוא יוצא לוב או לא, זה דברים שאנחנו יודעים אותם בצורה פשוטה, מקבלים את המידע ממשרד הפנים.

זה שמט את כל מה שעורכי הדין טענו כאן. אני חושב שזה שומט, מפני שאנחנו יודעים שזו רק בקשה של מילוי טופס ואין לזה שום הצדקה. ולא רק זו, מה שאתה אומר על התביעות בכלל, שזו הבעיה הכי גדולה, שעורכי דין הגישו תביעה, ולאו דווקא יוצאי לוב אלא גם יוצאי רומניה ואחרים. הגישו תביעה על 6,000 שקל מאדם שבכלל לא זכר שמילאו לו טופס, ולא מעבר לזה.

איזה 6,000? 17,000, 18,0000, 20,000 ו-30,0000 שקל. אפילו 200,000 שקל. על מה אתה מדבר?

זה היה במקרים שהתנהלו שלא ביושר, שעשקו את האנשים.

על זה החוק מדבר.

זה לא שבאים לעשות רע עם עורכי דין, היה ניצול של עורכי הדין.

עורכי הדין לא מנצלים ניצולי שואה.

אני חבר בעמותה הפרלמנטרית וחבר בעמותת "ילדות אבודה". אני רוצה לציין שהיום הרשות לזכויות ניצולי השואה מפרסמת מחשבון לזכויות. לטעמי, במחשבון הזה צריכה להיות קצת אינפורמציה. לדוגמה, יש קליניקות באוניברסיטאות שנותנות ייעוץ משפטי חינם וברצון כל כך רב, אבל רוב ניצולי השואה לא יודעים איך להגיע לאותן קליניקות. אני חושב שצריך לפרסם במסגרת של הרשות לזכויות ניצולי השואה את מספרי הטלפון של הקליניקות ולציין שזה ייעוץ משפטי ללא תשלום.

באיזו שפה הם מפרסמים את זה?

בעיתונות ראיתי את זה בעברית.

אבל יוצאי מרוקו ויוצאי לוב לא תמיד - - -

גם דוברי יידיש לא תמיד יודעים, נכון. זו פנייה לרשות לזכויות ניצולי השואה בעניין הזה, זה ברור.

באוגוסט הייתי בוועידה בברלין, ששם עשינו את המלחמה שלנו, יחד עם ועידת התביעות, לקבל מהגרמנים תוספת לילדי השואה עבור יתרת סבל. הגרמנים הסכימו, וועידת התביעות אמרה שהיא תוציא טפסים ב-1 בינואר 2015. אז כל אותם עורכי דין שהיה להם אי פעם תיקים של ניצולי השואה ישר קפצו, צלצלו ושלחו מכתבים לאותם ניצולי השואה ואמרו: אנחנו נעזור לכם, אנחנו נשיג לכם, בו בזמן שוועידת התביעות אמרה במפורש שאין צורך בעורך דין. צריך למלא טופס פשוט ולהעביר אותו. כאן זה כן ניצול על-ידי עורכי הדין, זו דוגמה לניצול.

השאלה היא אם החוק יחול על זה.

בבקשה, אדוני.

אני עורך דין. אני לא נהנה להיות מושמץ, וגם לא כל עורכי הדין, אבל אני חושב שגם מציע ההצעה, חבר הכנסת המכובד יצחק כהן, ואולי גם כבוד היושב-ראש מוזנים באינפורמציה - - -

אני מכיר את עורכי הדין, יותר מדי טוב.

ודאי. מוזנים באינפורמציה בלתי נכונה. למעט המקרה עכשיו של התוכנית הלאומית של יאיר לפיד לתת מיליארד שקל לניצולי השואה, שאנחנו מברכים עליה, לא היתה שום החלטה של מדינת ישראל או של האוצר או של הרשות לטובת הניצולים שלא היתה הורתה ולידתה מפעולה של עורכי דין.

ממש לא.

יוצאי רומניה - - -

לא לא, כבודו טועה.

אדוני לא יפריע לי.

אפריע לך להטעות. כבודו טועה.

בסדר, שמעתי. אדוני, אל תפריע לי.
יוצאי רומניה הוכרו על-ידי פסק דין הרשקו, יוצאי בולגריה על-ידי פסק דין גרנות, יוצאי טוניס על-ידי פסק דין הרואה, יוצאי צפון קווקז – אני עצמי עשיתי בעליון – פסק דין אלחסוב ויוצאי לוב, שכבוד חבר הכנסת יצחק כהן, באמת בשקידה וכל הכבוד לו, היה יוזם של ההחלטה המנהלית, גם ההחלטה המנהלית של יוצאי לוב נבעה כתוצאה מפסק הדין של ג'וליה תייר. זה כתוב בהחלטה המנהלית, שאחת הסיבות שכבוד סגן השר אז, יצחק כהן, הצליח להעביר את זה במשרד האוצר זה מתוך שהוא שכנע את השר ואת ראש הממשלה ביבי נתניהו שהאנשים האלה אחרת ילכו לבית המשפט ויהיו להם עינויי דין, ואז התקבלה ההחלטה. וגם אז האוצר - - -

אבל הם לא הוכרו על ידי בית המשפט.

נכון.

בית המשפט אמר - - -

כן כן, אני יודע. וגם האוצר - - -

שניה, אבל אמרת משהו לא מדויק.

אל תפריע לי באמצע. גם האוצר, שמתחסד פה, האוצר – ליתר דיוק, הרשות - הוא אלמנט בכלל לא תמים, גם לגבי ההחלטה המנהלית של חבר הכנסת כהן. היום נותנים לכל אדם מיוצאי לוב שרק ממלא, ואני מסכים, חבר הכנסת כהן, שכל אדם יוצא לוב שיבוא היום לא צריך עורך דין, לכן אני מסכים שיש מקום שכל אדם יוצא לוב היום, אחרי ההחלטה המנהלית, ישלם שכר נמוך. לא 150 שקל, אני חושב שזה צריך להיות 1,000 שקל, אבל זה עניין אחר. אבל ההחלטה, הורתה בפעולה של שמונה שנים של עורכי דין, במיוחד עורך דין עציון שהגיע עד לבית המשפט העליון, הביא מומחים ושילמו עליהם כספים, ורק אז התקבלה ההחלטה המנהלית. ומה היתה ההחלטה המנהלית?

אין קשר בין ההחלטה המנהלית לפעילות של עורכי הדין.

האוצר גזל את כבשת הרש. אם כל יוצאי לוב היו מוכרים, היה צריך לשלם מיליארד שקל. בא האוצר והציע להם דיל: אל תקבל רטרואקטיבי מ-2001, כי אולי לא תזכה, ובמקום זה תקבל רק מ-2010. וכך רבים וטובים – אולי יצחק כהן אדוני לא יודע את זה – אבל המליצו להם בכל מיני ארגונים, שהם לא משפטנים ולא יודעים מהחיים שלהם: לכו להחלטה המנהלית, ואלפי אנשים הפסידו 150,000 שקל כל אחד. אלה ביניהם שפנו אלינו ולאחרים והלכנו אתם, אחרי ההנהלה המנהלית, קיבלנו להם 200,000 שקל רטרואקטיבית.

אבל לא בגלל החלטה מנהלית. זה כבר פרטני. זה משהו אחר.

במקרה הזה גבית שכר טרחה.

נכון.

אז למה אתה גובה ממקרים אחרים שלא קשורים בכלל לעניין הזה?

עורכי הדין גובים שכר טרחה אך ורק לפי הסכמים חתומים.

אה, הסכמים חתומים.

מתי נחתמו ההסכמים האלה?

עשר שנים.

וכל ההסכמים החתומים נחתמו לפני ההחלטה המנהלית.

מתי נחתמו ההסכמים?

רוב ההסכמים, אצלי למשל, נחתמו ב-2009. רוב ההסכמים נחתמו לפני 2009, אז כבר לא לדבר על זה שעורך הדין השקיע בלימוד התיק - כל תביעה היא תביעה פרטנית, צריכים ללמוד אותה. חבר הכנסת מקלב הנכבד, שום דבר לא הולך אוטומטית.

כמה עורכי דין יש שיש להם תיקים פתוחים שלא עשו שום דבר בשביל קידום העניין?

כמה גבו מניצולי שואה שלא - - -?

לא ידוע. אבל אני רוצה להראות את המקרה - - -

אז תבקש חריגה, שעורך דין שכן היה בייצוג, שלא סתם היה בהחלטה מנהלית, לא יהיה כמו עורך דין שהרוויח מכך שהיתה החלטה מנהלית.

הוא נתלה בזה ששנים קודם החתימו אותו על איזה צעטאלאך ונופלים עליו.

יש עורכי דין שבאמת פעלו בעניין הזה וקידמו את זה ובעקבות כך יש החלטה מנהלית.

נכון, בדיוק.

יש עורכי דין שחתמו אצלם ולא עשו שום דבר, הם חיכו להחלטה. והיום הם לוקחים את התביעה ומבקשים כסף.

אני יכול לשאול אותך שאלה, מר ידיד?

רק רגע. תרשה לי רק לסיים.

האנשים האלה - - - בית משפט.

אבל אני רוצה לסיים בעוד דקה.

אמנם ישנם פה רק שלושה חברי כנסת, ואני לא יודע כמה מהם מצביעים, וקשה מאוד לשכנע - -

כולם מצביעים.

- - וקשה מאוד לשכנע את מי שמציע את ההצעה או למד את זה, אבל בכל אופן אנסה. הרי אתם נציגי ציבור ואתם צריכים לדאוג, לא לעורכי הדין, אבל לניצולי השואה. ואני אומר שההצעה הגרועה הזו, לא רק שהיא לא דואגת לניצולי השואה, היא מכבידה על ניצולי השואה.

אני יכול לשאול אותך שאלה?

לא, תרשה לי רק לסיים.

יושב פה יהודי, פרופסור מורה שהוא יוצא עירק. יוצאי עירק, במשך עשרות שנים חושבים שמגיע להם כסף בגלל הפרהוד – הפרעות ביהודי עירק – והם נפגעו והנאצים אשמים. הוגשו תביעות, עשר שנים כלום לא קרה. האוצר מוציא עשרות אלפי שקלים על מומחים, שולח אותם ללונדון, כדי להוכיח שאין קשר בין הגרמנים לבין זה, שהם לא יקבלו. רק עורכי דין כמונו, שמשקיעים מאות אלפי שקלים, שוכרים מומחים, שולחים אותם לארכיון של הצבא הגרמני בגרמניה, של המפלגה הנאצית, מביאים הוכחות, לא מקבלים שקל אחד מהאנשים עכשיו ולא מקבלים שקל אחד גם אם זה לא יצליח.

כמה אחוזים אתם גובים?

ואחרי זה, כל מה שאנחנו רוצים זה את מה ששר המשפטים קבע לנו בצו ב-2010 – שזה 7,000 שקל לתיק. זה היה הפחתה מהמצב הקודם שהיה 8%.
אני יודע שישבו פה בוועדת - - -

אפשר לשאול אותך שאלה?

תן לי רק לסיים.

אתה לא מסיים. אתה מדבר ומדבר בלי סוף.

אני מסיים.

אז תסיים. משפט אחד.

וישנם, למשל, אנשי מרוקו. אנשי מרוקו, אף אחד בכלל לא חשב, אפילו שר הרווחה מאיר כהן, כשבאנו לדבר אתו בכלל לא ידע שיוצאי מרוקו בכלל קשורים לזה. אנחנו, עורכי הדין, פוקחים את עיניהם, אנחנו הולכים ומשקיעים, משכנעים את ראשי הארגונים ועושים עבודה. אז האם, אחרי שנגיע לבית משפט שלום או מחוזי, פתאום המדינה – לפני פסק הדין או אחרי פסק הדין – תעשה החלטה מנהלית. אז האם יעלה על הדעת שנקבל על זה 150 שקל?

אנחנו נבדוק כמה אתם משקיעים.

נכון, בדיוק.

אפשר לשאול אותך שאלה? סליחה.

רגע, דבר אחרון.

לא, תרשה לי.

מר כהן, דבר אחרון. סעיף 1ג, אני לא חושב שחבר הכנסת כהן הביא אותו להצעה. סעיף 1ג הובא על-ידי האוצר. סעיף 1ג מתכוון לזה שהוא לא קשור להחלטה המנהלית, האוצר רוצה בהזדמנות חגיגית זאת לתפוס טרמפ על העניין - -

תודה רבה.

- - וזה בכלל לא קשור לזה.

תודה רבה. אמרת 7,000 שקל?

כן.

אתה מכיר את ויטורי יוסף?

לא.

חשבונית שלך. אתה יודע כמה גבית ממנו?

מי זה?

אתה יודע כמה גבית ממנו?

אני לא יודע מי זה. זה בני, הוא אומר לי.

מר ויטורי יוסף, למיטב זכרוני, הוא אדם שהשגנו לו בין 180,000 ל-220,000 שקלים, ואנחנו מייצגים אותו היום בחינם, אחרי שהוא שילם לנו את שכרנו שהיה סביב 15%, למיטב זכרוני.

אבל הוא אמר 7,000 שקל, ששר המשפטים קבע 7,000 שקל.

אדוני, שר המשפטים - - -

אתה יודע כמה גבית ממנו?

אנחנו מייצגים את אותו בן אדם בחינם מול עורך דין - - -

לא בחינם. אתה גבית ממנו כסף, המון כסף.

אני גביתי ממנו כסף - -

המון.

- - על פסק דין חיובי, בין 180,000 ל-200,000 שקל.

את יודע כמה גבית ממנו?

והבן אדם הזה, אני מייצג אותו בחינם מול עורך דין - - -

אתה לא מייצג אותו בחינם. אתה גבית ממנו כסף.

בלי לגבות ממנו כסף נוסף.

אתה גבית ממנו, ואתה לא רוצה להגיד לי כמה גבית. הוא אמר 6,000 שקל, אתה יודע כמה גבית?

חבר הכנסת כהן, אמרתי שגבינו 7,000 שקל – אז זה 9,000 שקל, כי רק ב-2010 הורידו את זה ל-7,000 - לפי ההחלטה של השר. אבל ההסכם אתו היה לפני 2010, ולפני 2010 היתה הגבלה אך ורק על שכר במשרד האוצר. אם היה בית משפט, לא היתה הגבלה. אז גבינו לפי 15%, וכל עורכי דין כמעט גבו לפי 15%. אז הנה, עכשיו הוועדה של כץ, ועדת הרווחה, רוצה להעביר בקריאה שניה ושלישית להקטין את שכר הטרחה של עורכי הדין בביטוח הלאומי ל-15% או ל-10% או ל-13%. אנחנו עובדים רק על 8%, ועכשיו אנחנו עובדים רק על 5%, אז רוצים להוריד לנו ל-1% או ל-0.5%. אז אני חושב, חבר הכנסת כהן, שאתה תואיל בטובך לשמוע לנו, ואם רצונך - - -

אני שומע ניצולי שואה, אדון ידיד, זקנים חולים.

נו, ומה?

הם מקבלים עיקולים ורודפים אותם, זה מה שאני שומע. אין להם גם יכולת לענות לכם במכתבים.

יש להם סיוע משפטי.

אין להם סיוע משפטי. בוא תעשה אתי סיבוב. אתה אומר 6,000 שקל כשיש חשבונית שלך פה על סכום הרבה הרבה יותר גבוה.

בבקשה. כנראה שהוא - - -

כנראה שמה? אתה סותר את עצמך.

אני לא סותר את עצמי. מי שקיבל - - -

שכרת משרד יחצנות רוני רימון כיוון שאתה סותר את עצמך בדברים האלה.

אני לא שכרתי משרד יחצנות רוני רימון. אני לא האישיו כאן בכלל. האישיו כאן הוא איך לעזור לניצולי שואה. ואני אומר לך אדוני הנכבד, ואני אומר לאדוני היושב-ראש, שההצעה הזאת תפגע בניצולי שואה. לא יהיו עורכי דין שירצו להריץ את התיק של עירק או התיק של מרוקו או את התיק של גרמניה.

אנחנו נדאג להם.

מי ידאג להם?

המדינה תדאג להם.

המדינה? משרד - - -

המדינה – משרד המשפטים, הכנסת, משרד האוצר. הם ידאגו להם. אבל אל תבוא אחרי שהמדינה תדאג להם ותבקשו מהם כסף.

אדון כהן, בעוד שלושה חודשים אתה תהיה, אולי, עוד פעם סגן שר האוצר או שר במשרד אחר, אז אדוני ידאג שמשרד האוצר לא יעמוד - - -

אם הוא יהיה בכנסת.

הוא יכול להיות שר גם בלי להיות בכנסת. ברור, אנחנו בבדיחותא.

אדוני, אני פונה אליך כבר עכשיו מראש, תדאג בכל תפקיד שאדוני יהיה שמשרד האוצר לא יהיה לעומתי. משרד האוצר כל הזמן נגד, הוא לעומתי. אין לו מה להגיד, מכיוון שאני נלחם כל שבוע, 20 תיקים - -

הוא אומר מה אני עשיתי - - -

- - 20 תיקים בשבוע. אדוני, אתה יודע שגם עולי לוב, בהתחלה לא רצו לשלם לכל עולי לוב, גם אחרי ההחלטה המנהלית? הם אמרו: ההחלטה המנהלית עומדת למי שברח מטריפולי לכפרים. ככה כתוב. אנחנו אמרנו: מה אכפת לך אם הוא ברח לכפרים או לא ברח לכפרים? תיתן לכולם. ועכשיו הם באמת נותנים לכולם.

אני רוצה לציין שמשרד האוצר עושה עבודה טובה, הוא עוזר לניצולי השואה - -

אז הוא לא לעומתי?

- - אבל רק למי שכבר מגיע לו. משרד האוצר לא עושה כלום כדי להרחיב את מעגל הזכאים, והוא נלחם בנו בענייני גרמניה ובענייני עירק ובענייני מרוקו ולא לתת ליורשים של אנשים שנפטרו במהלך ההליך ואם אדם לא מילא את כל הטופס אלא רק חלק אז הוא לא רוצה לתת לו. רק העבודה שלנו גורמת לזה שיותר אנשים יקבלו רטרואקטיבית. תודה רבה לך.

משרד המשפטים, בבקשה.

הממשלה תמכה בהצעת החוק. ראיתי לנגד עיניי את נושא לוב, ליוויתי את הנושא הזה והגורם המרכזי שם היה הממשלה. נכון שהיה פסק דין קודם, אבל יש מרחק רב בין ההחלטה של הממשלה או ההחלטה של משרד האוצר לבין פסק הדין.

יחד עם זה, ההצעה הזאת מורכבת. מצד אחד יש החלטות מנהליות כדוגמת לוב, אולי גם יהיו בעתיד; מצד שני יש גם החלטות מנהליות מסוג אחר, והדוגמה שאני זוכר זה הנושא של נלצ'יק, שההחלטה המנהלית נבעה באופן ישיר מההליך המשפטי ולא היתה ניתנת בלי ההליך המשפטי. יש הרבה הצעות באמצע, וזה די מורכב לסווג כל החלטה, החלטות שיהיו בעתיד, איזו החלטה נבעה מההליך המשפטי ואיזו לא. לכן האתגר הוא לעשות הצעה שמצד אחד תתחשב בהחלטות מנהליות, כדוגמת לוב, ומצד שני לא תפגע בתמריץ לפעול גם בעתיד למען מיצוי הזכויות של ניצולי השואה. מה שעוד מוסיף לתסבוכת זה שיש כאן גם רצון, אני מבין, להחיל את החוק רטרואקטיבית.

אנחנו לא מתנגדים להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, ואז יהיה לנו מספיק זמן כדי לנסות למצוא פתרון מתאים. זה אתגר בכלל לא פשוט. בוודאי הצעת החוק לא מתאימה לקריאה שניה ושלישית, היא לא בשלה. גם הנוסח כאן עדיין לא בשל, אבל לצורך העברה לקריאה ראשונה אפשר להסתפק בו.

נכשיר אותה לשניה ושלישית.

אני לא חושב שזה אפשרי.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים לעשות את ההפרדה, את ההבדלה בין עורך דין שפתח תיקים, ייצג בבית משפט, ניהל דיונים בבית משפט ובסוף גם זכו, לבין עורכי דין שמילאו טפסים וחיכו, ובסוף יצאה איזו החלטה מנהלית והיום הם באים לבקש את זה. אני חושב שלקראת שניה ושלישית ודאי צריך לחשוב על הדבר הזה. בסופו של דבר, בוודאי אם אנחנו מחילים את זה רטרואקטיבית - - -

בנוסח שמונח כאן - - -

זה מופיע פה.

חשוב גם להגיד, אדוני היושב-ראש, שהתוספות שיש היום לניצולי השואה לא באו בעקבות עורכי הדין. זה הגדלת המלגות שהם מקבלים, תוספת תביעות לאנשים, כאן בכנסת הזו, בשולחן הזה, ובעוד ועדות אחרות באו, דיברו ודרשו. זה לא נעשה בן לילה. הרחבת הזכויות, התוספת של מה שצריך לתת להם, איך לתת להם - - -

אנחנו לא מקבלים כלום על ההגדלה, אדוני. לא מבקשים ולא מקבלים.

תוספת התקציב זה בשביל להגדיל את הגמלה שהם מקבלים, לא מעבר לזה. אנחנו לא נותנים לעוד אנשים בכסף הזה.
<(היו"ר אורי מקלב, 11:54)>

כתבתי חוות דעת על יהודי מרוקו, בעבר לימדתי באוניברסיטת מינכן, אוניברסיטת ברלין. אני מכיר את המחקר על פיצויים גם בישראל וגם בגרמניה, משני הצדדים.

מה שקורה בדיון הזה מדאיג אותי, לא לגבי מה שקרה בעבר, אלא לגבי מה שיקרה בעתיד, במיוחד בנושא שבו טיפלתי, שזה יהודי מרוקו. כבוד חבר הכנסת, לא ברור אם אתם יודעים את זה, יש פה איזה הליך שאתם מתומרנים. אני עומד מול חוות דעת של משרד האוצר, חוות לכאורה מקצועיות, שכל מה שהן מנסות לעשות זה להציג את האירועים בצפון אפריקה, ובמרוקו במיוחד, כאירועים שלא מחייבים מתן פיצויים לניצולי שואה ממרוקו. יש פה מגמתיות, כשהרצון הוא לא לשלם להם. משרד האוצר מפעיל מכבש.

מה אתה טוען – שצריך עורכי דין שיעמדו מול משרד האוצר?

לא. החשש היחיד שלי – אני לא מודע להיבטים המשפטיים - - -

אנחנו דנים כאן לא על עצם - - -

אתה מערבב בין שני נושאים שונים.

לצערי, זה המצב – משרד האוצר לא יתנדב לתת כסף לאף אחד והוא יעשה את הכול כדי לא לתת.

אז אם אני משקף את דבריך, אתה אומר: אם לא ייתנו כסף לעורכי הדין לא יהיה מי שיעמוד מול משרד האוצר ויעזור ליהודי מרוקו.

זה לא רק זה. זה לממן מחקרים בחוץ לארץ, שמראים שבמרוקו היו רדיפות - - -

זה לא הנושא.

זה לא על סדר היום. אני רוצה לכוון אותך. קודם כול, אם לא היינו לחוצים בזמן היינו שומעים את דבריך, ואני חושב שאלה דברים חשובים וצריך למצוא את ההזדמנות לשמוע על כל המאבקים. אפשר ליזום דיון בעניין הזה. אבל אנחנו מדברים עכשיו על הצעת חוק, והדיון מתמקד בסעיפים של הצעת החוק, מה מטרת החוק ומה המשמעות של סעיפיו. זה שהאוצר לא רוצה לתת וידו קמוצה, אני יכול להסכים ואני יכול לא להסכים לזה.

אחת ההשלכות יכולה להיות שיהודי מרוקו לא יקבלו פיצויים.

למה? בגלל שלא יהיה עורך דין שייצג.

לא שהוא לא ייצג, אין מוטיבציה לעשות את זה ואף אחד לא יתנדב לעשות את זה.

למה הוא לא יעשה את זה? אתה אומר - - -

מצד ימין שלך יושבת מישהי שיש לה המון מוטיבציה, משרד ממשלתי שלם.

אז למה היא לא שכרה - - -

סליחה, מה זה ההתפרצויות האלה? גברת זילברשטיין, תקבלי רשות דיבור. את לא צריכה להצביע.

זה החשש היחיד.

הבנו. אז אני משקף את דבריך עוד פעם. אתה אומר שמכיוון שיש הרבה פעולות לעשות כדי להכניס, כדי לייצג וכדי להביא לכך שיוצאי מרוקו ויוצאי צפון אפריקה אחרים יקבלו את מה שמגיע להם או שיקבלו את התביעות שלהם, אתה אומר שעומדים מול משרד ממשלתי שעומד חזק עם היד קפוצה ולא מוכן לתת כזה וצריך כאלה שיפעלו בעניין הזה. לכן אתה חושב שצריך לקחת עורכי דין, שיהיו מוכנים, תמורת שכר הגון, לייצג את זה. אם נצמצם את זה לכך שיוכלו לקבל רק 150 שקל הם לא יעשו את זה.

שמענו, אתה תקבל תשובה בדבר הזה. אני חושבים שלא ככה. יש היום מספיק גופים שמייצגים, יש קליניקות שעושות את זה.

זה נאיבי. אני מכיר את המחקרים, זה נאיבי. אנשים ישלמו על זה - - -

סליחה, אתה לא ברשות דיבור. ב-12:00 יש ישיבה נוספת, אנחנו לא יכולים לתת הכול. אבל אם זה היה נושא החוק הייתי נותן לך יותר זמן לדבר. שמענו את דבריך. חשבנו שיכול להיות שיש עורכי דין שמייצגים ומוליכים מהלך להכניס קבוצה כזאת או קבוצה אחרת לזכות לקבל קצבאות. יכול להיות שנחריג את הדבר הזה. אנחנו מודעים לדבר הזה, יש לנו קריאה שניה ושלישית ונדון בזה בכובד ראש. מה לעשות, כאלה שיובילו למהלך שקבוצות חדשות שלא היו עד עכשיו ולא קיבלו שום קצבה, שכן יקבלו. אני חושב שבזה אתה מקבל תשובה לדבריך.
גברת זילברשטיין, בבקשה.

לפני כשבועיים-שלושה הוצאנו מודעה לעיתון בנושא של ייצוג ניצולי שואה יוצאי גטאות אל מול הביטוח הלאומי הגרמני. אני מציעה לא להפנות את הדיון פה לא ליוצאי מרוקו ולא טוניס ולא כלום. פה מדובר על כלל ניצולי השואה. הוצאנו את ההודעה הזאת כי קיבלנו אין-סוף פניות מניצולי שואה, שמדברים על זה שהיום מדובר על כסף גדול – לא 2,000 יורו ולא משהו כזה; אנחנו מדברים על זה שאנשים קיבלו כספים מ-2004 ועכשיו הם יכולים לקבל רטרואקטיבית מ-1997. זה הכסף הגדול. ברגע שעורך דין יקבל מהכסף הזה את הנתח שלו זה יקטין בצורה מאוד דרסטית, ואין לזה שום הצדקה.

אנחנו רוצים למנוע ניצול של ניצולי שואה, אבל זה לא סותר את מה שהם דיברו.

זה כן סותר את מה שהם אמרו.

זה לא סותר. בחלק הזה, זה ברור - אנחנו מודעים לכך ששכר הטרחה לעורך הדין יצמצם את הקצבה.

זה לא מה שאמרתי, אדוני.

אז מה אמרת?

שהיום על הפרק הנושא שדיברתי עליו – ZRBG, וזה גם מה שמתסיס את הרוחות, בגלל שעורכי דין מוציאים צווי עיקול על אי הסכמה בין הלקוח לבינם. אנחנו מדברים על אלפי שקלים.

החוק מדבר גם באופן כללי. את מדברת על זה, והחוק מדבר על הכול. צריכים לקחת בחשבון שיש לזה השלכות, אבל צריך לקחת בחשבון שיש לזה השלכות, לכן אנחנו דנים בחוק. על החלק הזה אין לנו ויכוח, אבל מכיוון שיש לחוק הזה השלכות יש כאן כאלה שביקשו את רשות הדיבור ודיברו וביקשו להציף את כל הנושאים שעלולים להיות בעקבות החוק הזה. אנחנו לא מתעלמים מכך, ולכן הוועדה פתוחה ושומעת את כולם.
רבע משפט, בבקשה.

דיברת על קריאה שניה ושלישית. הממשלה תמכה בכפוף לכמה תנאים של משרד המשפטים, כולל תיאום. אני חוזר שוב: אנחנו לא חושבים שהחוק בשל לקריאה שניה ושלישית.

אמרת את זה.

תהיה סומך ובטוח שאנחנו הולכים ביחד.

יחד אתכם לקריאה שניה ושלישית. אל תדאג.

<(היו"ר דוד רותם, 12:01)>

אני רוצה להתייחס ברבע משפט למה שנאמר. לגבי קבוצות כמו יוצאי מרוקו, הדברים באמת נמצאים בהליכים משפטיים תלויים ועומדים. רוב העררים התלויים ועומדים היום זה באמת הקבוצות האלה, לא ניצולים פרטניים, ואף אחד לא אמר שהם לא צריכים ייצוג.

זה על עצם ההכללה שלהם בקבוצת הניצולים. זה העניין.

אני באמצע. ההליכים האלה תלויים ועומדים מול עורכי הדין, וזה בסדר. רק הערתי קודם, ואני חוזר ואומר, שההליכים האלה הם בדרך כלל הליכים עקרוניים שמכילים מאות ואלפי ניצולים במכה אחת, וצריך לקחת את זה בחשבון.

אם לא תיתן שכר הוגן הם לא - - -

לא אמרתי לא לתת שכר לעורכי דין. אני גם עורך דין בעצמי ומכיר את התחום. אני רק אומר שצריך לקחת בחשבון שיש פה הליך אחד עקרוני שישפיע על כולם.

ואם הוא מייצג אחד או מייצג אלף – הוא לא צריך אלף פעמים שכר טרחה על אותו קייס. אני מכיר את הטריקים האלה.

חבר הכנסת כהן, זה לא טריקים.

אבל אתה לא ברשות דיבור.

משפט אחרון, לגבי זה שהרשות לא פועלת להגדלת זכויות. מישהו יודע מה קורה היום, ולא רק היום אלא בשנים האחרונות? יודעים שמחלקת התביעות אצלנו, ברגע שמישהו פונה וחסרים מסמכים לא דוחים לו. יוצרים אתו קשר, גם טלפוני, ומנחים אותו מה להביא. פונים מיוזמתנו ל"יד ושם", לשגרירויות, אומרים לו: גם אם אין לך מסמכים רפואיים תביא מרופא משפחה מסמך שמלמד. מאוד מאוד עוזרים, מיצוי הזכויות הוא מאוד מאוד גדול, ואנחנו חושבים שבשביל הדברים האלה באמת צריך פחות עזרה של עורכי דין.

אנחנו מצביעים על הנוסח שנמצא על שולחן הוועדה, כולל דבר שלא נמצא פה, שזה מה שהוסכם קודם לגבי התיקון העקיף לגבי איסור עיקולים.

כן. איסור עיקולים לגבי קצבאות חוץ.

נכניס את זה כתיקון עקיף. מה שהוועדה תצטרך להחליט לקריאה שניה ושלישית זה את הסכומים, את הסיפור של ההגדרה של ההחלטה המנהלית והשאלה של הרטרואקטיביות. אלה שלוש השאלות.

אני מציע לראות, אולי לעשות מדרג.

בסדר, זה כתוב בחוק.

רציתי שיירשם שבמסגרת ההגנה שזה נותן בהוצאה לפועל, חשוב לנו להדגיש שלעמדתנו אין סיבה להבחין בין אדם שקיבל הכרה עקב החלטה מנהלית או עקב החלטה - - -

את מההוצאה לפועל?

אני ממשרד המשפטים.

אבל אם - - - והוא מנהל משפט עבורו?

אז ההגנה בהוצאה לפועל על שכר טרחה צריכה להיות בכל מקרה - - -

התיקון הזה מכסה הכל.

זה מרחיב את ההגנה. ההודעה צריכה לחול בלי קשר - - -

זה תיקון שלה, מכסה הכול.

זה מנוסח ככה.

אין שום בעיה. כל ניצולי השואה, על כל תביעה.

אנחנו מצביעים על הנוסח לקריאה הראשונה.

חבר הכנסת יצחק כהן מצביע במקום חבר הכנסת מיכאלי.

מי בעד? מי נגד?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
הצעת החוק נתקבלה.

תודה רבה, אושר לקריאה ראשונה. אני נועל את הישיבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:05.>