PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
04/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 344>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום חמישי, י"ב בכסלו התשע"ה (04 בדצמבר 2014), שעה 14:00

<הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 8), התשע"ב-2012>
הצבעה על רביזיה שהגיש חבר הכנסת חיים כץ להצעת החוק

חברי הוועדה: >
יעקב מרגי – מ"מ היו"ר
אברהם מיכאלי

>
ד"ר אריה באואר - מנהל המחלקה לפסיכיאטריה משפטית, משרד הבריאות

שרונה עבר הדני - היועצת המשפטית, משרד הבריאות

רפ"ק עדנה טנא - רמ"ד בקרה וחקיקה, חטיבת התביעות, המשרד לביטחון פנים

עינת גדעוני - עו"ד, משרד המשפטים

לוטן לסקי - משפטנית, משרד המשפטים

ד"ר חגית לרנאו - עו"ד, סגנית הסנגור הציבור

שרון אדרי - עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

מיה לחוביץ - מתמחה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

אורן דרעי - האגודה הישראלית לשיקום פסיכיאטרי

רוני בנצור - יו"ר האגודה לקרימינולוגיה קלינית

שרון פרימור - עו"ד, היועצת המשפטית, בזכות

רותי אלדר - עו"ד, יועצת משפטית, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

נירה רכלבסקי

וילמה מאור

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 8), התשע"ב-2012>
הצבעה על רביזיה שהגיש חבר הכנסת חיים כץ להצעת החוק

אחר צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. הים ה-4 בדצמבר 2014, י"ב בכסלו התשע"ה. הנושאים שעל סדר היום הם הצבעה על הרביזיה שהגיש חבר הכנסת חיים כץ להצעת החוק והמשך דיון בהצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 8), התשע"ב-2012.

צריך להצביע על הרביזיה שהגיש חבר הכנסת חיים כץ . הרביזיה נוגעת לסעיף 6 להצעת החוק ובאופן ספציפי לסעיף 28א.

אנחנו מצביעים על הרביזיה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
הרביזיה התקבלה

מאשרים את הרביזיה ונכנסים לדיון.

תני לנו סקירה.

יש בפניכם נוסח ואני כבר מכריזה על תיקון קטן שלו, משהו שלצערי לא הופיע. בעמוד 2, בסעיף 2 להצעת החוק, הוספת סעיף 15א. בסעיף 15א אמורים להיות שלושה סעיפים קטנים, (א), (ב) ו-(ג) אבל בטעות נשמט מהנוסח סעיף קטן (ג) שכבר הוצבע. מאחר וזה יהיה הנוסח אותו נעלה, אני מדגישה את זה.

אני אעשה שוב סקירה של הסעיפים שהוצבעו כדי שנדע מה הוצבע ועל מה אנחנו דנים.

סעיף 1 להצעת החוק, תיקון סעיף 15, הוצבע כולו.

סעיף 2 להצעת החוק, כנ"ל.

סעיף 3, תיקון סעיף 21, הוצבע.

סעיף 4, אנחנו צריכים להצביע ויש לי לגביו תיקון נוסח.

תקריאי אותו. אנחנו מקריאים. אם יש הערות, לא באמצע אלא בסוף ההקראה, לפני ההצבעה], אז נבצע התייחסויות ודיון.

4.
הוספת סעיף 21א

אחרי סעיף 21 יבוא:

"21א.
העמדה לדין לפני שחרור מטיפול מרפאתי

(1) מצא היועץ המשפטי לממשלה, כי אף שנאשם נמצא בטיפול מרפאתי על פי צו של בית משפט לפי סעיף 15(א) או על פי החלטת ועדה פסיכיאטרית לפי סעיף 28(ב), יש יסוד סביר להניח כי הוא מסוגל לעמוד לדין, כי קיים עניין לציבור בהעמדתו לדין, רשאי היועץ המשפטי לממשלה לפנות לבית המשפט בבקשה לעיון חוזר בהחלטה כי הנאשם אינו מסוגל לעמוד לדין מחמת היותו חולה.
(2) לא יקבע בי המשפט כי נאשם כאמור בסעיף קטן (א) מסוגל לעמוד לדין, אלא לאחר קבלת חוות דעת פסיכיאטרית, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 15(ג) לפי העניין.
(3) על החלטה של בית משפט לפי סעיף קטן (א) ניתן לערור לבית משפט של לערעור ויחולו הוראות סעיף 15(ו).
(4) הועמד נאשם לדין לפי סעיף זה, ישוחרר מהטיפול המרפאתי. על נאשם ששוחרר כאמור -
– כאן אתם רואים שהיה מחוק משהו. עשיתי חשיבה מחדש עם נציגות הסנגוריה על מנת שיהיה ברור שאנחנו מדברים כאן על נאשמים שהגישו לגביהם בקשה לפי חוק המעצרים. אלה אותם מעצרים שחזרו מצו אשפוז למסלול של כתב אישום וכעת יש דיון לגביהם בעניין של חוק המעצרים, שזה אומר מעצר ימים, מעצר עד תום הליכים, שחרור בערובה ואנחנו מוסיפים כאן אפשרות להציע להם טיפול מרפאתי, אם הם מסכימים. כלומר, הם לא במסלול של אשפוז אלא כעת הם נאשמים לכל דבר, אבל בית המשפט יכול להציע להם בהסכמתם טיפול מרפאתי, אם יש חוות דעת פסיכיאטרית –
יחולו הוראות סעיף 48(א)(7א) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996 (להלן – חוק המעצרים).

איפה זה מופיע בנוסח?

בסוף. זה תיקון לחוק סדר הדין הפלילי. כאן התבקשתי להבהיר ואני מבינה שזה נכון, שמדובר על נאשם ששוחרר והוגשה לגביו בקשה לפי חוק המעצרים. אם כן, אני מוסיפה את זה לנוסח.

סעיף קטן (ה) נמחק.

נתבקשתי לשים לב בעניין החוק הזה ובתיקונים שאנחנו עושים שהחוק מתייחס אל האנשים האלה כאל חולים ולא כאל נאשמים, בעוד שאנחנו כתבנו בנוסח נאשמים. רשמתי לפני את ההערה הזאת.

למה נמחק? הסיפה של הסעיף מדברת על אלא אם כן חל שינוי בנסיבות. ההיגיון של המחיקה הוא שאת אומרת שאם כבר בית המשפט קבע שהוא יכול לעמוד לדין, אין טעם שזה יעלה מחדש בדיון אבל בסיפה כתוב אלא אם כן חל שינוי בנסיבות.

זה עיקרון כללי שרק אם יש שינוי בנסיבות.

השאלה אם ההדגשה שהייתה קודם לא באה לתת רשות לבית המשפט שמא מישהו לא יפרשן את זה. אחרי שהיועץ המשפטי לא התנגד, כבר אין אפשרות להעלות את זה. אם חל שינוי בנסיבות, כן יש סיבה להעלות את זה.

זאת ההסכמה שהושגה לפני שאני נכנסתי לתמונה.

אני מדבר כרגע בצד המשפטי. כדי שנבין שאין כוונה כזאת. בן אדם שחל שינוי בנסיבות, יוכל להעלות טענה כזאת.

כן. זה לא בא למנוע.

זה התפתח כי בהתחלה הייתה הוראה שאחרי שבית משפט מחדש הליכים, הוא כבר לא ידון בשאלה. אנחנו אמרנו, מה פתאום, אם חל שינוי בנסיבות. אז אמרו, בסדר, נוסיף את הסיפה האומרת אלא אם כן חל שינוי בנסיבות. האמת היא שברגע שאין את החלק הראשון, גם לא צריך את החלק השני.

לא הבנתי למה בסעיף העמדה לדין את נדרשת להבהרה של חולים ולא נאשמים.

בעניין הזה של נאשמים, אנחנו במכוון ביקשנו שזה יהיה נאשם כי אנחנו אמנם מדברים כאן על חולים אבל על חולים שביצעו עבירות ולכן אנחנו מבקשים להיות עקביים. זה גם מופיע בסעיף 21 לחוק.

ההערה הייתה הערה שלנו שככל שאני מבינה היא גם קוהרנטית בכלל עם החוק אותו אנחנו מתקנים. הרי יש כאן שני סוגים של אנשים. אנשים שנקבע לגביהם שהם לא היו אחראיים בעת ביצוע העבירות והם בוודאי לא נאשמים אלא הם חולים ואנשים שההליכים הופסקו והותלו ואחר כך יש חידוש. ברור שברגע שההליכים חודשו, הם חוזרים להיות נאשמים אבל בשלב שבו ההליכים הותלו, הם חולים ולא נאשמים.

אני גם אתייעץ עם הנסחית לגבי נוסח החוק.

צריך את האיזון שנאמר גם על ידי הסנגוריה וגם על ידי משרד המשפטים. לגבי הקבוצה הראשונה, הם חולים, אין בעיה. לגבי הקבוצה שהלכה לריפוי.

השאלה מה קורה לפני שהם חוזרים לכתב אישום כשהם עדיין בהליך. הרי לא בטוח שיחדשו אצלם הליכים. זה עניין של שיקול דעת.

אנחנו עכשיו לא במוסד האשפוזי. אנחנו בסעיף. הסעיף הספציפי שדן בהעמדה לדין, הם נאשמים. אם אנחנו נדון בסעיף של אותם אלה שלא היו אחראים למעשה, זה משהו אחר.

בהתחלה הם עדיין לא נאשמים. הנטייה שלכם היא לכתוב נאשמים.

כן. נאשמים.

התיקונים לכל האורך משתמשים במילה נאשם. יכול להיות שבסעיף הזה אולי ראוי לכתוב נאשם אבל ביתר הסעיפים, בכל הדיונים של הוועדות הפסיכיאטריות, הם בוודאי לא נאשמים וכרגע אין כתב אישום.

אנחנו רצינו להיות עקביים לאורך כל התיקון. מכיוון שמדובר בחולים אמנם אבל שביצעו עבירות, אנחנו אמרנו לאורך כל התיקון הם יהיו נאשמים, למעט במקומות בהם הסעיף עצמו היה.

אני מבין את הרציונל המשפטי. הם נמצאים כרגע במסגרת מסוימת בגין אותה עבירה. ברגע שיצאו ממנה, הם ממילא לא זה ולא זה. כרגע הם שם. אני לא הייתי פותח דיון על זה. נקודה. אני מתקדם.

חייבים לציין שהוגש נגדם במקור כתב אישום.

הלאה. חבל על הזמן. רוצים להתקדם.

אנחנו נצביע על סעיף 4.

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 4 אושר פה אחד

סעיף 4 אושר פה אחד.

סעיף 5. הסעיף הקטן שהוצבע עליו הוא סעיף קטן (1), (3) ו-(4). אני אקריא את סעיף קטן (2) אלא אם כן תבקש ממני לקרוא את הכול.

לא. אם זה הוקרא והוצבע, אין סיבה לקרוא שוב.

5.
תיקון סעיף 28


(2)
אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ב1)
הוועדה תחליט על שחרורו של חולה אם מצאה כי אין עוד הצדקה להמשך אשפוזו נוכחי מצבו הנפשי ומידת המסוכנות הנשקפת ממנו, בשים לב למצבו הנפשי".

(ב2)
בדיון לפי סעיף זה, תשקול הוועדה בין היתר את השיקולים הבאים: סיכויי שיקומו של החולה והתנאים לכך ובכל זה הטיפול הדרוש לשיקומו והפרוגנוזה לגביו, נסיבות העבירה שבשלה ניתן צו האשפוז או הטיפול המרפאתי, עברו הפלילי של החולה ומשך הזמן שחלף מאז תחילת האשפוז או הטיפול המרפאתי.

יש התייחסויות לסעיף או שיש הסכמה?

למה משתמשים במילה פרוגנוזה?

הנסחית תכריע.

אני לא רוצה לנסח באנגלית. אני רוצה נוסח בעברית.

יש מילה שנקראת צחות או זכות בחוק זכויות החולה. אני מניחה שנשתמש בה.

זה לא נתפס.

בדיוק.

לפחות נכתוב את שתיהן.

אחת מהן תהיה בסוגריים. תודה.

אנחנו עוברים לסעיף 6. לסעיף 6 הוגשה רביזיה וכאן אנחנו מגיעים ללב הדיון היום. הוספתי כאן בסעיף 28א(א)(3). התבקשנו בישיבה הקודמת לשקול הוספת חבר ועדה לוועדה המיוחדת שדנה כאמור בנאשמים ברצח או ניסיון לרצח. חבר ועדה נוסף שאמור לתת איזשהו אספקט.

בישיבה הקודמת דיברו על קרימינולוג קליני.

נכון. היה על השולחן גם קרימינולוג קליני וגם עובד סוציאלי קליני או פסיכולוג קליני. אני חושבת שאת זה אולי כן נפתח לדיון קצר כדי שיישמעו העמדות של הצדדים השונים. אני מבינה שיש גם איזושהי הסכמה של משרד הבריאות, הסנגוריה וגם נציגי הארגונים ואיגוד הקרימינולוגים שנמצא כאן.

על מה הסכמתם?

נאמר לנו שהנוסח השתנה מהנוסח של אתמול בערב להיום. השאלה על איזה נוסח מדברים.

כרגע כתוב בנוסח: "קרימינולוג קליני בעל ותק של עשר שנים ובעל ניסיון בהערכת מסוכנות ובעבודה עם נאשמים חולי נפש".

אני יושבת ראש האגודה לקרימינולוגים קליניים.

כמה קרימינולוגים קליניים יש בארץ?

כ-150, אבל אנחנו מדברים על אנשים שבכל זאת יש להם ניסיון בעבודה עם חולי נפש. הייתה הסכמה שהרכב הוועדה יהיה שלושה אנשים. כלומר, לא נוסיף אלא במקום אחד מהפסיכיאטרים – יושב כאן גם דוקטור אריה באואר מהפסיכיאטריה המשפטית – אחד יהיה פסיכיאטר, אחד קרימינולוג קליני ולגבי הוותק גם הגענו לכך שאין צורך בעשר שנים של ותק.

כי אין הרבה בנמצא.

כי אין הרבה.

לא סתם שאלתי למה. אמרו לי שאין הרבה.

אני עשיתי שיעורים ובדקתי בשטח. מצאתי כ-15 אנשים שיש להם ניסיון, הם קרימינולוגים קליניים. אני מסתכלת על מספר הוועדות שצפויות להיות.

אם אפשר להוריד את הניסיון, לא עשינו כלום ולא תיקנו כלום. ניסיון בטיפול בחולי נפש.

נכון.

אפשר לכתוב חמש שנים במקום עשר שנים.

אני מנהל המחלקה לפסיכיאטריה משפטית במשרד הבריאות.

הגעתם להסכמה?

כן. אני רוצה לדבר על שתי נקודות. באמת אין שום סיבה שיהיה לו ניסיון של עשר שנים ואנחנו בהחלט מסתפקים, כמו שהיושב ראש אמר, באיזשהו ניסיון בתחום הזה של טיפול בחולי נפש ואין שום סיבה וצורך בעשר שנים. זה גם לאור העובדה שאין הרבה קרימינולוגים קליניים בתחום הזה כך שיותר ויותר יקשה עלינו למצוא קרימינולוגים קליניים שעומדים בתנאי הזה.

הנקודה השנייה שאני חושב שמאוד חשוב לומר אותה. אנחנו עומדים על זה או יותר נכון מבקשים שבאמת ייכתב שזה רק שלושה חברי ועדה ולא ארבעה חברי ועדה. זאת אומרת, הקרימינולוג הקליני יבוא במקום אחד מהפסיכיאטרים.

אין לכם בעיה עם זה מבחינה מקצועית.

לא. להפך. אנחנו חושבים שמיותר שיהיו שני פסיכיאטרים אלא מספיק פסיכיאטר אחד. על זה נוסיף ונאמר שאנחנו גם חושבים שהוא לא צרים להיות דווקא עובד מדינה. אין שום סיבה שהוא יהיה עובד מדינה. שיהיה פסיכיאטרי אחד גם אם הוא לא עובד מדינה.

לא הגבלנו בכך שהוא יהיה עובד מדינה.

דיברנו על כך שהוא יהיה עובד מדינה.

בדרך כלל יש פסיכיאטר אחד שהוא עובד מדינה ואחד שהוא לא עובד מדינה. אפשר לכתוב פשוט פסיכיאטר עם ניסיון של עשר שנים.

אני מצטרפת ומחדדת את הדברים של דוקטור אריה באואר. ראש שירותי בריאות הנפש – בהמשך לדיון הקודם, אז עלתה ההצעה – דנה בעניין והביעה את עמדתה המקצועית שהיא תומכת ברעיון של שילוב קרימינולוג קליני בוועדה המיוחדת. החשש של ראש השירות, וזה חשש שמתחבר לחשש שהצגתי בפני הוועדה הזאת בדיון קודם, גם כך אנחנו חוששים שנתקשה לאייש ולכנס את הוועדות האלה. אם אנחנו מוסיפים חבר שכרגע הוא מצרך נדיר – ואולי בעוד כמה שנים יהיו לנו יותר - - -

הוא לא כל כך נדיר.

אם את אומרת שיש לי פול פוטנציאלי של 15 אנשים שמתאימים, מתוכם חלק לא יוכלו לדון מפני שהם מטפלים בעצמם, כי הם נמצאים במחלקות המשפטיות. עדיין אנחנו חוששים שנתקשה לאייש את הוועדות ולכן אנחנו מבקשים שהחבר הזה יהיה חבר חלופי.

אם אנחנו מורידים ותק ומורידים את זה שהוא עובד מדינה, זה יקל.

זה בוודאי מקל.

הוא יכול לבוא במקום אחד הפסיכיאטרים.

אבל אם אנחנו לא מצליחים למצוא מוטב שהוא קרימינולוג, שהמוטב החלופי של שני פסיכיאטרים יישאר מוטב חוקי.

את רוצה לומר לי שזה יהיה רק במידת האפשר קרימינולוג.

בדיוק.

במידת האפשר, לימדו אותי דווקא המשפטנים שזה כמו לא לאשר שום דבר. אני לא צריך חיזוקים. אנחנו רוצים להתקדם כי אנחנו יכולים לא לאשר את החוק והוא לא יודפס ולא יוצבע.

אני יועצת משפטית בארגון בזכות. הנושא של קרימינולוג בוועדה, נותן את נקודת המבט של מסוכנות וסיכון וזאת נקודת מבט חשובה אבל נקודת מבט שחסרה כאן היא נקודת מבט של איש מקצוע מתחום השיקום. אל מול הוועדה יש איזה אופציות שיקומיות יש בקהילה. הפסיכיאטרים, ואני אומרת את זה מתוך הניסיון, יודעים מה שקורה לגבי מצבו של האדם בתוך בית החולים וזאת נקודת ההסתכלות.

אחד לא מספיק?

אני מדברת על בנוסף. אני רוצה להציע משהו נוסף. הגורם היחיד שיכול לתת את הפרספקטיבה לגבי חלופות שיקומיות שיש בקהילה שעומדות בפני האדם, הוא איש מקצוע שזה או פסיכולוג או עובד סוציאלי עם תחום התמקצעות של שיקום.

מה ההרכב של הוועדה היום?

משפטן ושני פסיכיאטרים.

בהצעה יש משפטן ושני פסיכיאטרים. מה את רוצה להציע.

איש טיפול מתחום השיקום. זאת התמקצעות אמיתית. אני לא כאן מטעם גילדה מקצועית.

ברור לי.

זאת נקודת מבט שחסרה כאן.

הרציונל שלך מובן ומתבקש אלא בצוק העתים אנחנו יודעים מה הקושי שיש למשרד להתחייב לממן את הוועדה הזאת ולאייש אותה.

לא מדובר ב-15 אנשים. זה מערך של מאות אנשים.

אין ספק שהחוק הזה מהווה פריצת דרך. זה חוק שהרבה מגיע גם לארגונים וגם לפתיחות של משרד המשפטים ושל משרד הבריאות בקטע הזה ולסנגוריה הציבורית כדי להביא את החוק הזה. יכול להיות שהוא לא הכי מושלם. השאלה, אם אני עכשיו פותח ומכניס עוד פונקציה, אין חוק. לכן תשאירי לנו משהו לעשות בקדנציה הבאה. בואו נתקדם. את מקבלת את העצה שלי? אין ברירה כי אם לא, אין חוק.

משרד המשפטים, בבקשה.

בעניין הזה אני רוצה לומר שיש מענה. אמנם לא בהקשר של הרכב הוועדה אבל 28ג(ד) אומר שלשם קבלת החלטה בדבר שחרור ומתן חופשה לפי סעיף זה, רשאית ועדה מיוחדת להורות למנהל להגיש לה חוות דעת על תכנית לטיפול בנאשם ולשיקומו. זה אומר שההיבט הזה כן נבחן וכן נשקל על ידי הוועדה.

אז זה מתבקש ממנכ"ל משרד הבריאות שמפנה את זה.

יש חוות דעת וההיבט הזה כן נלקח בחשבון.

לגבי פסיכיאטר. אם זה פסיכיאטר אחד, אנחנו חושבים שכן יש ערך לזה שזה יהיה פסיכיאטר מהמדינה בכל זאת.

אנחנו נאזן בין כולם. את יכולה לשכנע אותי למה דווקא פסיכיאטר מהמדינה?

כי פסיכיאטר מהמדינה הוא בעצמו עובד בבית החולים והוא בקשר יום יומי עם החולים. הוא מורגל בעריכת הבדיקות האלה וגם יש משהו בזה שהוא עובד ציבור ושבכל זאת יהיה בוועדה נציג שהוא מטעם הציבור.

בגדול זה נכון. אם משרד הבריאות דווקא ירצה להזמין שירותים מפסיכיאטר בגלל צוק העתים? למה שאני אגביל אותו? גם ביועצים משפטיים לפעמים עושים מיקור חוץ.

אין שם מצוקה. זה גם ממילא מתוך רשימה שהשר עורך.

לא הייתי רוצה להגביל כי אחר כך לא תקום ועדה. תם הדיון. סיכמנו.

אני מקריאה עכשיו את הסעיף.

לפי מה שסיכמנו.

לפי מה שסיכמנו. אני כבר לא זוכרת מה הקראתי ולכן אני אקריא את הכול.

6.
הוספת סעיפים 28א עד 28ו


אחרי סעיף 28 לחוק העיקרי יבוא:


"28א.
ועדה פסיכיאטרית מיוחדת

(1) השר ימנה ועדה פסיכיאטרית מיוחדת, אחת או יותר (בחוק זה – ועדה מיוחדת) ואלה חבריה:

(1) שופט מחוזי בדימוס שימונה מתוך רשימה שערך שר המשפטים לאחר התייעצות עם נשיא בית המשפט העליון, והוא יהיה היושב ראש.

זה המשפטן.

(2) פסיכיאטר בעל ניסיון של עשר שנים לפחות בתחום הפסיכיאטריה ושאינו הפסיכיאטר המחוזי או סגנו, מתוך רשימה שערך השר בהתייעצות עם ראש שירותי בריאות הנפש.
(3) קרימינולוג קליני בעל ניסיון בהערכת מסוכנות ובעבודה עם נאשמים חולי נפש מתוך רשימה שערך השר בהתייעצות עם ראש שירותי בריאות הנפש.

השאלה אם לא לומר בעל ותק מינימלי נמוך מעשר שנים.

למה להיכנס לזה? ואם לא תמצאי אחד שיש לו ותק של חמש שנים אלא של ארבע וחצי שנים? אם הוא טיפל פעם אחת, זה לא ניסיון.

אנחנו נצטרך להוסיף מתוך רשימה שערך השר בהתייעצות. השאלה אם כאן זאת התייעצות עם איגוד הקרימינולוגים. עם מי אנחנו מתייעצים כאן?

עם ראש שירותי בריאות הנפש.

בתחום הקרימינולוגיה, שוב, זה מקצוע עדיין צעיר, אין לנו ראש תחום בעניין הזה. ראש שירותי בריאות הנפש.

ראש שירותי בריאות הנפש מכיר את הקרימינולוגים שעובדים בבתי חולים ממשלתיים ולא את מי שעובד במסגרת אחרת.

בסדר. הוא יתייעץ.

אנחנו מוותרים לגמרי על הוותק?

לא. אנחנו כותבים בעל ניסיון בהערכת מסוכנות ובעבודה עם נאשמים חולי נפש. מתוך רשימה שערך השר בהתייעצות עם ראש שירותי בריאות הנפש.

(2) תקופת הכהונה של חברי ועדה מיוחדת ושל יושב ראש ועדה מיוחדת תהיה שלוש שנים, וניתן לשוב ולמנותם לתקופות כהונה נוספות, בדרך שבה התמנו.
כבר הצביעו על הסעיף. למעשה כל הסעיף הזה הוצבע למעט מה שהקראתי עד עתה.

אנחנו נצביע על כל סעיף 5 ו-6 מאחר והוצבע על חלק מסעיף 5 ועל חלקו לא. אני מצביע שוב על כל סעיף 5 ו-6.

אני הוספתי תיקון אחד קטן. פספסתם משהו בסעיף 28, סעיף קטן (ד). הסעיפים שחלים בשינויים המחויבים – גם סעיף 28 אלא אם כן הוספתם אותו בפעם הקודמת.

הוספנו בפעם הקודמת. זה כבר הופיע בנוסח. צריך להוריד שם את הסיפה.

נכון. זה משהו שבכל מקרה היה נכנס לרביזיה כי הוא לא הוצבע.

כשם שבסעיף (1) ו-(2) נדרש ניסיון, עצם העובדה שמדובר בשופט מחוזי בדימוס וגם לעניין שני הפסיכיאטרים בעלי ותק של עשר שנים, ראוי גם שהקרימינולוג יהיה בעל ניסיון. לא להגיד שהוא בעל ניסיון אפילו של חמש שנים, בעיני זה לא ראוי כי יש משמעות לצורך הערכת מסוכנות שלקרימינולוג יהיה ניסיון ולא בתיק אחד ולא בשניים.

אמרנו בעל ניסיון בטיפול.

של עשר שנים לפחות.

שיהיה איזון בין חברי הוועדה. שלא יהיה עשר שנים לגבי פסיכיאטר וקרימינולוג יהיה בלי ותק.

אין בעיה. השאלה מה המצאי.

אפשר לקבוע תקופה של שלוש שנים שנראית לי סבירה. אני מקבלת את ההערה שיש בה טעם. אני חושבת שצריך להתחשב במצב בשטח ובמצב בשטח יש לנו פול של אנשים.

שלוש שנים זה סביר? אני מכריע שלוש שנים ומצביע על זה כך.

בעל ניסיון של שלוש שנים?

לא. בעל ותק של שלוש שנים.

בעל ותק של שלוש שנים ובעל ניסיון בהערכת מסוכנות.

כל פעם אתם מקריאים משהו אחר וצריך לשים לב. כאן כתוב הכשרה מוכרת בהערכת מסוכנות.

לא. זה נוסח ישן. זה לא מה שמונח על השולחן.

אם כן, הנוסח יהיה: קרימינולוג קליני בעל ותק של שלוש שנים ובעל ניסיון בהערכת מסוכנות ובעבודה עם נאשמים חולי נפש.

בסדר. תודה רבה על התיקון.

אני מצביע על אישור כל הסעיפים 5 ו-6 כפי שהוקרא גם אז וגם היום.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיפים 5 ו-6 אושרו פה אחד

סעיפים 5 ו-6 אושרו פה אחד.

סעיף 28ב, אני מקריאה אותו שוב כי בספק אצלי אם הוא הוצבע או לא הוצבע בישיבה הקודמת ואני רוצה להסיר ספק.


28ב.
נוכחות בדיון בוועדה מיוחדת והשמעת טענות

(1) בא כוח היועץ המשפטי לממשלה יהיה נוכח בדיון של ועדה מיוחדת וישמיע את טענותיו לפניה.
(2) נפגע עבירה שביקש שתימסר לו הודעה על מועד הדיון בוועדה מיוחדת, כאמור בפרט 9 לתוספת הרביעית של חוק נפגעי עבירה, יהיה רשאי להביא את עמדתו בכתב לפני הוועדה, ואולם הוא לא יהיה רשאי לעיין במידע רפואי של הנאשם. לעניין זה -

"חוק זכויות נפגעי עבירה" – חוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א-2001.

"נפגע עבירה" – כהגדרתו בסעיף 2 לחוק זכויות נפגעי עבירה.

הייתי רוצה להעיר כאן הערה קטנה. בישיבה הקודמת הערתי על זה.

נכון, אבל אחרי שהראיתי לחבר הכנסת כץ את חוק שחרור ממאסר, הוא ראה שאין בעצם שום נוכחות דומה.

לא נוכחות. ביקשתי עיקרי המלצות של נפגע העבירה, שהוא ידע.

אלה דברים שהוועדה לא אישרה להכניס. זה דבר שנדון והוועדה החליטה לא להכניס את זה. היה כאן דיון לא קצר.

בסופו של דבר לא הצביעו. לכן רציתי להעיר את זה שוב.

הערת. אני מבין את הצורך עליו דיברנו כבר בדיון הקודם. אני לא פותח את זה ומצביע על הסעיף כפי שהוא.

בסעיף הקודם, אני לא בטוחה שהקראתם מתוך רשימה שערך. אמרנו שנוסיף את זה.

כן.

כן. אמרנו.

אפשר להצביע על 28ב.

נסיים את כל ה-28 ואחר כך נצביע.

28ג.
סמכויות ועדה מיוחדת

(1) הסעיף הוצבע.

אם אפשר להעיר על הסעיף הזה, זה סעיף קלאסי שכתוב נאשם וצריך להיות כתוב חולה. זה ברור לגמרי. כל הסעיף משתמש במילה נאשם כשזה מתייחס גם לכאלה שלא כשירים לעמוד לדין וגם לכאלה שלא הייתה להם אחריות.

כל עוד הוא במטריה הזאת של החוק הזה – הוא נאשם. זאת ההסתכלות של משרד המשפטים. אני נצמד אליה. אני לא פותח את הדין.

אבל הצבענו עליה בהקשר של הסעיף הקודם שזה אולי היה הגיוני?

הייתה הבהרה של משרד המשפטים והודעתי כבר אז שאני מבין את הרציונל ומקבל אותו. אני לא מבין למה ההתעקשות שלך. זה משנה את הסטטוס שלו מבחינה משפטית?

בוודאי. נאשם הוא מי שיש נגדו כתב אישום. אין משמעות אחרת למילה נאשם. יש כאן בקבוצה הזאת גם אנשים – ומשרד המשפטים אמר קודם לא, אבל זה מתייחס רק לאנשים שמבקשים חידוש הליכים לגביהם - שהם יותר נדונים מנאשמים. הם לא נאשמים. כתב האישום בוטל כי הוחלט שהם לא כשירים לעמוד לדין או שהוחלט שהם לא היו אחראים בעת ביצוע העבירה. לעולם לא יחדשו נגדם הליכים. אין כתב אישום. נאשם זאת מילה של מי שלגביו יש הליכים משפטים בהיותו נאשם. אי אפשר להתייחס לאנשים האלה כאל נאשמים למרות שאין הליכים משפטיים.

מיותר לחזור על הדברים. הבנתי. משרד הבריאות.

אני מתייחסת להרמוניה של החוק עצמו. סעיף 28 שמדבר על ועדות רגילות, שם יש לנו אנסים וסוחרי סמים ושאר עבריינים מאוד מאוד מבוקשים, סעיף 28 שמדבר על הוועדות הרגילות נוקט בלשון חולה. אני חושבת שמבחינת האחידות החקיקתית, גם בוועדה המיוחדת, בשלב של דיון בוועדה, זה חולה אבל זה עניין של נוסח בסופו של דבר.

יש גם הגיון, חוץ מנוסח. כמו שחגית אומרת, זה הגיוני.

כמו ששאלתי את הסנגוריה, את חגית, אני שואל אותך האם זה משנה משהו מהסטטוס שלו, אם נשנה עכשיו הפוך ונהפוך את זה?

לא. אנחנו רוצים להיות עקביים לכל אורך החקיקה.

אבל עקבי זה לא בלי הגיון.

עקבי זה יחסית לחוק הקיים.

אם אדם חולה והוא בסטטוס של נבחן כחולה, הוא לא נאשם.

הוא גם נאשם כי הוא ביצע עבירה.

אבל בינתיים עיכבו את כתב האישום.

תקראי לו עבריין אם את רוצה, אבל הוא לא נאשם. הוא בוודאי לא נאשם. הוא גם לא נדון. את לא יכולה לקרוא לו נאשם אם אין הליכים.

גם בסעיף הזה מדובר הן על חולים שנמצאו לא כשירים לעמוד לדין והם עדיין יכולים לחזור לבית המשפט והם בגדר נאשמים. אולי אפשר לכתוב נאשם או חולה.

אם זה משהו עקרוני, אפשר.

בסדר. איפה זה בא לידי ביטוי?

אנחנו נראה איך מכניסים את זה לנוסח, אם אנחנו קובעים הגדרה כזאת בתחילת החוק או בתחילת הסעיף.

לא צריך הגדרה.

בסדר. יש הסכמה.

כאמור, בסעיף 28ג, סעיף קטן (א) הוצבע, אבל בכפוף לשינוי הזה של נאשם או חולה.

(2) תנאים לפי סעיף קטן (א) (להלן – תנאי שחרור ופיקוח) -

(1) יוטלו על הנאשם על מנת למנוע סכנה לשלום הציבור על רקע מצבו הנפשי לרבות באמצעות הבטחת הטיפול בו, ויכול שיכללו, בין השאר, חיוב של הנאשם להתייצב לבדיקה פסיכיאטרית או לקבל טיפול במקום שקבעה הוועדה, או תנאים לעניין מקום מגוריו. בסעיף זה, "תנאים לעניין מקום מגורים" – לרבות הגבלתו מלגור במקום מסוים או בסמוך לו או מגורים במסגרת אשר תיתן מענה לצרכיו הרפואיים בכל הנוגע למצבו הנפשי, כפי שתקבע הוועדה.

(2) יעמדו בתוקפם לתקופה שתקבע הוועדה אשר לא תעלה על שנה, ואולם רשאית הוועדה להאריך את התקופה האמורה לתקופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על שישה חודשים, ובלבד שסך כל התקופות, לרבות תקופת האשפוז או הטיפול המרפאתי, לא יעלה על תקופת האשפוז או הטיפול המרבית כאמור בסעיף 15(ד1).

(3) ועדה מיוחדת תאשר לנאשם חופשה לפי סעיף זה, רק אם סברה כי חל במצבו הנפשי של הנאשם שינוי יסודי, בסיסי רציף, לאורך זמן, וכי יש בו בשים לב לתנאים אותם מוסמכת להטיל הוועדה כאמור בסעיף 28ג(ב) כדי לשלול ברמת ודאות גבוהה את מסוכנותו של הנאשם לשלום הציבור, לאנשים מסוימים או לעצמו.
(4) לשם קבלת החלטה בדבר שחרור או מתן חופשה לפי סעיף זה, רשאית ועדה מיוחדת להורות למנהל להגיש לה חוות דעת או תכנית לטיפול בנאשם ולשיקומו, ובהחלטה לעניין מתן חופשה – גם חוות דעת לגבי הצורך בפיקוח על הנאשם בתקופת היותו בחופשה ודרכי הפיקוח הנדרשות.
סעיף (ד) כבר הוצבע.


29ד.
הפרת תנאי שחרור ופיקוח שקבעה ועדה מיוחדת

(1) הפר נאשם תנאי מתנאי השחרור והפיקוח שקבעה לגביו ועדה מיוחדת, רשאית הוועדה לשנות או לבטל את תנאי השחרור והפיקוח ואף להורות על אשפוזו של הנאשם אם היא סבורה שלא ניתן להבטיח את הטיפול בו שלא בתנאי אשפוז ושהוא עלול לסכן את זולתו. לא תקבל הוועדה החלטה כאמור, אלא לאחר שקיימה דיון שאליו יוזמן הנאשם ובא כוחו. לא התייצב הנאשם, רשאית הוועדה להורות על התייצבותו לדיון נוסף, ואם לא התייצב – רשאית היא לקבל החלטה בהיעדרו.

(2) נודע לפסיכיאטר המחוזי כי נאשם הפר תנאי מתנאי השחרור והפיקוח כאמור בסעיף קטן (א), רשאי הוא -

(1) לזמן את הנאשם לבדיקה כפויה מיוחדת מטעמו, אף אם לא התמלאו בנאשם התנאים המנויים בסעיפים 6 או 7, ולהורות על אשפוזו של הנאשם לתקופה שלא תעלה על 48 שעות, אם הדבר דרוש לצורך עריכת הבדיקה, נוכח מצבו הנפשי והסיכון הצפוי ממנו.
(2) לאשפזו לתקופה שלא תעלה על 48 שעות, לצורך הבטחת התייצבותו לפני ועדה מיוחדת.

(ב1)
הפסיכיאטר המחוזי ימסור לוועדה המיוחדת עדכון לגבי פעולות שנקט לפי סעיף קטן זה.

(3) לעניין סעיף קטן (ב), לא יבואו במניין השעות, שבתות ומועדי ישראל המפורטים בסעיף 18א(א) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948.
(4) שר המשפטים, בהסכמת שר הבריאות, רשי להתקין תקנות לעניין סעיף זה, ובכלל זה לעניין דרכי הבאת נאשם לפני ועדה מיוחדת ולעניין דרכי הדיווח לפסיכיאטר המחוזי ולוועדה על הפרה של תנאי שחרור ופיקוח.
סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) – הוצבעו.


28ה.
עיון חוזר בהחלטות ועדה מיוחדת



הסעיף הוצבע.


28ו.
נאשם ברצח או בניסיון לרצח שהועמד לדין לאחר שחרור
נאשם כאמור בסעיף 28א(ד), אשר הועמד לדין לאחר שחרורו לפי הוראות סעיף 21, לא תהא הוועדה המיוחדת מוסמכת עוד לדון בעניינו ותנאי שחרור ופיקוח שקבעה לגביו לא יחלו עוד, ואולם בהחלטות לפי חוק המעצרים ישקול בית המשפט, בין השאר, גם את החלטות הוועדה המיוחדת שניתנו לגבי הנאשם וכל חומר נוסף הנוגע לעניין.

אם יש שינוי בנסיבות?

אפשר לבקש בקשה לעיון חוזר.

זאת ההנחה הכללית.

זה לפי חוק המעצרים.

אני מצביע על כל סעיף 28.

שהוא בעצם סעיף 6 להצעת החוק.

אני מודאגת מהסעיף שפסיכיאטר המחוזי רשאי להורות על אשפוז ל-48 שעות.

תצביעי על הסעיף.

סעיף 28ד(ב).

נודע לפסיכיאטר המחוזי כי נאשם הפר תנאי מתנאי השחרור וכולי.

החשש שלי הוא שאם תוך 48 שעות אנחנו לא מצליחים לכנס את הוועדה המיוחדת, הייתי רוצה לאפשר לוועדה רגילה לדון בעניינו של אדם. אנחנו מאשפזים כאן אשפוז כפוי של אדם ששוחרר על ידי ועדה קודמת בגלל אי התייצבות. אני חושבת שחיוני שתהיה בקרה על האשפוז הזה בטווח הזה. אם לא מצליחים לכנס את הוועדה הזאת, שוועדה רגילה תוסמך לדון.

את לא סמכת על הפסיכיאטר המחוזי?

אני סומכת על הפסיכיאטר המחוזי.

אני לא.

אבל 48 שעות, מה קורה אם לא מצליחים לכנס ועדה מיוחדת?

הסנגוריה.

הוא מזמן אותו לבדיקה כפויה ואם הוא לא בא, הוא קובע מועד לוועדה.

רציתי להציע שאם תוך 48 שעות לא ניתן להביא אותו בפני ועדה מיוחדת, יובא לפחות לפני ועדה רגילה. מפריע לי כאן שמי שאושפז מטעמים סמי משפטיים, כדי להבטיח התייצבות בפני ועדה, ואם הוועדה לא מתכנסת תוך 48 שעות? אלא אם כן כמו שחגית אומרת, הוא יקבע את מועד האשפוז שלו שיתאים לתאריך של הוועדה שזה יכול להיות בעוד חודש. זאת אומרת, הוועדה קבועה לישיבה בעוד שבוע, אני מנסה לארגן אותה קודם אבל לא יכולה. אז מה? אני אאשפז אותו בעוד שבוע?

אם יש סיבה לאשפוז אזרחי, את יכולה לאשפז אותו מיד. אם הבעיה היא שיודעים או לא יודעים שהוא לא מקבל תרופות, אבל אין סיבה לאשפוז אזרחי, הוא יכול לזמן אותו לבדיקה והוא יכול לאשפז אותו לקראת מועד הוועדה, אבל הוא לא יכול לאשפז אותו עכשיו לתקופה ארוכה. זה מה שהחוק אומר.

אני גם לא רוצה. לכן אני רוצה שתהיה לי ועדה חלופית לצורך העניין.

מה ששרונה אומרת, יש בזה הגיון כי אם בינתיים לא תתכנס הוועדה, משאירים אותו משוחרר. יש פה סיכון.

אם יש סיכון ממנו, אפשר לאשפז אותו באשפוז אזרחי. אם יש סיכון, יש מסלול אחר של אשפוז וזאת לא בעיה.

אנחנו שומעים חדשות לבקרים שהמשטרה או התביעה התרשלה בעבודתה ונאשם הובא לבית המשפט ושוחרר כי פרקליט לא עשה או שהמשטרה לא הגישה. אני לא רוצה לומר לך שזאת בעיה שלכם אבל גם אי אפשר למשוך את זה לאורך זמן.

לא הבנתי מה הבעיה בוועדה רגילה.

מה ההבדל בין ועדה רגילה לפסיכיאטר?

את זה אני אומר. שתהיה ועדה רגילה.

אם יש לה ועדה מיוחדת, אין בעיה.

הוא יובא בפני הוועדה המיוחדת.

ואם לא הצלחת תוך 48 שעות לכנס את הוועדה המיוחדת?

זה אומר ועדה רגילה.

מה זה ועדה רגילה?

שני פסיכיאטרים ומשפטן עם ותק של חמש שנים מתוך רשימה של שר המשפטים.

קל יותר לכנס אותה?

כן. יש לי שניים בשבוע בכל בית חולים.

רציתי לומר לגבי דבריה של חגית שאשפוז אזרחי, יש הבדל בין האשפוז כאן של נאשם ברצח או בניסיון לרצח שהפר תנאי והוא עלול לסכן את זולתו, יש הבדל בין זה לבין אשפוז אזרחי שעלול לסכן את עצמו או את זולתו סיכון פיזי ומידי. זה לא אותו הדבר. לכן יש איזשהו פער שצריך לתת לו מענה. לא בהכרח הוא יעמוד בתנאים לאשפוז אזרחי. אנחנו כן רוצים שלא יהיה מצב שאם הוא הפר והמצב שלו מדרדר והוא הופך להיות מסוכן, שלא יימצא לו מענה ויהיו חייבים לשחרר אותו.

ועדה רגילה. יש התנגדות?

אולי לפרק זמן מסוים נוסף.

זה לא משהו שנראה שאפשר בלי לדון.

להביא אותו לוועדה רגילה אבל רק עד שהוא יגיע, איזשהו גישור עד הוא יגיע לוועדה המיוחדת.

שתהיה גם מוסמכת לשחרר אותו.

זה לא בא בחשבון.

ועדה רגילה, זה צריך לספק.

ועדה מיוחדת או ועדה רגילה אבל לנסח את המקרה.

ואם לא התכנסה הוועדה המיוחדת בתוך 48 שעות כאמור.

יובא בפני ועדה רגילה.

תוך 48 שעות.

שתהיה מוסמכת לאשר ל-24 שעות נוספות עד שהוא יובא.

לא. שיהיו לה כל הסמכויות. הוא לא מובא לצורך ועדה רגילה רק כי היא מוסמכת להאריך.

אם אני הבנתי טוב את משרד הבריאות, יש את האירוע והיא יודעת שתוך 48 שעות היא לא תצליח לכנס את הוועדה. היא כבר מביאה אותו עכשיו ולא מחכה שיעברו 48 שעות. היא מנסה לכנס את הוועדה אבל לא מצליחה תוך 48 שעות ולכן היא תכנס ועדה רגילה. היא לא צריכה לחכות 48 שעות.

זה יהיה בלתי אפשרי. היא לא יכולה לדעת מראש אם היא יכולה או לא יכולה לכנס את הוועדה.

למה? אם הבן אדם נמצא בחוץ לארץ או יש נסיבות כאלה ואחרות?

לא תמיד אתה יודע מראש. לכן צריך לתת תשובה. זאת אומרת, תוך 48 שעות יובא לוועדה מיוחדת ואם לא התכנסה הוועדה, תוך 48 שעות לוועדה רגילה.

למה שהוועדה הרגילה תדון במקום הוועדה המיוחדת בעניין הזה?

אשפוז מחדש, שוב, זאת סמכות מרחיקת לכת. יש משמעות לזה שזאת ועדה מיוחדת שחברים בה אנשים בכירים ולא ועדה רגילה. אפשר אולי תקופת גישור אבל דווקא את הסמכות, אחת המרחיקות לכת, נותנים לוועדה רגילה.

משהו זמני, עד להתכנסותה של הוועדה המיוחדת.

זמני, כן.

אבל זמני, המשמעות היא שהוועדה הרגילה יכולה רק להורות על המשך והיא לא יכולה לשחרר. הרי הרעיון הוא שתוך 48 שעות בודקים את שיקול הדעת של הפסיכיאטר ומי שבודק את שיקול הדעת של הפסיכיאטר, בין אם זאת ועדה רגילה ובין אם זאת ועדה מיוחדת, צריך שתהיה לו גם סמכות לשחרר כי אחרת אין משמעות לבדיקת שיקול הדעת. אני לא רואה למה לא יכולה להיות ועדה רגילה למרות שאני מסכימה שזה מוזר. עדיף שזאת תהיה ועדה מיוחדת. אני הבנתי את החוק כפי שהוא כתוב, שוב, אם יש צורך מידי לאשפז כי אדם ממש מסוכן, אפשר לעשות את זה. אם אין צורך מידי לשחרר, החוק אומר שקודם תזמין אותו לבדיקה ואם אין בדיקה, אתה יכול לאשפז אותו לפני ההתכנסות של הוועדה. אתה יודע מתי תהיה ההתכנסות של הוועדה ותאשפז אותו לפני כן.

אדם מן הישוב, פסיכיאטר מחוזי יכול להורות על אשפוזו?

בתנאים מסוימים. אם יש מחלת נפש ואם הוא מסוכן.

מחלת נפש, פסיכוזה ומסוכנות.

אחד שהוא במטריה הזאת של חשש למסוכנות והוא היה צריך להיות בכלל במקום אחר, אלא שבגלל הבעיה שלו הוא נמצא במטריה הזאת של החוק הזה. מה החשש? החשש מוועדה מיוחדת או מפסיכיאטר מחוזי?

החשש הוא שאנשים שלא נמצאים במצב נפשי שמצדיק אשפוז, אבל הם לא ממלאים לגמרי את הוראות הוועדה - - -

אני מדבר על אדם מן הישוב.

אי אפשר לאשפז אותו בכפייה. היא אומרת שאולי אפשר לאשפז אותו בכפייה על פי הפרמטרים האזרחיים ואם הוא לא מסוכן מידית, אי אפשר. אם הוא לא מסוכן מידית, אז לא צריך.

האשפוז הפסיכיאטרי הוא לא עונש. זה לא אם פספסת לקחת תרופות, אז אנחנו נותנים לך עונש ותשב במחלקה פסיכיאטרית שבוע.

מה התכלית של הסעיף הזה? לאשפז אותו לצורך הבטחת התייצבותו. הבטחת התייצבותו זה לא כי יש חשש שהוא סתם יברח אלא זה קשור גם למצב הנפשי שלו באותו זמן.

האשפוז יהיה בסמוך לכינוס הוועדה.

זאת אומרת, ועדה רגילה תוכל לאשפז אותו ל-24 שעות נוספות?

לא צריך. הפסיכיאטר המחוזי יכול לעשות את זה. הוא יודע מתי תהיה הוועדה הבאה והוא יעשה את זה.

הוא יזמין אותו לוועדה הבאה.

זה בנוי כך שהמעורבות הולכת ומחמירה.

את אומרת לי שהוא יזמין אותו בסמוך לכינוס הוועדה. מתעורר הצורך עכשיו והוועדה המיוחדת יכולה להתכנס בעוד 72 שעות. יש לי מענה או אין לי מענה?

אני אומרת שאם מתעורר צורך עכשיו, אם האדם נמצא במצב אקוטי ויש ממש מסוכנות ממנו, הפסיכיאטר יכול לאשפז אותו עכשיו ולא דרך החוק הזה אלא דרך הליך אזרחי. אם יש חשש שהוא חשש לעתיד, רואים שהאדם מפסיק לקחת תרופות, מתחילה אצלו התנהגות ביזארית, רוצים לראות מה קורה עם זה – אין צורך עכשיו - - -

את אומרת שיש מענה.

שיכנסו את הוועדה הרגילה בעוד שבוע ויומיים קודם הוא יאשפז אותו.

הרעיון של החוק היה שמדובר באנשים שרצחו או ניסו לרצוח ויש בהם איזו מסוכנות בעצם זה שהם כבר ביצעו את העבירה ולכן הם לא כמו אדם רגיל שפתאום יש לו התקף פסיכוטי או משהו כזה. כל הרעיון של החוק הזה הוא לחזק את ההגנה על הציבור וכן להבטיח שהבן אדם הזה, ברגע שהוא הופך להיות מסוכן לזולתו, אמנם זה לא אותה מסוכנות כמו באשפוז האזרחי ויש סיכון פיזי מידי, אבל עדיין הוא מסוכן. מכיוון שהאיש הזה כבר רצח או ניסה לרצוח, אנחנו רוצים לשים שלייקעס ולא לאפשר לו להיות משוחרר.

אבל הוא רצח או ניסה לרצוח בגלל המצב הנפשי.

אתם צריכים להגיע עכשיו להבנה כי אם לא, אני משאיר את הסעיף כפי שהוא.

אני רוצה לומר משהו שלא נוגע לזה.

הדיון כאן היה על ועדה מיוחדת וועדה רגילה. אני מדברת על המהות של הדברים, על שיקול הדעת של הוועדה. סעיף קטן (ג) מדבר על מיהו האדם שבכלל נשקל לגביו השחרור.

אתם רואים מה אתם עושים לנו? פתחנו את זה בגלל שהפריע לך ועכשיו את פותחת לי את סעיף קטן (ג). לא יהיה.

אם אמרתי הבלים, תעצור אותי. האדם שבכלל נשקל השחרור שלו, ראינו בסעיף הקודם, זה האדם שחל שינוי יסודי במצב שלו. זאת אומרת, הוא ממש אדם כמעט צלול. הוא הפר את התנאים. לא טוב. אלא מה, הוועדה כאן, לפי הנוסח של הסעיף אותו אנחנו קוראים, לא צריכה להתייחס בכלל למצב הנפשי שלו.

למה לא?

כי אני קוראת. היא יכולה לשנות או לבטל את תנאי השחרור ואף להורות על אשפוזו של הנאשם אם היא סבורה רק שלא ניתן להבטיח את הטיפול בו שלא בתנאי אשפוז ושהוא עלול לסכן את הציבור. אין כאן התייחסות לא למצב נפשי ולא לסיכון ממשי. זאת אומרת, די בזה – ואני לא מזלזלת – שהוא רצח או עשה משהו והיה בבית חולים, אבל במצב הנוכחי הוועדה יכולה לכפות עליו אשפוז בבית חולים אפילו שאין לו מחלת נפש פעילה.

אתם מתנתקים מהחוק ואני אסביר לך למה. הסעיף עכשיו אומר כי הפר תנאי מתנאי השחרור, התנאים שמישהו ניסח אותם ונתנו לו תנאי שחרור, הם לא בגלל שמישהו רצה לנקום בו אלא בגלל הסיטואציה שרצח או ניסה לרצוח והוא מהווה סכנה ויש לו גם בעיה נפשית.

אנחנו הולכים לכפות עליו אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי בלי שבכלל הוועדה צריכה להתרשם שיש לו איזושהי מחלה פעילה ואיזשהו מצב נפשי.

החוק נתן לפסיכיאטר המחוזי סמכויות וכוח, יש מי שאומר סמכויות יתר וכוח יתר, בנושא הזה של האשפוז או אי אשפוז. כאן הסעיף מדבר ברורות ואני לא מבין למה צריך להתפלפל אתו. נודע לפסיכיאטר כי הנאשם הפר תנאי מתנאי השחרור והפיקוח כאמור, שזה כפוף לאותן הנסיבות עליהן דיברנו.

לא. אני בסעיף אחר.

אני מסביר לך. הוא רשאי לזמן לבדיקה כפויה ומיוחדת כאמור ולצורך כך להבטיח, אם הוא יודע שהוא ברמה כזאת - וזה רק הוא, הפסיכיאטר המחוזי – שאם הוא לא יאשפז אותו עכשיו, הוא עלול לא להתייצב בפני הוועדה המיוחדת, אז הוא רשאי.

אין לי בעיה עם זה. אני מדברת על סעיף (א) שהוועדה עכשיו תקבע שהוא יהיה שלושה חודשים באשפוז בכפייה.

לא הוועדה קובעת.

אני עוצר את הדיון. נקודה.

יש לי הצעה שאולי יכולה לתת מענה לסעיף קטן (2), במה שדיברנו על 48 שעות. לאשפזו לתקופה שלא תעלה על 48 שעות לצורך הבטחת התייצבותו לפני ועדה מיוחדת או רגילה. הייתה הוועדה ועדה רגילה, תוסמך לאשפזו לתקופה נוספת של 24 או 48 שעות עד להתייצבות בפני ועדה מיוחדת.

אין לי בעיה עם זה אבל כשאת נותנת שיקול דעת. אני מסכים ללכת אתם. תנסחי את ה-או רק במידה ולא הצלחנו.

בתנאי שברור שהוועדה הרגילה גם מוסמכת לשחרר אותו. היא לא רק מוסמכת להורות על המשך.

ודאי.

אנחנו דנים אם זאת ועדה א' או ב' ואנחנו לא דנים בעילה של האשפוז.

גברתי, אין יותר קריאות ביניים בלי אישור שלי. השתכנעת שטעית? אני נותן לך אפשרות, מאחר שהעלית את זה. יש כאלה שלא השתכנעו ממה שלא השתכנעת קודם.

רצית להעיר משהו?

כמו שאתה אומר. לצורך ועדה מיוחדת ואם לא ניתן לכנס, תהיה ועדה רגילה. גם היום ועדה רגילה משחררת רוצחים ואנסים. אין שום הבדל.

אני לא אוהב לעצור ולהשתיק. אני מבקש, ממש משפט אחד או שניים בלבד.

חבל לי שהתעכבנו על הטכניקה, אם זאת ועדה מיוחדת או לא, ואת השיקול דעת של הוועדה אנחנו מתעלמים ממשהו שאני אומרת ולא שמעתי עוד תשובה. מספיק שאדם הפר תנאי. זאת אומרת, הוא נסע לאילת במקום לבוא לוועדה, אפשר לאשפז אותו בכפייה בבית חולים.

לא. זה לא זה.

אני לא שמעתי מהייעוץ המשפטי תשובה שתספק אותי. אני שמעתי שאנחנו לא דנים בזה.

שאלת את השאלה. זה פיליבסטר. גברתי, נקודה. אמרת את החששות שלך ושאלתך והיא הובנה.

יש מענה גם למה שהיא אמרה.

תקריאי לי את הנוסח בבקשה.

"לאשפזו לתקופה שלא תעלה על 48 שעות לצורך הבטחת התייצבותו לפני ועדה מיוחדת. ועדה רגילה תהיה מוסמכת לאשפזו לתקופה נוספת של 24 שעות עד להתייצבות לפני ועדה מיוחדת".

את מחמיצה שהוועדה הרגילה נכנסה כאן מאחר שלא הצליחו לכנס ועדה.

לא התכנסה, או נבצר מהוועדה להתכנס. זה מה שאתם רוצים?

נמנע מהוועדה.

זה לא נמנע.

תודה רבה. אני משאיר את הסעיף כפי שהיה. נקודה. אני משאיר את סעיף (2) כפי שהיה.

לא התכנסה ועדה מיוחדת, תתכנס במקומה ועדה רגילה.

שתהיה מוסמכת לאשר ל-24 שעות נוספות.

היא מוסמכת לדון בכל הדיון.

אז החמצנו את כל העניין של ועדה מיוחדת.

גבירותיי, סעיף (2) נשאר כפי שהיה. נקודה. הלאה. החלטתי.

אם כך, אנחנו עכשיו מצביעים.

סיימנו את סעיף 28?

נכון. סעיף 6 להצעת החוק שמתוכו אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 28ב עד 29ו.

אנחנו מצביעים על אישור סעיף 28ב עד 28ו.

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיפים 28ב עד 28ו אושרו פה אחד

הסעיפים אושרו פה אחד.

7.
תיקון סעיף 42

בסעיף 42 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1)
על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי בית משפט אם סבר שהדבר נדרש לשם הגנה על שלום הציבור או על שלומו של הנאשם או העצור, או אם מצא הצדקה לכך בנסיבות העניין, להתיר פרסום פרטים מזהים של נאשם או עצור אשר ברח ממסגרת אשפוז שבה הוא נמצא על פי צו אשפוז או צו אשפוז לצורך בדיקה והסתכלות שניתן לפי סעיפים 15 או 16, לרבות בריחה במהלך תקופת חופשה שניתנה לו לפי סעיפים 28 או 28ג".
עלתה כאן איזושהי שאלה מטעם הסנגוריה, איזשהו חשש שהבקשה הזאת תינתן במעמד צד אחד כי לא ברור שצריך לקיים את הבקשה הזאת עם מתן אפשרות לסניגור או לנאשם להביע את דעתו, אם הוא לא מיוצג.

הנאשם ברח.

תהיה הגבלת זמן לקיום הדיון כי אחרת אין לזה משמעות.

בכל מקרה, בקשה כזאת מגיעה עם התיק בפני שופט. אנחנו לא כתבנו כאן שאפשר לתת החלטה במעמד צד אחד. כלומר, אם כתוב שהאיש הזה מיוצג ויש הפניה בתיק לייצוג, אני מניחה שיבקשו את התגובה.

זאת הייתה ההנחה שלנו. אנחנו התחלנו את השאלה הזאת מתוך הנחה שברור שאם האדם מיוצג, יודיעו לסניגור ואם הסניגור יבקש לקיים דיון, יהיה דיון. אחר כך פתאום התברר לנו שלפחות מבחינת המשטרה או הפרקליטות – שאני מניחה שהם אלה שיגישו את הבקשה – זה לא ברור. אם זה לא ברור, כדאי להבהיר שאם אדם מיוצג, שיודיעו לסניגור שלו ואם הוא לא מיוצג, אז הוא לא מיוצג. אם הוא מיוצג, שיודיעו לסניגור והסניגור יגיד אם יש טעם לקיים דיון. יכול להיות שהסניגור ייצור קשר עם המשפחה ויתברר שכן יודעים היכן הוא.

הבנו.

הסעיף הזה נותן כלי בידי בית המשפט כדי למנוע סכנה לשלום הציבור, כדי שהוא יוכל להשתמש בזה. אין מצב שבית משפט מזמן את הסניגור לדיון ולצורך העניין הוא אומר שהוא לא יכול השבוע אלא יכול רק בשבוע הבא. אין דבר כזה.

נכון, אבל זה אולי צריך להדגיש. היה הנאשם או עצור מיוצג.

יתקיים הדיון.

לא חייבים דיון. קודם כל להודיע.

בדרך כלל מה שבית משפט עושה, הוא מפנה את זה לתגובת הצד השני ואם הצד השני כותב שאין התנגדות, אז אין התנגדות ולא מקיימים דיון.

בקשה שמוגשת על ידי הפרקליטות או המשטרה, תובא בקשה כאמור בפני סניגורו או נציגו – אני צריכה עוד לראות איך זה כתוב –

ככל שנסיבות הזמן מאפשרות.

ואולם רשאי בית המשפט להחליט כי אם הדבר יפגע בשלום הציבור, אם לא יתקיימו תכליות של הגנה על שלום הציבור או על שלומו של הנאשם או העצור.

אלא אם מצא בית המשפט כי קיימים טעמים.

אנחנו כותבים אלא אם כן. למה? למה זה נדרש לכתוב את המובן מאליו?

כי יש נסיבות בהן באמת הסמכות היא כזאת שחייבים עכשיו.

יש כאלה שיש כל חצי שנה דיון בעניינם, כשיש סניגור, יודעים שיש סניגור. זה לא סניגור שהיה לפני תשע שנים. כל חצי שנה יש דיון בוועדות. יש סניגורים בדיון בוועדות. זה לא כל כך מורכב לדעת מי הסניגור שמייצג אותם.

אני מציע להביא את הסניגור וזהו. אם הוא רוצה, שהוא ירוץ לבית המשפט.

הסניגורים לא מייצגים רק נאשמים אלא הם מייצגים נדונים, הם מייצגים עצורים והם מייצגים אנשים לפי חוק הגנה שהם בכלל לא נאשמים.

אולי תיודע הסנגוריה הציבורית בכל מקרה ותמנה לו סניגור.

סניגור זה כולל סניגוריה ציבורית.

תימסר הודעה לסניגוריה הציבורית.

תימסר הודעה.

זה מסובך כי אנחנו הרי לא מייצגים את כל האנשים.

היה הנאשם מיוצג, יודיעו לעורך הדין שלו. יודיעו. הוא לא חייב לבוא. יודיע לו. אם ירצה, יבוא.

תימסר הודעה.

אם הוא לא בא, הוא לא בא. יודיעו לי.

אני מציעה שלפני ה"אם סבר בית המשפט" יהיה כתוב מטעמים מיוחדים שיירשמו.

למה?

אני חושבת שהמסר חשוב.

אם סבר בית המשפט, הוא סבר וכלל את כל הטעמים המיוחדים. עזבו. לא. לא. נקודה.

לפעמים מדובר - - -

אני נותן שיקול דעת לשופט. נקודה. לא. אם היה מדובר בפקיד, מסכים אתך, אבל אנחנו מדובר בשופט.

מטעמים מיוחדים - - -

אני לא מכתיב. גברתי, את לא מנהלת דיון.

אדוני היושב ראש, יש תשובה לשאלה שלה. כתוב: אם סבר שנדרש שלום הציבור או שלומו של הנאשם. אלה הנסיבות המיוחדות.

אני לא נכנס לזה. נקודה.

8.
תיקון סעיף 45


הסעיף הזה כבר הוצבע.

לא הצבענו על סעיף 7.

אנחנו מצביעים על סעיף 7, תיקון סעיף 42.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 7 אושר פה אחד

אושר פה אחד.

אנחנו עוברים לתוספת שהוספנו לה פריט אחד. הדגש על כך שתקופות האשפוז לגבי נאשם מסוים מצטרפות ומונים את תקופת האשפוז שלו – כאן מדובר בצו האשפוז – מתאריך מסוים שעכשיו התרנו בחוק שיהיה תאריך מוקדם יותר מצו האשפוז, אם הוא אושפז קודם. לכן תהיה כאן רובריקה נוספת שתבהיר שיש כאן תקופות מצטרפות.

אני אקריא את התוספת כי היא לא הוצבעה.

9.
הוספת תוספת

אחרי סעיף 50 לחוק העיקרי יבוא –
"תוספת

(סעיף 15(ד2))

הטופס כפי שהוא מוצג כאן. לא תקראי את כולו.

בבית משפט, ערעור פלילי, הפרטים של המערער נגד הנאשם.

צו אשפוז/צו לטיפול מרפאתי (בהתאם לסעיף 15 לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991).

אל הפסיכיאטר המחוזי, מחוז..........

ניתן בזה צו אשפוז/צו לקבלת טיפול מרפאתי לגבי הנאשם: ................

שם משפחה................. שם פרטי................שם האב..............מספר תעודת זהות............ מענו של הנאשם או מקום החזקתו של הנאשם במשמורת חוקית (לרבות מוסד או בית חולים).........................

שם הרחוב................ מספר................... שם הישוב והמיקוד................................

· אשר אינו מסוגל לעמוד לדין בהתאם להוראות סעיף 15(א) לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991, ואשר יש ראיות לכאורה לכך שעשה את מעשה העבירה שבו הואשם בכתב האישום או מעשה עבירה אחר, הכול כמפורט להלן.

· אשר עשה את מעשה העבירה שבו הואשם, כמפורט להלן, ואולם אין הוא בר עונשין בהתאם להוראות סעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991.
העבירה/ות...........................

סעיף/י העבירה/ות ....................

(החיקוק ומספר הסעיף או התקנה)

הריני להביא לידיעתך כי בהתאם לסעיף 15(ד1) לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991 (להלן – החוק), התקופה המרבית לאשפוז/לטיפול מרפאתי של הנ"ל לא תעלה על תקופת המאסר הקבועה בחוק לצדה של העבירה הנ"ל או של תקופת המאסר הארוכה מבין תקופות המאסר הקבועות בצדן של העבירות הנ"ל שהיא .............. שנים (החל מיום ביצוע צו בית המשפט) ואם הייתה העבירה כאמור, עבירה שדינה מאסר עולם חובה – 25 שנה.

לגבי נאשם זה קבע בית המשפט כי תקופת האשפוז לפי סעיף 16 לחוק תובא במניין התקופה המרבית ועל כן יש למנות תקופה זו החל מיום ...............

לפי החוק יש להביא את עניינו של הנאשם, אם הוא עדיין מאושפז או נתון בטיפול מרפאתי, שבועיים לפחות לפני תום תקופת האשפוז או הטיפול המרבית, כאמור, לפני הפסיכיאטר המחוזי, לצורך קבלת החלטתו כאמור סעיף 15א לחוק, וכן להודיע ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליט המחוז ולמשטרת ישראל על כך שהתקופה האמורה עומדת להסתיים.

צו זה ישמש אסמכתא לכל מי שמוסמך לבצע את האשפוז/הטיול המרפאתי האמור.

תאריך................
חותמת בית המשפט..................

חתימת השופט.....................

כך נראה הטופס.
אנחנו עוברים לסעיף 10 בהצעת החוק.

10.
תיקון חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים)

בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996, בסעיף 48(א), אחרי פסקה (7) יבוא:

"(7א)
לעניין נאשם שהועמד לדין לפי סעיף, 21א לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991, או נאשם שחל עליו סעיף 28א(ד) לאותו חוק והוא עומד לדין לפי סעיף 21 לאותו חוק – חובה להתייצב לבדיקה פסיכיאטרית או אם הסכים לכך הנאשם, לקבל טיפול במקום שיקבע הפסיכיאטר המחוזי".

זה אותו פריט שהוספנו לאפשרויות כאשר דנים בבקשות לפי חוק המעצרים שציינו לפני כן.

11.
תיקון חוק סדר הדין הפלילי
בחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982, בתוספת השלישית, בפרט (1), בטור ב', בפסקה (ב), אחרי "21" יבוא "ו-21א".

12.
תיקון חוק זכויות נפגעי עבירה

בחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א-2001, בתוספת הרביעית, אחרי פרט 8 יבוא:


"(9)
הוועדה המיוחדת

מועד הדיון בוועדה מיוחדת לפי סעיפים 28א עד 28ה לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991 (להלן – הוועדה המיוחדת). יידוע לגבי שלב זה יכלול גם הודעה על זכותו של הנפגע להביע את עמדתו בכתב לפני הוועדה המיוחדת לפי הוראות סעיף 28ב(ב) לחוק האמור".

הערות והתייחסויות. משרד הבריאות, אני ראיתי שאתם יעילים והיום אישרנו לכם PET CT ו-MRI. מה עם התחולה?

הסעיף היחידי שדורש היערכות הוא הקמת ועדות מיוחדות. לשם כך צריך לאתר את האנשים שכשירים להתמנות ולמנות אותם ואנחנו מבקשים זמן לעניין הזה, כמה זמן שהוועדה תסכים לתת לנו.

יש תהליך של גיוס עובדים ואולי הם לא בנמצא ולצורך כך צריך מכרז, נציבות וכולי.

זה מינוי. לא מכרז.

מתוך הקיימים.

אלה מינויים. אנחנו צריכים לאתר. לגבי יושבי הראש, צריכים להיות שופטים בדימוס ואנחנו צריכים למצוא שופטים בדימוס, שופטים מחוזיים בדימוס, שגם מסכימים לשבת בוועדות האלה. צריך לקבל אישור שר המשפטים שצריך להתייעץ עם נשיא בית המשפט העליון.

חצי שנה, סביר?

נקווה.

סביר לכולם?

שנה.

לא. שנה לא תקבל. אתה יודע כמה הזענו על החוק הזה?

שנה, זה לא מקובל.

חצי שנה. תאמין לי שזאת אווירת סוף קורס כי אם לא כך, היית מקבל כאן תשעים ימים.

תחילתו של חוק זה, שישה חודשים מיום פרסומו.

אני מצביע עכשיו על כל חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 8), התשע"ב-2012 כאשר התחולה היא שישה חודשים מיום הפרסום.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת החוק אושרה פה אחד

הצעת החוק אושרה פה אחד.

תודה רבה לכולכם. תודה רבה לכל מי ששיתף פעולה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:10.>