PAGE
3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
03/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 339>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, י"א בכסלו התשע"ה (03 בדצמבר 2014), שעה 15:30

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 159) (תשלום בעד טיפול בתביעה), התשע"ד-2014, של חה"כ מיקי רוזנטל, חיים כץ, קארין אלהרר, אילן גילאון

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

אורלי לוי אבקסיס – מ"מ היו"ר

אילן גילאון

יעקב מרגי

מיקי רוזנטל

קארין אלהרר

>
פרופ' שלמה מור יוסף – מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

אלי שחר - מנהל תחום גזזת, משרד הבריאות

שי סומך - עו"ד, משרד המשפטים

טליה ג'מאל - עו"ד, משרד המשפטים

שרית דמרי דבוש - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

רבקה פריאור - המוסד לביטוח לאומי

ירונה שלום - המוסד לביטוח לאומי

יהודה מלול - רואה חשבון

שמאי שזירי - מנכ"ל החברה המרכזית למימוש זכויות רפואיות

שמעון אסרף - סמנכ"ל חברת אורפז למימוש זכויות רפואיות

יניב גוזלן
אלון אהרונוב - רו"ח, יו"ר דירקטוריון זכותי
עו"ד, יועץ משפטי, מנהל ובעלים, זכותי

יניב משה - מנהל החברה המרכזית למימוש זכויות

לבנת פורן - מנכ"ל המרכז למימוש זכויות רפואיות

מייק בלס
איילת גולומב - עו"ד, מייצג את המרכז למימוש זכויות רפואיות
עו"ד, המרכז למימוש זכויות רפואיות

פמלה בלובר פלש - עו"ד, מייצגת את המרכז למימוש זכויות רפואיות

דוד גולדברג - ליאון, אורליצקי ושות' רואי חשבון, איגוד החברות למימוש זכויות רפואיות

אורנה צח גלרט - רו"ח, יו"ר ועדת הקשר עם ביטוח לאומי, לשכת רואי החשבון בישראל

ענת קאופמן - עו"ד, יו"ר ועדת ביטוח לאומי ארצית, לשכת עורכי הדין

רומי הוניג - עו"ד, לשכת עורכי הדין

גלעד מרקמן - עו"ד, לשכת עורכי הדין

בועז דהרי - רו"ח, מייצג ארגון חברות למימוש זכויות, איגוד לשכות המסחר

שי ניסן - רו"ח, מייצג ארגון חברות מימוש זכויות, איגוד לשכות המסחר

דורון יהודה - מנכ"ל ארגון נכי הפוליו

ששון עוזר
אבנר עורקבי

עמי צדיק - ארגון נכי הפוליו
יו"ר אהב"ה, ארגון הנכים המיוחד בישראל

מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ענת לוי - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

נעה בן שבת

איילת וולברג

וילמה מאור

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 159) (תשלום בעד טיפול בתביעה), התשע"ד-2014, של חה"כ מיקי רוזנטל, חיים כץ, קארין אלהרר, אילן גילאון

אנחנו מחדשים את הדיון.

אדוני מנכ"ל הביטוח הלאומי, לא מעט זמן אנחנו דנים בעלויות השכר והרווחים של החברות ועורכי הדין שנותנים שירותים. יש כאן אני מאשים כלפי הביטוח הלאומי. מה שנאמר כאן, זאת פשיטת רגל של הביטוח הלאומי. החברות האלה קמות מאחר והביטוח הלאומי לא עובד, לא נותן שירותים, לא מגבה את הנכים, לא מגבה את האנשים ויש בעיה גדולה עם זה. אומרים כאן שהביטוח הלאומי לצורך העניין לא עושה את העבודה שלו. יש לנו בעיה קשה עם העניין הזה. אם אני צריך לריב עם חברה פרטית, אם היא תרוויח 19 אחוזים או 18 אחוזים, אם היא תעבור דירה מתל אביב לרמת גן, אם הפרסום ירד למאתיים שקלים או יעלה, הכול בגלל שאתם לא עובדים. נאמרו כאן דברים קשים על הביטוח הלאומי. אני חשבתי שמן הראוי שיבוא מנכ"ל הביטוח הלאומי.

למרות שפיזרו את הכנסת ולמרות שאנחנו צריכים ללכת, בדקה התשעים אנחנו רוצים למזער נזקים ורוצים לעזור לכל האוכלוסיות החלשות ולנכים כאשר לאחד אומרים דבר מסוים ולשני דבר אחר. יום אחד הם נפגשים והם מרוצים, אבל אחרי שעתיים הם לא מרוצים. יושבים כאן חברי כנסת ואי אפשר לחשוד בהם שהם לא רגישים חברתית. אף אחד מחברי הכנסת היושבים כאן, אין לו אינטרס אישי. בקדנציה הזאת הוועדה מסיימת 160-170 חוקים בחקיקה חברתית שנגעה בכל האוכלוסיות ואין כאן טובים יותר וטובים פחות אלא כולם באים עם כוונות טהורות. יכול להיות שלפעמים אנחנו לא מסכימים אחד עם השני ואנחנו חלוקים, אבל כולם באים בידיים נקיות. אני רוצה שזה יהיה ברור לכולם. אין יותר טובים ואין פחות טובים. אין בוכים לאלה ואין בוכים לאלה אלא בוכים בפני כל מי שנמצא בכנסת באותו רגע.

החוק הזה, אמרתי, עלי. לגבי ה-160 לא הפעילו עלי לחצים. לא זוכר, אינטרסים או לא אינטרסים, אולי בוויסקונסין, אז היה ראש הממשלה אבל עכשיו לכאורה רצו לזרוק אותי ויכול מאוד להיות שזה בגלל ויסקונסין.

לא רק אותך.

אותי מהתעשייה האווירית.

ויסקונסין גם זורק מהעבודה?

אדוני מנכ"ל הביטוח הלאומי, אתה מנצח על תזמורת שאין בה כלים. באים ואומרים שהכינורות לא מנגנים, הגיטרות הן לא גיטרות והתופים הם לא תופים. הדיון הזה היום היה אני מאשים כלפי הביטוח הלאומי. תן לנו תשובות ותגיד לנו היכן אנחנו חיים.

תודה רבה על ההזמנה לכאן ותודה על מתן אפשרות להתייחס, אמנם לדברים שלא שמעתי היום, אבל חלק מהדברים, יש כאן אנשים שהתפקיד שלהם הוא לפרסם אותם בטלוויזיה כל פעם שהם צריכים יותר פרנסה.

אני בביטוח הלאומי שנתיים וחצי ואני מייצג כאן בגאווה גדולה את מוסד הביטוח הלאומי. לא באתי להתנצל כאן על שום דבר. לגבי אני מאשים של מישהו מהצד הזה, של חברי הכנסת, בהחלט כן. אני בהחלט יושב עם חברי הכנסת, מכבד את הביקורת שלהם ואני אהיה מוכן לעשות דברים אחרים כדי להביא לידי ביטוי את העשייה של הביטוח הלאומי. לצערי אין לנו הזדמנות להזמין אתכם ולהראות לכם את העשייה שלנו. תמיד אנחנו נמצאים בנקודות זכות שהן נקודות צומת בעייתיות. ברוח הזאת של עשייה אני רוצה להציג את מה שאנחנו עושים בהיבט הצר הזה של הדיון כאן. הדיון כאן, יש לו הרבה תהודה, יש לו הרבה אינטרסנטים מכל הכיוונים, כולל אני, אבל בסופו של דבר הוא חלק קטן מהעשייה של המוסד לביטוח לאומי. הוא לא מרכז העשייה. הוא מרכז השיח והוא לא מרכז העשייה.

ביטוח לאומי משלם כל שנה שבעים מיליארד שקלים לחשבונות הבנק.

הדיון הוא לא על מה שהוא משלם אלא הוא על מה שהוא לא משלם.

נגיע לזה.

הדיון הוא על אותם נכים שצריכים ללכת לחברות.

אני אגיע לזה. אני יודע מה מטרת הדיון ואני לא אאריך.

קח את הזמן. יש לנו זמן.

אנחנו משלמים 17-18 מיליארד שקלים על נכויות מכל הסוגים, מאיבה ועד ילד נכה. אנחנו מטפלים כל שנה ב-130 אלף פונים לוועדות רפואיות. אלה ההיקפים. בהיקפים האלה 130 אלף פונים כל שנה לוועדות הרפואיות.

כמה ועדות רפואיות יש לכם?

כל אחד בא בסדר גודל של בין פעמיים לפעמיים וחצי. סך הכול יש לנו כ-300 אלף ועדות רפואיות בשנה.

כמה ועדות אתה עושה? יש ועדה קבועה? אנשים קבועים?

יש 300 אלף דיונים.

דיונים. לא ועדות.

130 אלף אנשים באים במשך השנה לוועדות. 2.3 לבן אדם.

יש ועדות קבועות? אנשים קבועים בוועדה?

יש ועדות בכל רחבי הארץ. בכל סניף, ויש 23 סניפים, יש ועדות שמתקיימות. זאת לא ועדה אחת.

אני שואל כמה ועדות יש לכם. אני רוצה לראות אם המספר מספק.

הוא לא מספק.

אני יכול להגיד לך שמשך זמן הטיפול בתביעה מהרגע שהיא מתקבלת עד שיש החלטה של המוסד לביטוח לאומי, בנכות כללית היא בסביבות שמונים ימים ובנכות מעבודה הוא בסביבות 120 ימים בממוצע. זה נותן כמה פונים, זה נותן את השירות שאנחנו נותנים וזה נותן את התשובות.

מה עושה הביטוח הלאומי. דבר ראשון, הנושא של מיצוי זכויות – וכאן מדברים על מיצוי זכויות – הוא יעד ארגוני מרכזי של הביטוח הלאומי. לא רק הנושא הזה. בתחום הוועדות הרפואיות באופן ספציפי, מה שנעשה בארבע השנים האחרונות, קודם כל, תתפלאו לדעת, לא היה אגף לוועדות רפואיות בביטוח הלאומי. הוקם אגף לוועדות רפואיות שמרכז את כל הפעילות ויושבת כאן גברת ירונה שלום שהיא זאת שהקימה את האגף והיא זאת שמנהלת אותו. כל מי שמעורב כאן מכיר אותה ויש לו קשר ישיר אליה ביום יום. עשינו רה-ארגון של הלשכה הרפואית. עדכנו את ספר הליקויים.

אנחנו עושים הכשרות חובה לרופאים. חובה, זה בגלל חברי הכנסת שאמרו שהרופאים חייבים לעבור הכשרות תקופתיות. אנחנו עושים את זה באוניברסיטת תל אביב, בקריית אונו, באוניברסיטת חיפה ובאוניברסיטת באר שבע. אלה הכשרות לרופאים. יש מרכז שנקרא מסר שהוא מרכז סימולציה רפואית. אנחנו עכשיו מעבירים את הרופאים שלנו את מסר כדי שייכנסו שם לצורת העבודה, להתייחסות למבוטח, לכל מה שצריך לעשות בביטוח לאומי ביחסים בין רופא לחולים. אני עכשיו נמצא בתהליך – וגם יושב ראש הוועדה מעורב בזה – של הוצאת ועדות ערר מהמוסד לביטוח לאומי כדי שוועדות הערר יהיו מנותקות מאתנו והדיון יהיה במקום אחר. זה לא עובר חלק. יש לנו עניין עם ארגוני עובדים, אנחנו במשא ומתן, אנחנו בבית הדין אבל זאת פעילות שאנחנו עושים.

מזכירי הוועדות.

כן. זאת הפרנסה שלהם.

אני מציין את התהליכים. אנחנו חיים בעולם שיש בו אינטרסים משותפים.

אנחנו נמצאים בקשר שוטף עם כל ארגוני הנכים. אני רוצה לומר משהו מאוד חשוב. רוב האנשים שבאים לוועדות הרפואיות הם לא נכים. לתפיסה שלנו נכים הם או עם נכות פיזית או עם נכות חושית. בתפיסה האזרחית הכללית. רוב האנשים שבאים אלינו הם חולים. יש להם מחלות מסוגים שונים ובצורות שונות, וכשהם נכנסים אלינו והם יוצאים מאתנו, אף אחד לא יודע שהם נכים. יש נכי נפש, יש חולים ויש נכויות פיזיות שחלקם מיוצגים באופן שוטף בכנסת ומייצגים גם אחרים. רוב האנשים הם אנשים עצמאיים שיודעים לדאוג לעצמם ולא אנשים שהם אוכלוסייה חלשה ביותר. זאת אוכלוסייה חלשה כי מי שחולה, הוא יותר חלש ממי שבריא, בוודאי.

אומרים נכים כי כך כתוב בחוק הביטוח הלאומי.

אני יודע אבל אני אומר מה ההבדל כדי שהתדמית תהיה יותר ברורה.

אנחנו לא הסתפקנו בזה. כפי שאמר יושב ראש הוועדה, הביטוח הלאומי הוא לא מושלם ואני לא מכיר הרבה משרדים, לא פרטיים ולא ממשלתיים, שהם מושלמים. לכל מקום שלא מושלם, ברווח של, תקראו לזה חוסר היעילות, נכנסים גורמים פרטיים. זה בבריאות, זה בחינוך וזה ברווחה. התפקיד שלנו הוא לצמצם את הפער הזה כמה שיותר. אבל כל זמן שקיים פער, יש עורכי דין, יש חברות למימוש זכויות ויש להם זכות קיום. אני לא מערער על זכות הקיום של האזרח להיעזר בחברות או בעורכי דין שיעזרו לו למצות את הזכויות שלו.

בוועדת אלאלוף אמרתם שיש יתרה של ארבעה מיליארד שקלים עקב אי מיצוי זכויות. זה לא יהיה תלוש לחשוב שאולי ביניהם נמצאים אותם נכים שלא מצליחים לממש את הזכויות שלהם.

אני אמרתי? מה שנאמר בוועדת אלאלוף היה קשור לאבטחת הכנסה אבל זה לא משנה. אי מיצוי זכויות, ברגע שיש זכויות – יש אי מיצוי זכויות. כמובן שבקצבת ילדים ובקצבת זקנה אי המיצוי נמוך, אבל באבטחת הכנסה ובנכות אי המיצוי יותר גבוה. זה ברור. היכן שאתה צריך לבוא ולמלא טפסים, להציג את עצמך ושיהיה שיקול דעת למערכת, מיצוי הזכויות הוא יותר מסובך, הוא יותר מפחיד והוא פחות מלא. היכן שזה אוטומטי, המיצוי יותר גבוה.

אתם יודעים מתי הנכה מגיע עם ייצוג של חברה או עורך דין ומתי לא? ומתי הוא זוכה להכרה ומתי לא? יש לכם לוח כזה?

יש לנו פילוח אם אתה בא עם מלווה או בלי מלווה. מי סוג המלווה, אנחנו פחות יודעים.

זאת אומרת, אני יכול לבוא עם מי שאני רוצה.

לפי החוק, מותר לך ידיד קרוב.

ידיד קרוב יכול להיות גם רופא.

קוראים לזה ידיד קרוב. אפשר לבוא עם ידיד קרוב ואנשים עושים זאת.

האם אנחנו יכולים לדעת מתי למשל הנכים שמגיעים עם ליווי או עם איזושהי הדרכה, לגבי כמה מהם מתקבלת התביעה, לעומת אלה שבאים לבד?

אין נתון כזה. לצערנו אין. הלוואי שהיה כי אז היה לנו קל מאוד. בחוק שאנחנו עומדים לחוקק, יש חובה כדי שנדע.

כדי להקטין את הפער בין הזכות לבין המיצוי, בשנתיים האחרונות הקמנו שירות כזה שנקרא יד מכוונת. הקמנו אותו באזור חיפה והוא פועל שנתיים. בשבוע-שבועיים האחרונים סיימנו מכרז ליד מכוונת בבאר-שבע ואחרי כן נפתח עוד שניים במרכז הארץ. מרכזים למיצוי זכויות ללא תשלום במימון הביטוח הלאומי. אנשים באים, מביאים את החומר הרפואי, מסדרים להם אותו, אומרים להם מה הם צריכים להביא. יושבים שם רופאים ולא עורכי דין, הם רואים איזה בדיקות ומסדרים להם את התיק.

כמה אנשים הם ראו במהלך השנה?

כאלפיים.

מתוך 300 אלף.

זה פיילוט.

כמה מהם קיבלו קצבה? אם זה פיילוט, אתם צריכים לדעת.

אנחנו מנסים לתת לאנשים את השירות בלי שאנחנו עוקבים אחריהם. אנחנו מרחיקים אותם מביטוח לאומי כמה שיותר. אפילו שאנחנו מממנים את זה, אנשים חושבים שאנחנו אומרים לחברה הזאת שתאמר לפונים דברים לא נכונים. אנחנו מרחיקים את עצמנו כמה שאפשר כי זאת התדמית ואתה אני לא יכול להתווכח.

לגבי באר-שבע. הרופאים מקבלים הדרכה.

כן.

איזה סוג הדרכה הם מקבלים? האם בתוך ההדרכה יש גם הנחיות?

השאלה אם הם מקבלים בונוסים.

אני מקבל את כל זה. אני פחות רגיש מחברת הכנסת לוי, כך שאני אפילו לא נעלב.

סליחה. האמירות האלה נכונות לשנות ה-80 וה-70 המאוחרות. יש לי כבוד גדול מאוד אליך.

אמרתי שהוא לא מעליב אותי.

אמרת שאתה לא רגיש כמו חברת הכנסת אורלי לוי.

אבל מעליב, כן.

מעליב ומשפחת לוי לא הולך ביחד. לא בדור הזה.

אורלי, אני אגיד מה שאת רצית להגיד. אמרה אורלי שהיא מכירה בכך שבוועדות הרפואיות ראשי הצוותים מהביטוח הלאומי מקבלים כל מיני תפוקות ושכר עידוד לפי תוצאות. זה מה שאמרו אילן ואורלי. יכול להיות דבר כזה?

לא בישראל.

בחיפה.

אני אגיד את העובדות כמו שאני יודע אותן. רופאי המוסד לביטוח לאומי שיושבים בוועדות, הם רופאים בכירים של מדינת ישראל. אין לנו שם מתמחים, אין לנו רופאים צעירים ואין לנו רופאים שאינם מומחים. הרופאים שלנו הם המלאכים בלבן בבוקר.

למה הם צריכים לשבת בוועדות ולא באסותא? אם אלה מיטב הרופאים, למה הם לא באסותא?

הרופאים שלנו הם הרופאים המלאכים בלבן בשעות הבוקר והמתעללים של הביטוח הלאומי בשעות אחר הצהרים. הם אותם רופאים. כל מה שהם עשו זה לשים את החלוק הלבן בחדר שלהם, נכנסו לרכב, באו לביטוח לאומי והופ, הכול התהפך. הרופאים האלה עוברים אצלנו הכשרה. הרופאים האלה מתוגמלים לפי ועדה. לא מה יצא בוועדה, ואני לא יודע מה יצא בוועדה ולא איך יצא בוועדה. מזכירי הוועדות, עובדי הביטוח הלאומי, מתוגמלים לפי ועדה. לא קשור לתוצאות ולא קשור להנחיות.

אתם יודעים מתי הם אישרו ומתי לא?

לא. אני לא יודע.

אתה לא, אבל אולי מישהו אחר.

אין לנו שום מנגנון שעוקב אחרי ההחלטות לפי רופאים או לפי ועדות או לפי סניפים. כל ההנחיות שהם מקבלים, זה את ספר הליקויים והדרכה איך משתמשים בספר הליקויים. מכאן זאת ועדה סוברנית להחליט מה שהיא רוצה. אין שום הנחיות של הביטוח הלאומי שיהיו יותר נחמדים או פחות נחמדים. אני רק מזכיר לכם שבעלי המניות של הביטוח הלאומי הם אזרחי מדינת ישראל. זאת אומרת, אין כאן איזו קופה ששומרת לעצמה. מעבר לזה, אתם יכולים להגיד שאולי יש איזה אינסנטיב מוסדי, שאם אני לא משלם, אני יכול לקנות עוד ציוד ואני יכול לבנות עוד בניין.

או להעביר לאוצר.

האוצר לוקח.

הוא לוקח מכספי האבטלה והילדים. רק מהמאזן האקטוארי הוא לא לוקח. בעוד עשרים שנים תהיה ממשלה אחרת ומישהו אחר יסתבך עם זה.

אולי באמת השאלה צריכה להיות לאוצר ולא אליו.

בסך הכול, אם האזרח מקבל, הוא מקבל, ואם הוא לא מקבל, הוא לא מקבל. עם זה שהוא לא קיבל, אין לי מה לעשות עם הכסף הזה. לכן אין שום אינסנטיב בתוך המערכת לא לתת לו או כן לתת לו.

מה שאתה אומר, זה דבר אחר. אם אתה אומר שאם הוא מקבל או לא מקבל, אין לך מה לעשות עם הכסף, אתה אומר שיש לך מכסה מסוימת של כסף.

לא.

זאת אומרת שאם פחות נכים מקבלים, נשאר לך עודף כסף.

אין לי עודף.

השאלה שלי היא אחרת. זה לא איזה סכום שמראש קובעים לך שעכשיו הוא מיועד לנכות.

השאלה שלך היא אחרת. השאלה שלך היא כזאת: אתה עושה פיילוט ובאו לשם 2,500 אנשים ואתה לא יודע כמה אנשים אישרו להם. לא מעניין אותך? העיקר שסימנת וי? למה אתה לא עושה דוח מעקב? זה מה שהיא שואלת. היא אמרה שהיא רוצה לדעת כמה אנשים שבאו לחיפה, לא צריכים ללכת לזכותי. זאת השאלה שלה. אז הסכום הוא אחר. שאלתי בסדר, נכון?

לגמרי. יש לנו טלפתיה מצוינת.

אנחנו מפתחים את הפעילות הזאת בשיתוף מכון ברוקדייל. אני אעביר את המחקר הזה בצורה מסודרת.

אני לא יודע למי תעביר אותו. באמת, אתם לא יודעים אחוזי הצלחה?

יש להם.

ירונה, מה את יודעת מהפיילוט?

אחוזי הצלחה למי?

בחיפה.

השאלה היא כמה מתוך 2,500 לא היו צריכים לפנות לגופים אחרים ואמרו מרוצה אני מהשירות של הביטוח הלאומי.

השאלה היא אחוזי הצלחה למי.

לאנשים שמגיע להם לקבל ולא מקבלים.

יש גם כאלה שהולכים לזכותי וגם הם בסוף לא מקבלים.

כן. אבל כאן אני שואל לגבי הפיילוט.

כמה אחוזים מאלה שדוחה הביטוח הלאומי, הארגונים מביאים?

זאת שאלה אחרת.

באופן כללי באחת המטרות, לא בדקנו אותה, אחוזי הצלחה. אנחנו בדקנו את האחוזים של כמה מגיעים מוכנים לוועדה וכמה אנשים מרוצים מההגעה שלהם כמוכנים לוועדה. בשמונים אחוזים מהמקרים אנשים מדווחים – במחקר לא שלנו, של ברוקדייל – שהם הגיעו מוכנים לוועדה, שעזרו להם, שהכינו להם את התיק הרפואי, שזאת הייתה המטרה הבסיסית.

עם התיק הזה הם הלכו לביטוח הלאומי.

כן.

וקיבלו תוצאה ממנה הם מרוצים?

לא. הכינו להם את התיק.

מרוצים, אף פעם לא מרוצים. אם קיבלת ארבעים אחוזים, אתה חושב שאתה יכול לקבל חמישים אחוזים.

כמה זמן את עובדת בנושא?

שלוש וחצי שנים.

רק בנושא הזה?

כן.

שמעת מה שאל חבר הכנסת ליצמן? הוא שאל כמה אנשים שבאים לביטוח הלאומי, מקבלים תשובה שלילית, הולכים לארגונים האלה ומקבלים תשובה חיובית.

אין לי את הנתונים.

הם לא יודעים.

את לא שואלת כל אחד?

אני לא יכולה לדעת.

אתה יודע?

את זה אני בוודאי לא יודע. אני רק יודע דבר אחד, שוועדת אלאלוף - - -

רגע. למה אתה לא יודע?

אצלי אני יודע. אצלי שבעים אחוזי הצלחה. ועדת אלאלוף המליצה להקים מרכזי סיוע בעלות הקמה של 73 מיליון שקלים ובעלות אחזקה שנתית של 65 מיליון שקלים. בגלל המלחמה לקח האוצר 1.9 מיליארד שקלים ועכשיו החזיר את זה לתקציב. ועדת אלאלוף הקצתה 73 מיליון שקלים להקמת מרכזי סיוע. עלות אחזקתם של המרכזים היא 65 מיליון שקלים.

בא אליך לקוח. אתה שואל אותו אם הוא היה בביטוח הלאומי?

בטח. בוודאי. אנחנו מצליחים בשבעים אחוזים גם אצל מי שנכשלו בוועדה של הביטוח הלאומי.

מה שיעור ההצלחה רק אצל אלה שנכשלו בביטוח הלאומי?

שבעים אחוזים. אנחנו מצליחים בוועדה ראשונה באותם אחוזים כמו בוועדה שנייה, שבעים אחוזים.

אתה מבין למה אני מפחדת?

אני לא מפחד מכלום. כבר ביטלו את הכיסא החשמלי במדינת ישראל. אתה מבין את האני מאשים?

לא. הוא אומר, אז אמר.

יש לי עוד נתון. יש לי נתון מדוח הביטוח הלאומי.

אני לא אתייחס לאחוזים. אמרתי את זה בתחילת דבריי ואני חוזר על זה. לאזרח מגיע שתהיה לו עוד אפשרות להיות מיוצג ולא רק על ידי עובדי הביטוח הלאומי. אני לא אמרתי שיש כאן רק הצלחות שלנו.

כמה בסך הכול מצליחים בעררים? בסך הכול כמה מצליחים בכלל?

הוא לא יודע.

בנכות כללית מגישים 18 אחוזים עררים, מתוכם שליש – ללא קשר אם זה עם מייצג או בלי מייצג – בדרך כלל זוכים. לא מורידים בעררים כי אפשר להוריד כי אם המבוטח ערער, אין אפשרות להוריד אלא רק להעלות. בנפגעי עבודה, ארבעים אחוזים מגישים ערר ומתוכם ארבעים אחוזים זוכים כאשר הרמות הן שונות, וזה ללא קשר אם יש ייצוג או אין ייצוג. זה נתון כללי. בעררים בדרך כלל אנשים מקבלים.

למה הם צריכים לערער כדי לקבל?

אם את רוצה, אני אסביר.

לא. תגיד את משפט הסיום שלך.

התבקשתי לקצר ולכן אני אומר שני דברים נוספים. אנחנו מנסים לקצר את התהליכים ולהפוך אותם ליותר יעילים כמה שיותר. אנחנו היום מקבלים בנפגעי עבודה את כל סיכומי המחלה ישירות מקופות החולים, מקבלים אותם אלקטרונית ישירות אלינו כך שיש לנו אותם. אנחנו פיתחנו מסלול ירוק לחולים קשים ולחולי סרטן. אנחנו מציבים עמדות והתחלנו בשני בתי חולים, בתל השומר ובבית חולים מאיר, של נוכחות שלנו בה אנחנו ניגשים לחולים במחלקות הספציפיות כדי להגיד להם שיש להם זכויות, מה הזכויות ובמידת האפשר להתחיל למצות את הזכויות שלהם כבר בבתי החולים.

בחודש האחרון הפעלנו אפשרות להגיש תביעת נכות באינטרנט. צמצמנו את הטופס לטופס פחות מסובך. את הטופס אפשר להגיש באינטרנט. הוא יכול מהבית להגיש תביעת נכות. זה בחודש האחרון. אנחנו מנסים לרכז ועדות ליום אחד. אנחנו עושים סקרים. אנחנו משנים את תוכנת המחשוב שלנו. עשינו שולחנות עגולים והיו חברי כנסת שהשתתפו בהם עם הציבור כאשר גם גברת לבנת פורן הייתה שם. אנחנו מנסים לשמוע מה הציבור רוצה, מה כואב לציבור ואיך אנחנו ננסה להשתפר.

בסך הכול יש כאן עשייה גדולה מאוד. היא לא מושלמת אבל היא עשייה גדולה שכל שנה משתבחת.

תודה רבה.

המתכונת הולכת להיות כלהלן. רק חברי הכנסת נשארים כאן וכולם יוצאים. אנחנו ניפגש כאן בשעה 17:15. נשארים כאן רק חברי הכנסת ולא אף אחד אחר.

<(הישיבה נפסקה בשעה 16:05 ונתחדשה בשעה 17:15.)>

ערב טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. עדיין יום רביעי בשבוע, ה-3 בדצמבר 2014. על סדר היום הצעת חוק ביטוח לאומי (תיקון מס' 159) (הגבלת תשלום בעד טיפול בתביעה), התשע"ד-2014.

אנחנו עוברים להקראת החוק ולא מדברים על כסף ולא על אחוזים. אנחנו עוברים על הניסוחים ואחר כך אני אומר לכם את סכומי הכסף. אנחנו לא באים להתווכח. אנחנו חושבים שעשינו עבודה הוגנת וישרה. לא אנחנו נצא מרוצים וכנראה שגם אתם לא תצאו מרוצים, אבל עשינו משהו.

אבל האזרח יהיה מרוצה?

האזרח יהיה מרוצה והם יעבדו. בכל מה שהם אומרים, הם יעבדו.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' .....), התשע"ה-2014

1. הוספת סימן ב'1 בפרק י"ד

בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 315 יבוא:

"סימן ב'1: הגבלת תשלום בעד טיפול בתביעה

315.
הגדרות – סימן ב'1

(1) בסימן זה –

"גמלה" – גמלה לפי פרקים ה', ט' או י"ג, לפי הסכם בדבר גמלת ניידות או הסכם בדבר מתן הלוואות לרכישת רכב למוגבלים בניידות, שנערך לפי סעיף 9 (בסעיף זה – הסכם הניידות) לפי חוק לפיצוי נפגעי גזזת, או לפי חוק פיצוי לנפגעי פוליו.

"דמי הגשת תביעה" – סכום שאינו עולה על הסכום המזערי שרשאי לגבות מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה בעד הגשת התביעה.

"ועדת עררים" – כל אחת מאלה:

(1) ועדה רפואית לעררים לפי פרק ה'.

(2) ועדה רפואית לעררים, ועדה לעררים וועדה לעררים לשירותים מיוחדים או ועדה לעררים לילד נכה, לפי פרק ט'.

(3) ועדה רפואית לעררים לפי הסכם הניידות.

(4) ועדה רפואית לעררים לפי סעיף 9 לחוק לפיצוי נפגעי גזזת.

(5) ועדה רפואית לעררים לפי סעיף 7 לחוק פיצוי לנפגעי פוליו.

"ועדה רפואית" – כל אחד מאלה:

(1) רופא או ועדה רפואית לפי פרק ה', או הרשות לעניין תקנות 15, 17 ו-18א לתקנות הביטוח הלאומי (קביעת דרגת נכות לנפגעי עבודה), התשט"ז-1956.

(2) רופא מוסמך כמשמעותו בסעיף 208, או פקיד תביעות לעניין קביעת דרגת אי כושר להשתכר לפי סעיפים 209 ו-210.

(3) ועדה רפואית לפי הסכם הניידות.

(4) ועדה רפואית לפי סעיף 9 לחוק לפיצוי נפגעי גזזת.

(5) רופא מוסמך לפי סעיף 7 לחוק פיצוי לנפגעי פוליו.

"חוות דעת מקצועית" – כל אחד מהמפורטות להלן, שניתנו בעניין שבתחום המקצוע וההתמחות ובאופן המקובל באותו מקצוע:

(1) חוות דעת מומחה שניתנה בידי רופא מומחה לפי פקודת הרופאים (נוסח חדש), התשל"ז-1976, בתחום התמחותו, או תעודת רופא שניתנה בידי רופא כאמור. לעניין זה, "חוות דעת מומחה" ו"תעודת רופא" – כמשמעותו בפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971.

(2) חוות דעת של רואה חשבון, יועץ מס, פסיכולוג מומחה בפסיכולוגיה קלינית או בעל מקצוע אחר שקבע השר.

"חוק לפיצוי נפגעי גזזת" – חוק לפיצוי נפגעי גזזת, התשנ"ד-1994.

"חוק לפיצוי לנפגעי פוליו" – חוק פיצוי לנפגעי פוליו, התשס"ז-2007.

"טיפול בתביעה" – כל אחד מאלה:

(1) ייצוג אדם בפני המוסד לפי סעיף 386, בפני ועדה רפואית או ועדת עררים או בפני בית הדין לעבודה בהליכים לפי סעיפים 10, 123 (לרבות כפי שהוחל מכוח סעיף 7 לחוק פיצוי לנפגעי פוליו) או 213, או לפי סעיף 14(ב) לחוק לפיצוי נפגעי גזזת.

(2) סיוע אחר בהגשת תביעה והקשור בה או הנובע ממנה.

"סכום מזערי" – סך של - נדבר על זה אחר כך - שקלים חדשים מעודכן לפי הוראות סעיף 315ט(ב).

נחזור אחר כך להגדרה אחר כך, עת נדבר עליה.

תקריאי את המספרים ואחר כך נדבר עליה.

לפי ההצעה של רואה החשבון וחוות הדעת שלו.

אין לו הצעה. הוא לא מציע כלום. הוא סיים את עבודתו.

אני מציעה שנחזור אחר כך להגדרה הזאת כי אני לא יודעת איך זה בנוי ולפי מה.

את יכולה להקריא בלי מספר האחוזים.

(1) בעד טיפול בתביעה - .... אחוזים.

הוא הציע שזה יכלול גם הופעה בוועדה רפואית או בוועדת עררים.

(2) בעד טיפול בתביעה הכולל ייצוג בוועדת עררים והופעה בהן - .... אחוזים.

(3) בעד טיפול בתביעה שהוא ייצוג בפני בית הדין לעבודה בהליכים לפי סעיפים 10, 123 (לרבות כפי שהוחל מכוח סעיף 7 לחוק פיצוי לנפגעי פוליו) או 213, או לפי סעיף 14(ב) לחוק לפיצוי נפגעי גזזת - ... אחוזים.

"תביעה" – תביעה לגמלה.

אדוני, שאלה. קוראים את כל החוק ואחר כך מעירים את ההערות?

אם יש לך הערות לגבי מה שנאמר כאן עד עכשיו, בלי הכניסה לכספים, אתה יכול להעיר.

כן. יש לי כמה הערות. אני מתחיל בהגדרת גמלה שמופיעה כמה פעמים. אנחנו מציעים להוריד בהצעת גמלה לפי פרקים ה', להוריד את פרק ה', וגם ועדות עררים.

מה שמבקש עורך דין מלקמן זה להוציא את כל נושא נכות מעבודה מהצעת החוק. זאת אומרת, לא להטיל את ההגבלה.

אני יכול להסביר במשפט אחד. מטרת החוק כפי שמופיעה בהצעת החוק היא להגן על קצבאות הקיום של אותם נכים מסכנים שצריכים את הכסף בשביל מחיה ובשביל תרופות. נכות מעבודה היא איננה קצבת קיום. נכות מעבודה ניתנת גם לאנשים אחרי שחוזרים לעבודה ומרוויחים אפילו יותר כספי מכפי שהרוויחו קודם לכן.

למה?

אדם שנפצע וקיבל נניח עשרה אחוזי נכות בגלל שהמרפק שלו עכשיו לא נסגר ונפתח כמו שצריך, מקבל עשרה אחוזי נכות.

כמה שווים עשרה אחוזי נכות?

תלוי במשכורתו. אם משכורתו 8,000 שקלים, הוא יקבל 12 אלף שקלים. בערך שלוש כפול שתיים כפול שכר ברוטו.

כמה יעלו לו הוצאות רפואיות?

שום דבר.

לא פיזיותרפיה ולא כלום.

שום דבר. אדוני, זה ממומן על ידי ביטוח לאומי, בחוק הביטוח הלאומי, נכות מעבודה. לכן זה לא צריך לעלות לו שקל. לכן אנחנו חושבים שסביר להניח שנכות מעבודה היא בעצם פוליסת ביטוח תאונות אישיות. לכן אנחנו חושבים שבנקודה הזאת, גם כאשר אנחנו מדברים בקצבאות אחרות, לא קצבאות קיום, זה לא צריך להיות חלק.

מה אמר המחוקק?

לא מקבלים את זה.

לא מקבלים את הטיעון שלך. תודה רבה. יש לך עוד הערה?

אני מבינה שהסיבה היא שאנחנו מדברים כאן על גמלה שמשלם המוסד לביטוח לאומי גם אם היא לא גמלת קיום, כמו שאתה קורא לה, והמטרה היא להגן על הגמלה הזאת. אותה מטרה קיימת גם לגבי נכה עבודה. היא צריכה להגיע ליעדה.

אמר המחוקק שהוא נבחר לכנסת ונתנו לו את הזכות לחוקק חוקים. הוא ישב וחשב ואמר איך הוא הולך לעזור לאוכלוסיות במדינת ישראל וכך הוא רואה את החוק הזה. אני מקבל את מה שהוא מבקש. אני מקווה ששאר החברים יקבלו את זה בהצבעה.

זה עומד תחת אותה תכלית של הגנה על הגמלה.

בסדר. נגמר. חבל על הזמן.

דיברתי על זה בישיבה הקודמת.

אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור. מהבוקר אתה יושב כאן ואני רוצה שתמשיך לשבת עד הסוף. אל תתפרץ.

אם תחליטו שלא, זה גם טוב.

לא קיבלת רשות דיבור.

אני מבקש את רשות הדיבור. למה אנחנו מבקשים להחיל לגבי נפגעי עבודה. ברוב המקרים זאת לא גמלה אלא מענק חד פעמי. זאת לא גמלה קבועה כמו בשאר הנכויות.

בסדר. התייחסנו לזה.

מייצגת את המרכז למימוש זכויות, לבנת פורן. ההגדרה של שיעור מרבי - אני עוד לא מדברת עלה מספרים – מדברת על שתיים או שלוש מדרגות כאשר המדרגה השנייה או השנייה והשלישית מתייחסת לייצוג בוועדות של עורכי דין. אנחנו חושבים שנכון להפריד באופן אחר בין שתי מדרגות והנתונים שהביא רואה חשבון מלול מדברים על הבחנה בין הוצאות. רואה חשבון מלול הראה שכאשר משקיעים יותר בתיק בפן הרפואי, הגמלה עולה ולא ביחס של אחד לאחד. השקעה רבה מאוד, גורמת לגמלה יותר גבוהה בעשרות אחוזים.

הוא לא הראה את זה בחוות הדעת. אין שום דבר בחוות הדעת שאומר שהשקעה יותר גדולה מביאה לגמלה יותר גבוהה.

אני אומר שתי עובדות קצרות. העובדה הראשונה היא שההוצאות בחברה - - -

את מדברת על הניסוח?

היא מדברת על חוות דעת רפואית.

בוודאי.

היא אומרת שאתה לוקח את זה לרופא פרופסור, הסיכויים שאתה תקבל קצבה יותר גדולה, הם יותר גבוהים.

בעשרות אחוזים. לא סיכויים אלא זאת כבר עובדה.

אבל מי מממן את הרופא הזה?

החברה.

החברה. היתרון הוא שההוצאות גבוהות בהרבה והרווח מאוד נמוך. מדובר על רווח של שישה אחוזים וזה נתון שלא אמרנו אותו עד היום והגיע הזמן לומר אותו. הרווח כרגע הוא שישה אחוזים בביטוח לאומי. אלה הרווחים המוגזמים, רווח של שישה אחוזים כרגע. ההוצאות הן מאוד גבוהות וזה בגלל הרבה מאוד גופים שעובדים והגמלה גבוהה בעשרות אחוזים מהממוצע.

בסדר. אמרת את מה שאמרת.

ההצעה היא רק שתי מדרגות. מדרגה בסיסית ומדרגה פרופסיונאלית של עורכי הדין ושל רופאים שתהיה מדרגה יותר גבוהה ותאפשר עבודה מקצועית. אז האנשים שמגיע להם יותר, לא ייפגעו.

אדוני, הדרישה גם להסדרה של המקצוע עלתה כאן. אני מבינה שלא זאת מטרתה של הצעת החוק.

תודה. תמשיכי להקריא.

315ב.
הגבלת תשלום בעד טיפול בתביעה

(1) על אף האמור בכל דין או הסכם, לא יידרש אדם לשלם בעד טיפול בתביעה תשלום העולה על השיעור המרבי מתוך חלק הגמלה המפורט בסעיף 315ג(א) או (ב), לפי העניין, בתוספת דמי הגשת תביעה, או על הסכומים האמורים בסעיף 315ד, לפי העניין, והכול בכפוף להוראות סעיפים 315ה עד 315ז.

(2) שילם אדם בעד טיפל בתביעה סכום העולה על האמור בסעיף קטן (א), רשאי הוא לתבוע את החזרת הסכום העודף.

(3) לעניין סימן זה, לא יראו מתן חוות דעת מקצועית לתובע כטיפול בתביעה, אלא אם כן התשלום בעד חוות הדעת, כולו או חלקו, משולם לפי תוצאות התביעה או שנותן חוות הדעת הוא אחד מאלה:

(1) מייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה.

אני מציעה להוסיף כאן את המלים: מעבר לעצם מתן חוות הדעת. אני אקריא את ההגדרה ואחר כך אומר למה אני מתייחסת.

(2) בעל זיקה למי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר להגשתה, ובכלל זה בעל זיקה לחבר בני אדם שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר להגשתה. לעניין זה -

(1) בן משפחה, שותף או עובד של מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה, בעל תפקיד או נושא משרה אצל מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר הגשתה, מי שנותן שירותים למי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה, מי שנותן שירותים באופן תדיר לפי הפנייתו של מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה או שהוא בעל קשרים עסקיים או מקצועיים עם מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה, או חבר בני אדם שנשלט על ידי מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה.

(2) אם מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר להגשתה או חבר בני אדם, גם כל אחד מאלה:

(1) בעל זכות שהיא אחת מאלה בחבר בני האדם:

(1) בעלות במניה, החזקה בה או זכות להורות על מכירתה.

(2) זכות להצביע באסיפה הכללית של חבר בני האדם, או זכות להורות כיצד להצביע באסיפה כללית.

(3) זכות למנות דירקטור, או זכות למנות בעל תפקיד דומה. לעניין זה יראו את מי שמינה דירקטור או בעל תפקיד דומה כבעל הזכות למנותו.

(4) זכות למנות מנהל כללי.

(5) זכות להשתתף ברווחי חבר בני האדם.

(6) זכות לחלוק ביתרת נכסי חבר בני האדם לאחר סילוק חובותיו בעת פירוקו.

(2) חבר בני אדם שהרכב בעלי מניותיו או שותפיו, לפי העניין, דומה במהותו להרכב כאמור של המייצג או המסייע, ותחומי פעילותו של חבר בני האדם דומים במהותם לתחומי פעילותו של המייצג או המסייע לפי העניין.

(3) מי שאחראי מטעם המייצג או המסייע כאמור למתן חוות דעת בתביעות.

(4) אם המייצג או המסייע כאמור הוא חבר בני אדם שנשלט שליטה מהותית – חבר בני אדם אחר, שנשלט שליטה מהותית בידי מי ששולט במייצג או במסייע.

"שליטה מהותית" – כהגדרתה בסעיף 2ב לחוק עסקאות גופים ציבוריים, התשל"ו-1976.

נדרשת לנו גם ההגדרה של שליטה, כהגדרתה בחוק הבנקאות (רישוי).

שתי הערות קצרות. אני מבקש, בסעיף 315ב(א), עמוד 4, לא יידרש אדם לשלם בעד טיפול בתביעת תשלום, להוסיף: המותנה בתוצאות הטיפול העולה על השיעור המרבי. אני מבקש לקבוע שהגבלת השכר תהיה כמו שמקובל בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, בחוק הנאצים או בכל החוקים האחרים שהיא מחריגה רק שכר שהוא מותנה בתוצאות, כי זה יכול להגיע לסכומים גדולים והלקוח, אפשר להגיד, לפעמים לא מודע לסכום אותו הוא יצטרך לשלם. אם הלקוח בא אלי ואני אומר שתמורת התיק הוא ישלם לי 5,000 שקלים פיקס, הוא יודע בדיוק כמה הוא צריך לשלם לי ואין שום בעיה. כך את כל התיקים הבעייתיים שאולי הם לא כדאיים, באים וסוגרים. הוא לא יכול לטעות.

אני מוסיף שזה מאוד לא מקובל, ואני חושב שזאת פגיעה. אם הוא מפגר או אם חס וחלילה הוא חולה בנפשו ועבדתי עליו ולקחתי ממנו כסף רב, זאת עבירה אתית וזה לא חוקי וזה יבוטל. אבל נכה, אמרנו, הראש שלו עובד. הוא בא ואומר שכדאי לו.

לא הבנתי מה אתה רוצה לעשות בסעיף הזה.

כמו בפלת"ד. בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים ההגבלה היא רק אם אני עושה שכר שמותנה בתוצאות. אני יכול לבוא למישהו בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים ולומר לו שאני מוכן לטפל לו בתיק ושישלם לי 5,000 שקלים או אלף שקלים. סוגר אתו סכום חד פעמי וזה סוגר את העניין.

אם אפשר להסביר אולי בדרך אחרת. אתה בעצם אומר שיש טיפול שמותנה בתוצאות ויש סכום שנקבע בדרך אחרת. יש חוקים אחרים שמגבילים שכר ולא מתנים את זה בתוצאות. יש הוראות לגבי הלוואות לדיור וכל מיני הוראות שמגבילות ולא מתנות בתוצאות. לא כל החוקים מתנים בתוצאות. ברגע שאנחנו אומרים אי התניה בתוצאות – ודיברנו על זה כבר לקראת הקריאה הראשונה – בעצם אתה משאיר פתח לגבות מה שרוצים ואפילו אנחנו לא יכולים להבטיח שבן אדם יודע על שתי האפשרויות שניצבות בפניו.

זה מופיע בהסכם.

בדיון בקריאה הראשונה אמרנו שאפשר לעשות דבר כזה דבר אבל אז אולי צריך לקבוע גם הגבלה. אם המטרה היא להשאיר סכום בידי העובד, בוא נקבע הגבלה לטיפול בתביעה, להגעה לבית הדין, כפי שקיים בתעריף. כל ישיבה נוספת, כך וכך שקלים. הפגישה הראשונה, כך וכך שקלים.

תקבעו בתקנות. אנחנו לא רוצים לגבות סכומים מופרזים. לא נטעה אותם כי יש סעיף אחר שאומר שאני חייב לתת להם את תמצית החוק והם יחתמו על כך שהם יודעים והם ידעו שמותר להם לעשות את הדברים האלה. אף אחד לא מתכוון להטעות אותם. כיוון שהשוני הוא כל כך גדול בתיקים, יש תיקים שהעבודה תהיה קלה ואז אני אוכל לגבות ממנו מעט, ויש תיקים שהעבודה בהם היא רבה ואז אני אגבה יותר, אבל הלקוח יודע. זה יותר חכם אם הלקוח ידע שעל התיק הוא משלם 5,000 שקלים מאשר 15 אחוזים, לא משנה מה הסכום שתקבעו, מהתוצאות שהוא לא יודע מה יהיו? נניח הצלחתי הצלחה אדירה, אז הוא צריך לשלם לי כסף רב. כך הוא יודע שזה הסכום שהוא משלם וזה הסיכון שלי, כדאי לי או אסור לי. זה גם יותר טוב ללקוח.

כמה תיקים יש לך שמשלמים לא לפי תוצאות? היום אתם מעדיפים לקבל לפי תוצאות כי אתם אומרים שלבן אדם יהיה את הכסף ואז תגבו ממנו.

אין בעיה. אנחנו יכולים להגביל עד 5,000 שקלים בתיקים מסוימים.

יותר טוב מכלום כי יכול להיות שזה תיק שלא כדאי לי.

הנושא הזה מתחבר לנושא נוסף שנפגוש אותו עוד מעט וזה בתיקים קטנים.

נתנו את הדעת על זה.

אם אתם תקבעו למשל שבתיקים קטנים שיש בהם תוספת עמלה של מאות שקלים בלבד, אם נכפיל את זה באחוזים - - -

נתנו את הדעת על זה.

תן לי לסיים את הרעיון. יש לי רעיון איך לחבר את הדברים. אני אומר שאם תחליטו שמכיוון שרואה חשבון מלול מצא שתיק עולה 7,300 שקלים ואנחנו טוענים שהוא עולה 8,600 שקלים, אפשר לקבוע שתקבע עמלת מינימום בתיק שלא תעלה על 7,600 או 8,000 שקלים ואתה יכול לאפשר לו בתוך הטווח הזה. את אמרת 5,000 שקלים. הרעיון הוא נכון כי יכולים להיות תיקים שאנשים לא יוכלו לטפל בהם כי השכר יהיה 3,000 שקלים. אני לא רוצה לעבוד בשביל 3,000 שקלים. אני כן מוכן לעבוד בשביל 5,000 שקלים, בשביל 6,000 שקלים, עד לא יותר משכר המינימום שתקבעו. הרי אנחנו רוצים לקבוע כאן מינימום. יש קשר בין הדברים.

בעמוד 5 יש הגדרה של בעל זיקה. אם אני הולך חמש שורות מהסוף בעמוד 5, כתוב שמי שמייצג בתביעה או מסייע בהגשתה או שהוא – ואני מבקש הבהרה – בעל קשרים עסקיים או מקצועיים. מדוע? לעתים יש מצבים שבעל מקצוע נותן אישור על הכנסות. יש איזשהו קשר מקצועי. אני לא רוצה שהוא ייפול לתוך הגדרה. זה כמו התיקון הקודם.

אני רוצה להסביר כי הבוקר ששמענו טענות לפיהן אי אפשר להעסיק עורכי דין או רופאים בחברה וכל מיני טענות מופרכות שלא קשורות להצעת החוק. מטרת הצעת החוק הזאת היא למנוע מצב בו כנגד הגבלת השכר יהיה אפשר לעקוף אותה באמצעות כך שיהיה גורם רופא שיהיה מועסק בדרך אחרת, יגידו לו שהוא ישלם לחוות הדעת הרפואית 3,000 שקלים ולי אתה משלם עבור הטיפול את אותם מקסימום האחוזים, וכך אתה משיג בעצם בסל הכללי הרבה יותר מהגבלת השכר וכך אתה עוקף את הגבלת השכר. לכן נוצרה ההגדרה הזאת של בעל זיקה. היא לא מונעת העסקת רופאים בתוך החברה, אפשר להעסיק רופאים בתוך החברה, אפשר לתת את השירות. אם זה מועסק אי-האוס או באיזה קשר קבוע, רציף, יציב, נותן שירותים קבוע, מפנה אליו באופן קבוע, אז אנחנו ממילא אומרים שזה צריך לחול בתוך הגבלת השכר שנקבעה.

הבעיה היא שלהגדרה של בעל קשרים עסקיים ומקצועיים. מה שאמרת, בסדר גמור, אבל ההגדרה הזאת, כל דבר נופל לקשר מקצועי.

לא, לא כל דבר נופל. יש הגדרה כזאת בחוקים רבים ויש לה משמעות. זה לא כל דבר נופל. קשרים מקצועיים וכספיים, נופלים וקשרים אחרים לא נופלים.

כלומר, אין בעיה לתת אישור על הכנסות.

מרכז למימוש זכויות רפואיות. אני רוצה להתייחס לשתי בעיות בהגדרה הזאת של בעל זיקה כפי שקראנו עכשיו ואחר כך נצטרך גם להסביר את זה בלשון פשוטה ללקוחות לפי החוק. זה אחד הסעיפים היותר מורכבים כאן. אני רוצה קודם להתייחס למלים "מי שנותן שירותים באופן תדיר לפי הפנייתו של מי שמייצג בתביעה". אין כאן שום קשר עסקי בין שני אנשים. יכול להיות שהמסייע מפנה ואומר לך לפרופסור איקס, אצלו אתה יכול לקבל. אין ביניהם שום התקשרות ועדיין הופך להיות מצב ששניהם קשורים ומוגבלים באותו כסף למרות שהמסייע לא משלם לאותו פרופסור אלא האיש ישלם לו ישירות. עכשיו נפתח כאן שיח לא ברור בין הכסף שהלקוח צריך לשלם למסייע לבין הכסף שהוא צריך לשלם לרופא שאין התקשרות עסקית בינו לבין החברה.

צריך להסביר לנו למה הייתה הכוונה במלים האלה ואיך זה אמור לעבוד בפועל.

אני רוצה לחזק את האמירה על הקשרים העסקיים. לא כתוב שהקשרים העסקיים או המקצועיים צריכים להיות בהקשר לאותו דבר. לכאורה כל התקשרות עסקית או מסחרית שיש בין הגוף הזה לגוף אחר, ובנושאים אחרים לגמרי, נופלת לתוך העניין הזה וזה מייצר מערכות יחסים מאוד מורכבות ואת זה צריך להסביר בפשטות.

אדוני, שוב, המטרה היא למנוע פיצול מלאכותי של הקשרים. יכול להיות רופא תעסוקתי ומפנים אליו. מה זה באופן תדיר? באופן קבוע מפנים אליו. אין קשר של נותן השירותים. הוא לא מוציא חשבוניות. הוא מוציא חשבונית אבל אין הסכם מתן שירותים. הוא לא ריטיינר במובן הזה אבל תמיד מפנים אליו. הוא הרופא התעסוקתי. הוא רופא הבית. אני חושבת שהמצב הזה לא צריך להיות. אנחנו רוצים לדבר על מצב שבו יש ניתוק. אם יש הפניה קבועה, יכול להיות שהוא רופא הבית ואז אנחנו צריכים להביא את הטיפול שלו בחשבון.

אסור לגוף מסייע להגיד ללקוח שבא אליו שהוא יודע שהמקצועי ביותר לתחום שלו זה פלוני ולך תקנה ממנו חוות דעת ואז יוכלו לעזור לו? אסור להגיד את זה? הגוף המסייע יודע ומכיר מי מקצועי ומי לא מקצועי. אומרים לאדם שילך לחפש בעצמו כי לי אסור להפנות אותו, כי אם אני מפנה אותו, הכסף של הרופא הוא כבר חלק מהכסף שלי.

אומרת היועצת המשפטית של הוועדה שזה לא מונע ממך לומר.

זה מונע. חד משמעית הנוסח מונע.

אם זה נניח רופא תעסוקתי או רופא פנימאי שאתה שולח אליו באופן קבוע את כל הלקוחות שלך כי הוא זה שמכין לך את אותה חוות דעת.

לא לי. הוא מכין לאיש.

לאיש, כמובן.

אבל כל הזמן זה אותו רופא. זאת אומרת שיש ביניכם קשרי עבודה.

לא תמורת תשלום.

אם יש קשרי עבודה שהוא משלם לי, אני מבין את הרעיון כשאומרים שאתם קשורים ביחד, יהיה אותו שכר. אבל אם אין שום דבר? אין קשרי עבודה ואין חוזה?

אנחנו נתקן את זה.

אין זיקה כספית עסקית. הוא לא משלם לי כלום.

הוא אומר: יש לנו רופא טוב, הוא גם כותב דיאגנוזות טובות ואנחנו יודעים להביא תוצאות. תביא תוצאות.

רציתי להוסיף משהו בקשר לרופאים.

קיבלנו את זה. למה אתה צריך? קיבלנו את זה. אתה יכול רק לקלקל.

לא, לא אקלקל. בפוליו יש רק שלושה גופים אליהם אתה יכול לשלוח את הנכה והם מוכרים במשרד הבריאות.

אדוני, אני במתח, כי בהערה הראשונה שלי אמרת טוב והמשכת הלאה.

שמעתי אותך. הסתכלתי על המציעים והם אמרו שהם לא מקבלים את הדרישה שלך.

אנחנו מצנזרים את עצמנו מדיבור ואני מבקש שגם עורכי הדין הנכבדים יעשו כך כי שיח בין עורכי דין הוא בלתי נגמר. חשבנו על הכול.

אנחנו נוריד את הקשרים העסקיים והמקצועיים. אנחנו מורידים אותם. תודה רבה לכם.

315ג.
חלק הגמלה לעניין הגבלת התשלום

(1) (1)
חלק הגמלה לעניין גמלה שהיא קצבה חודשית יהיה סכום

הקצבה שמשולמת לפי החלטת הזכאות לתובע לגבי קצבה שהוונה - סכום הקצבה החודשית שעל בסיסה חושב ההיוון והכול לתקופה שבעדה התובע זכאי לתשלום הגמלה לפי החלטת הזכאות, אך לא יותר משישים חודשים. לעניין סימן זה, "החלטת הזכאות" – ההחלטה שמכוחה משולמת הגמלה.
אני רוצה לעצור רגע בפסקה הזאת ולהסביר את השינוי מהתפיסה שהייתה בנוסח בקריאה ראשונה ולדבר על הקצבה שמשולמת בפועל ואחר כך דובר על מה קורה אם אחר כך הגמלה מפסיקה להשתלם בגלל למשל אם זאת נכות כללית ואדם יצא לעבודה והכנסותיו עולות על הסכום שמזכה בגמלה.

מה שאנחנו מציעים כאן זה לחשב את זה לפי החלטת הזכאות, כל עוד הוא זכאי בפועל. זה קצת יפשט את המנגנון ולא יגרום למצבים של החזרת כספים. זאת המטרה. כאן נקבע לפי החלטת הזכאות מתוכה משתלמת הגמלה.

(2)
במניין התקופות האמורות בפסקה (1) יובאו בחשבון גם -

(1) תקופה שבעדה שולמה הגמלה, הקודמת להגשת התביעה או הקודמת לאישור התביעה.

הקצבה הרטרואקטיבית, גם היא נמנית. אנחנו מדברים על גמלה רטרואקטיבית, החודשים הרטרואקטיביים, כולל החודשים שקדמו להחלטה, באים בחשבון במניין אותם מקסימום שישים חודשים ואותם חודשים לפי החלטת הזכאות.

(2) תקופות שבהן משולמת לתובע קצבה לפי קביעת דרגת נכות לא יציבה לפי סעיף 119, קביעה זמנית של נכות רפואית לפי סעיף 208 או של דרגת אי כושר לפי סעיף 210, או קביעה זמנית לפי סעיף 7(ה) לחוק פיצוי לנפגעי פוליו.

גם להם התקופות הזמניות והתקופות היציבות, כולן נמנות לתוך אותה תקופה של שישים חודשים.

(3) לעניין קצבה שהוונה לאחר שהוחל בתשלומה - גם התקופה שבה שולמה הקצבה לפני שהוונה.

זאת אומרת, אם הקצבה הוונה, אנחנו צריכים למנות גם את התקופה שקדמה לפני שאנחנו מחשבים את סכום ההיוון.

(3) סכום הקצבה שיובא בחשבון לעניין סעיף קטן זה יהיה סכום הקצבה שהתובע זכאי לה מכוח החלטת הזכאות, כל עוד החלטת הזכאות לא שונתה.

הסיפא אמרה שלגבי קצבת נכות אנחנו מביאים רק את קצבת הנכות החודשית המלאה. זאת אומרת, לא הביאה בחשבון את תוספת התלויים. לנוכח ההמלצה של רואה החשבון בחוות דעתו להביא בחשבון את מרכיבי הגמלה במלואם, אנחנו מציעים למחוק את הסיפא הזאת וכך גם קצבת הנכות תובא במלואה.

זה יכלול גם את הקח"ן?

אם אנחנו לא אומרים לא, אנחנו לא מחריגים כאן.

אם מקבלים את ההמלצה של מלול, זה בסדר.

ככל שאנחנו מדברים על הגמלאות שמשולמות על ידי המוסד לביטוח לאומי, גמלאות שהן בכסף, הגמלה מובאת בחשבון. כמובן בכפוף להוראות האחרות.

בחוק לפיצוי נפגעי גזזת, יש את העניין של נכות זמנית וזה לא צוין כאן.

אני מבקשת אדוני, אם אפשר להוסיף את זה, את הנכות הזמנית לסעיף קטן (ב).

כן. תודה.

תרמת את חלקך לדיון.

סעיף קטן (2)(א), לגבי הרטרואקטיביות. הרטרואקטיביות בביטוח לאומי, סעיף 296, קובע שישולם עד שנה אחורה מיום הגשת התביעה. קבעתם ששנה אחורה לא נכללת.

לא. קבענו להיפך.

סליחה, היא נכללת.

זה כולל גם קצבאות רטרואקטיביות יותר ארוכות. אם מדובר בגזזת, אלה יכולות להיות שנים אחורנית.

אני רוצה לדבר כרגע על סעיף 296 לחוק הביטוח הלאומי, על נכות מעבודה ונכות כללית. לאחרונה פסק דין בבית הדין הארצי לעבודה שאני הייתי שותף בו אפשר במקרים מאוד חריגים לקבל גם יותר משנה אחורה, אם הלקוח לא היה מודע לזכויות וכל מיני דברים כאלה. זה סיפור כשלעצמו. אני מבין שהדבר השגרתי שנה אחורה, אני לא זכאי לקבל ממנו שכר, אבל אם אני משיג למישהו עוד שנתיים אחורה, שזה מאבק וזה משהו מאוד חריג, למה שאני לא אעשה את זה כי לא שווה לי לעשות את זה?

שאלת התמריץ היא שאלה אחרת. יכול להיות שהבן אדם יקבל קצבה והרטרו הרבה פעמים הוא - - -

לא. הוא מקבל קצבה חודשית חמש שנים. עכשיו אני עושה מאמץ. אני יכול לתת לכם דוגמה של מישהו שעבד בתעשייה האווירית וחטף סרטן כיוון שהוא היה חשוף לקרינה. שנים לא אמרו לו שהוא היה חשוף לקרינה אלקטרו מגנטית והאלמנה תבעה רק אחרי שמונה שנים. קיבל שנה אחורה, זה נכלל בשכר הרגיל. ביקשנו והגשנו תביעה מיוחדת על הנושא הזה, להגיד שכיוון שהוא לא היה מודע לזה שהייתה שם קרינה חריגה כי אף אחד לא סיפר לו, מהרדארים הגדולים, כיוון שהוא לא ידע, חוק ההתיישנות, הוא זכאי יותר שנים אחורה. זאת עבודה כשלעצמה. אם זה בבית הדין, הייתי זכאי ועכשיו נפתח הפתח ואנחנו נצטרך לעשות הליכים רק על הנושא הזה. אם אתם לא נותנים לי, אנחנו לא נעשה כי חמש שנים הוא יקבל.

יכול להיות שלא תקבע את ההלכה הזאת. אני מאמינה שכעורך דין שיש לך את האחריות המקצועית ואת המומחיות המקצועית וגם יש לך דרייב להשיג יותר.

עכשיו אני צריך להילחם כדי להשיג לה עוד שנים אחורה.

אני חושבת שהמקרים האלה שאתה מציין, עובדה שאתה מציין את זה כמקרה מאוד מאוד ייחודי, אלה לא המקרים.

ביום העצמאות הזה ניתן לך להדליק משואה.

אני מבקש לכתוב שהמילה הרטרואקטיבית לפי סעיף 296.

זה סיפור אחר לגמרי. זה לא אותו מגרש.

אתה צריך לפעול לטובת הלקוח. נכון? לפי כללי האתיקה אתה צריך לפעול לטובת הלקוח ולעשות את הטוב ביותר עבורו.

יש לנו זמן לחשוב. שמענו.

זה מצב חדש.

אני מבקש לשאול שאלת הבהרה לגבי הנושא הרטרואקטיבי. כדי להשיג את הגמלה הרטרואקטיבית צריך להשקיע.

הוא אמר את זה.

צריך להשקיע עבודה. כרגע אין תגמול לנושא הרטרואקטיבי בהצעת החוק שקראנו. מה הפתרון לדבר הזה? מדוע? מלול המליץ בצורה חד משמעית לתגמל, אבל הסכום שהוא הציע, אם שווה לאדם לקבל על הרטרואקטיבי למעלה מעשרים אלף שקלים, מלול הציע לעבוד בשביל 450 שקלים ולעשות את זה.

בסדר.

אדוני, ההצעה של רואה חשבון מלול הייתה לתת בגמלה רטרואקטיבית תוספת של שני אחוזים על הגמלה הרטרואקטיבית.

נחזור לזה.

זה היה במטרה של תמריץ ויש אפשרות לחשוב האם באמת נחוץ.

תרשמי הערה. בסוף החוק נחזור לרטרואקטיביות.

הרטרואקטיביות היא לא מאמץ כה גדול.

זה מאמץ מאוד גדול.

לפי מה שאנחנו הבנו, זה לא מאמץ כל כך גדול.

תרשמי את זה. אנחנו הולכים הלאה.

אני יכול לענות על זה כבר עכשיו. מהבדיקות שעשינו בעקבות הערתו של רואה חשבון מלול, הוא בדק מול הביטוח הלאומי. אני בעצמי בדקתי מול הביטוח הלאומי והמאמץ בגין הרטרואקטיביות היא כל כך זעיר וכל כך זעום שאנחנו סומכים על החברות שיעשו את זה.

במקרה כמו שלך יתכן שזאת תהיה בכלל החלטה של פקיד תביעות, אותה החרגנו, על ההכרה בתקופה הרטרואקטיבית.

ואם אני הולך לבית הדין?

אנחנו העלינו את השכר הכללי. זה בתשובה לבג"ץ.

שמענו. נדבר על זה בסוף.

מותר לי להציע הצעה לסדר היום?

כן.

מי שיש לו טענות, שיגיד מה הטענות שלו קודם ולא בזמן ההקראה.

כל כך התגעגעתי אליך ועד שאתה כאן, אני לא אתן לך ללכת.

(2) (1)
חלק הגמלה לעניין מענק לפי סעיף 107 או מענק לפי סעיף 4(ג)

לחוק פיצוי נפגעי פוליו יהיה סכום המענק, ואם שולמה לפני קבלת המענק קצבה חודשית לפי קביעה זמנית יובא בחשבון לעניין חלק הגמלה לפי פסקה זו רק חלק מהמענק לפי יחס יתרת התקופה שבעדה וטרם נגבה תשלום לפי הוראות סעיף קטן (א) לתקופה שלפיה חשוב המענק.
אם לפני תשלום המענק שולמה קצבה לתקופה של פחות משישים חודשים, חלק המענק שמשלים אותה עד שישים חודשים יובא בחשבון לעניין החישוב.

אני מרגיש נודניק, אבל. בחוות הדעת של מלול - - -

לא מעניינת חוות הדעת של מלול.

אתה רוצה להתייחס לגמלאות הקטנות?

כן.

אנחנו טיפלנו בזה.

משפט, ואם וטיפלתם, בסדר. זה מקרה של מענק חד פעמי של אותן גמלאות קטנות ועוד יותר מצמצמים אותו כי אני אקבל רק חלק מהמענק. לכן אין טעם לצמצם באותן גמלאות.

בסדר גמור. הערת את ההערה. תמשיכי.

(2)
חלק הגמלה לעניין מענק לפי סעיפים 133 ו-135 או לפי סעיפים 4 ו-10 לחוק לפיצוי נפגעי גזזת יהיה סכום המענק.

(3) לעניין חישוב חלק הגמלה לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יחולו הוראות אלה:

(1) על אף האמור בסעיף קטן (א)(1) ו-(3), שולמה לפני אישור התביעה גמלה אחרת והגמלה הפסיקה להשתלם עקב אישור התביעה, לרבות לפי בחירת התובע לפי סעיף 320(ד), או שולמה לפני אישור התביעה גמלה בשיעור נמוך מהשיעור ששולם בשל התביעה, לרבות עקב החלטה בערר או בערעור, יהיה חלק הגמלה ההפרש שבין הסכום המשולם בשל התביעה לסכום הגמלה ששולמה קודם לכן.

(2) חלק הגמלה יהיה כאמור בסעיף זה, אף אם קוזז כנגד הגמלה חוב לפי סעיפים 312 ו-315 או לפי סעיף 18(ב) לחוק המזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב-1972.

(3) משולמים קצבה חודשית או מענק לפי חוק פיצוי לנפגעי פוליו או קצבה חודשית לפי חוק לפיצוי נפגעי גזזת, לא יובא בחשבון לעניין חלק הגמלה פיצוי חד פעמי ששולם לפי החוקים האמורים.

(4) הלוואה והחזר הוצאות לפי הסכם הניידות לא יובאו בחשבון לעניין חלק הגמלה.

אם אני מבין נכון לפי מה שאמרנו קודם, כדי לתמרץ לפעול לטובת הלקוח, גם סעיף (4) צריך להימחק והוא צריך להיכלל בתוך הגמלה ממנה מקבלים את השכר כי אחרת למה להתאמץ לדברים האלה?

אתה מדבר על הלוואה והחזר הוצאות. מדובר בהלוואה לצורך התשלומים עבור רכישת הרכב לאדם שמוגבל בניידות. תמיד התשלום הזה משולם יחד עם קצבה. זאת אומרת, את המאמץ המושקע צריך לקחת מסכום הקצבה ואין טעם לקחת אותו מהסכום שניתן כהלוואה לרכישת אותו רכב.

תמשיכי בהקראה.

315ד.
הגבלת תשלום במקרים מיוחדים

(1) על אף האמור בסעיף 315ב(א) -

(1) התשלום בעד טיפול בתביעה אך ורק למתן גמלה לפי סעיף 86 או גמלה לפי סעיף 203 או 205, לא יעלה על הסכום המזערי.

(2) התשלום בעד טיפול בתביעה המטופלת במסלול מהיר לאנשים עם מוגבלות קשה, הנהוג במוסד לבירור תביעה לגמלה לפי פרק ה' או לפי פרק ט' לאנשים כאמור, יהיה דמי הגשת תביעה.

(3) התשלום בעד טיפול בבדיקה מחדש ביוזמת המוסד לפי סעיף 214 או ביוזמת רופא מוסמך לפי תקנה 37 לתקנות הביטוח הלאומי (קביעת דרגת נכות לנפגעי עבודה) התשט"ז-1956, בערר שהגיש המוסד על החלטת ועדה רפואית או בערעור המוסד על החלטת ועדת עררים, אם המייצג או המסייע באופן אחר בהגשת התביעה לא ייצג או סייע באופן אחר בטיפול בתביעה בשלביה הקודמים ואינו בעל זיקה כהגדרתו בסעיף 315ב(ג)(2) למייצג או למסייע כאמור, לא יעלה על הסכום המזערי.

(4) התשלום בעד טיפול בתביעה להכרה בפגיעה בעבודה ללא תביעה לתשלום גמלה לא יעלה על הסכום המזערי, וסכום זה יהיה על חשבון התשלום בתביעה עתידית.

אדוני, אני רוצה להסביר את הסעיפים. סעיף (1) נוגע למצבים של תביעה לשיקום ואין כאן גמלה כספית. פסקה (2) מתייחסת לנושא של תביעה שמבוררת במסלול המהיר, אלה אנשים עם מוגבלות קשה במובן הזה שהם חולים במחלות מאוד קשות וגם הטיפול הוא מאוד מהיר. אלה מקרים מאוד מאוד מובהקים ולכן מציעים להשאיר את דמי הגשת התביעה בידי מגיש התביעה ולא מעבר לכך. סעיף (3) מדבר על מצבים של בדיקה מחדש ביוזמת המוסד. המצבים האלה הם מצבים בהם אותו אדם, המבוטח, כבר זכה בתביעה ואם הוא יצטרך לשלם מחדש על הטיפול בתביעה, על הטיפול בהגנה על זכותו, התוצאה תהיה כפל תשלומים עבור אותה פעולה. פסקה (4) מתייחסת להכרה בפגיעה בעבודה ללא תביעה לתשלום גמלה. הוסבר לנו על ידי לשכת עורכי הדין שלפעמים רק בשביל התעודה הם גובים. אנחנו מציינים התשלום שנגבה עתה יהיה על חשבון תשלום התביעה העתידית. אם תתבע גמלה בתביעה עתידית, הסכום ששולם כאן יובא בחשבון בתביעה עתידית.

אני אתחיל עם סעיף (3) כי אני חושב שהידיים ידי הוועדה והקול קולו של הביטוח הלאומי. על מה אנחנו מדברים? מדברים על נכה שלמשל נקבעו לו עשרים אחוזי נכות ובמשך שנים הוא מקבל עשרים אחוזי נכות. החליט הביטוח הלאומי לבוא ולעשות דיון מחדש. מה זה דיון מחדש? פותחים את כל התיק, ועדה מדרג ראשון, ועדה לעררים, מגיעים לבית הדין ועושים את כל הדרך. 800 שקלים. מי יטפל בנכים האלה? אותם נכים שכבר רגילים לקבל קצבה, פתאום הביטוח הלאומי אומר שהוא רוצה לבטל להם, אומרים להם שהם לא יקבלו ייצוג.

כדי להרגיע את רוחך אין כאן שום התייעצות עם הביטוח הלאומי.

לא התכוונתי.

אם אני זוכרת נכון, כל הבעיה הזאת של הבדיקה מחדש, עלתה בעקבות הערות שלכם.

נכון, אבל לא זה הפתרון. אם אני משאיר לו את הגמלה, אם הצלחתי למרות שביטוח לאומי אומר שהוא רוצה לבטל לו את הגמלה ואני השארתי לו את הגמלה על עשרים אחוזים, ניצחתי. אין תוצאות? הוא ממשיך לקבל את הכסף.

אם הביטוח הלאומי בדק מחדש, יכול להיות שתהיה החמרת מצב ויכול להיות שתהיה הטבת מצב.

לא. יש החמרת מצב שמגיש התובע והוא מבקש לעשות החמרת מצב. הסדרתם את זה ואני מקבל על הדלתא. אנחנו מדברים על אותם מקרים שביטוח לאומי - - -

כמה מקרים כאלה יש?

הרבה. הרבה מקרים.

(היו"ר אורלי לוי אבקסיס)

אני מבקשת לתת לנועה לסיים את הדברים. בינתיים אף אחד אחר לא קיבל את רשות הדיבור.

אם הבנתי נכון מנתוני הביטוח הלאומי, מדובר במאתיים מקרים בשנה.

214 מקרים.

ובנכות כללית אני מבינה שהמצב הזה נחסם כמעט לחלוטין עם תיקון התקנות של הבדיקה מחדש.

נכון.

214 נכים שלא יקבלו ייצוג.

למה הם לא יקבלו ייצוג?

כי זאת אותה עבודה. לפתוח את התיק מחדש, זה לעשות את אותה עבודה.

אתה אומר שאם אנחנו נותנים עכשיו אחוזים, האחוזים שלו יוכפלו. קבענו איקס אחוזים בתחילת הדרך, הוא קיבל ארבעים אחוזים, רוצים להרע את מצבו ואתה אומר שאתם פותחים הכול מחדש ואתה רוצה לקבל את כל התשלום שלו. זאת אומרת שהוא ישלם כפול על זה שמצבו נשאר אותו הדבר.

לא. מורידים אותו לאפס.

לא. הוא עדיין לא ירד לאפס. הוא היה מיוצג על ידך.

לא.

יכול להיות שהוא היה מיוצג על ידי אחת החברות או אחד מעורכי הדין. הוא שילם את תיק הפתיחה והוא גם שילם את האחוזים שנקבעו לו. עכשיו יש סכנה שיורידו לו את האחוזים והוא פונה שוב. אתם רוצים שנתחיל את כל התהליך מחדש. זאת אומרת האחוזים שנקבעו לשישים חודשים, לפי שישים חודשים. גם אם הצלחת רק לקבע לו את המצב, הוא יצטרך לשלם כפול את התשלומים הראשונים ואת התשלומים עכשיו. יכול להיות שביטוח לאומי בא לבדוק את התיק שלו אבל לא בטוח שהוא מוריד לו את האחוזים.

קודם כל, הסעיף מתייחס למקרה שהוא לא ייצג או סייע באופן אחר לפני כן. זה מקרה שמישהו אחר באמת ייצג אותו או שהוא לא יוצג. אבל עברו חמש שנים, עברו עשר שנים, ורוצים עכשיו לבטל לו את הגמלה. ביטוח לאומי יוזם את ההליך ולא אני. ביטוח לאומי רוצה להוריד לו. תקבעו שביטוח לאומי ישלם לו את השכר כי הוא עשה לו הליך חדש.

זה רעיון מעניין. נעה, אם הביטוח הלאומי רוצה להוריד לו את האחוזים.

מה זה רצה להוריד לו את האחוזים? בדק מחדש.

כן. רצה לבדוק מה מצבו. והיה ומצבו אותו דבר, הביטוח הלאומי ישלם את העלויות האלה.

(היו"ר חיים כץ)

הביטוח הלאומי לא פותח סתם. צריכה להיות בדיקת רופא או צילום וידאו שמצבו היום השתפר והם מתכוונים להוריד לו. זאת לא סתם בדיקה סטטיסטית שהוא בודק וזה אולי כלום. הם מתכוונים להוריד לו.

והיה והוא נעזר בך והם לא מורידים לו, זאת אומרת שהביטוח הלאומי כשל בניהול התיק ולכן הוא יצטרך לשלם הוצאות משפט. הוא נדרש לשלם כסף כדי לשמר את המצב שלו. והיה והוועדה החליטה שהמצב שלו לא השתפר, ביטוח לאומי ישלם. הוא צריך מישהו שייצג אותו.

אנחנו ממשיכים. תקבלו תשובה.

יש כאן משהו שלא הובהר. אם לא אכפת לך, חבר הכנסת כץ, אנחנו רוצים להבהיר משהו. מדובר גם על ערעור. אם הייתה ועדה מדרג ראשון שהבן אדם ניגש אליה לבד וקיבל, נתנו לו קצבה ועכשיו ביטוח לאומי מחליט לערער על זה, כשביטוח לאומי מערער על זה, הלקוח לא יוכל לקבל עזרה כי אף אחד לא יטפל לו בערעור תמורת 800 שקלים. זה דופק את האזרחים פרופר וזה לא היה אלא מישהו הכניס את זה לכאן.

שמענו. נחזור לזה.

יש לי גם הצעה לתיקון.

לא צריך.

הביטוח הלאומי חושב שזה לא תקין.

נחזור לזה.

הערה אחרת. לפני כן דיברו על המסלול המהיר. במסלול המהיר של הביטוח הלאומי נאמר שהתשלום יהיה 800 שקלים. צריך להיות הסכום המרבי כי זה סכום זעיר.

לא משנה. הלאה.

המסלול המהיר מוסדר בהנחיות פנימיות של הביטוח הלאומי ולא בחוק. הגוף המטפל המסייע לא יודע כשהוא עובד על התיק את התקופה שהוא עובד על התיק שזה יעבור אחר כך למסלול מהיר. הוא הולך לרופא והוא משקיע ומממן ועובד ובסוף יש החלטה אדמיניסטרטיבית בביטוח הלאומי.

רשמנו את זה. נחזור אליכם. תמשיכי להקריא.

ההנחיות מפורסמות. המסלול המהיר מפורסם.

חמישים אחוזים ליקוי נפשי, זה מסלול מהיר.

מה קורה עם ערר במסלול מהיר?

אני לא אתן לך לדבר אחר כך. תמשיכי להקריא.

315ה.
הגבלה על מועדי גביית התשלומים

(1) התשלומים האמורים בסעיף 315ב ייגבו במועדים שבהם משולם חלק הגמלה שכנגדו הם משולמים, ואולם הצדדים רשאים להסכים בכתב על הקדמת גביית התשלומים בכפוף לסייגים אלה:

(1) עד המועד שבו התקבלו לראשונה תשלומים מהמוסד לא ייגבה סכום כלשהו למעט דמי הגשת תביעה שאפשר לגבות במועד הגשת התביעה או אחריו.

(2) שילם המוסד סכום בעד תקופה שקדמה להחלטה בתביעה, לא ייגבה על חשבון הסכום המגיע כאמור בסעיף 315ב תשלום העולה על סכום השווה ל-... אחוזים מהסכום ששולם כאמור, והתשלום כאמור ייזקף על חשבון הסכומים המגיעים לפי סעיף 315ב.

כל האחוזים מוחקים ומוחקים את הכסף היכן שכתוחב.

(3) יתרת התשלום המגיעה לפי סעיף 315ב בעד טיפול בתביעה לקצבה חודשית, ככל שנותרה, תיגבה בתשלומים חודשיים שכל אחד מהם לא יעלה על סכום השווה ל-... אחוזים מהקצבה המשולמת באותו חודש. התשלום שנגבה יבוא במקום סכומי היתרה באותו שיעור, אף אם יחול שינוי בסכום הקצבה במועד מאוחר יותר.

לפני שנמשיך בהקראה, אני אסביר את הפסקה השלישית. הסיפא של הפסקה השלישית נועדה לייתר את ההתחשבנות החוזרת ולהגיד שבמועד הגבייה אנחנו רואים מה סכום הקצבה. יכול להיות שאחר כך יהיה שינוי, אבל הוא לא בא בחשבון עד מועד הגבייה הבא.

בסדר. תמשיכי.

(2) על אף האמור בסעיף קטן (א)(2) ו-(3), מועד התשלום בעד טיפול בתביעה לגמלה שהיא היוון של קצבה או מענק, או בעד טיפול בתביעה לגמלה כאמור בסעיף 315ד, יהיה מועד תשלום הסכום המהוון, המענק או הגמלה כאמור בסעיף 315ש, לפי העניין.

(3) חדלה הזכאות לתשלום הגמלה, מחמת פטירה, לא ייגבו תשלומים נוספים ממועד פקיעת הזכאות לגמלה לפי סעיף 316.

(4) אין בהוראות סימן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 303.

סעיף 303 הוא סעיף שאוסר על עיקול והעברה של הסכומים. אנחנו לא אומרים שאפשר לעקל את סכומי הגמלה. זה רק מאפשר לגבות סכום שהוא שווה לסכום הגמלה המשולמת.

כאן מדובר על הפריסה שגם עורכי הדין וגם החברות יצאו חוצץ כנגדה אבל גם רואה חשבון מלול כתב בחוות דעתו שלדעתו הפריסה הזאת היא לא כדאית כלכלית לשני הצדדים, היא תנתק את הקשר בין התובע לבין מתן הגמלה. הוא בעצמו לא המליץ לעשות את הפריסה הזאת. אני קודם כל קורא לבטל את זה. אין שום מקרה בהתנהלות הכלכלית בזה שעושים פריסה לתקופות כל כך ארוכות. אני לא יודע מה הסכומים שאתם אומרים, אבל גם אם אני אקבל איזה סכום התחלתי, אם פורסים לי את זה לתקופה ארוכה, זה פשוט לא כלכלי ואני לא מדבר על ריבית שהיא החלק הקטן של המימון. אני משרד עורך דין קטן, צריך עכשיו לקחת - - -

לקחנו בחשבון את מה שאתה אומר. חשבנו על העניין הזה. נקודה.

אני רוצה הערה לסעיף אחר, לדמי הגשת התביעה. אנחנו קוראים לזה היום דמי פתיחת תיק.

גם את זה לקחנו בחשבון.

גם את ההערה הזאת?

גם את ההערה הזאת לקחנו בחשבון.

אני רוצה להגיד איזה מלים אני מציע למחוק כדי לייצר מערכת יחסים טובה יותר, גם ללקוח וגם לחברה ביחד.

דבר.

למחוק את אותן מלים שבסעיף 315ה(1) בעמוד 11. אני מבקש למחוק את המלים "שאפשר לגבות במועד הגשת התביעה או אחריו". במילה אחת אסביר למה. אני לא חושב שהחוק צריך להיכנס ולהגיד מתי גובים את דמי פתיחת התיק. הסצנריו הוא כזה: לקוח נכנס לחברה - - -

התייחסנו לעניין. תרשמי את זה ונתייחס עוד פעם. התייחסנו לעניין הזה.

פער זמן של כמה חודשים בין החוזה לתשלום.

התייחסנו לעניין הזה.

אדוני, משהו אחר לגמרי. סעיף (ג) במקרה של פטירה. אני מבקש להחריג. למשל עורך דין טיפל בלקוח והצליח להכיר לו במחלת הסרטן כתאונת עבודה. לצערנו הלקוח נפטר אחרי שנתיים. אוטומטית, כתוצאה מעבודתו של עורך הדין, התלויים – האישה או הילדים – מקבלים קצבה קצת יותר נמוכה, שישים אחוזים בדרך כלל, אבל עדיין ממשיכים לקבל קצבה בזכות העבודה שעשינו כי זה לא פשוט להכיר במחלת סרטן כתאונת עבודה. לפי החוק היום, אחרי שנתיים, כיוון שהלקוח נפטר, אנחנו לא מקבלים יותר למרות שטכנית אתה ממלא טופס ולכן לא בטוח שעשו דרכנו אלא האלמנה תלך למלא טופס ואוטומטית יכירו לה בהמשך.

זאת אומרת, כן יש כאן הליך שהוא עצמאי. האלמנה ממלאת טופס.

היא לא צריכה אותנו. יש לה הכרה.

בזכות ההכרה היא קיבלה את זה כי אחרת היא לא הייתה מקבלת.

בזכות ההכרה.

בזכות ההכרה היא קיבלה הרבה דברים אבל זה לא משנה את המצב שהיא מגישה תביעה עצמאית.

היא לא מגישה תביעה. ההכרה כבר התקבלה.

אותו טופס.

עשינו את העבודה, הכרנו למישהו ועכשיו אנחנו נקבל עבור שני אנשים שחלו בסרטן, שניהם מקבלים כסף, האלמנה ממשיכה לקבל כסף. אני חושב, זאת ההצעה שלי, שבמקרה הזה אנחנו עדיין נקבל חמש שנים ולא רק זה אלא אחרי חס וחלילה הפטירה, אנחנו נקבל רק שישים אחוזים מהגמלה כי הגמלה ירדה. אנחנו זכינו בגמלה הזאת. אנחנו השגנו להם את הכסף וזאת עבודה קשה. לקוח שחלה והחזיק מעמד שנתיים, אנחנו נקבל שנתיים וכשהוא מחזיק חמש שנים, נקבל חמש שנים על אותה עבודה?

רשמנו את זה.

אני מוכן להציע את הניסוח.

אל תציע כלום. עורכי הדין שלנו לא פחות טובים.

יותר טובים.

לא יותר טובים אבל לא פחות טובים.

בתחום הזה, בוודאי.

האלמנה לא הייתה צד להסכם.

הרבה פעמים היא צד להסכם.

תמשיכי להקריא.

315ו
מהי תביעה אחת




לעניין תשלום בעד טיפול בתביעה כאמור בסימן זה –

(1) יראו כתביעה אחת תביעות שהוגשו לגמלאות שוניות עקב מאורע אחד מכוח ענפי ביטוח שונים.

(2) יראו כתביעה אחת תביעה להכרה בדרגת אי כושר שאינה קבועה או דרגת נכות לא יציבה, ותביעה להכרה בדרגה כאמור שהיא קבועה או יציבה, לפי העניין.

(3) לא יראו תביעה בשל החמרת מצב רפואי או תפקודי כחלק מהתביעה שקדמה לה, ולעניין החמרת המצב יחולו הוראות סעיף 315ג(ג)(1).

(4) יראו תביעה להכרה בפגיעה כפגיעה בעבודה כחלק מתביעה לגמלה שתוגש בהסתמך על ההכרה.

(5) יראו ערר על החלטת ועדה רפואית וערעור על החלטה בערר כחלק מהתביעה שלגביה הוגשו.

את מרבית ההערות שלחתי לפני כמה ימים ליועצת המשפטית.

היא התייחסה אליהן.

חלק כן וחלק לא.

לא. חלק היא לא קיבלה אבל היא התייחסה. היא לקחה את ההערות שלך, ישבה עליהן והתייחסה אליהן. חלק היא לא קיבלה.

חלק לא הסברתי טוב ולכן אני מסביר שוב.

לא צריך. לא יעזור לך.

אני מתנצל על שאני מעיר הרבה הערות. זאת הייתה המטרה. אני רוצה להציע עוד הצעה שתפתור את בעיית הפריסה. קיימת אפשרות, לפחות בנכות מעבודה, ואפשר להרחיב את זה גם לנכות כללית, שהנכה, אם הוא מקבל גמלה חודשית, יוכל להגיש בקשה להיוון בחמש שנים ויקבל את החלק שהוא צריך לשלם שכר טרחה כתשלום חד פעמי. אז כל חודש ירד ממנו הסכום הזה.

מה אומר על זה הביטוח הלאומי?

היוון ניתן לעשות אך ורק בנכות מעבודה ולא בנכות כללית.

אפשר לתקן את החוק.

אתה צודק. תמחקי את זה. אנחנו לא נתייחס לזה. תודה. תמשיכי להקריא.

אתם לא הבנתם מה הוא אמר. הוא אמר שכשאתם נותנים, אתם תתנו הלוואת גישור וההלוואה הזאת תרד בתשלומים כאילו היה משלם לו את התשלום החודשי, את החלק החודשי. זאת אומרת, ההיוון יהיה חלקי. לא אמרתי שאני מסכימה אבל אני מנסה להסביר לביטוח הלאומי כי לדעתי הוא לא הבין.

הבין.

אנחנו מבינים.

אנחנו נספוג את הריבית.

הם יספגו את הריבית.

אמרה לך שזה ניתן רק בנכות מעבודה. על זה הוא אומר תקנו את החוק. בדיוק היום נתקן את החוק. עוד רבע שעה נישאר, נגיש הצעה.

הוא רוצה על הפלטפורמה הזאת.

לא. זה החוק. מה הבעיה? זה החוק.

יש לזה גם תכליות מאוד מסוימות.

בזמנו ביטוח לאומי אמר - - -

סלח לי.

אני רוצה להשלים את ההצעה שלי.

כפי שציינתי, יש תכליות מאוד מסוימות להיוון. ההיוון ניתן, וזה קבוע בחוק ובתקנות. מטרתן לצורך או שיקום או לסייע לנכה להקמת עסק.

הבנו.

אורלי, יש לנו שתי הפסקות בדרך וכל אחת תארך כשעה.

315.
התקשרות לעניין טיפול בתביעה

(1) כל התקשרות לעניין טיפול בתביעה בעד תשלום תהיה בהסכם בכתב שיפורטו בו בין היתר כל אלה:

(1) התשלום בעד הטיפול לפי שלביו הצפויים, אופן חישובו, תנאי התשלום ומועדיו, לרבות דמי הגשת תביעה.

(2) הגמלאות שלגביהן תוגש התביעה.

אדוני, אני מציעה להוסיף הליכים ופעולות שיכלול הטיפול בתביעה. אלה לא השלבים אלא הליכים ופעולות שקשורים בטיפול בתביעה.

איך אני יכול לדעת מראש איזה הליכים אני אעשה?

זה דווקא מסתמך על ההצעה שלכם בנושא של ההליכים והפעולות שיכלול הטיפול בתביעה. השאלה אם אני לא רוצה להגיד לו מה נכלל ומה לא נכלל.

ייכלל ייצוג בוועדות, אם זה אצל עורך דין. זה הדבר העיקרי. אם אני צריך להגיש ערעור, נכה נזקק, אלף ואחד דברים. אני יודע מראש? אחרי כן אתם מורידים שישים אחוז שכר טרחה כי לא כתבתי משהו. לא יודע מראש מה אני צריך לעשות. באמת, אני לא יודע.

בסדר. אז נישאר עם פסקאות (1) ו-(2).

(2) בטרם ההתקשרות יימסר למי שמבקש טיפול בתביעה דף מידע כללי, בכתב ובלשון פשוטה ובו עיקרי סימן זה, ובכלל זה פרטים לעניין חיוב בתשלום גם במקרה של קיזוז הגמלה כנגד חוב, וכן מידע בדבר האפשרות לפנות למוסד באופן ישיר ולקבל סיוע מטעם המוסד בהגשת התביעה ובדבר הזכאות לסיוע משפטי לפי הוראות סעיף 397.

(3) המבקש טיפול בתביעה יאשר בחתימתו על גבי העתק דף המידע הכללי כאמור בסעיף קטן (ב) כי קיבלו, והעתק הדף בחתימתו יצורף כנספח להסכם ההתקשרות.

(4) המבקש טיפול בתביעה רשאי לחזור בו מההתקשרות בהסכם, בלא שיחויב בתשלום בשל כך, בתוך 14 ימים ממועד קבלת ההסכם בכתב, למעט אם עד מועד האמור הוגשה תביעה שבשל הגבלת מועדים לפי דין לא ניתן היה להגישה במועד מאוחר יותר.

(5) לא קוימו הוראות סעיף זה, לא יידרש בעד טיפול בתביעה סכום העולה על שישים אחוזים מהתשלום שניתן היה לדרוש בעד טיפול כאמור לפי הוראות סעיף 315ב או 315ד, לפי העניין.

(6) אין בהוראות סימן זה כדי למנוע את הפסקת ההתקשרות בידי צד מהצדדים לפי כל דין.

(7) השר, באישור ועדת העבודה והרווחה, יקבע הוראות לעניין הסכם ההתקשרות ודף המידע הכללי לפי סעיף זה, ובין היתר הוראות לעניין פרטים שייכללו בהסכם ובדף המידע, צורתם, השפות שבהן ייערכו ודרכי מסירתם.

315ח
סייג להגבלת תשלום בעד טיפול בידי עורך דין בהליכים מסוימים

(1) הוראות סעיפים 315ב(א) ו-(ב), 315ג, 315ה ו-315ו(1) לא יחולו על טיפול בתביעה בידי עורך דין אם כרוך בה אחד מההליכים המפורטים להלן, והכול אלא אם כן קבע שר המשפטים, בהתייעצות עם השר ובאישור ועדת העבודה והרווחה, סכומים מרביים לתשלום בעד תביעה כאמור או הגבלות על אופן התשלום או מועדי גביית התשלומים.

(1) תובענה שהגיש עורך הדין לבית הדין לעבודה בשל החלטה של פקיד תביעות שלא להכיר בתביעה, למעט החלטה לעניין דרגת אי כושר או החלטה בשל אי שיתוף פעולה מצד התובע.

(2) ערעור שהגיש עורך הדין על החלטת ועדת מומחים, לפי חוק לפיצוי נפגעי גזזת, שלא נובעת מאי שיתוף פעולה מצד התובע.

(2) בסעיף זה, "אי שינוי פעולה מצד התובע", לרבות אי השלמת פרטי תביע, אי מסירת מסמך או מידע הנוגעים בדבר או אי התייצבות לדיון בוועדה רפואית או בוועדת עררים.

315ט
מס ערך מוסף ושינוי סכומים ועדכונם

(1) על הסכומים כאמור בסעיף 315ב ובסעיף 315ד ייווסף מס ערך מוסף.

(2) הסכום הנקוב בהגדרה "הסכום המזערי" יעודכן ב-1 בינואר של כל שנה, לפי שיעור עליית המדד שפורסם לאחרונה לפני אותו יום לעומת המדד שפורסם לאחרונה לפני יום 1 בינואר של השנה הקודמת, ולעניין מועד העדכון הראשון – לעומת המדד שפורסם לאחרונה ביום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014).

אדוני, אני מציעה שנהיה ב-1 בינואר 2015 כי אנחנו מתקרבים למועד הזה.

(3) שר המשפטים, בהתייעצות עם השר ובאישור ועדתה עבודה והרווחה, רשאי לשנות, בצו, את השיעורים המרביים.

(4) הודעה בדבר הסכום המזערי המעודכן ובדבר השיעורים המרביים תפורסם באתר המוסד.

315י
דיווח לכנסת, הוראת שעה

(1) מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה יציין עובדה זו במסמכים המוגשים למוסד במסגרת הטיפול בתביעה.

(2) המוסד ימסור לוועדת העבודה והרווחה, מדי שנה, בחמש השנים החל מיולי 2016, נתונים בדבר מספר הזכאים לגמלה, סכומי הגמלה ששולמו ואחוזי הנכות ודרגת אי כושר שנקבעו, לפי סוגי הגמלאות, תוך הבחנה בין מי שתביעתם טופלה בידי מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה ובין מי שתביעתם טופלה באופן אחר.

המוסד ביקש יותר מאוחר. מדצמבר 2016.

2. תיקון סעיף 391

בסעיף 391(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (7) יבוא:

"(8)
של אדם לעניין גביית תשלום בעד טיפול בתביעה לעניין סימן ב'1 לפרק י"ד".

3. תיקון סעיף 397

בסעיף 397 לחוק העיקרי –

(1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1)
הוראות לפי סעיף קטן (א1) בדבר מתן סיוע משפטי לכל מבקש שאינו חבר בני אדם, יחולו גם על סיוע משפטי לתובע גמלה בהליכים בבית הדין לעבודה לעניין סימן ב'1 לפרק י"ד".

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "הסיוע המשפטי יינתן" יבוא "הסיוע המשפטי לפי סעיף זה יינתן".

(3) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד)
בהחלטות המוסד הניתנות לערעור בפני בית הדין לעבודה או שניתן להגיש בשלן תובענה לבית הדין לעבודה יצוין, בלשון פשוטה, מידע בדבר הזכאות לסיוע משפטי לפי סעיף זה, לכל מבקש שאינו חבר בני אדם, בלא הגבלות בדבר יכולת לשאת בהוצאות השירות המשפטי".

4. תחילה ותחולה

תחילתו של חוק זה שישים ימים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה) והוא יחול על כל הסכם לטיפול בתביעה לגמלה בפני המוסד שנכרת מיום התחילה ואילך.

5. תקנות ראשונות

תקנות ראשונות לפי סעיף 315ז לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, יובאו לאישור ועדת העבודה והרווחה עד ליום.......... עד לקביעת תקנות כאמור תהיה צורת ההסכם ודף המידע הכללי ופרטיהם בהתאם לאמור בסעיף 315ז(א) ו-(ב).

צריך לקבוע איזשהו מועד להתקנת תקנות.

שישים ימים.

אין כנסת.

אפשר לחודש מאי.

אין כנסת. 1 ביוני.

עמוד 14, סעיף 315ז(ב). כתוב שבטרם ההתקשרות יימסר למי שמבקש טיפול בתביעה דף מידע כללי בכתב או בלשון פשוטה. לכאורה זה מטיל על הגופים המסייעים להסביר את החוק הזה בלשון פשוטה.

מה הבעיה?

לכן מוצע לקבוע תקנות.

אבל החוק נכנס לתוקף לפני שיהיו תקנות ואני לא יודע מתי יקבעו תקנות. זה שכתוב כאן שב-1 ביוני יהיו תקנות, אולי לא יקבעו תקנות ב-1 ביוני כי זה לא יהיה דבר ראשון לממשלה לעסוק בו ולשר שייכנס. אני לא יודע.

תקנות זה לא השר. הוא רק חותם. המוסד לביטוח לאומי יעשה את התקנות.

ההצעה שלי לא להטיל על כל גוף לנסח בלשון פשוטה את החוק המורכב הזה. ייקח הביטוח הלאומי, יסביר בלשון פשוטה את החוק הזה לאנשים וישים אותו באתר האינטרנט ואנחנו נפנה לשם.

תרשמי את ההערה.

הכוונה שיהיה ניסוח אחיד של הביטוח הלאומי?

כן.

חובה עליהם לחלק אותו.

באתר האינטרנט של המוסד.

לא.

שלא תהיה אי הבנה. הביטוח הלאומי ינסח וזה יצורף.

זה הטריד אותי עוד יותר בגלל הסנקציה שקבועה כאן שאי עמידה בכל אחת מההוראות, מיד מורידה אחוזים עצומים מהשכר. אני צופה בעיני רוחי לקוחות או עורכי דין אחרים של לקוחות שעל כל הסכם - - -

אתה שמעת את דברי קודם לכן. אני רוצה שתרוויחו במידה, שתתייעלו, תרוויחו ותתנו שירות טוב.

הסנקציה החוקית בחוק ראשי להוריד על אי עמידה של כל דבר קטן שמישהו יטען שהוא לא חייב לי ושאתבע אותו, ארבעים אחוזים מהשכר יורד. אתם ראיתם באיזה אחוזים זה היה.

רשמנו.

סעיף 315ח בעמוד 16. שימו לב שנכנס כאן, אחרי הקריאה הראשונה, זה נושא חדש, הגדרה של אי שיתוף פעולה מצד התובע ואני חושש שזה יחלחל גם להיבטים אחרים של הביטוח הלאומי. הגדרה של אי שיתוף פעולה. קיבלנו את זה לפני יומיים.

אני רוצה להסביר. זה היה בנוסח שהיה לפני יומיים וכידוע לי זה נמצא אצלכם לפחות מיום שישי.

אני מתנצל.

הנושא של אי שיתוף פעולה, ביטוי של התקנות, אנחנו רוצים להבהיר שאנחנו לא מדברים על כך שכל תביעה, בגלל שלא השלימה את המסמכים, עכשיו הערעור על כל העסק הזה יחריג מהתחולה של הצעת החוק, של ההגבלה שבהצעת החוק. זאת בעצם תוצאה של ההבהרה מהי ההחלטה של פקיד תביעות שלא להכיר בתביעה. הנושא של אי שיתוף פעולה כבר קיים היום כאשר מדברים על התקנות שנוגעות לתביעה לגמלה. יש שם הוראות.

זה סייג לשכר שפותח פתח להתנהלות של הביטוח הלאומי מול המבוטחים. צריכים להיות מוטרדים מהכנסת דבר כזה ארבעה ימים כשדנים בשכר ולא בהיבטים המהותיים.

אין היום הגדרה של אי שיתוף פעולה. זאת הגדרה חדשה שנכנסת לחוק הביטוח הלאומי ותפגע בהרבה מאוד אזרחים.

ההערה הבאה.

הערה אחת לגבי זה שאדם יכול לחזור מהחוזה תוך 14 ימים, בעמוד 15, סעיף קטן (ד). אדם רשאי לחזור תוך 14 ימים מהחוזה. המשמעות מבחינת האנשים שלא יעבדו על התיק שלהם 14 ימים כי משקיעים עבודה.

שלא יעבדו.

בגלל זה אדם עלול לאבד קצבה של חודש.

בסדר. הוא אחראי לעצמו.

אפילו אם הוא רוצה שאני אתחיל, אתה לא מאפשר לי לעשות זאת. אתה לא מאפשר לו להגיד לי שאתחיל מיד לעבוד.

קניתי בגד בחנות, הוא לא מוצא חן בעיני ואני מחזיר אותו לחנות.

אבל לא איבדת את זכויות שלך. כאן אתה מחייב אותו לאבד זכויות.

אני לא מחייב אותו בכלום. הוא בגיר והוא יודע מה הוא עושה.

לא. אתה לא מאפשר לו לבחור. אתה מכריח אותנו לעבוד בשיטה כזאת.

אם הייתה לו אופציה 14 ימים אתה יכול לחזור ואז לא עובדים.

אני רואה שאתה יודע להסביר. ישבו אתו, יסבירו לו, יגידו לו שאלה המשמעויות.

ראינו פסקי דין של אנשים שבאו לחברה וחתמו על הסכם התקשרות ואחרי יומיים תפסו את עצמם.

זה לא נכון. במקרה כזה אנחנו מחזירים כסף. תנו יומיים-שלושה אבל לפחות תני לו את האפשרות לבחור.

אני מדבר על סעיף 315ח(א)(1)], לגבי התובענה שהגיש עורך דין לבית הדין בשל החלטה של פקיד תביעות והתשובה היא שלא להכיר בתביעה. המלים שבעייתיות לי הן שלא להכיר בתביעה. קודם כל, שלא להכיר בתביעה, זה לא מושג שמופיע בחוק. זה סלנג. לא הכיר בתביעה. פקיד תביעות דוחה תביעה.

אז מה, אז דחה?

כן. דחה את התביעה.

הערה הבאה. חבל על הזמן.

בנפגעי עבודה, התביעה מהווה גם בקשה להכרה בתאונה. אם זה נדחה, זה בלי הכרה באירוע כתאונת עבודה.

מה המונח בו משתמשים? אי הכרה או דחייה? גם וגם. זה עניין של נוסח.

בהמשך להערה, לגבי החלטה של פקיד תביעות.

אנחנו נבדוק את זה.

משהו חדש. גם בנכות כללית אנחנו מגישים תביעות על החלטה של פקיד תביעות. למשל, במעמד של משתכרת ועקרת בית, אנחנו מגישים שם תביעות. זה לא לדחות את התביעה אלא זאת החלטה של פקיד תביעות.

למשל תביעות נוספות.

לא. אל תסביר. היא עורכת דין טובה ולא צריכה שתסביר את דבריה.

משרד הבריאות.

יש לי מה לומר על סעיף שמפריע לי. בעמוד 16, סעיף (ב)(א)(2), צריך להוסיף לו בנוסף לוועדת המומחים גם ועדה רפואית לערר מאחר ועל פי החוק אלה שתי הוועדות היחידות שיכולות להגיע לבית הדין.

הוספנו כאן את ועדת המומחים.

כן. בגזזת צריכה להיות גם ועדה רפואית לערר.

בסדר.

בעמוד 16, סעיף (ב), אי שיתוף פעולה מצד התובע. הסעיף הזה עשוי לפגוע בהרבה נכים. זה סעיף שהיכן שלא תמצא, תמיד תמצא שאנשים ייפגעו. אני מבקש שתתנו לסעיף הזה מחשבה נוספת.

מה אומר הסעיף?

הסעיף אומר שיתוף פעולה, אי השלמת פרטים. יש נכים ששוכחים, לא מוסרים פרטים מלאים ולא בגלל שהם לא רוצים אלא כי יש להם בעיות.

אם בגלל זה לא הוכרה התביעה והוגש ערעור, זה מוחרג מהחוק? זה מצדיק? הרי כל התכלית לתת את הפטור הזה מתחולת החוק היא בהנחה שצריך פה הליך יותר מורכב. השאלה אם זה מוצדק. בן אדם שכח את המסמך, רוצה להוסיף אותו אחר כך, מוגש ערעור. השאלה אם בגלל זה אנחנו צריכים להחריג אותו מתחולת החוק.

לכן תאמרי שאין שיתוף פעולה. אני רוצה שזה לא יהיה.

בדרך כלל, גם אם דוחים תביעה, אתה שולח לביטוח לאומי את המסמך החסר והם פותחים את התביעה מחדש. כשאנחנו נדרשים להגיע לבית הדין, זה במקרים שמבקשים מסמכים ואין לנו את המסמכים. מבקשים תיק רפואי ואין לנו אותו, הוא אבד, גם לקופת חולים אין אותו ואז הם דוחים את התביעה. אני לא מבקש שתחריגו את זה מהחוק, אבל בכל זאת, זאת עבודה נוספת שצריך להגיש שם תביעה וגם אם זאת תביעה קלה. תראו בזה לפחות כמו ערעור לבית הדין על החלטת ועדה רפואית.

יש עוד הערות?

כן. הבנתי שנמצאת כאן חברת הכנסת קארין אלהרר מ-יש עתיד ואני רוצה להפנות לסעיף 315ט, מס ערך מוסף ושינוי סכומים ועדכונם, בעמוד 17. שם מדובר על תוספת שאין לנו התנגדות, אבל יש לי הצעה יותר טובה. אני חושב שהגיע הזמן שיהיה לנו חוק מע"מ אפס.

בסדר. גמרת לדבר להיום.

אנחנו לא נרוויח מזה כלום. הנכים יקבלו את המע"מ ולא אנחנו. אני חושב שזאת הצעה נפלאה.

זה יהיה חוק טוב שחוקקתם.

הצעה מצוינת. נחיל אותה על מע"מ על תרופות, על מוצרי ילדים ותינוקות וכולי.

זה הדבר הצודק ביותר שהוא אמר הערב.

רציתי להבהיר שהדחייה של 14 ימים עליה דיברנו קודם יכולה להביא לאובדן חודש.

היא אמרה את זה. תודה רבה. אנחנו הולכים להתייעץ.

אני מבקש סעיף אחד שלא דיברנו עליו. סעיף 315י בעמוד 17. מי שמייצג בתביעה צריך לציין את העובדה הזאת במסמכים המוגשים. אנחנו מאוד חוששים מזה. היום זה לא המצב הקיים. זה שינוי דרמטי.

ההערה נרשמה. תקבל תשובה.

זה שינוי שיכול לפגוע.

למה זה יכול לפגוע בו?

כי אפשר לעשות מניפולציות והיו לנו הרבה מקרים שבגלל שיודעים על המסייע ושיש מסייע - - -

אולי בתום התביעה יהיו חייבים להוסיף את השם?

זה עלול להשפיע על הנתונים שיוגשו.

אתם כל הזמן טוענים שתהיה פגיעה בזכויות.

מה שאורלי אמרה, זה רעיון מצוין. בתום התביעה יצוין.

הפסקה של כמה דקות. נקרא לכם בהמשך.

<(הישיבה נפסקה בשעה 18:40 ונתחדשה בשעה 19:50>

אנחנו מחדשים את הישיבה. אנחנו עדיין ב-3 בדצמבר 2014 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אנחנו נקריא לכם את מה שהחלטנו. אתם עורכי הדין רגילים לשמוע את מה שאתם שומעים בבית המשפט? אלה ההחלטות ואין כאן יותר דיבורים. אחרי שנקריא את מה שהחלטנו, אתם יכולים ללכת לבית משפט כזה ואחר ולעשות מה שאתם רוצים. התייחסנו לכל הנקודות שהעליתם כאן וניתן תשובות עליהן. נאמר לכם מה אנחנו חושבים ולאחר מכן נצביע ונאשר את החוק.

הערה ראשונה התייחסה לנושא הרטרואקטיביות שמובאת בחשבון במניין שישים החודשים. לאור הדברים שנאמרו, התקופה הרטרואקטיבית תמשיך להיות מובאת בחשבון בתקופה של שישים חודשים אבל אם הטיפול הוא ערעור על נושא של רטרואקטיביות שעולה על סעיף 296 או הסעיפים המקבילים לו בחוקי הפוליו והגזזת, אני חושבת שאין הגבלה על הרטרואקטיביות, נכון?

יש הגבלה, מה-1 בינואר 1995.

הסעיפים המקבילים לגבי הפוליו והגזזת, לגביהם ערעור כזה יהיה במסגרת הסייג להגבלת תשלום בעד טיפול בידי עורך דין בהליכים מסוימים. 315ח.

נושא של תשלום לגבי הבדיקה מחדש. התשלום לגבי הבדיקה מחדש, מוצע להגדיל את הסכום שמדובר בו. אנחנו לא יכולים לקבוע חיוב שעולה על זה. זה יהיה כפל הסכום המזערי בו מדובר.

נושא נוסף נוגע להכנסה רטרואקטיבית של הסכומים. לפי מה שמוצע, בכל זאת להשאיר סכומים, כיוון שכל המטרה של הצעת החוק היא הגנה על הגמלה, גם במקרה הזה מוצע לא לגבות גבייה שלא תאפשר להשאיר כספים בידי מקבל הגמלה אבל להגדיל את סכומי הגבייה הרטרואקטיבית. זאת אומרת, מהסכום הרטרואקטיבי אפשר יהיה לגבות 35 אחוזים ומכל סכום של כל חודש אחר כך, הגבייה השוטפת תהיה גבייה של 25 אחוזים לכל חודש.

לגבי מצב של המשך תשלום אחרי פטירה. כאשר האלמנה הסכימה מראש בהסכם ההתקשרות הראשוני שנערך עם התובע, התשלומים יוכלו להיגבות.

החלק היחסי שהיא מקבלת.

זה חל רק על אלמן או אלמנה ולא על בן הזוג ולא על ילדים.

רק אם הפטירה היא תוך חצי שנה.

אם הפטירה היא תוך חצי שנה.

תוך שנה.

תוך שנה. ההיגיון הוא שאתם ממילא תגבו את רוב הסכומים. אם הפטירה היא בתוך שנה, גביתם כבר את כל שכר הטרחה המגיע בעד שישים החודשים.

אבל זה יהיה יחסי. למען הסר ספק.

אורלי, יש לך נסיעה ארוכה היום ואני דואג לשלומך.

לגבי דף המידע. דף המידע יפורסם באתר עוד לפני פרסומו בתקנות אבל צריך יהיה לצרף אותו להסכם כפי שנדרש.

אתם תשלפו אותו מהאינטרנט וצרפו אותו.

אבל הוא יהיה חייב להיות חתום.

את ההסכם אתם מנסחים?

המוסד לביטוח לאומי והוא מפרסם את זה באתר.

לא את ההסכם. את הפרטים.

סליחה, את דף המידע.

דף המידע שמצורף להסכם.

תמצית החוק.

הפחתת התשלום תהיה בגין מסירת דף המידע והסכום שאי אפשר יהיה לגבות מהם יהיה 85 אחוזים מהסכום שאפשר היה לגבות.

הקנס יורד מארבעים אחוזים ל-15 אחוזים.

על אי מסירת דף המידע בלבד.

כן. תמסרו.

עכשיו זה ברור. אין בעיה.

לקוח יאמר שלא מסרנו.

העתק חתום.

על הטופס של ביטוח לאומי?

בהסכם עליו הוא חותם.

אם זאת הבעיה שלכם, זה בסדר.

נושא אי שיתוף הפעולה. לא נקרא לזה שיתוף פעולה אלא נגיד שדחיית התביעה הייתה מטעמים טכניים ואז לא מגדירים אי שיתוף פעולה.

הנושא של החזרה התקשרות, 14 ימים. אנחנו נדבר על שבעה ימי עבודה במקום 14 ימים וזה מקצר את התקופה.

לגבי אי הכרה בתביעה. אנחנו נדבר על דחיית התובענה, בסעיף 315ח. אנחנו מדברים על תובענה לבית הדין על החלטת פקיד תביעות או שלא להכיר באירוע כפגיעה בעבודה או להכיר כפגיעה בעבודה או דחיית תביעה, ואז אנחנו נכנסים לכל אותם מצבים עליהם מוגשת תובענה.

לגבי נושא ציון המידע. זה נשאר. המידע יצוין ולא צריך יהיה לציין את השם אבל אני מניחה שהחברות והמייצגים לא מתחבאים והנתונים האלה יאפשרו לעקוב ולראות גם את ההשפעה של הסיוע שניתן וגם את ההשפעה של הצעת החוק. אני חושבת שזה לא דבר שצריך להסתתר לגביו.

צריך לציין את שם המסייע?

לא שם המסייע. צריך לציין את העובדה שניתן סיוע מיד בתחילה עם כל המסמכים שהוא מגיש.

למה לא בסוף התהליך?

הם אומרים שגם כך רואים שזה אתם.

לא, לא נכון. הוא יכול לזהות לפי רופאים. בסוף התהליך.

בסוף התהליך.

הכסף לא יועבר עד שלא יימסר המידע. אם יהיה כתוב כך, הכול בסדר.

תנסחי את זה כך.

במישור היחסים בין המבוטח לבין המייצג שלו. איך אנחנו יכולים להבטיח את זה? איך אתה יכול?

אם יורשה לי. קיים חשש שכאשר הציון של הגוף המסייע יהיה בסוף התהליך, זה עלול להשפיע על התוצאות שאנחנו נצטרך לדווח אחר כך לכנסת. חס וחלילה, ואני לא מתייחסת לאף אחד מהנוכחים כאן, אם אחד הגופים יראה שהוא כשל בסיוע, הוא לא יציין מי הוא.

אתם רואים את עורכי הדין, אתם רואים את הרופאים, את רואים הכול ואתם יודעים הכול.

הנציגים שלכם אצלנו בחדר אמרו שבכל מקרה הם מזהים. ברגע שזה מוגש, הם מזהים. נכון או לא? את היית אתי בחדר.

אני רוצה להסביר מה אמרנו. אם החשש שהפקידים עצמם יושפעו מעצם הידיעה - - -

שפרו את השירות שלכם בצורה כזאת שלא יצטרכו אותם. תעסקו בזה. זה הדבר הראשון. אם אתם מתעסקים בזוטות, אין לכם זמן לשפר שירות.

מבחינתנו לא חייב להיות השם המפורש אלא איזשהו רישום.

בסוף התהליך.

יש סעיף אחד שהוא מאוד חשוב ואמרת שנחזור אליו.

לא סיימנו את הסעיף הקודם. איך אנחנו יכולים להבטיח שהם באמת ירשמו בסוף התהליך?

אני לא יכולה להבטיח את זה אבל אני גם לא יכולה להבטיח שהם יציינו בתחילת התהליך.

תשימי קנס.

אבל הוא מזהה. יש לו את עורכי הדין ואת הרופאים.

תניחו שאנחנו ישרים.

צריך לשאול אם הציון הזה הוא טוב לאזרח או רע לאזרח.

זה לא משנה. אנחנו רוצים את זה למחקר שלנו.

יש כאן סעיף אחד שהוא מאוד חשוב ואני חושבת שנפלה אי הבנה. הסעיף שמדבר על כך שאם המוסד לביטוח לאומי מערער על החלטה, אפשר לגבות לפי החלטתכם 1,600 שקלים.

את עוד לא יודעת כמה קבענו.

הסכום המזערי. סליחה.

פעמיים הסכום המזערי.

אמרתם כפל הסכום המזערי.

את יודעת מה הסכום המזערי?

התייחסנו לזה. אני לא מתווכח אתם. ישבנו, החלטנו ואלה ההחלטות שלנו. לא מתווכח אתך.

אני רוצה להקל על הנכים ואני רוצה להגיד שדמי פתיחת התיק, אם נקבע אותם באחוזים והנכה ישלם אותם בהתחלה אם הוא רוצה או בסוף, רק במידה שיש הסכמה, ולדעתי יש לזה הסכמה, זאת אומרת שלנכים יש קושי להביא 1,500 שקלים מקצבה של אלפיים שקלים או 2,500 שקלים. לכן אני אומר לאפשר לנכים, בהסכמה, לכמת את זה באחוזים והם ישלמו את זה בסוף.

שמענו את מה שאמרת.

תיקים שלא זכו, איך הם ישלמו?

לגבי התשלום של דמי פתיחת התיק, אני רוצה להבהיר שלא צריך לגבות אותו בהתחלה אלא אפשר לגבות את דמי פתיחת התיק בסוף התהליך. זה יתווסף לסכום האחוזי שמשולם.

לגבי מועד פתיחת התיק, עלתה כאן טענה שאפשר להקדים את זה למועד הגשת התביעה ואני חושבת שאפשר להתייחס לזה אחר כך כשנכנסים לאחוזים.

שמענו אתכם, שמענו את עורכי הדין ואנחנו לא מתווכחים אתכם.

אנחנו מצביעים.

בתביעות קטנות עד גמלה של 1,200 שקלים, פתיחת תיק – 1,500 שקלים כאשר משלמים אלף שקלים עם פתיחת התיק ו-500 שקלים עם ההגשה. העמלות יהיו 13 אחוזים לשישים גמלאות.

בתביעות גדולות, פתיחת התיק תהיה 1,500 שקלים באותה מתכונת, אלף שקלים עם פתיחת התיק ו-500 שקלים עם ההגשה. הגמלה תהיה 10.75 אחוזים לשישים חודשים.

עורכי הדין. פתיחת תיק, שוב, 1,500 שקלים.

גמלאות קטנות, ייצוג בוועדות - 15 אחוזים.

בכל המצבים, פתיחת תיק – 1,500 שקלים.

גמלאות קטנות, ייצוג בוועדות – 13 אחוזים.

הופעה בבית דין – 23 אחוזים.

הופעה בבית דין לתביעות קטנות – 24 אחוזים.

כל התשלומים שאתם מקבלים רטרואקטיבית, תקבלו 35 אחוזים.

אנחנו עוברים להצבעה.

צריך להבהיר בפרוטוקול שבמצב שתהיה פנייה לוועדות לעורכי הדין, השכר נע בסביבות...

אין התייחסות למענק חד פעמי.

אין התייחסות. נגמר, אדוני. נגמר.

אין התייחסות למענק חד פעמי.

המענק החד פעמי ייחשב כקצבאות קטנות.

מה זה קצבאות קטנות ומה זה קצבאות גדולות?

מה עם חוות הדעת הרפואיות?

קיבלתם 1,500 שקלים במקום 800 שקלים. אתם עדיין לא מרוצים?

חוות דעת אצל רופא בחוץ עולה 5,000 שקלים.

כשאנחנו מדברים על התביעות הקטנות, אנחנו מדברים על כל מצב בו יש החמרת מצב או מעבר של קצבאות, חלק הגמלה שאנחנו מדברים עליה - - -

אני חושבת שקיבלתם יותר ממה שחשבתם.

לא נכון. נתתם לנו פחות מאשר נתן מלול.

מלול כתב 11.2.

תשאלו את מלול על הטרייד ותראו שאנחנו מתחת למלול.

אתם סוגרים את החברות.

אנחנו עוברים להצבעה.

מי בעד אישור הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 159) (תשלום בעד טיפול בתביעה), התשע"ד-2014?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת החוק אושרה פה אחד

כל חמשת חברי הכנסת הנוכחים ויש להם זכות הצבעה אישרו את הצעת החוק. אני מקווה שהיא תעבור במליאה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 20:30.>
05/02/2015

10:13