PAGE
2
הוועדה לפניות הציבור
10/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 102>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום רביעי, י"ח בכסלו התשע"ה (10 בדצמבר 2014), שעה 10:00

<העדר חובת המוסד לביטוח הלאומי לדווח על חובות>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר
אורי מקלב

>
אורי קנדל - עוזר מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

קובי הלפרין - יועץ בכיר למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

נורית יצחק - עו"ד, מנהל אגף פניות הציבור, המוסד לביטוח לאומי

אוריאל כזום - מנהל אגף חקיקה במנהל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

רפאל בן סימון - סגן מנהל אגף גביה מלא שכירים, המוסד לביטוח לאומי

אהוד עוזיאל - קידום מדיניות, האגודה לזכויות האזרח

יפה יהודאי - פניות הציבור, האגודה לזכויות האזרח

גולי תמיר - עו"ס, מגישת התכנית "גולי תמיר יעוץ סוציאלי" רשת 103

שירן אזולאי רובינשטיין - עורכת התכנית "גולי תמיר יעוץ סוציאלי", רשת 103

צביקה גולן - מפיק התכנית "גולי תמיר ייעוץ סוציאלי", רשת 103

עזר מבורך - עו"ד

שלומית אבינח

יעל, חבר המתרגמים בע"מ
<העדר חובת המוסד לביטוח הלאומי לדווח על חובות>

בוקר טוב. ברגשות מעורבים, אני פותחת את הישיבה האחרונה של הוועדה של הוועדה לפניות הציבור לקדנציה זאת.
לפני שאנחנו מתחילים אני מבקשת להודות לצוות הוועדה המסור, לשלומית מנהלת הוועדה, למרב מזכירת הוועדה, לבני הדובר – תודה רבה לכם על ההתגייסות וההתכנסות ועל העבודה הקשה לאורך כל הקדנציה. אני בטוחה שתמשיכו לעשות את העבודה הזאת גם בקדנציה הבאה, אני מקווה שגם אני אהיה כדי ללוות את העבודה.

אנחנו מתכנסים היום לישיבה חגיגית בעקבות הסיום וכהמשך לעשייה משמעותית שהוועדה עושה לאורך כל הקדנציה. הנושא על סדר היום: גביית חובות על ידי המוסד לביטוח הלאומי. אנחנו מתכנסים בעקבות שבוע זכויות האדם הבינלאומי ולבקשת האגודה לזכויות האזרח. כפונים, נפתח ונבקש מכם להציג את הפניה. בבקשה אהוד.

אני מקדם מדיניות באגודה לזכויות האזרח. קודם כל אני מבקש לברך את חברת הכנסת עדי קול גם על סיום קדנציה קצרה המאוד אפקטיבית. זו אחת הוועדות היותר פעילות והנשכניות ביותר שאנחנו זכינו לראות בכנסת הזאת. להודות לה גם על קיום הדיון הזה, כמו שאמרנו כאן בשיחות של רגע לפני פיזור הכנסת זה לא דבר מובן מאליו.
אני חושב, שהדיון הזה הוא חלק ממסורת שאנחנו מקיימים בכנסת כבר מספר שנים עוד מהכנסת ה-17. ציון יום זכויות האדם בשורה של דיונים שעוסקים בזכויות שונות. אנחנו משתדלים שהדיונים יהיו כמה שיותר משמעותיים. אני שמח שגם היום מתקיים דיון כזה בנוגע לחובת הדיווח של המוסד לביטוח לאומי.

יום זכויות האדם הבינלאומי נחוג היום בכל העולם. זה יום שבו חשוב לדבר על זכויות האדם לא רק במובן של חירות אלא גם במובן שוויון. לא רק במובן של מה מגיע אלא מהי האחריות שלנו לבנות ולבני האדם שחיים כאן בישראל.

מיד יגיע לכאן אדם בשם עזר מבורך, שיציג את הסיפור שלו. יש לנו כאן עוד לא מעט סיפורים. הגיעה לכאן יפה שמתנדבת באגודה, עובדת בפניות ציבור באגודה. הנושא הוא נושא שהולך וחוזר בפניות השונות שמגיעות אלינו לאגודה. עד כדי כך שלפני שנה וחצי פנינו למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, פרופסור שלמה מור יוסף לגבי הסוגיה. בעצם ביקשנו לקיים את הדיון הזה כדי להציף שוב את הסוגיה וכדי לראות איך הדברים התקדמו מאז. אני מקווה שנקבל היום תשובות.
באופן תמצתי, הבעיה שאנחנו מבקשים לבדוק היא שאלת הדיווח ושאלת השקיפות. השאלה, כמה חובות וכמה מהן אכן מוצדקות. תביעות שאולי היה אפשר למנוע אילו אנשים היו מקבלים דיווח מסודר באופן אוטומטי מהמוסד לביטוח לאומי כמו שמקבלים מכל חברת ביטוח, חברת הפנסיה, בנק או כל מוסד אחר שמעניק שירות, כל שכן מעניק זכויות. ברוב המקרים מדובר בספקי שירות, כאן אנחנו מדברים לא רק על שירות, אלא גם על מיצוי זכויות של אנשים שהכי צריכים אותו.

אנחנו יכולים להציג הרבה דוגמאות שהבאנו אתנו. אני אפתח עם הסיפור האישי שלי, אני לשמחתי לא במצוקה. אני עובד באגודה ויש לי הרבה ידע ויכולות, אבל גם אני ואנחנו, תוך כדי הכנה לדיון הזה נתקלו בעוד אחד שאומר 'כן, גם לי זה קרה'. כמות הסיפורים האלה שלא מגיעים אלינו היא גדולה מאוד. זוגתי יצאה לחופשת לידה וקיבלה רק חצי מדמי הלידה שלה. כשניסינו להבין למה היא מקבלת רק חצי מדמי הלידה, כמובן שדחו אותנו. נאלצנו להגיש תביעה לבית הדין האזורי לעבודה.
רק כשהגשנו את התביעה קיבלנו את פירוט התשלומים ששילמנו ושקיבלנו מהמוסד לביטוח לאומי. רק אחרי זה עורכת הדין של המוסד לביטוח לאומי הודתה שאכן המוסד לביטוח לאומי טועה ולכן שילמו לנו גם את המחצית השנייה של דמי הלידה. אז פתאום התגלה חוב של 3,000 ומשהו שקל, שוב סכום קטן, לא לכולם, אבל זה משהו שאנחנו יכולים לעמוד בו. כשניסינו לברר למה יש פתאום עוד חוב, אף אחד לא יודע – זה מחשב אחר. שוב, אין שום פירוט מה שילמנו, מה לא שילמנו. מאחר ואת החוב הזה שאף אחד מאנשי המוסד לביטוח לאומי שהיינו איתם בקשר לא ידע מהו, לכן כרגע הוא בהקפאה ואנחנו מחכים לתשובה.

הסיפור הקטן שלי, שוב הוא הסיפור שאין לאף אחד ידע ומידע מה הוא שילם ומה הוא לא שילם אלא אם אדם מנהל מעקב מאוד מסודר, אלא אם בודק כל תלוש. כלומר אין את המכתב השנתי שאומר לך 'הנה אתה נמצא כאן, קיבלת את הזכאויות האלה, זכית לזה, איפה אתה עומד ואיפה אתה נמצא'. אני מנחש שזה היה יכול לחסוך הרבה תביעות קטנות בבית הדין האזורי לעבודה, זה היה יכול לחסוך הרבה הודעות על חובות. הדבר הזה מגיע להיות הרבה יותר חמור כשמדובר באנשים שצריכים לקבל גם קצבאות ולפתע מגלים שהקצבה נשללת מהם או מקוצצת.
יפה תוכל לפרט בהמשך את הסיפורים האלה, למשל אדם שזכאי לקצבה מסוימת ולפתע אחרי תקופה מודיעים לו "לא". כאמור, יגיע מיד הפונה ויספר סיפור דומה. אחר כך 'סליחה, טעינו, סליחה יש לך כפל ומעכשיו מקצבת הילדים או מקצבת המזונות נוריד לך כך וכך שקלים כי יש לך חוב מלפני כך וכך שנים' או 'יש לך חוב כי עשינו איזו טעות'. אדם שנסמך על הקצבאות האלה וזאת הזכאות שלו, בלי שום מידע נופל עליו פתאום החוב הזה. זה מצב שהוא בלתי נסבל. אני חושב שהנושא של שקיפות ודיווח שנתי יכול למנוע אותו בצורה משמעותית.

לא הרחבת. השאלה אם מישהו מכם יכול לדבר על התופעה שמגיעה בהרבה מהמקרים לעיקול בשלבים מאוד מתקדמים של החוב. אחרי חוסר וודאות של המבוטח מגיע פתאום עיקול - - -

אני מנחה את התכנית ברשת 103 גם בערוץ 2. יש לנו פניות של אנשים שמגלים שיש להם חובות. בדרך כלל העדכון לחוב מגיע בשלב מאוחר מדי, זו אחת הבעיות, אז מתחילות כל סוגיות של הוצאה לפעול. הם פונים אלינו כשהם מתלבטים מה ניתן לעשות. אנחנו מפנים אותם הרבה פעמים לסיוע המשפטי של משרד המשפטים, מסבירים להם למה הם זכאים.

אחת הבעיות היא, שחלק מהעיקולים פוגעים בקצבת הנכות שלהם. הרבה פעמים פונים אלינו ואומרים "איך יכו להיות שעיקלו לי את קצבת הנכות"? למשל, הבנק שלהם יכול להיות מוגבל ופתאום רואים שקצבת הנכות מעוקלת. למשל, כשיש חוב מזונות, זו דוגמה אחת. זה המצב היחיד שבו ניתן לעקל. יש מצבים אחרים שבהם יש עיקולים. כשהם מקבלים הוראות עיקול, הם לא באמת יודעים על מה החוב. תהליך הברור יכול להיות מאוד מסורבל. הרבה פעמים אנחנו מקבלים עדכונים שהם קיבלו דיס-אינפורמציה מאותם פקידים במוסד לביטוח לאומי. בהרבה מהמקרים רק פנייה מסודרת שלנו בכתב מולידה בדיקה מחודשת, איזו התייחסות ואז גם מפנים אותם לוועדה למחיקת חובות. אחד הדברים שמאוד מתסכלים אותי זה שהיא מאוד סודית, יש וועדה למחיקת חובות במוסד לביטוח לאומי. בקריטריונים מסוימים ובמקרים מסוימים ניתן לפנות אליה ולבקש הפחתה של החוב ועד למחיקתו.
הקריטריונים לא לגמרי ברורים. מה שמתסכל אותי זה שלרוב האנשים היא בכלל ידועה. הם בכלל לא יודעים שקיימת אפשרות כזאת לפנות לוועדה, להגיש מכתב, להגיש טפסים, להגיש טופסי בנק ולהראות את המצב.

הסיפור של עזר, עורך הדין שיגיע, הגיע לוועדה למחיקת חובות בגלל שאנחנו אמרנו לו 'תכתוב, תספר את הסיפור'. כי המחלקות לא מתקשרות, כי פתאום יש חוב של 120 אלף שקל שאנשים לא יודעים מה לעשות אתו בכלל. זה הסיפור. אז מתחיל הסיפור של הוצאה לפועל, עיקולים, חשבונות מוגבלים, הודעות, איומים מהבנק. אנשים לא יודעים מה לעשות שמגיעה הוצאה לפועל – זה נורא מלחיץ. לי זה קרה פעם אחת בטעות. אני יכולה להגיד לך שזה היה לחץ גדול על 600 שקל, לא תגידי שזה איזה סכום גדול. זה מאוד מלחיץ. פתאום לך תסביר שאתה מעולם לא - - -

גם 600 שקל, יכולים להיות סכום מאוד גדול לאנשים מסוימים.

בבקשה, יפה.

אני מתנדבת באגודה לזכויות האזרח בפניות הציבור. אני מבקשת להדגיש את הקשר בין ההועדה הזאת כשנוחתת כרעם ביום בהיר על המבוטחים דרישת חוב לבין חוסר הדיווח, הדרישה שלנו לדיווח. ברגע שהם מקבלים את דרישת החוב הזאת, חוב שהם מעולם לא ידעו על קיומו, הם לא שמעו עליו, הם גם לא קיבלו דרישה לתשלום במשך כל חייהם.

הבעיה החמורה כאן, שאין להם שום דרך להתגונן מפני החוב הזה. אין בידם שום כלי, שום מסמך, שום אישור על אוסף כל התשלומים שהם שילמו במשך כל השנים. מכאן נובעת הדרישה שלנו לחייב את המוסד לביטוח הלאומי לדיווח שנתי מסודר. דרישה לקבל דיווח כמו שיש לנו אישור כשאנחנו רוכשים מוצר או שירות. אין דבר כזה שנבצע תשלום לגוף פרטי ובין אם הוא ציבורי או פרטי ואין לנו ביד קבלת תשלום חד-פעמי או תשלום מתמשך עבור שירות. במקרה של המוסד לביטוח לאומי שיהיה לנו דיווח תקופתי כמו שאנחנו מקבלים את הדיווחים מחברת החשמל, המים, ארנונה, בנקים, קופת גמל, קופות פנסיה, קופת חולים. בכל מקרה כזה אנחנו מקבלים דיווח תקופתי, זו הקבלה שלנו וזה מה שמבטיח אותנו ומאפשר לנו להתגונן בפני דרישות חוב שיכולות ליפול עלינו כרעם ביום בהיר.
למעשה, הדרישה שלנו לדיווח תקופתי זו דרישה לתעודת ביטוח כנגד דרישות חוב שנופלות עלינו כרעם ביום בהיר ופגיעה ברשת הביטחון הסוציאלי. רשת ביטחון סוציאלי, עבור אוכלוסייה גדולה מאוד למעשה זה הביטוח היחידי שיש להם. זה ביטוח משולב: ביטוח רפואי, ביטוח סוציאלי וביטוח פנסיוני. כל החברות האלה כפופות לחוקים. במקרים האלה יש שני חוקים: "חוק הגנת הצרכן" שדורש מכל גוף לדווח על תשלומים גם במקרה של עסקה מתמשכת ועל חובות. החוק השני "חוק הפיקוח על גופים פיננסיים" כולל ביטוח, וכן כל החוזרים של המפקח על הבנקים. זה חוק שמחייב את כל הגופים המוסדיים לדווח תקופתית.
חובת הדיווח הזאת הולכת ומעמיקה. בשנת 2005 היא התחילה בחובת דיווח פעם בשנה, אחר כך זה נעשה פעם בחצי שנה ואחר כך פעם ברבעון. גם המידע שכלול שם הולך ומתרחב. שיהיה בידי כל מבוטח, תושב מעל גיל 18, דיווח פעם בשנה על כל התשלומים שהוא שילם במהלך השנה בפירוט חודשי. היה ויש לו חוב לקבל את פירוט החוב, המקור שלו, ממה הוא נובע, מי המעסיק, מהי ההכנסה, מהי התקופה שאליה מתייחס החוב. בדרך כלל כשהמוסד לביטוח לאומי מוציא דרישת חוב הוא אפילו לא אומר לאיזו תקופה היא מתייחסת. כמובן מרכיבי החוב, קרן, הפרשי הצמדה, ריבית, הצמדות. אילו היה בידי המובטחים מסמך כזה הייתה להם לפחות האפשרות להתגונן במקרים בהם נוחתת עליהם דרישת חוב.

תודה רבה, אני מבקשת להוסיף. ראיתי בחלק מהדרישה שלכם התייחסות לגישה לאתר של המוסד לביטוח לאומי. גישה בעייתית, הקושי לקבל סיסמה או הצורך להגיע לדואר או לגשת לסניף המוסד לביטוח לאומי. נשמח לקבל התייחסות גם לזה.

מי משיב בשם המוסד לביטוח לאומי? אני מניחה שאני לא צריכה לחזור על הבקשה ברורה. הבקשה לדיווח שנתי.

שלום, אני מנהל אגף חקיקה במוסד לביטוח לאומי. אני עוסק בנושא הגמלאות התשלומים, בחובות שנוצרו בגין תשלומי יתר של גמלאות. נמצא כאן רפי שיתייחס יותר לנושא הגביה, הוא מומחה יותר בנושא של גביית חובות. אני מתעסק יותר בנושא גמלאות - - -

השאלה היא, מי אמור להשיב?

אני אשיב על הכול, אבל אם יהיה צורך בחידודים יש כאן גם את נורית יצחק מנהלת אגף פניות הציבור.

הועלו כאן הרבה טענות - - -

הרבה טענות, אבל הן מתנקזות בבקשה אחת ולכן אנחנו מבקשים תשובה לבקשה, שמישהו מכם ישיב. אני לא יודעת מי מכם בסמכותו להשיב לבקשה הזאת.

אני אתחיל במשפט ואחר כך אשיב.

נמצא כאן גם אורי קנדל, עוזר המנכ"ל שגם הוא יכול להשיב.

נושא החובות הוא באמת אחד הנושאים הכי בעייתיים אצלנו. אני מזדה עם מה שאמרתם. אני אומנם מהצד השני של השולחן, אבל אנחנו מבינים שזה פוגע באמון הציבור, זה פוגע בתדמית, זה גורם נזק. אנחנו עושים המון מאמצים, עשינו ועושים והמון פעולות כדי לשפר את כל נושא השקיפות בנושא חובות, בכלל את כל נושא הטיפול בחובות כלפי המבוטחים.
לגבי חובת דיווח שנתית, למרות שזו בקשה מוצדקת ומקובלת עלינו, יש לנו בעיה טכנית לעשות את זה. המוסד לביטוח לאומי במצב נכון לעכשיו אינו יכול לעשות את הדבר הזה. יש המון מערכות והמון דברים. כמו - - -

סליחה, זאת לא תשובה מספיק טובה. 'יש המון מערכות והמון דברים ולכן אנחנו לא יכולים לתת את הפתרון'. זה פתרון ששנינו מאמינים שהוא צריך להתקיים.

זאת התשובה שהמנכ"ל ענה. אני לא יכול לענות, לי אין סמכות לענות משהו אחר ממה שהוא ענה.

התשובה שעניתם, "המון מערכות והמון דברים" מה הבעיה? זאת נראית לך תשובה לגיטימית?

יש הרבה אישורים שאנחנו מוציאים. תכף אספר על אישורים נוספים שאנחנו מוציאים שאמורים לתת איזה פתרון. היום אין לנו פתרון מערכתי כולל לנושא הזה.

מה צריך לעשות כדי שיהיה לכם פתרון כזה?

סלח לי, אני פונה אליך. לא יכול להיות שאתם מגיעים לכנסת והתשובה שלכם - - -

רגע. לא סיימנו את התשובה.

שאלתי, מה צריך לעשות כדי לתת. אנחנו מסכימים על כך שצריך להיות דיווח כזה. שוב, יכול להיות שצריך להגיש תביעה לבית המשפט לדבר הזה. לא יתכן שהתשובה שלכם היא 'אנחנו מסכימים שצריך להיות, אבל ככה'. זאת התשובה שנעניתי. מי יכול לתת לי תשובה יותר טובה?

האישור קיים. כלומר, אישור שנתי שמכיל את כל התשלומים שאנחנו שילמנו בגמלאות למבוטח ואת כל התשלומים שהוא שילם לנו, זה קיים. הוא לא ניתן לשנה האחרונה, הוא ניתן לשנים אחורה. לא ניתן להפיק אותו לאותה שנה כי בשנה מסוימת עדיין אין לנו את מלוא המידע על התשלומים שהמבוטח שילם לביטוח הלאומי. אנחנו יכולים לתת את זה רטרואקטיבית. זאת התשובה. אנחנו לא שולחים את זה באופן יזום לכלל אזרחי מדינת ישראל, אבל כל מבוטח שפונה למוסד לביטוח לאומי ומבקש אישור כזה בפניה טלפונית - - -

למה הוא צריך לפנות ולבקש את זה? קודם כל, אני מבינה שאין לכם את זה בסיום השנה, אבל אני מניחה שיש פרק זמן של חצי שנה ולפעמים מאוחר יותר. אתם יכולים לשלוח אותו. גם אם אתם שולחים את זה רטרואקטיבית עדיין צריכים לשלוח את זה. אם יש לכם את האינפורמציה למה אתם לא יכולים לשלוח אותה למבוטח?

את בעצמך יודעת שאין לנו את האינפורמציה נכון להיום. אתמול את העברת חוק בקריאה ראשונה, שמדבר על דיווח מקוון של השכר מכל המעסיקים במשק כדי שנוכל להיות הרבה יותר רלוונטיים לאותו היום. כרגע, תחשבו איך זה יראה אם נשלח לכל האזרחים במדינת ישראל דיווח שהוא לא רלוונטי כי אנחנו מדברים דוח של לפני שנה וחצי.

זה מה שחברת הפנסיה שלי עושה, זה מה שהבנק שלי עושה.

לחברת הפנסיה יש את הנתונים האקטואליים.

אני אסביר את הצעת החוק שהעברתי רק אתמול לקריאה ראשונה. ניסינו להעביר אותה לקריאה שנייה ושלישית ולא הצלחנו. המטרה - - -

הצעת חוק מאוד מאוד חשובה.

המטרה, לגרום למעסיקים לדווח באופן יותר תדיר דיווח שמי מקוון למוסד הביטוח לאומי. היום מחויבים לדווח רק אחת לשנה. הם מעבירים את הכסף, אבל לא כתוב עבור מי, שם העובד, תעודת זהות ולכן הם לא יודעים עבור מי שולם הכסף ויש פער של שנה וחצי. אתה יודע, אני חושבת שהציבור היה מוכן לקבל את הדיווח בפער של שנה וחצי.

שלא לדבר על 400 אלף עצמאים שמקבלים בחודש פברואר את הפנקס של התשלומים לשנה הקרובה. מאחר וממילא אתם שולחים, אולי אפשר להוסיף לזה תוספת שאומרת "שלום לך אדון עצמאי, להלן סך התשלומים שהתקבלו בשנה החולפת" - - -

עצמאים מקבלים לפי דרישה.

גם רואה החשבון יכול להיכנס למערכת. כשאני קיבלתי את אותה התרעת חוב שהלחיצה אותי, רואה החשבון שלי נכנס למערכת ואז הסתבר שהוראת הקבע לא נקלטה. שוב, זה נדרש לרואה חשבון, הצטרכתי לשלם לו כסף.

ועדיין אנחנו מדברים על אוכלוסיות מוחלשות שלא נגישות.

אפרופו הוראות חשבון, הבאנו את המכתבים שהוא קיבל על דרישת החוב שהוא קיבל, אם תרצו הוא גם יספר את הסיפור. הנה דרישת החוב, אין פה שום פירוט שניתן להבין ממנו משהו. נכון להיום קיימת - - -

קובי, אני מבינה את הקושי שלכם לתת דיווח אקטואלי. ראשית, לגבי המועסקים אני מבינה את הבעיה והיא לא רלוונטית לכולם, כאמור לעצמאים. השאלה, למה כשמגיע דרישת החוב לא מגיע הסבר ופירוט על פרק הזמן של החוב, הסבר ממה הוא נובע? על זה אתה כן יכול לענות לי.

אני יכול לנסות לענות. ראשית, לגבי נושא של דרישות החוב בעניין גמלה, בעבר באמת לא הקפדנו להוציא הודעות והיום לכל חוב יוצאת הודעה ממערכת הגמלה.

אחרי כמה זמן?

מיד. איך שנוצר החוב, למשל נוצר חוב כתוצאה ממילואים, כל המערכת מוציאה הודעה. לא כל ההודעות ברורות, זה נכון, עשינו רביזיה מאוד גדולה בחובות נכות שאמורה לצאת בקרוב. השנה הבאה הולכים להתעסק - - -

התשובות שלך ממש מזעזעות בעיניי. "לא כל ההודעות ברורות זה נכון", אז תעשו אותן ברורות. מה הבעיה לכתוב ממה נובע החוב? לאיזו תקופה הוא מתייחס ולאיזה פיגור - - -

אני אומר שעשינו רביזיה מאוד גדולה גם בכל הודעות של נכות. בשנת 2015 אנחנו הולכים להוסיף הודעה של כל קצבת זקנה ושאירים, כאן בעיקר יש לנו את הבעיה בהודעות לא ברורות. מעבר לכך עשינו פיילוט של הודעות שנתיות. משנת 2015 אנחנו הולכים להוציא הודעות חוב שנתיות בנושא גמלאות לכל מי שיש לו חוב. דבר שלא היה בעבר.

הדוגמאות שניתנו פה, לגבי אנשים שלא ידעו שיש להם חוב, לא יקרו יותר כי איך שנוצר החוב אנחנו שולחים הודעה. ההודעות הלא ברורות - - -

אתם שולחים בדואר?

בדואר.

שוב, האם גם פירוט - - -

מאיזה תאריך ההודעות האלה נכנסו לתוקף?

אני עדיין לא קיבלתי שום הודעה.

שלום. אני עורך דין, אני עובד 18-19 שנה בעיקר עם הסנגוריה הציבורית, יש לי משרד קטן. בשנת 2006 תקף אותי סרטן אחד וב-2007-8 סרטן אחר. השתקמתי, הצלחתי להתגבר על זה. קיבלתי 4,500 בערך שקל וזהו, אני ממשיך לעבוד וממשיך לתפקד. קצת קשה לי וזה בסדר, זה לא סיפור גדול. אני לא חושב שאני צריך לשבת בבית ולקבל קצבה. אני חושב שאני צריך לעבוד, זה חלק מהשיקום שלי, זה חלק מהעבודה של השיקום. יש קצת פגמים בזיכרון, יש פגמים אחרים, לא רציני, ממשיכים.

אבל, פתאום אני מקבל מכתב כזה, שמדבר שיש לי חוב של 117 אלף שקל. אין לי מושג בגין מה, אין לי מושג בגין - - -

מתי זה היה?

2013 בערך מודיעים לי. עכשיו, אני לא יודע מאיפה זה נופל עלי. אני מנסה להתקשר ולקבל תשובות, יש לי אפילו מישהי בתוך המוסד לביטוח לאומי שמנסה לעזור לי, אבל זה לא ברור. מסתבר שיש שני גופים במוסד לביטוח לאומי שאחד מהם היה מקבל את הדיווחים המלאים שלי, כי אני עובד עם הסנגוריה הציבורית. הגוף השני שהיא מחלקת הקצבאות, נדמה לי, לא קיבלה את הדיווח. למה לא קיבלת את הדיווח? מה אתם רוצים ממני? עכשיו אני חייב 117 אלף שקל. אין לי מושג איך אני אשלם את זה.

הדרך היחידה לגלות על מה הוא היה חייב, הייתה באיזו שלב כשאני ביקשתי ממנו שיחתום על ויתור סודיות, פניתי למוסד לביטוח לאומי באמצעות הרפרנטים שאני עובדת מולם. גיליתי את החוב, קיבלתי את ההסבר על אילו תקופות מדובר, על מה החוב. הסתבר, עזר שילם מקדמות כעצמאי אחרי שנה שהוא היה בבית. למרות שהסרטן היה קיים, הוא חזר לעבוד כי זו הדרך שלו להתמודד. הוא לא ידע שקצבת הנכות, בניגוד לדברים אחרים, למשל ביטוחים פרטיים, תלויה בעובדה שהוא לא יכול לעבור מבחן הכנסות מסוים.
אני שמחה לומר שעזר הוא עורך דין ריווחי והוא שילם מקדמות כעצמאי. אנחנו יודעים שהוא משלם מקדמות מאוד מאוד גבוהות למוסד לביטוח לאומי. הוא שילם את המקדמות כמו שצריך כל חודשיים והוא היה בטוח שהמחלקות במוסד לביטוח לאומי מתקשרות אחת עם השנייה. מסתבר שהן לא תקשרו אחת עם השנייה ומחלקת העצמאים לא עדכנה את מחלקת הנכות שהסטטוס של עזר השתנה והוא עבר את מבחני ההכנסה. בינתיים הוא המשיך לקבל קצבת נכות שלא מגיעה לו ובכל חודש נצבר לו חוב של כ- 4000 שקל. חוב שלאורך שלוש שנים הצטבר ל - 117 אלף שקל ואני לא מדברת על ריביות ותוספות. הוא מבחינתו פעל לפי ההיגיון הנדרש, הוא שילם כחוק את המקדמות כמו כל אזרח.

אני אוכל להתייחס. קודם כל זה לא מדויק, המידע על החוב הועבר אליך כבר במאי 2012 - - -

את זה אני לא זוכר, מה שיש לי זה מה שמצאתי.

אני מניחה שזה נשלח לאותה כתובת" דרך חמש כניסה 1, פתח תקווה. במכתב הזה נאמר שעל פי המידע שברשותנו חל שינוי בהכנסות שעל פיהן מחושבת לך הקצבה, לפי המפורט בהמשך המכתב. על כל שנה יש פירוט איזו קצבה קיבלת, מה היה הסכום שלה, מה היה ההרכב שלה, מה ההכנסה הממוצעת שלך מהעבודה באותה שנה, מה גובה החוב שנוצר, מה גובה ההכנסות של בן הזוג שיש להן השפעה. זה לגבי כל השנים שיצרנו לך חוב. נאמר לך בעקבות השינויים מהי יתרת החוב, מה אנחנו עושים ואיך אפשר לשלם את החוב למוסד לביטוח הלאומי.

אני מניחה, אולי אתה לא זוכר, אבל במכתב שבו אנחנו מודיעים לך על הקצבה שמאושרת לך נאמר שאתה צריך להודיע למחלקת הנכות על כל שינוי שחל בהכנסות שלך. בוודאי שהשינוי שהוא כזה דרסטי, מחוסר הכנסה מעבודה מוחלט על לעלייה מאוד משמעותית - - -

אתם מצפים שגם בנאדם יזכור את זה.

אולי תפצלו את זה שיהיה הביטוח לקצבאות והביטוח לעצמאים - - -

גם כשאנחנו כותבים לו את זה, אבל גם אם אנחנו לא כותבים את זה, הקצבה ניתנת על אובדן כושר עבודה - - -

קודם כל זה לא ברור. לא ברור שאדם שעדיין חולה בסרטן צריך להבין שלא מגיעה לו יותר קצבת נכות, עדיין עונה להגדרת נכה. לכן, אם אתם בונים על כך שבמכתב המקורי כשהוא קיבל את הקצבה היה כתוב בו את הדבר הזה, לי זה נראה קצת תמימות. שוב, זו הטלת אחריות גדולה מדי על המבוטח.

זה כשהוא עוד חולה סרטן וזה עוד כשזה פוגע לי בזיכרון.

סליחה, יש לנו גם מקרה הפוך. מישהי שקיבלה קצבת מזונות ואז אובחנה כחולת סרטן. התחילה לקבל קצבת נכות ופתאום אחרי איזו תקופה היא מגלה שמקזזים לה בכל חודש את קצבת הילדים כי יש לה חוב, כי היה כפל זמן עם קצבת המזונות והיא אמורה בכלל לא להישלל. פתאום 17 אלף שקל מקצצים מקצבאות הילדים באופן שוטף. זו אישה שמתמודדת עם הסרטן. זה הפוך מהסיפור הזה. כלומר, הסיפורים האלה כל הזמן קורים, אנחנו מקבלים - - -

אתה יודע, אדם שמגיש תביעה לגמלת קיום, לקצבה מינימאלית לקיום הוא תמיד צריך לדווח על ההכנסות שלו למוסד לביטוח לאומי. בטופס התביעה הוא רושם מהן ההכנסות. שוב, אני אומרת, זה חלק ממבחן הזכאות לקבלת הגמלה. אני לא מסירה את האחריות מאתנו - - -

את לגמרי מסירה את האחריות. את מעבירה את האחריות למבוטח ואומרת לו שהוא צריך לדעת - - -

אם יש היתממות, בחלק מהמקרים היא משני הצדדים.

אני שילמתי למוסד לביטוח לאומי.

אבל במועד שבו התרחש - - -

סליחה, למה המוסד לביטוח לאומי לא מתקשר בין שתי המחלקות?

כי הוא לא מתקשר. היום, בשנה וחצי אחורה, הוא כבר מתקשר לשכירים, לא יותר כרגע. נקווה שעקבות תיקוני החקיקה אנחנו נתקשר יותר טוב כי נקבל את המידע על ההכנסות ישירות - - -

מה זאת אומרת "מתקשר בשנה וחצי אחורה"?

זאת אומרת שהיום אנחנו מקבלים את הדיווחים ממס הכנסה שמית פרטני, נתוני הכנסות פלוס תעודות זהות של מבוטחים שכירים רק אחרי שנה וחצי. לגבי עצמאים לא - - -

את זה הבנו. הבנו שאתם מקבלים ממעסיקים, אנחנו יודעים, אנחנו מנסים לטפל בזה. אני מקווה שהחקיקה הזאת תתקדם .עזבו את זה. אני מדברת על גוף שקיבל את הכסף. היום הוא מתקשר עם אגף קצבאות הנכות, אגף המזונות ואגף אחר. האם יש תקשורת בינכם?

באותה תקופה לא היה וזה לא תקין. באותה תקופה שדיווחת לגבייה אצלנו זה לא עבר לגמלאות, לא הייתה הפגשה אוטומטית ובאמת זה לא תקין. מיד אגיד מה עושים עם זה. היום זה כבר לא קורה. היום, ברגע שאתה מדווח המקדמות משתנות או שמגיעים הפרשי שומה, באותו מהלך מתבצע גם חישוב או זכאות או חוב בגבייה ובגמלאות.

לפני ששולחים מכתב על חוב אי אפשר קודם כל לבדוק עם כל המחלקות האחרות במוסד לביטוח לאומי האם הוא באמת קיים?

היום כשמגיעה שומה היא משפיעה גם על דמי ביטוח וגם על קצבאות. היום המצב הזה לא היה קורה - - -

ממתי זה?

לדעתי זה יותר משנה בנכות.

אני חויבתי ב-42 אלף שקל, שום הודעה לא קיבלתי, אני באופן פרטי.

ברגע שמגיעה שומה ממס הכנסה, אני יכול לעשות את החישוב. אני לא יכול לעשות את זה - - -

אני יכולה לספר את המקרה שלי.

לכל אחד יש מקרה אישי.

אפשר לסיים. אני אנסה, אבל זה קשה. קודם כל אמרתי, זה לא הגיוני מבחינתו שהוא הגיש למוסד לביטוח לאומי לגבייה והגמלאות לא ידעו. היום זה לא קורה בנכות. עצמאי שמגיש שומה למס הכנסה, היום עושים לו חישוב גם בגבייה וגם בגמלאות. זה דבר אחד, המקרה הזה לא קורה.

הוועדה לביטול חובות כשהיא דנה בבקשה לביטול חובות היא לוקחת בחשבון גם את זה, שלכאורה יש כאן אחריות משותפת גם של המוסד לביטוח לאומי וגם של המבוטח. היא לוקחת את זה בחשבון כשהיא באה לדון בבקשה לביטול חוב. כלומר, המוסד לביטוח לאומי לוקח כאן אחריות.

אני מבקשת לחזור טיפה אחורה. בהנחה שהצעת החוק תתקבל ותקודם ואתם תקבלו את הדיווחים באופן תדיר יותר, האם אתם יכולים להתחייב שתשלחו אז דיווח שנתי על התשלומים?

אני לא יכול להתחייב בשם כולם.

אני מבקשת מנציגי המנכ"ל עכשיו לענות.

אנחנו לא נתחייב כעת על משהו כזה. אנחנו ניתן לכם תשובה.

אנחנו מצפים לקבל תשובה מהמנכ"ל לגבי ההתחייבות הזאת. אנחנו מבינים שהיום אתם לא מקבלים את הדיווח באופן מספק. שוב, אני מבינה שאתם תקבלו אחת לחצי שנה, אחת לשנה ואז לשלוח הודעה הביתה הודעה על סך התשלומים שהגיעו למוסד לביטוח לאומי. כמובן על החובות שנצברו. אנחנו מבקשים שתשקלו את האפשרות שיחד עם שינויי החקיקה לעשות גם את השינוי במדיניות. אנחנו מצפים מהמנכ"ל לקבל תשובה.

שלום, אני יועץ בכיר למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. לגבי רוב הסוגיות, יש הסכמה במוסד לביטוח לאומי למה שעולה. החסם המרכזי של המוסד לביטוח לאומי, המרכזי ביותר הוא לא הרצון ולא הכוונה, זה משאבי המחשוב והמידע וגם השונות במספר מערכות המחשוב הקיימות. היום במוסד לביטוח לאומי יש 40 מערכות מחשוב. אתם שואלים לגבי מערך הגמלה והגמלאות, גם בתוך הגמלאות יש לנו עוד עשרות מערכות מחשוב.
עם השנים נולדו חוקים, כל חוק יצר מערכת מחשוב. אלה שני החסמים לדיון הזה בהיבט - - -

אני מניחה שאחר כך יהיה דיון, כשנגיע אליו יסתיימו החסמים הטכניים ויהיו חסמים ומשאבים אחרים, תגידו שאין לנו מספיק כסף - - -

אנחנו שם. המוסד לביטוח לאומי התחיל תהליך אסטרטגי לקחת את כל מערכות המחשוב למערכת מחשוב אחת. הפירות הראשונים של התהליך, זה תהליך של חמש שנים, זה תהליך אסטרטגי לאומי ממש ש נקרא "פרויקט תבל". הדבר המרכזי שלו, תתחלנה להיות פעימות של גמלאות שונות במהלך השנים הקרובות. מהלך שיעזור לתכלל את המיטב. אתם שואלים למה לא עובר מידע מפה לפה, הרשומה של קובי הלפרין לצורך העניין או של כל מקבל גמלה, היא יכולה להיות רשומה כמה פעמים בגמלאות ואז שואלים למה לא יודעים. החיבורים לקביעה לגמלאות ובין גמלאות יהיו כחלק אחד. סיפור המחשוב הוא מהותי. זה דבר אחד.
הסיפור השני זה המידע, זה מהלך החוק שהובלת באומץ רב ובנחישות, הוא הנדבך השני שהוא המידע שלא נמצא אצלנו, הוא יגיע אלינו ואז מערכת של המוסד לביטוח לאומי תעזור.

לגבי תהליכי היידוע, כשישולמו התהליכים האלה, כל הפתרונות ששמעתם כאן הן פעולות לטווח הקצר, לטווח ביניים. מה שניתן לעשות כרגע בתוך מערכי המחשוב הקיימים הם כל מיני התחברויות, ממשקים שלא נותנים פתרון מלא, אבל הם נותנים פתרון. כל תכניות העבודה של המוסד לביטוח הן לעוד ממשקים וכדי שכל המערכות האלה לא יצרו אנומליה כזאת או אחרת. אלו הפתרונות לטווח הביניים והקצר. לטווח הארוך זה פרויקט המחשוב האסטרטגי שאנחנו פועלים בו.

מה הצפי ללוח הזמנים? "פרויקט תבל", אני מניחה שיש לו תאריך.

הפעימה הראשונה בדצמבר 2015. בשנה הבאה זה גמלאות נכות, וועדות רפואיות ומערכת כספית.

האם בתקופה הזאת אפשר להתחיל יידוע?

מיד נתייחס לזה.

זה היבט אחד. הרגל השנייה היא כמובן כשנקבל את הדיווחים בנושאים שאנחנו לא יודעים, אנחנו שואפים שבעזרת הצעת החוק שהעברת אתמול, שיהיה לה אישור בכנסת הבאה וכשהיא תתגבש, אז נקבל עוד מידע ונוכל לעשות את ההנגשה. אז כל אזרח ולא רק אזרח גם כל פקיד כשישאלו אותו יהיה לו יותר קל כי זה יהיה כתוב אצלו. הוא לא יצטרך לחפש פה ובעוד מערכת ועוד מערכת כדי למסור את התמונה ההוליסטית. זה בהיבט התשתית.

היידוע, היום יש כמה סוגי יידוע. המרכזים: יידוע של הדואר - - -

לא כתוב כלום ביידוע של הדואר.

גם חלק מהיכולת לספק את המידע שהתייחסתי אליו קודם. היכולת הפנימית לספק את המידע גם אם רוצים, אבל יש מידע שניתן. עשו את המקסימום המתאים ש ניתן להפיק אותו.

אתה משוכנע שעכשיו אתם עושים את המקסימום?

מבחינת היידוע, יש היום אתר אישי במוסד לביטוח לאומי שיש לו קוד סודי. באתר האישי - - -

אתה רוצה לענות לי לבעיה שהצגתי? יש בעיה לקבל את הקוד הסודי הזה. צריך ללכת לדואר או ללכת לסניף של המוסד לביטוח לאומי הקרוב למקום המגורים. רוב הציבור לא יודע על כך. למה אי אפשר לקבל סיסמה באתר כמו שמקבלים בכל מקום אחר?

אי אפשר, כי רואים שם את כל המידע הרפואי שלך, את הוועדות הרפואיות. רואים שם המון דברים סודיים. אבטחת המידע שהצלחנו שאנשים יקבלו, וזה אחרי מאבקים משפטיים מכאן עד להודעה חדשה. האינטרס שלנו, המוסד לביטוח לאומי, הוא שכל אחד יוכל לקבל את הסיסמה ולראות. תחשבו שיש כאן מידע מאוד מאוד רגיש על אנשים. אי אפשר לשלוח דבר כזה - - -

בשביל למשוך חבילה לא הולכים לדואר, אז - - -

שולחים את זה לדואר רשום. החל מהשנה האחרונה יש דבר חדש, אפשר להתקשר למוקד ולהזמין ולקבל - - -

אבל זה מסורבל. אני מניחה שיש מערכות טכנולוגיות שיכולות לתת קוד סודי.

הלוואי ותוכלו לתת לנו פתרון שגם משרד המשפטים יסכים לו. בנושא הזה ניסינו ללכת דרך ענקית. חסמו אותנו בהיבטים רבים בסוגיה של אבטחת מידע. למשל אנשים גרושים, יבוא האיש ויבקש בשם האישה ויכנס וידע את הנתונים שלה. כך הסבירו לנו בדוגמאות רבות ואחרות. הדבר שהצלחנו להגיע אליו, אמרנו שלפחות שבפעם הראשונה שאדם מגיע הוא צריך להזדהות. אם יש פתרון נוסף שהוא לא מצריך הגעה לסניף, גם לנו אין עניין להטריח אנשים להגיע לסניף ולהעמיס על הסניף. אנחנו מאוד רוצים להיות שם, אבל לא מצאנו. הדבר היחיד שמצאנו הוא שבפעם הראשונה יגיעו האנשים לסניף. כשהוא יבוא פעם אחת לסניף יהיה לו את הקוד.

היום אפשר להזמין בדואר באיזו הזדהות אל מול תעודת זהות ותאריך הנפקה. זה דבר יחסית חדש, זה כמה חודשים שאפשר דרך האתר - - -

אם אפשר להזמין דרך הדואר, למה אי אפשר לקבל את זה באתר?

אתם שואלים אותי שאלות שאני לא יודע להגיב עליהן.

אני מבקשת לקבל גם על זה תשובה לוועדה. אם אפשר בדואר וכבר לא צריך להזדהות בסניף המוסד לביטוח לאומי, אני מבקשת לדעת למה אי אפשר להזדהות באתר. אני חושבת שזו תשובה שמגיעה לוועדה לקבל. אני לא רואה שמישהו רשם לעצמו את השאלה הזאת. תודה.

מקרה שלי לפני שנתיים. קיבלתי מכתב בערב יום כיפור. נורית עזרה לי, אני מכירה את נורית באופן אישי ואני פתרתי לעצמי את הבעיה, למרות שהסתובבתי עם זה חצי שנה. קיבלתי חוב על 42 אלף שקל. בכלל כתוב "מחלקת עצמאים" אני ובעלי שכירים, 42 אלף שקל חוב וכתוב עיקול תוך שבוע ימים להסדרת החוב. כזה מכתב מאוד מאיים של שלוש שורות. לכן אמרתי שלא כתוב כלום, לא כותב ממה החוב למחלקת העצמאים. אני ובעלי שכירים. תשמעו את המקרה שלי, כי לי לקח חצי שנה לפתור אותו. גם מועד קבלת המכתב בערב יום כיפור, כאילו אין לך על מה לחשוב. תוך שבוע ימים לשלם את החוב 42 אלף שקל למחלקת העצמאים.

מיד אחרי יום כיפור התקשרתי לנורית, גם נכנסנו לסוכות וזה היה גם תוך שבעה ימים, לא זוכרת בדיוק, אבל זה היה ממש תוך פרק זמן קצר. אני גרה בגדרה. נורית לא ידעה להגיד לי ממה החוב. התקשרתי לנורית כי אני מכירה את נורית. אמרתי 'נורית, מה זה? אנחנו לא היינו עצמאיים, אני ובעלי שכירים'. היא הפנתה אותי למנהלת הסניף ברחובות. אני מספרת כי לי זה קרה וזה יכול לקרות לכל אחד. התקשרתי אליה, הצגתי את עצמי והיא אמרה 'יש שומה חלוטה'. שאלתי מי הגיש. וגם המינוח, אני לא עורכת דין - - -

מי יודע מה זה "שומה חלוטה"?

שומה שנתית סופית של מס הכנסה, שהתקבלה במוסד לביטוח לאומי. הבעיה שלך הייתה במס הכנסה, לא במוסד לביטוח לאומי. קיבלנו דיווחים שגויים ממס הכנסה.

איך היא הייתה אמורה לדעת?

אם היה כתוב, זה ממשק משתמש בסיסי.

זה לא היה נכון בפועל וזה הסתבר בדיעבד. מס הכנסה, ממנו אנחנו מקבלים היום את הנתונים לא באופן ישיר, דיווח לנו- - -

בסדר, אבל את לא חושבת שאם במכתב שהיא קיבלה היה הסבר יותר מפורט מאיפה השומה הזאת. שלומית היא מנהלת וועדת פניות הציבור במשך 16 שנה. 16 שנה היא מטפלת בפניות ציבור והיא ידעה מה לעשות עם זה. אדם מן השורה שמקבל 'שומה חלוטה' בערב יום כיפור לא יודע מה זה. איך מישהו אמור להתמודד עם זה? תסבירו לי. מקבל מכתב שלא מסביר מהו החוב ואחר כך שיחת טלפון שאומרת 'שומה חלוטה', איך אמורים להתמודד עם זה? אני מבקשת לשמוע מכם.

הודעות החוב שלנו לא מפורטות, לא מסבירות, אנחנו יודעים את זה - - -

אתם יודעים את זה וזה בעבודה. שנייה - - -

גברתי, אני חיפשתי את המכתבים ואף ביקשתי עותק שלהם מהמוסד לביטוח לאומי, קיבלתי. אני רוצה לומר שאני פניתי למוסד לביטוח לאומי ואני קיבלתי שלושה מכתבים ורק אחרי שיחה פיסית עם אותה מנהלת מחלקה קיבלתי פירוט של הנכות. אגב, עד עכשיו מיוני הוא לא קיבל תשובה לגבי הוועדה למחיקת חובות ואיזה הסבר, בגלל תקלה של המוסד לביטוח לאומי.

פנו אליו וביקשו ממנו להביא מידע על הכנסות מעודכנות במאי ועד היום לא הגיש.

אני לא קיבלתי שום בקשה למסור מידע על הכנסות מעודכנות. אני אומר לכם שאני עובר את התקרה.

דווקא במקרה שלך, אני מצטערת, קיבלתי את מספר הזהות שלך אתמול בשעה 16:00 והתאמצתי לעשות בדיקה מה קרה כי אתה לא פנית אלינו קודם לכן. פנית לסניף במאי והסניף הגיב ואמר לך שכדי שנפנה את התיק שלך לוועדה למחיקת חובות בבקשה תן לנו פירוט של ההכנסות שלך ושל בת הזוג. כי זה אחד הקריטריונים לביטול חוב ולהפחתת חוב בוועדה.

אני מצטר, לא קיבלתי מכתב כזה. אני לא יודע על מה מדובר.

זה בדיוק העניין, יכול להיות בעיה באופן מסירת המידע. אין לי ספק שעזר לא רוצה שיהיה לו חוב של 117 אלף שקל.

יש בעיה בדואר ישראל כי המכתב נשלח אליך בכתובת שהשארת.

אנחנו מנסים ללוות אותו. יש כאן תקלה מתמשכת שהיא גם מראה משהו על האינטראקציה עם הלקוח, עם המבוטח.

אין לך תשובה לגבי המצב שלו כרגע?

התשובה היא, שהתיק שלו מחכה למידע על הכנסות כדי להעביר את התיק שלו לוועדה למחיקת חובות. יש וועדה לביטול חובות שדנה בביטול חובות גבוהים שהם מעל לסמכות הסניף. במקרה שלו זה חוב מעל 100 אלף שקל שמצריך אישור מנכ"ל - - -

איך אמורים לדעת שיש את הוועדה הזאת לביטול חובות ומהם הקריטריונים להגיע אליה?

אם לא הייתי פוגש את גילי לא הייתי יודע על קיומה.

זה גם לא מופיע בשום מסמך שנשלח.

למה זה לא מופיע יחד עם דרישת החוב אם אתם אומרים שיש וועדה? אמרת שמעל סכום מסוים זה עובר מהסניף לסניף המרכזי ואפשר לפנות לוועדה למחיקת חובות. למה מי שמקבל חוב שהוא גבוה ומאפשר פנייה לוועדת מחיקת חובות לא מקבל מידע על כך?

קודם כל צריך לפנות למשרד הראשי. הוא פנה לסניף שלו. ברגע שהוא מקבל הודעה על חוב הוא יכול להרים טלפון ולברר או לפנות - - -

שאלתי שאלה מאוד ספציפית ואני מבקשת לקבל תשובה. למה לא כתוב לאנשים שמקבלים חוב מהו הסכום שממנו ניתן לפנות לוועדה?

חובות נוצרים כל הזמן בגלל שההכנסות מגיעות אלינו באיחור.

אני מבקשת לדעת למה לא מופיע בדרישת החוב גם המידע שיש וועדה למחיקת חובות.

כי זה לא מעשי, זה לא ריאלי שכל אדם שיש לו חוב - - -

אז תחליטו. שוב, תגידו - - -

תפנה לוועדה, הוועדה לא תוכל לדון. מרבית החובות האלה לא יהיו חובות לביטול. מדובר בחובות שוטפים שנוצרים - - -

הרגע אמרתם לי שיש קריטריונים לפנייה לוועדה למחיקת חובות. מהם הקריטריונים האלה?

הקריטריונים: מצב סוציו-אקונומי קשה, טעות המוסד. אלו מקרים שאנחנו יוזמים. אני רוצה לומר, אומרים וועדה סודית, זאת לא וועדה סודית, בשנת 2014 דנו ב 4,700 - - -

אמרת גם חובות גבוהים.

לא. זה כל חוב. זה מידע פנימי מי רשאי לאשר. הבנאדם מגיש את הבקשה לסניף, לפעמים מנהל הסניף יכול, לפעמים הוועדה ולפעמים המנכ"ל צריך לאשר. יש מדרג של - - -

איך אמורים לדעת על הוועדה הזאת? תסבירו לי.

זה מפורסם באתר האינטרנט.

לא דרך האינטרנט. בנאדם שמקבל חוב, אפשר לכתוב משפט שאומר. אנחנו מבקשים כאן עזרה כי אנחנו לא מקבלים תשובה.

יש את הנושא של ביטול חוב. המדרג הפנימי בתוך המוסד לביטוח לאומי הוא פחות רלוונטי לאזרח. מה שרלוונטי לאזרח זה היכולת לדעת שאפשר לערער על חוב. השאלה היא איך האזרח יודע שאפשר לערער על חוב.

למה לא מופיע בתוך הבקשה. אתם אומרים, 'עכשיו אנחנו עובדים על שינוי חדש, יהיו נהלים אחרים'. אני מבינה שגם בנהלים החדשים לא תופיע בבקשת התשלום הידיעה.

כי בנכות אתם כותבים שניתן לערער על החלטות הוועדה.

תמיד ניתן לערער על החלטות של המוסד לביטוח לאומי.

אני שואלת למה בבקשה לביטול חוב לא מופיעה הידיעה שיש וועדה כזאת. איך אתם מתכוונים ליידע? אני דורשת שתייעדו את ציבור המבוטחים. קובי, אני מבקשת תשובה על איך אתם מתכוונים לידע את המבוטחים על קיום הוועדה למחיקת חובות.

ליידע את כל מי שנוצר לו חוב, גם אם הוא נוצר כי הוא שלח לנו את תלוש השכר שלו חודש מאוחר יותר ונוצר לו חוב של 300 שקל, רטרואקטיבית?

תכתוב לו במכתב על הוועדה.

אז היא לא תהייה הוועדה לביטול חובות, אלא אם כן כל פקידי המוסד יעבדו על זה.

נורית, הנושא הוא לא הוועדה. הנושא הוא היכולת של האדם לערער על ההחלטה של המוסד לביטוח לאומי. אנחנו היום צריכים להבהיר. אם זה לא מובהר מספיק, אנחנו את זה צריכים לבחון. הנושא של הוועדה זה כבר נושא אחר. הנושא הוא כיצד האדם יכול לערער על ההחלטה של המוסד לביטוח לאומי ואיך ברור לו כיצד הוא יכול לערער על ההחלטה.

ואיך זה יהיה ברור לו בעת קבלת ההודעה לחוב.

נכון. אנחנו נענה לוועדה על השאלה הזאת.

עמותת "ידיד" לא נמצאים כאן, אבל הם שלחו ביולי האחרון מכתב בדיוק בנושא הזה. אתה בטח מכיר אותו. הם מפרטים שם את כל הדיון בנושא של העדר יכולת לערער. שוב, אני חושב שלא כולם יערערו אם הם ידעו מהי סיבת החוב. כלומר, אם אני מקבל פתאום חוב על 300 שקל או של 117 אלף שקל וכתוב לי שהחוב הוא בשל כך וכך שנים שלא עשיתי, או בגלל שמס הכנסה הודיע למוסד לביטוח לאומי. אם יש את הסיבה אני לא אערער. נתתי את המקרה הפעוט שלי. הגענו להר חומה, שאלנו על מה החוב ואף לא ידע לענות לנו על מה. כלומר, אם הייתי יודע על מה, הייתי יודע אם יש מקום לערער או לא, אם אני יכול לשלוח מייל, אם אני צריך לשלוח פנייה או לערער לוועדה. לפרט את כל האפשרויות האלה כי זה גם יחסוך לכם הרבה מאוד כסף. זה לא יעלה לכם עוד כסף. זה יחסוך לכם הרבה מאוד כסף, זה יחסוך לכם טלפונים.

היום אנחנו חיים בעולם, מה שנקרא "חווית המשתמש". עולם האינטרנט מלא במומחים. עשיתי פעם איזו הכשרה בנושא. יש מלא מומחים מצוינים ומומחיות בנושא מה זה חווית משתמש. אני חושב שגם במוסד לביטוח לאומי. כולנו פה מסכימים - - -

אני עדיין לא הבנתי אם אחרי "פרויקט תבל" בבקשת התשלום יהיה ברור על מה נוצר החוב.

"פרויקט תבל", יש כאן דוגמה שאתמול ישבנו על זה. נראה ברמה חודשית מה היו ההכנסות ועל מה החוב. אתמול ישבנו על 'פרויקט תבל', כל חוב שיצא מ'מערכת תבל' יהיה ברמת פירוט שאנחנו חולמים עליו גם היום. זה לגבי חוב שייצור. אני לא אומר שמחר זה יהיה בכל הגמלאות כי זה לא יהיה.

אבל אורי, באופן מדורג עם התקדמות הפרויקט ההודעות צריכות להיות כמו שצריך.

אנחנו מטפלים בהיבט הזה כדי למנוע יצירת חוב, גם בהיבט יידוע החוב ברגע שנוצר החוב, גם על הקשר השוטף לאחר שנוצר החוב, גם בטיפול בחוב עצמו וגם במתן כלים למבוטח לטפל בחוב שלו בין אם זה על ידי ערעור או קיזוז החוב. כל הדברים האלה היום הם על סדר היום של מנהלת המוסד לביטוח לאומי. כולם מטופלים ברמות שונות. אולי אנחנו צריכים ליידע באמת את הוועדה איפה כל אחד מהדברים האלה נמצא.

ואת לוח הזמנים. אמרת דצמבר 2015?

המחלקות שיעלו הן נכות, וועדות רפואיות ומערכת כספית. חובות שיצאו ממחלקת נכות במערכת הזאת הם יראו. אתמול ישבנו על זה.

נכות וקצבת מזונות ביחד.

זה מדבר גם היום. פשוט, המכתבים יוצאים גועל נפש. אנחנו עובדים על זה מאוד קשה, יורקים דם ולצערי אין תוצאות של מאה אחוז, אבל יחסית למה שהיה לפני שנתיים המצב יותר טוב. אני מקווה שבשנה הבא המצב יהיה עוד יותר טוב.

גם במובן של לקחת אחריות ולהגיד לאנשים 'אם יש לנו תקלות כי המערכות שלנו לא ידעו לתקשר האחת עם השנייה, אנחנו ניקח אחריות, אנחנו נקדם את הטיפול בוועדה למחיקת חובות'. קחו גם אחריות ותטפלו בתקלות. אני לא צריכה לבוא אליכם כדי שתטפלו בתקלות שהן התפקיד שלכם. זה המקום שמתסכל אותי. תגידו, אנחנו נכשלנו, המערכות לא טובות, המערכות לא מתקשרות. בואו נעזור, להפחית את החוב בחצי, נוותר על החצי השני.

אני מוכרח להגיד שחלק מהקריטריונים של הוועדה לביטול חובות כשהיא מבטלת חובות זה בגלל דברים כאלה. בגלל טעויות - - -

אני מבינה כשכבר מגיעים לוועדה לביטול חובות היא תיקח בחשבון גם את הטעות שלכם. השאלה איך מגיעים לוועדה הזאת ואת זה גם ביקשנו לדעת.

הוועדה דנה ב-4,700 מקרים.

הצטרף אלינו חבר הכנסת אורי מקלב, אחד השותפים המאוד משמעותיים שלנו. אני מבקשת להודות לך על ההשתתפות. שוב, אני מבקשת להודות לחבר הכנסת אורי מקלב, הוא שותף פעיל של הוועדה הזאת. אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל מעט חברי כנסת מגיעים להשתתף והוא באופן תדיר מגיע. גיליתי בך באמת שותף אמיתי, אחד מחברי הכנסת הפעילים והמחויבים שפגשתי. אני שמחה לדעת, שאנשים כמוך קיימים כאן.

תודה רבה. אני צריך להמשיך הרבה יותר בדברים שאמרת. בתחילת דרכנו, נפגשנו בזכות הוועדה לפניות הציבור ומאז אנחנו משתפים פעולה. אומנם זה לא הרבה זמן, אבל זה נראה כדרך ארוכה וטובה ויש לנו עוד הרבה דברים לעשות יחד. אני מקווה, שנוכל להמשיך לעשות את הדברים האלה.

בשעה 11:00 אני צריך להציג את הצעת החוק, אחרת הייתי ממשיך. יכול להיות שבסוף זה לא נושא הדיון.

כשאני ראיתי חובת דיווח, או בכלל דיווח, של המוסד לביטוח לאומי על חובות קיימים, לנגד עיניי צפו פניות שאני מקבל. פניות מאנשים שאחרי שמונה שנים פתאום התברר להם שהם חייבים. אני גם מכיר את התשובות של המוסד לביטוח לאומי וגם את החקיקה שהייתה לא לפני הרבה זמן. למשל, חייל אחרי שהוא מקבל דיווח. אנשים שמגיעים לגיל 18 הם חייבים לשלם דמי ביטוח לאומי, אבל הוא יכול להיות פטור במקרה שהוא בצבא או בשירות לאומי או שהיא עקרת בית. אנשים שהם לומדים ובוודאי שהם לא עובדים או שהם לומדים ולומדים ואחרי הרבה שנים יכולים לקבל הודעה ראשונה על חוב של הרבה מאוד כסף. כמובן שאז הוא מאוד מתקשה לשלם.
אני מבין שהיום אתם לא יכולים לשלוח לכולם כי אתם לא יודעים להבדיל מי בצבא, מי בשירות לאומי, מי לומד. אבל נניח אדם אחרי גיל 21 שצובר לעצמו שנתיים חובות, אולי אליו כן המערכת יכולה לשלוח הודעה. כלומר, אתם כבר מקבלים קובץ הרבה יותר קטן ומצומצם. ניקח את כל הגילאים שרובם פטורים, ניקח עוד זמן נוסף שאדם לא משלם חובות, למשל מעל גיל 21 שאולי צבר שנתיים חובות ונשלחה לו הודעה. אני אז אוכל להבין שזה חוב של ארבע שנים, ולא שמונה שנות חוב. גם זה נותן עוד הקלה.

סליחה, קוראים לי ולכן אני רץ, אם אפשר לעשות את זה אני מאוד אודה לכם.

לגבי מה שהוא אמר על החקיקה החדשה, קודם כל אנחנו כבר מוגבלים לשבע שנים עם "חוק ההתיישנות".

אנחנו משתדלים ליידע את כל החייבים. חבר הכנסת דיבר על חייל, חייל שמשתחרר נשלחת לו פוליסה. כשהוא בגיל 18 ההורים מפסיקים לקבל קצבת ילדים, אומרים להם הילד הזה עבר את גיל 18, הקצבה מופסקת. כמו כן יוצאת לילד מעל גיל 18 הודעה, 'אם אתה לא עובד' או כך או אחרת, 'עליך להסדיר את העניין שלך במוסד לביטוח לאומי'.
אנחנו לא יוזמים כלפי אדם שלא עובד כמה שנים. אנחנו לא מחפשים ושולחים לו. את זה אנחנו לא עושים מחוסר כוח אדם לטיפול באנשים האלה. יש כמה מאות שחסר להם פה חודש ושם חודש. להם אנחנו לא יוזמים.

היום אנחנו לא גובים חובות לדמי הביטוח, יותר משבע שנים אחורה.

"חוק ההתיישנות", זה נושא נוסף שרצינו לדבר עליו. מה אומר "חוק ההתיישנות" לגבי החובות של המוסד לביטוח לאומי?

החל מינואר 2015 החוק יכנס לתוקף. החוק אומר שאנחנו לא נוכל לגבות יותר משבע שנים. נכון להיום, בהוראה מנהלית שלנו כבר היום אנחנו לא גובים לשבע שנים אחורה.

רפי אמר שבנקודות זמן מסוימות של יציאה או שעוברים ממעמד למעמד, כשאנחנו מקבלים קבצים גיוס למשל לצה"ל, שחרור מצה"ל, אז אנחנו עושים הפגשות ומוציאים הודעות שאומרות: "דע לך, שאם אתה לא מתחיל לעבוד אתה צריך לשלם דמי ביטוח לאומי באופן עצמאי".

באופן עצמאי ספורדי, אני חושבת שכאשר העוזרת הפרלמנטרית שלי השתחררה מהצבא, היא לא קיבלה הודעה שהיא צריכה לשלם.

אנחנו לא עושים את זה באופן ספורדי, אני אומרת לך מה המערכת אמורה לעשות. אנחנו עובדים על מערכת שאמורה לשלוח הודעות לכל אוכלוסיית מדינת ישראל. זו מערכת שמשלמת גמלאות בסכום של 70 מיליארד שקל בשנה , זה שיש פספוסים, נכון יש פספוסים. יש אנשים שלא מעדכנים את הכתובת שלהם במשרד הפנים ולפעמים ההודעה נשלחת לבית ההורים.

היא גרה בבית הוריה ועדיין לא קיבלה.

אפשר לבדוק באופן ספציפי למה היא לא קיבלה. אנחנו שולחים את ההודעות האלה.

ל אלה שלומדים במוסדות להשכלה גבוהה אנחנו פונים אליהם. אנחנו יוזמים את הביטוח שלהם. אנחנו מקבלים את הרשימות התלמידים ממוסדות להשכלה, עושים בדיקה, אנחנו לא פותחים לכל אחד. מי שאנחנו מזהים שהוא שכיר אנחנו לא שולחים.

אני לא עובד ולא קיבלתי.

אתה סטודנט באוניברסיטה, לא עובד ולא קיבלת הודעה מהמוסד לביטוח לאומי?

כמה זמן לא עבדת?

מאז השחרור, שנה וחצי.

אני רוצה לספור את האנשים, נמצאים כאן ארבעה אנשים שלכל אחד מהם יש מקרה ספציפי וזה כשאת אומרת "משהו במקרה קרה, זה לא אמור לקרות". יכול להיות שיש כאן תופעה?

יש מקרה ספציפי של חיילת, מקרה ספציפי של סטודנט, מקרה ספציפי של קצבת דמי לידה, מקרה ספציפי של חולה סרטן שצריך לשלם - --

המקרה של החולה, כשקיבלתי את הפרטים הבאתי תשובות.

השאלה שלי לא הייתה כזאת, לא ביקשתי לקבל תשובה לגבי המקרים. ביקשתי שתסבירי, או שמישהו מנציגי ביטוח הלאומי שכאן יסביר לי, איך יכול להיות שבחדר אחד יושבים ארבעה מקרים ספציפיים. יכול להיות שיש בעיה?

אנחנו לא יכולים לענות, כי לא בדקנו. יכול להיות שאם הייתי בודקת, היו לי תשובות מצוינות.

קובי, אתם יכולים להבין שיש כאן בעיה? בחדר אחד יש ארבעה מקרים ספציפיים, שכחתי יש את המקרה של שלומית. ארבעה-חמישה מקרים ספציפיים בהם לא מקבלים את הדיווחים שאתם אומרים שהם אמורים לקבל. לא מקבלים את ההודעות. מקבלים חשבונות שגויים. איך זה יכול להיות?

סליחה, עורך הדין אמר שהוא לא קיבל הודעה ואני הצגתי - - -

סליחה גברתי, לא שאלתי אותך, סליחה. אני מבקשת שתענה לי איך זה יכול להיות. רנדומאלית, בחדר אחד יושבים ארבעה-חמישה מקרים ספציפיים שבהם לא קיבלו את ההודעות כמו שצריך. יכול להיות שההודעות לא מתקבלות?

אין ביננו מחלוקת לא בינינו לבין הוועדה ולא בינינו לבין מי שהגיע בנכונות לטפל במקרים שצריך לטפל. בשום שלב לא באנו ואמרו שאנחנו מושלמים. יש כנות, יש כוונות אמתיות שלנו לתקן את מה שדיברו. זה שקורים תקלות, זה לא כדי להתחמק מאחריות, זה נאמר מתוך אחריות ומתוך רצון לתקן. יושבים כאן אנשים שאומרים 'אנחנו עוסקים בזה. זה הנושא שחשוב לנו'. חברים, קחו את זה, תגידו לנו איפה לתקן, ניקח את זה ונתקן. אנחנו לא מתחמקים כאן מאחריות. מה, אני אגיד יותר מזה?

שוב, אני לא אוכל להגיד לך לתקן כשהיא אומרת - - -

המוסד לביטוח לאומי עובד בהיקפי ענק, 70 מיליארד קצבאות להמון תושבים. אנחנו עושים את הכול כדי לטייב את המערכות, לשפר את המערכות. מה אתם מצפים מנציג ציבור שיבוא ויגיד יותר מזה? זה המקסימום שאפשר להגיד. תגידו איפה ונתקן.

שוב, אנחנו מבקשים שכאן יהיה יידוע. אומרים לנו כרגע - - -

ביידוע, אנחנו אומרים ששולחים.

אומרים ששולחים לחייל משוחרר, אומרים ששולחים לסטודנט, אבל אז נמצאים כאן אנשים שאומרם לא שולחים. אני יכולה להגיד לך לתקן. תבדוק האם באמת שולחים לכל החיילים המשוחררים והאם באמת שולחים לכל הסטודנטים. אני לא יכולה לומר לך לתקן משהו כשאתם אומרים שהוא לא קורה.

אנחנו מוציאים 30 מיליון שקל על דואר בשנה. אוריאל, אתה רוצה להרחיב על זה? יש תהליך יידוע מטורף. יש ערוצים שונים ליידוע. יש את האתר האישי, יש את הדואר, יש את קבלת הקהל, יש מוקד טלפוני. במוקד הטלפוני 6 מיליון פניות בשנה. קבלת קהל 4 פניות בשנה. סך האינטראקציה עם הציבור היא למעלה מ-15 מיליון. תראו, אנחנו לא מושלמים. הנושא בדיון מולנו, כנות הכוונות והעשייה שלנו מוכיחים שאנחנו על המסלול ואני חושב שכן. אנחנו מושלמים? אנחנו לא.

אני חושב שלא סתם יושבים כאן הרבה נציגים של המוסד לביטוח לאומי מכל התחומים. לא שלחנו לכאן איזה נציג אחד שייתן לכם תשובות לכל. כמו שקובי אמר יש כאן נכונות. אני חושב שבסוף הדיון כאן אנחנו צריכים לקחת את המקרים הספציפיים האלה, נבדוק אחד אחד. את זה נורית כבר אמרה - - -

אין בעיה, נקבל את מספרי תעודות הזהות של כל מי שפנה - - -

אני רוצה שתבדקי - - -

אנחנו חייבים תשובות לוועדה. אנחנו נכין את התשובות וגם נעשה את זה בשיתוף פעולה אתכם. הרי יש לנו דיאלוג פתוח עם האגודה לזכויות האזרח. זה לא משהו שהתחיל אתמול או לפני הדיון הזה. אנחנו נמשיך את הדיאלוג הפתוח הזה ונעמיק אותו. אני חושב שיש נכונות מצד כל מי שישב כאן כולל רפי שיצא לרגע, לעשות את הדבר הזה.

אוכל להוסיף משהו דווקא מהצד שלהם. לכאורה אנחנו משני צדדים. כל הזמן אנחנו מדברים על החיוניות של הדיווח ומתוך ראיה של המבוטחים והפגיעה של המבוטחים. באמת הנושא הזה הוא אחד הדברים שכולם יכולים ליהנות ממנו כולל המוסד לביטוח לאומי, בדיוק מהסיבה שזה כלי שאם הם ישלחו דיווח שנתי וכל מבוטח ידע שהוא מקבל את הדיווח הזה, זה יאפשר למוסד לביטוח לאומי לטייב את בסיס הנתונים שלו כי אנשים עוברים ממקום למקום - - -

אין ויכוח. יש כאן בעיה טכנית, שתכף נפתור אותה.

אני מבקשת לציין בהקשר הזה עוד נושא אחד שעלה כאן. הנושא של סטודנט, חייל או אנשים אחרים שלא מודעים, זה נושא מאוד חשוב. המעמד של כל מבוטח קובע את הסכום שהוא צריך לשלם. זה נושא מאוד מורכב, מאוד מסובך. חלק מהחובות למעשה נוצרים כי המבוטחים לא מודעים בכלל לעניין זה. למשל כשהם עוברים סטטוס, אדם שהיה תמיד שכיר ופתאום הוא מופיע במעמד מסיבה כזאת או אחרת,מעמדו משתנה במוסד לביטוח לאומי.

באתר האינטרנט עשיתם באמת דבר נהדר, יש טופס נתוני ביטוח ששם מופיע באתר האישי המעמד של האדם. זה דוח שאפשר לשלוח לכל אחד.

אני מבקשת לסכם.

אוריאל, לוודא שיש לכם את הדברים שביקשנו. אני מבקשת תשובה תוך 30 יום לבקשות שלנו.
קודם כל, על כך שבדרישת החוב בסכומים גבוהים יהיה כתוב שיש אפשרות לפנות לוועדה למחיקת חובות או לערער.

אני מבקש לתקן: כיצד ליידע מבוטח על יכולתו לערער'. וועדה זו פרוצדורה פנימית, זה יכול להיות דרך הסניף או אחרת.

אני מקבלת את ההערה.

אני מבקשת לקבל לוח זמנים ל- "פרויקט תבל". תוך כמה זמן הפרויקט הזה אמור לצאת לפועל ואם יש מועמד שונה לדצמבר 2015 ובהמשך אני מבקשת לדעת את מהו לוח הזמנים.

אני מבקשת את תשובתכם לגבי הנכונות שלכם לשלוח יידוע שנתי ברגע שיהיו לכם פרטי המידע מהמעסיקים. דיברנו על זה.

אפשרות נגישה יותר לסיסמת המוסד לביטוח לאומי.

אני מבקשת תשובה לגבי המקרה הספציפי של עזר מבורך ופנייתו לוועדה.

אני מודה לכולם. שוב אני במבקשת להודות לכל השותפים שלנו מהמוסד לביטוח לאומי, גם לקובי וגם לאוריאל השותפים שלי לאורך זמן. שוב תודה לצוות הוועדה, שלומית, מרב, בני ועידו שעונה לפניות הציבור.

אני מסכמת תקופה מרתקת של עבודה כיושבת ראש הוועדה לפניות הציבור. אני מודה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>