PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
03/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 295>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, י"א בכסלו התשע"ה (3 בדצמבר 2014), שעה 9:15

<הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון - עבירת רשלנות ואחריות נושא משרה בתאגיד), התשע"ד-2013, של חה"כ עמרם מצנע, מירי רגב, איתן כבל, דב ליפמן, ישראל חסון, זהבה גלאון, מרב מיכאלי, אחמד טיבי, נחמן שי ותמר זנדברג, (פ/1844).>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון
זאב אלקין

מסעוד גנאים

תמר זנדברג

בועז טופורובסקי

איתן כבל

שולי מועלם-רפאלי

אלכס מילר

אורי מקלב
משולם נהרי
מירי רגב

>
אביגיל סון-פלדמן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרון רוברטס - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דגנית בן-דב - השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות

חנן רטמן
–
יועץ שר החקלאות

אודליה אסולין-דגני
–
לשכה משפטית, משרד החקלאות

רעות הורן - מנהלת פעילות ציבורית, אגודות צער בע"ח

קארין פרלשטיין - פעילה, אגודות צער בע"ח

יונתן שפיגל - יועץ משפטי, אגודות צער בע"ח

יוסי וולפסון - רכז תחום חיות במשקים, אגודות צער בע"ח

לירון וייס
-
דוברת הוועדה

מירב ישראלי
שגיא קינן – מתמחה

יהודית גידלי

חנה כהן
<הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון - עבירת רשלנות ואחריות נושא משרה בתאגיד), התשע"ד-2013, של חה"כ עמרם מצנע, מירי רגב, איתן כבל, דב ליפמן, ישראל חסון, זהבה גלאון, מרב מיכאלי, אחמד טיבי, נחמן שי ותמר זנדברג, (פ/1844)>

שלום, אנחנו פותחים את הישיבה בנושא הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון - עבירת רשלנות ואחריות נושא משרה בתאגיד), התשע"ד-2013.
חבר הכנסת חנין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני אהיה מאוד קצר. זו הצעת חוק חשובה, שיוצרת עבירת רשלנות ואחריות של נושא משרה בתאגיד בעבירות של צער בעלי-חיים. היא נועדה לתת פתרון מעשי לאותה סוגיה שאנחנו מבינים אותה ומנסים להתמודד איתה. יש לנו עבירות, אבל אין לנו אכיפה ואין לנו כתובת, וצריך להגדיר כתובות וצריך להגדיר אותן בצורה יותר טובה.
אדוני היושב-ראש, זו הצעת חוק שיש עליה שורה ארוכה של יוזמים, כולל אתה, אדוני יושב-ראש הוועדה, כולל נשיא המדינה, חבר הכנסת דאז, ראובן ריבלין, באמת מכל קצוות הבית וסיעות הבית, הסכמה מאוד מאוד רחבה. אני יודע שיש כמה שאלות שהן עדיין מעוררות שאלות אצל משרדי הממשלה. אני יודע שיש כמה נושאים שעדיין מעוררים שאלה, אבל אנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד מיוחדת, הכנסת מתפזרת, ויהיה טעות להשאיר את החקיקה הזאת ככה באוויר. צריך להשלים אותה, להביא אותה לקריאה ראשונה. יהיה לנו – או למי שיהיה בכנסת הבאה – מספיק זמן כדי לברר את כל השאלות בעת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.

מישהו רוצה להגיד משהו לפני?

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני כמובן מברך על כל יוזמה שבאה לתמוך בכל סוגיה של צער בעלי-חיים, גם עסקנו בזה לא מעט בכנסת הקודמת. אבל לפי מה שאני מבין היה איזשהו תיאום בין המציעים למשרד החקלאות בסוגיה של קידום החוק ואף יש כבר תזכיר חוק של משרד החקלאות בסוגיה הזאת והנושא הזה אכן נמצא שם. לכן אני מבקש שאנחנו, כחברי כנסת, שמקבלים תמיכה מהממשלה, מוועדת שרים לחקיקה ומסכימים לתנאים לקידום הצעות חוק, שנשמור על כללי המשחק ולא נשבור אותם רק בגלל שיש איזשהו הליך לפיזור הכנסת וכו', כי בסופו של דבר זה יכול להיות גם מהצד השני, שאותם חברי כנסת שהיום יוזמים את החוק ונמצאים כאן כחברי כנסת, מקדמים את הנושא כשרים בקדנציה הבאה, ובסופו של דבר ימצאו את עצמם בדיוק בעניין הזה, כאשר הם נותנים הסכמה שצריכה להיות מסונכרנת איתם, אבל איפשהו בדרך הכללים נשברים. אני מציע, אדוני היושב-ראש, לבדוק סופית את הסוגיה הזאת עם שר החקלאות, הממונה על החוק הזה, אם יש לו את התזכיר. אם תהיה תמיכה ותהיה אפשרות לקדם את זה, אז נקדם את זה. אם לא והסוגיה הזאת תבוא לכנסת הבאה כהצעת חוק ממשלתית שכבר קיימת, נעשה את זה בכנסת הבאה.

אני אומר שזו תהיה טעות דרמטית לא להעביר את זה בקריאה ראשונה. אף אחד מאיתנו לא מבקש לשבור כלים. אני אומר את זה גם לך, חנן רטמן, בעיקר שהבאת את החבר שלי – שהוא באמת חבר שלי – כדי לדבר בשמך. מבחינתי נקודת המוצא היא כזאת: הכללים וההסכמות עומדים בעינם, רק שאנחנו יודעים איך הדברים מתנהלים. לדעתי שר החקלאות, עם משקפת 20 על 120 בקדנציה הבאה, לא בטוח שהוא ירצה לחרוש שוב תלמים במשרד החקלאות, ואחר כך אנחנו אמורים להתחיל את כל התהליך הזה מחדש. זה שזה הגיע עד כאן, זה הישג בפני עצמו. זה הישג גדול שבכלל היתה הסכמה להעביר הזה. הרי ממה נפשך? אם לא יתעצל המשרד אחרי שהשר לא יהיה והפקידות לא תכבה את האורות בלשכותיה, אז נחזור מהפגרה ויודיעו לנו: שלום, יש תזכיר, מוכן, הכל בסדר. ואז אנחנו לא נדרשים להעביר את הדברים. אבל מה לעשות, כתוב: "על גבי חרשו חורשים האריכו למעניתם".

אגב, זה מסר למשרד החקלאות.

המשמעות היא שכיוון שאנחנו חיים פה ויודעים איך הדברים מתנהלים, וסיפורי תזכירים ותקנות ימיהם כימי החרטאבונה. זה בסדר, גברתי מהלשכה המשפטית, את יכולה להגיד מה שאת רוצה – גם מימיקה היא אמירה – ומהניסיון שלי מול משרד המשפטים ומול כל המשרדים, הסיכוי – אני מוכן להתערב, מוכן לשים כסף - - -

יש לי פה את התזכיר.

זה שיש לך פה, זה דבר אחר. עבר – זה דבר שני. אני אומר את זה בצורה שאיננה משתמעת לשני פנים. אני לא מציע אף פעם – אני רוצה להזכיר שיותר מפעם אחת, גם בוועדה זו היו הסכמות על תקנות מתקנות שונות, אדוני חנן, והרכבת דוהרת – לכן אני מציע לנו לא להתעסק בפרוצדורה. יש כאן עניין אמיתי. נתקדם איתו, אף אחד לא יבקש לעשות יותר מטוב, ואם הטוב מאוד כבר יתקיים על ידי המשרדים נבורך.

חנן, זו הצעתי. חבל סתם להיכנס ללופ.

חבר הכנסת כבל, הרי אתה מבין שגם אם אתה מקבל את החוק ותגיע להסכמות, בסופו של דבר אם תלך נגד החלטת הממשלה והשר מתנגד, אנחנו נצטרך להתארגן לסוגיה הזאת. גם אם תהיה בעיה בכנסת ויבוא שר אחרת ולא ירצה בכלל את הדבר הזה, הוא ידע למנוע את זה.

נכון, זה מה שאני אומר.

אם אנחנו ממשיכים לעבוד בצורה כזאת שנתחיל עכשיו לכופף ידיים אחד לשני, אין בעיה. אם אנחנו הולכים בהסכמות - - -

זה חשוב רק בשביל הרציפות.

לא, אני לא מכופף לך ידיים, זה כולה לרציפות.

זה רק בשביל הרציפות.

זה עניין עקרוני.

למה? יש בעלי-חיים בתווך.

אבל זה גם לא פותר לך את העניין הזה. אם זה היה בקריאה שנייה ושלישית, הייתי אומר לך נכון.

זו ראשונה.

נכון, זו ראשונה. אם משרד החקלאות רואה בדבר הזה שזה דבר - - -

זה לא מאבק. חבר הכנסת מילר וחנן רטמן, אני רוצה להגיד לכם שאני מודע להסכמה שהיתה לקדם את החוק רק במקביל להכנת חוק ממשלתי, ואני לא מתכחש לה ואני חושב שהיא גם תעמוד בשלב הבא. מאחר שלא מדובר פה על שנייה ושלישית - - -

אבל זה לא עובד - - -

אין טעם להסביר אחד לשני, כי כולנו מבינים. זה בבחינת לשים רגל במשקוף שבו בכנסת הבאה, בהנחה שמישהו מהרשימה פה יהיה חבר כנסת והממשלה תסכים להמשיך בתהליך, רק זה יאפשר להתקדם קדימה. אבל כולנו יודעים מה זה להתחיל את הכל מבראשית. אתמול לא הספקתי לדבר עם השר יאיר שמיר, אני בטוח שהייתי משכנע אותו. פשוט לא הספקתי לדבר איתו אתמול, אבל אני חושב שחשוב מאוד לשים את הרגל הזאת במפתן.
אחרי שהעירו את כל ההערות, בבקשה להתחיל להקריא.

סעיף 1 – תיקון סעיף 17 – חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים), התשנ"ד-1994 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 17(א), בסופו יבוא "עשה כן ברשלנות, דינו – מאסר שנה או הקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין."

סעיף 17 לחוק צער בעלי-חיים הוא סעיף העונשין של החוק. המשמעות של האמירה הזאת היא שכל העבירות שנזכרות בסעיף 17(א), שזה עבירות על סעיף 2 לחוק, שזה סעיף ההתעללות – העבירות: לא יענה אדם בעל חיים; לא יתאכזר אליו ולא יתעלל בו; לא ישסה אדם בעל חיים בבעל חיים אחר; לא יארגן אדם תחרות קרבות בין בעלי-חיים; לא יבצע אדם בבעל חיים חיתוך ברקמה חיה למטרות נוי – ומי שעשה את אחד מהדברים האלה ברשלנות, כלומר ללא יסוד נפשי של כוונה או מודעות - - -

יש הוכחה של רשלנות.

נכון, דינו מאסר שנה. זו המשמעות של הסעיף.

יש הערה לסעיף 1?

לא בכדי ההצעה הזאת עברה בוועדת שרים אך ורק בהמשך הליכי החקיקה בהסכמת המשרדים. המטרה של ההצעה היא כמובן חשובה מאוד והיא גם ברורה לנו, אבל האופן שבו הדבר הזה נעשה בהצעת החוק הוא מאוד בעייתי מבחינה משפטית, מבחינה רוחבית, בשני הסעיפים.

את רוצה להציע איזשהו תיקון או שאת רוצה - - -

הצענו, הכנסנו אותו לנוסח התזכיר.

בבקשה, אז בואו נדון.

בשביל זה שלחה אותנו הוועדה לכנסת.

חנן, עכשיו אנחנו הולכים לאשר את זה. אז אם אתם רוצים להכניס תיקון, בבקשה.

אדוני, במחילה, איזו אמירה יוצאת מהוועדה אחרי שהכנסת שלחה את משרדי הממשלה לנסח נוסח.

בעניין הזה דיברנו כבר, גמרנו. עברנו הלאה. אם אתם רוצים להכניס איזשהו תיקון מתוך התזכיר, לשנות את הסעיף, בבקשה להציע, כי אנחנו הולכים להצביע על זה.

אני אציג את הקשיים ומה אנחנו חושבים שצריך - - -

לא, אני לא רוצה קשיים, אני רוצה לשאול אותך אם את רוצה להכניס תיקון.

זה שני הצדדים של אותו מטבע. התיקונים באים לתקן את הקשיים.

אני נדהם לשמוע את העמדה שלכם. בעבירות סביבתיות קבענו שעבירות סביבתיות אפילו לא צריכות רשלנות, אלא הן עבירות של אחריות מוחלטת.

אלה בהחלט עבירות מסוג אחר, זו התנהגות - - -

נכון. אז פה, בעבירות של צער בעלי-חיים אנחנו לא קובעים אחריות מוחלטת. בסך הכל אנחנו קובעים רף של רשלנות, שהוא רף מקובל בחקיקה פלילית. אם גברתי רוצה, אני יכול לתת לך עכשיו רשימה של מאה איסורים פליליים שהן עבירות רשלנות.

אני מכירה היטב עבירות רשלנות, העבירה הזאת לא עולה בקנה אחד עם עבירות רשלנות אחרות, מה גם שהיא חלה על כל אדם בלי שום זיקה בין הבעלים לבין בעל החיים, כשצריך לקחת בחשבון שמדובר בהתנהגות מוגדרת כהתעללות, שזו התנהגות שבכלל לא מתאימה להתנהגות שתהיה מבוצעת בלי מחשבה פלילית, בלי שבן אדם בכלל מודע למה שהוא עושה.

על אחת כמה וכמה. על אחת כמה וכמה, אם בן אדם מתעלל והוא בא ואומר לא הייתי מודע - - -

זה לא "בא ואומר", זה באמת.

מאה אחוז. אז אם האקטוס ראוס שלו, אם היסוד העובדתי שלו הוא יסוד עובדתי של התעללות, גברתי אומרת: מצבים שבהם שזה יהיה רשלנות, הם מאוד נדירים. בסדר, מאה אחוז. מאה אחוז, בסדר גמור, אז זה מאוד נדיר, אבל עדיין, אם יש התעללות, אם עדיין ברמה של היסוד העובדתי אנחנו מדברים על התעללות, אנחנו בהחלט יכולים להסתפק ביסוד הנפשי, ברשלנות. פשיטא, גברתי מחזקת את העמדה שלנו.

לא, אני לא מחזקת את העמדה.

את לא באה לחזק, אבל את מחזקת.

גרימת סבל לבעל חיים, כשאתה לא מודע למה שאתה עושה, לא ראוי שתחול על כל בן אדם, גם אם אין לו שום אחריות על בעל החיים, הוא לא מבין שום דבר בצרכים של בעל החיים.

התעללות, גברתי אמרה. התעללות.

כן, אבל זה בדיוק העניין.

אני לא יודע. הדברים שגברתי אמרה – אני יודע שפיטרו את שרת המשפטים, אבל בכל זאת, היא היתה עד אתמול. הדברים האלה מקובלים על שרת המשפטים?

בוודאי, בגלל זה ההליכים הם בהסכמה.

עוד מישהו רוצה להעיר לגבי סעיף 1?

התיקון שאנחנו מציעים, לפחות לצורך קריאה ראשונה, שזה יוחל על הבעלים של בעל החיים שלגביו מדובר.

התעללות - - -

נניח שבמפעל "זוגלובק" בצפון יש התעללות בתהליך של ההובלה והכנת העופות האלה לשחיטה.

זה נחשב ל"מחזיק".

סליחה?

"בעלים" זה במובן של מי שאחראי לחיה, מי שמחזיק בחיה.

בוודאי מי שמחזיק. אם יש מנכ"ל למפעל הזה, היום הוא לא חייב לשאת באחריות. בסיפור של "אדום אדום" עם זה עם המקל האלקטרוני שמכה את הפרה, מענישים אותו, הוא מקבל איזה 10,000 קנס, הולך הביתה והמפעל ממשיך לחגוג. אם מנהל המפעל עצמו היה יודע שהוא עלול לשאת באחריות, כי הוא לא בדק מספיק, לא תדרך מספיק, לא הכין מספיק. הוא אישית לא היכה עם המקל.

זה החצי השני של ההצעה. אני אמקד: לגבי החצי הראשון, אנחנו חושבים שאם מדובר בגרימת סבל בלי שיש לך מודעות למה שאתה עושה, צריך לכל הפחות, לצורך קריאה ראשונה – ואנחנו לא קובעים מסמרות וחושבים שהכל צריך להידון בצורה מסודרת אחר כך – זה צריך להיות מתוחם למי שיש לו את האחריות על בעל החיים.

מה ההצעה, מה התיקון שאת רוצה להכניס פה?

שזה יחול על מחזיק של בעל חיים לגבי אותו בעל חיים, וכמובן שהעונש של שנת מאסר לא מתאים - - -

בואי נעשה את התמלול המדויק.

"עשה כן ברשלנות לגבי בעל חיים שבהחזקתו", זה מה שהיא מציעה.

זו עבירה נפרדת. זו לא צריכה להיות עבירה של התעללות, צריכה להיות עבירה של מחזיק של בעל חיים - - -

לא, לא, לא. את רוצה לתקן או את רוצה - - -

בסופו של דבר עבירת רשלנות היא לא עבירת התעללות, היא עבירה של גרימה. בדיוק כמו שיש לנו גרימת מוות ברשלנות, אין לנו רצח ברשלנות.

כלומר שהתעללות זה מעשה מכוון.

"התעללות" לפי בית המשפט העליון ולפי כל האנשים שהורשעו, הורשעו אנשים בהתעללות על הזנחה של סוסים – הם אהבו את הסוסים שלהם, אבל הם הזניחו אותם והם הורשעו בהתעללות על ידי משרד החקלאות ובתמיכת משרד המשפטים. היום נותנים לנו פרשנות חדשה לחוק צער בעלי-חיים שנוגד את מה שבית המשפט עושה.

זה לא עניין של פרשנות של בית משפט.

אם משרד המשפטים רוצה לבטל את חוק צער בעלי-חיים, תגידו לנו את זה. זה מה שאתם אומרים.

כן, תשני את עבירת ההתעללות, אבל לא לעבירה של גרימת סבל.

זה לא קשור לבטל. אנחנו מדברים פה על עבירה חדשה ועבירה חדשה - - -

לא לבטל, תישאר הכותרת בלי התוכן. הבנו.

זה לא כותרת בלי תוכן. העבירה החדשה היא "גרימת סבל ברשלנות" ולא "התעללות ברשלנות".

העבירה הקיימת היא גרימת סבל במחשבה פלילית, ואנחנו מוסיפים "גרימת סבל ברשלנות".

אם זה "גרימת סבל", זה לא מרחיב דווקא?

לא. לפי הפרשנות של בית המשפט העליון כבר עשר שנים והפרקטיקה של בתי המשפט, גרימת סבל ללא הצדקה במחשבה פלילית, זאת התעללות. וכך נעשה. אנחנו מנסים להוסיף גם את הרשלנות. לא צריך לנסח סעיפים חדשים.

אבל אין מחלוקת על המונח "גרימת סבל". להפך, אולי זה אפילו רחב יותר מ"התעללות".

אם היא רוצה סעיף שיגיד "לא יגרום אדם סבל לבעל חיים ברשלנות" - - -

אנחנו נתמוך בזה כמובן.

אני קורא את תיקון סעיף 17 – מה רוצים להוסיף פה?

אנחנו מתקנים את סעיף 17(א) שקובע שמי שעובר על הוראות סעיף 3 – שזה התאכזרות, התעללות וכו' – דינו מאסר שלוש שנים. אם לא נאמר שום דבר לגבי היסוד הנפשי, צריכה להיות מודעות למעשה.

בעצם התיקון הוא "שעשה כן ברשלנות", נכון?

יש שני תיקונים: האחד זה הרשלנות, והשני זה העונש. העונש הוא לא שלוש שנים – מה שמוצע פה ותכף נדבר על זה, כי יכול להיות שצריך להפחית את זה. בגדול יש פה שני תיקונים: 1. היסוד הנפשי הנדרש הוא נמוך יותר, הוא רשלנות. הוא לא דורש מודעות; 2. העונש.

העונש הוא עניין יחסית טכני, אבל הרשלנות זו הנקודה המרכזית.

נכון.

אז מה רע בזה שיהיה כתוב "רשלנות"?

הטענה היא שמה שצריך להיות מכיוון שמדובר על התאכזרות, התעללות וכו', לדעתם יותר נכון לומר "גרימת סבל". בעיניי, אם אני שומעת את שני הצדדים, אין פה ויכוח. כלומר אפשר להגיד את זה.

כלומר, גרימת סבל ברשלנות.

אני חי עם זה, אם זה מה שאתם רוצים.

גם אני חי עם זה, כי בשנייה ושלישית אפשר לתקן.

חשוב להדגיש שאנחנו לא מתחייבים לשום דבר להמשך.

בוודאי, בוודאי, אמרתי את זה מראש. אם כך, נכתוב: גרימת סבל ברשלנות.

אני מבינה שזו תהיה עבירה נפרדת ואז נתקן את סעיף 17 כך שהעונש יהיה בהתאם.

עכשיו, דינו?

מבחינת מדרג ענישה, אני חושבת שזה צריך להיות לפי עונשים אחרים, ובגלל שזו רשלנות זה צריך להיות חצי שנה.

בסדר. עוד פעם, בנקודת הזמן הזאת אין בעיה.

אני ממשיכה לקרוא:
הוספת סעיף 17ב – 2. אחרי סעיף 17א לחוק העיקרי יבוא:




"אחריות נושא משרה בתאגיד 17.ב. (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח

ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי חוק זה על ידי התאגיד או על ידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין; לעניין סעיף זה "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה.



(ב)
נעברה עבירה לפי חוק זה על יד התאגיד או על ידי עובד מעובדיו, חזקה

היא כי נושא משרה בתאגיד הפר חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו."

הערות. בבקשה.

אני רוצה להסביר את הקושי בתיקון הזה. המודל הזה לא הומצא כאן, הוא נלקח מהרבה מאוד חוקים אחרים שקובעים חובת פיקוח של נושא משרה בתאגיד. צריך להבין את המודל הזה ועל מה הוא מבוסס. המודל הזה בא להחליף את מה שהיה פעם "אחריות שילוחית", והוא קיים בהרבה מאוד חקיקות בהסדרים רגולטיביים. זאת אומרת שיש תחום שהוא מוסדר, הוא מכיל הוראות לגבי איך תאגיד מסוים לצורך העניין צריך לפעול. נוצר קושי, וזה הקושי שמנסים להתמודד איתו פה, שיש פער בין מי שמבצע את העבירה בפועל, מעשית, שלצורך העניין זה אותו עובד, לבין מי שמכוון את ההתנהלות של התאגיד. בעצם יש אפילו תמריץ הפוך, כי לתאגיד יש לפעמים אינטרס לעבור את העבירה ומי שמכווין את ההתנהגות לא מושפע ואין לו אינטרס להנחיל כלפי העובדים שלו את ההוראות שהחוק מורה לפעול לפיהם. לכן מה שעושים - בחוקי רגולציה – ועשינו את זה גם בתקנות לפי החוק הזה שמסדירות כל מיני תחומים, הכנסנו את הסעיף הזה. הבעיה פה היא שחוק צער בעלי-חיים הוא לצורך העניין מקבילה של חוק העונשין ביחס לבעלי-חיים. אלה עבירות שלא מתאימות למודל הזה. המודל הזה נועד להגיד לאותו מנכ"ל: תדע לך שכל ההוראות האלה שאנחנו אומרים לך שהתאגיד שלך צריך לבצע, אם לא תנחיל את זה כלפי מטה, לעובדים, ותדריך אותם, אז תעמוד לדין. חוק צער בעלי-חיים, בפרט עבירת ההתעללות, זה לא הוראות בכלל. לצורך העניין זה בדיוק כמו שתיקח את המודל של חובת פיקוח של נושא משרה בתאגיד ותשים אותו בחוק העונשין: חובה על כל נושא משרה בתאגיד לעשות כל שניתן כדי שהעובדים שלו לא יאנסו, לא ירצחו, לא יגנבו. אין לנו את הדבר הזה, לא כי המטריה - - -

זה רעיון מעניין. אנחנו אוהבים את הרעיונות שלך.

מה שאנחנו מנסים להגיד הוא שאנחנו לא אומרים שלא צריך להרשיע, לצורך העניין את מנכ"ל "תנובה", בהפרה של ההוראות במפעל שלו. הבעיה היא שצריך לעשות את זה בהסדרים שמורים לו לצורך העניין איך התאגיד שלו צריך לפעול, ואז הוא מוריד את זה כלפי מטה. כאן לעשות כל שניתן כדי למנוע מזה שמישהו יגרום סבל לבעל-חיים, זה הרבה יותר מדי עמום ורחב בשביל שהוא יוכל אפריורית לפעול, כי חלה פה חובה. זה לא איסור פלילי, זו חובה פלילית. כלומר, אם הוא לא עשה כל שניתן כדי למנוע, הוא עבר עבירה פלילית. ההכנסה של המודל הזה בחוק כזה, עם עבירות כאלה, זה לא מתאים מבחינה משפטית ומבחינה הרוחבית של איך עושים שימוש במודל הזה.

לא הבנתי את כל הבעיה.

ההערה של נציגת משרד המשפטית היא הערה מעניינת וזו דוגמה לסוגיות שאנחנו נצטרך להמשיך ולדון בהן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. גברתי צודקת, צריך פה אולי לחדד יותר את ההיקף של האיסור. כמו שגברתי אומרת, אנחנו עוסקים בסופו של דבר בנורמה פלילית ונצטרך לבצע fine-tuning של העניין הזה, כדי שבסופו של דבר יהיה מאוד ברור מה מהווה עבירה פלילית ומה לא. אנחנו קובעים פה מסגרת, על המסגרת הזאת נצטרך לדון בצורה מאוד רצינית, וגם תהיה הצעת חוק ממשלתית - נכון אדוני, נציג משרד החקלאות? – שתבוא ותסייע - - -

היא קיימת, היא הונחה לעיון הציבור.

מצוין, יפה מאוד. אני אומר שאנחנו, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, נצטרך להביא בחשבון את ההערות של נציגת משרד המשפטים, ונביא בחשבון. בכל מקרה, כמו שחזרנו ואמרנו, אנחנו נרצה לתאם את זה גם להצעת החוק הממשלתית, שאני מקווה שהיא תסיים את התהליכים שלה.

זה היה הסיכום.

אתה רוצה לחזור לתחילת הדיון?

אתה תצטרך להחיל על זה דין רציפות.

בוודאי, בשביל זה אנחנו עושים את זה.

אבל אז יכול להיות שמישהו אחר יגיד שמשרד המשפטים מתנגד.

יכול להיות, אבל אם אתה לא מעביר את זה בקריאה ראשונה, אתה צריך להתחיל את הכל מההתחלה. נראה לי שהעניין ברור לחלוטין.

חבר הכנסת אוחיון, שאלת למה המהירות? אתה לא מבין מה המהירות?

כמה נושאים חשובים עוד יש?

כל נושא חשוב, גם את חוק המורשות אני מוכן להביא וגם את החוק על המורים.

אני מסכים איתך - - -

וגם את חובת המכרזים.

אני לא צריך הסכמות.

גברתי, אני רוצה להוסיף עוד נקודה. כדי שלא יהיה ספק בעניין, אנחנו נוסיף את הסוגיה הזאת. אני מציע, אדוני היושב-ראש, שבדברי ההסבר נכתוב שבעת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית הוועדה תיתן את תשומת ליבה לסוגיית הצורך, בהגדרה ובחידוד ובהעברה של מהות ההתנהגות האסורה.

להבהיר את ההתנהגות.

בעינינו הדרך לעשות את זה, לפחות בשלב הזה בנוסח, זה שהעבירות לא יהיו "עבירות לפי חוק זה", אלא עבירות שמנויות בתוספת. ואז בתוספת אפשר להגדיר איזה עבירות אותו נושא משרה צריך למנוע.

את אותם דברים אנחנו נכתוב בדברי ההסבר, שהוועדה תשקול את זה.

אפשר לעשות תוספת.

אפשר גם לעשות פה תיקון.

הכוונה היא לא שעכשיו נכניס את התוספת - - -

אם כך: עבירות המנויות בתוספת. אני אבדוק אם יש תוספת ונעשה תוספת ריקה לצורך זה.

אני מציע שלא נקבע את זה, אבל זה אחד הדברים שישקלו לקראת הקריאה השנייה והשלישית. זה בדברי ההסבר כאחד הדברים שישקלו.

לא, אנחנו מכניסים את זה עכשיו לנוסח. זה יהיה "המנויות בתוספת", ותהיה תוספת ריקה.

נכניס את זה לנוסח. חברים, אני אומר עוד פעם, המטרה היחידה שעומדת לנגד עינינו היא שלחוק הזה יהיה איזשהו מעמד בכנסת הבאה, לא מעבר לזה.

אין בעיה .

מבחינת מדרג הענישה גם פה זה צריך להיות מחצית מהקנס, כי זה האחריות של נושא משרה.

כן, בסדר.

זו באמת בעיה בגלל התיאום הדחוף הזה, שאני מבין אותו. מצד אחר אני מבין גם את החששות, במיוחד כשאני קורא את החלטת ועדת השרים שהדברים צריכים להיות מתואמים לא רק עם משרד המשפטים, אלא כמובן עם השר הממונה, שגם עמל על הצעת חוק ממשלתית. זה מחייב לפחות עוד פעם התייעצות והפסקה להתייעצות נוספת. לפחות התייעצות סיעתית או מול השר.

בסדר, ההערה הזאת נשמעה. אתה לא היית בתחילת הדיון, חבר הכנסת מילר ייצג אותך.

הוא ייצג אותך בצורה מאוד יפה, אגב.

בגלל שהדיון זומן מאתמול להיום, אתה, היושב-ראש, דיברת כבר עם השר?

אמרתי, לא הספקתי אתמול לדבר עם השר יאיר שמיר. אני משוכנע שהייתי משכנע אותו.

אולי כדאי לדבר איתו עכשיו.

אולי ניתן לזה סיכוי לפני שאנחנו מצביעים על הנוסח.

כן, שיג ושיח. הרי יש שיג ושיח ביניכם.

יש שיג ושיח בינינו, יש קשר. כל הרעיון הוא להכניס רגל במפתן, שלחוק יהיה מעמד. אחרת הכל הולך לפח. שר החקלאות הבא אני לא יודע מי יהיה, ואנחנו לא יודעים, ולכן אנחנו פשוט מכניסים רגל בפתח. זה חוק מאוד מאוד חשוב.

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להעיר. אתמול הייתי בכנסת עד השעה שלוש וחצי. בוועדת הכלכלה העברנו את תקנות צער בעלי-חיים (גידול והחזקת חזירים), שעברו גם בוועדה זו. נכון לאתמול בשעה זו לא התקבלה, וגם לא יותר מאוחר, הזמנה לישיבה הבוקר. הגעתי לכאן אפילו ללא הנוסח, הכל על המכשיר.

את מי את מייצגת?

את משרד החקלאות, אני מהלשכה המשפטית. כמקובל, לא התקבלו הזמנות לדיון היום.

רשמנו.

תיתני לי את המייל שלך כדי לוודא שתקבלי.

אפילו לא היה לי אישור כניסה.

זה נהוג, זה נכון, אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה שונה.

בסוף הדיון כולנו דיברנו על הדיון היום.

כן, זה היה ב-15:40.

יש עוד מישהו שרוצה להעיר?

אני מבין ששר החקלאות מתנגד ויכולות להיות לזה השלכות נוספות. זה חוק טוב, אבל חוק שאסור לעשות אותו בפזיזות. גם אם הכוונות טובות, אבל הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. לכן אני אומר שכל זמן שהשר מתנגד, והוא מתנגד בתוקף, לנושא הזה, יש לזה עוד השלכות.

איזה?

יש עוד השלכות.

איזה השלכה יכולה להיות לחוק שאנחנו לא מחוקקים אותו עכשיו? אנחנו רק מעבירים אותו לקריאה ראשונה.

חבר הכנסת נהרי, כל העניין הוא רציפות.

יש הרבה חוקים שהוועדה פה עוד לא הזיזה אותם ולא כלום, והם גם חשובים.

אני מוכן להזיז אותם.

חבר הכנסת נהרי, כמו שאתה יודע, זה יצטרך לעבור עוד הרבה משוכות. השאלה היא אם אתה הורג את זה עכשיו. אסור להרוג את זה עכשיו.

אני לא חושב שנכון לעשות את זה בלי השר.

מה שאתה אומר זה להרוג את החוק, להרוג את החוק עכשיו. זה מה שאתה אומר, חבר הכנסת נהרי: להרוג את החוק. אנחנו בסך הכל רוצים לאפשר לו להמשיך להתקיים. זה הכל. זו לא קריאה שנייה ושלישית, יהיה תיאום עם הממשלה. חבל להרוג את זה.

אם הוא חוק טוב, הוא יעבור. לא צריך דין רציפות ולא כלום. הוא יעבור. אם הוא לא טוב, אז גם אם יהיה דין רציפות, הוא לא יעבור.

נעשתה פה עבודה, חבל להרוג אותו.

עובדים על זה כבר שנה וחצי.

חבר הכנסת נהרי, אני מתפלא עליך. אתה כל כך ותיק וכל כך מכיר את התהליכים של חקיקה בכנסת.

אתה יודע כמה עבודה עשינו על הדבר הזה עד שהגענו לרגע הזה?

זה בסך הכל קריאה ראשונה, חברים. תנו טיפה כבוד לעבודה שאנשים עשו כאן.

אני רוצה לראות אם יש לי פה רוב. יש ארבעה. אני מעלה להצבעה את הנוסח המוצע עם התיקונים שהציעה הנציגה של משרד המשפטים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4
נגד – 2

הצעת החוק, עם התיקונים כנ"ל, אושרה לקריאה ראשונה.

אוקיי, הצעת החוק תוגש לקריאה ראשונה.

אני מבקש רוויזיה.

בעוד חצי שעה תהיה רוויזיה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 09:35 ונתחדשה בשעה 10:04.)>

חבר הכנסת משולם נהרי ביקש רוויזיה, אנחנו מצביעים.

רגע, אני רוצה להתייחס לנושא.

אין דיונים על רוויזיה. משביקשו רוויזיה, יש הצבעה. נקבע זמן הצבעה, זה לא עובד ככה.

למה? צריך לתמוך ולהתנגד. למה הוא ביקש רוויזיה? אולי אנחנו תומכים או אולי מתנגדים.

חברים, יש פה נושאים רציניים. אני רוצה להבין, חבר הכנסת נהרי, מה הסיבה לרוויזיה?

דרך אגב, יש נוהל - קבעתם רוויזיה, יש הצבעה.

לא, אדוני. יש דיון. זו סוגיה רצינית, זה חוק מאוד רציני. אתה יודע להסביר לי על מה אנחנו מדברים? אתה לא יודע.

מאה אחוז, שידונו עד 11, ושיגיד שיש הצבעה ב-10:50 ונבוא להצבעה.

בואו נדון, בבקשה. אני רוצה לקיים על זה דיון רציני.

אוקיי, תבואו ב-11.

לא, ב-11 אתה לא יכול. אסור לך לעשות הצבעה על חשבון המליאה. תשאל את דב חנין. אני בוועדה שלי יודעת הכל.

ב-10:45. קיבלתי. ב-10:45 הצבעה.

ב-10:45 הצבעה, בבקשה.

אבל הצבעה, לא עוד פעם דיונים.

אתם מנוסים יותר ממני בשטיקים וטריקים.

כרגע אנחנו סוגרים את הישיבה הזאת ופותחים את הישיבה הבאה?

כן.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:10.>