PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
03/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 431>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"א בכסלו התשע"ה (03 בדצמבר 2014), שעה 09:00

<הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 8) (דחיית מועדים), התשע"ה-2014, של חברת הכנסת מירי רגב (פ/2837), כ-580.>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר

>
יוסי בנישתי - מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

אורית מלמד - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים

זמר בלונדהיים - משפטן, משרד המשפטים

אלון מסר - רכז מים וחקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

רעות קליינמן - ועדת תקציבים, משרד האוצר

ליאורה עופרי - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אלון זסק - סמנכ"ל משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה

יחזקאל ליפשיץ - סמנכ"ל תשתיות אנרגיה ומים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

ניר וילנר - עו"ד, סגן היועצת המשפטית, רשות המים

חגי עידו - מנהל יחידת כלכלה ותקציבים, חברת מקורות

שלמה דולברג - מנכ"ל מרכז שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל לקשרי ממשל וכנסת, מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

אבירם דהרי - ראש העיר קרית גת

דורון מילברג - מנכ"ל עיריית רחובות

דרור אלוני - ראש מועצת כפר שמריהו

יעלה מקליס - ראש עיריית יהוד נווה מונוסון

אלי לוי - ראש מועצת להבים

ציון אברהמי - קב"ט מוסדות חינוך, להבים

נתנאל היימן - מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות התעשיינים

רומן גרביץ - לוביסט, פוליסי, מייצג את לשכת תיאום הארגונים הכלכליים

שוקי זוהר - לוביסט, גורן עמיר, מייצג את פורום ה-15

רונית גל - דוברת הוועדה

תומר רוזנר
גלעד קרן

נמרוד ארצי (מתמחה)

לאה קריכלי

טלי רם
<הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 8) (דחיית מועדים), התשע"ה-2014, של חברת הכנסת מירי רגב (פ/2837), כ-580>

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדיון על הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 8) (דחיית מועדים), התשע"ה–2014, הצעת חוק פרטית שלי, (פ/2837).

כ-580. זה כבר אחרי קריאה ראשונה.

אז מה אומרים?

כ-580.

כ-580, לטובת הפרוטוקול. אנחנו באמת בעניין הזה מתואמים אופוזיציה-קואליציה. תודה לאל, אתמול העברנו את זה בקריאה ראשונה, היה לי חשוב להעביר את זה כמה שיותר מהר עד יום שני, שביום שני זה יעלה במליאה. אני אצטרך כמובן את העזרה של ראשי הערים במקרה שתהיה איזה בעיה מול חברי האופוזיציה, למרות ששוב, זה חוק שמשרת את כולם.
לצערי, הכנסת מתפזרת, לא הצלחנו להביא את ביטול תאגידי המים, למרות שיאיר הבטיח לי שנביא את זה, אבל זאת תהיה המשימה הראשונה שלנו – בעזרת השם, יתנו לי כוח לקבל תפקידים בכירים – זו תהיה משימה ראשונה שלנו.
תאגידים זו מכה, פשוט מכה, זה פרה חולבת. אין ראש עיר אחד – רק אתמול היה פה ראש עיריית נהריה עם אותו סיפור, ראש עיריית אשקלון עם אותו סיפור. זה פשוט לא יאומן, כל הזמן, עכשיו ראש עיריית מגדל העמק, לא מאשרים אותו ליושב-ראש תאגיד מים כי הוא לא כשיר. הוא כשיר להיות ראש עיר, הוא לא כשיר להיות יושב-ראש תאגיד.
צריך לתקן את הדברים. צריך לטפל בעניין העיקרי, במהות, שזה תשתיות המים, ובהורדת מחיר המים. כל התאגידים, כל הניפוח הזה של התאגידים, זה רק מכה על הציבור.

הצעת החוק הזאת מתואמת מלא עם האוצר ועם תשתיות, כך שלא צריך להביא הצעת חוק ממשלתית, חבל על הזמן, צריך לקדם את זה אחרת.

אנחנו נקריא, אבל האוצר היו צריכים לתת לי כמה תשובות, מה גם שאמיר הבטיח לי חד וחלק שאני לא אכניס את זה בחקיקה, אבל הוא הבטיח לי שהסנקציות על ראשי ערים לא מתואגדים יבוטלו, ואנחנו נאפשר להם את הכספים שמגיעים להם. אני רוצה פה הצהרה ממסר, כי אחרת כמו שיאיר לפיד עשה מחטף, אני אעשה לכם מחטף, ואני אאשר את זה פה ואכניס את זה לחוק.
אני לא רוצה לעשות את זה כי אני בעד אנשים שעובדים נכון והולכים ב-long range, ולא גונבים סוסים ברגע אחד. אבל צריך להיות כאן ברור, הסנקציות על ראשי ערים – דיברנו על שלושה דברים, אם אני לא טועה, לפני שאני עוברת להקראה.
דיברנו על שלושה דברים, המנכ"ל של השלטון המקומי ריכז אותם, אז בבקשה.

תודה, גברתי, תודה על הדיון, אנחנו מעריכים את זה ומודים לך. אני ריכזתי את הסנקציות שמוטלות על רשויות בלא תאגיד, במכתבי אלייך מה-18 בנובמבר, והוא מונח גם בידיה של מנהלת הוועדה. המכתב מדבר על שלוש סנקציות עיקריות. אחת זה קביעת מחירי רכישת מים, שהיא איננה על-פי אותן אמות המידה לתאגידים, שזה דבר אחד. אנחנו חושבים שצריך לקבוע את מחיר רכישת המים של הרשויות האלה על-פי אותן אמות מידה של תעריפי קניית מים לתאגידים.
הדבר השני הוא הצמדת תעריפי היטלים ואגרות. הרשויות האלה הוזנחו במשך שנים רבות, ולא אפשרו להן להצמיד תעריפי היטלים ואגרות.

כן. להצמדה אנחנו התנגדנו.

נכון.

להצמדה אנחנו התנגדנו. הדבר הראשון, בהחלט אמרנו שאנחנו נשקול את זה בצורה חיובית.

הדבר השלישי זה קרן השיקום החדשה. הרשויות האלה משלמות כסף לקרן השיקום החדשה. בעצם, חובת השיקום והתחזוקה של התשתיות האלה עליהן, אבל הכסף הזה מחכה לאיזשהו תאגיד, שאולי בסוף גם לא יקום.

לכן, אנחנו ביקשנו את הכסף הזה להחזיר לאלתר לרשויות המקומיות לצורך שיקום התשתיות. זו המשמעות.

נכון. אם אני לא טועה, דיברנו על שני דברים. נכון, היועמ"ש? אבי.

זמר.

הנושא של המדד, אמרנו, אנחנו לא הולכים עליו. מראש אמרתי שזה לא מקובל.

לנו למשל, לא מאשרים חוק עזר בכלל, ותעריפים. הסנקציה שמטילים עלי – לא שלא מצמידים. לא קובעים לי אפילו.

אתם הגשתם תחשיבים?

ודאי. שבע שנים.

זאת בעיה. הרי מה אמרנו? אי הארכה של התאגוד בא מתוך מטרה כי אנחנו מבינים שאנחנו הולכים לבטל, לעשות שינוי - האוצר לא אוהב את המילה "לבטל" תאגידי מים, אז במקום "מנגל" נקרא לזה "ברביקיו", ונגיד שאתם רוצים לשנות את כל התפיסה של ניהול משק המים. נכון?

בגלל שאנחנו מבינים שאנחנו הולכים לשינוי שיטת משק המים, אותם אלה שלא התאגדו, אנחנו לא מענישים אותם על זה שהם לא התאגדו, כי מה שקרה בפועל, הם הוענשו על זה שהם לא התאגדו, והתושבים שלהם סבלו מזה.

אז מה אמרנו באי הארכה? אנחנו מאריכים את אי ההתאגדות, עד שתקום ממשלה חדשה, בעזרת השם, ונראה מה אנחנו עושים עם זה, אבל אנחנו לא מענישים אותם על זה.

איך אנחנו לא מענישים אותם על זה? בזה שהם קונים את מחיר המים כמו שקונים אותם ממקורות, כמו שקונה אותם מישהו שהוא מתואגד, כי יכול להיות שזה שמתואגד, בעוד שנה לא יהיה מתואגד.

הדבר השני, המדד, אני לא קיבלתי. ודבר שלישי, שימוש בקרן השיקום החדשה, על זה דיבר גיל משוהם – לא רק הוא, היו שם כולם אבל הוא הציג את הנושא הזה בשם ראשי הערים.

שני הנושאים האלה, נראה לי שהם נושאים ברורים, הם קשורים לחוק, הם בעצם מגבים את החוק. אתה נותן להם הארכה אבל בעצם אתה מעניש אותם. הם נראים לי שני דברים מאוד נכונים, ולכן אני מבקשת את ההתייחסות של האוצר בעניין הזה, וזמר.

הדבר השלישי, לגבי חוקי עזר. לא קיבלנו את נושא ההצמדה אוטומטית כי זה באמת לא מוצדק - -

נכון.

למה לא מוצדק?

רגע. אי אפשר את הכול.

- - אבל אם הוגשו תחשיבים שמאפשרים תיקון חוק עזר או כללים שמעדכנים את התעריפים בהתאם לעלויות, וכולי, והם לא מאושרים, אז יש פה גם בעיה.

מה זאת אומרת? זה חוקי עזר שאושרו על-ידי משרד הפנים.

דרור מבקש למשל חוק עזר חדש.

לא. חוק עזר אושר. מה שלא אושר זה נספח כלכלי. התעריפים, לא אושר בכלל.

זאת בעיה.

זה בעיה. איך קורה דבר כזה? בואו תענו לי על שלושת הדברים האלה בבקשה.

בוקר טוב. לגבי הנושאים שהועלו. אחד, צריך לציין שמאז הדיון הקודם כבר התקבלו במועצת רשות המים כללים.

נכון, היא הייתה אמורה להתכנס ב-27. היא לא התכנסה בעניין החקלאים, הנושא הזה לא עלה.

נכון.

דיברתי עם שר החקלאות, עצרנו את העניין של תאגוד החקלאים וזה באמת ירד מסדר-היום. הנושא השני היה באמת שאמרתם שהיא צריכה להתכנס גם בעניין הזה.

באמת, היא החליטה על כללים שיאפשרו לראשונה לרשויות שלא התאגדו, לעדכן להן גם את אגרות הביוב, גם את היטלי הביוב, גם את היטלי המים, כל הנושאים האלה, בכפוף כמובן להצגה של תחשיב.
אני מסכים עם דרור, אני אומר את זה גם פה לפרוטוקול. אני חושב שמי שמגיש תחשיב, צריך לטפל בו וצריך לתת לו תשובה, והתשובה צריכה להיות אם התחשיב שלך נכון, ואם הוא לא נכון למה הוא לא נכון ומה צריך להיות המספר הנכון. זה בוודאי.

מתי יתנו לו תשובה? שבע שנים הוא מחכה.

מתי יתנו לו תשובה?

התיקון של מועצת רשות המים - - -

לא. עכשיו התיקון של רשות המים - - -

הוא נכנס רק ביום חמישי האחרון, ויאפשר יותר בקלות לעשות דברים שקודם היה מאוד קשה לעשות.

מה שאומר פה נציג האוצר, שמהתיקון של המועצה, בעצם עכשיו זה יתאפשר הרבה יותר, במיידי. נכון?

הרבה יותר. אמור.

ואם אפשר ב-2014 לקבל אישורים כבר סוף-סוף, שנוכל להתחיל להקים מערכת.

אפשר לצאת לשימוע, זה צריך לחזור.

זה לא בתוקף.

- - -

אז צריך לצאת עכשיו לשימוע?

עכשיו זה בשימוע. זה כבר פורסם, זה יחזור בעוד - - -

כמה זמן זה?

תוך חודש, שימוע.

במועצה הקרובה, צריך להיות גג חודש, עד שזה חוזר. עד סוף השנה זה אמור להסתדר. לא נראה לי שיהיו הערות כי אני חושב שזה מתואם עם השלטון המקומי.

אני מזכיר שנגדי עומד צו חקירה של המשטרה הירוקה על זה שאני לא יכול להקים מערכת ביוב.

יש מצב שאנחנו גומרים את זה עד סוף 2014?

תכף יגיע לפה ניר מרשות המים, אני לא יודע מה הפרוצדורה. בעיקרון, זה יצא כבר לשימוע, זה פורסם. אם לא יהיו הערות מהותיות, לא אמורה להיות בעיה.

שהאוצר יתחייב לדחוף את זה.

זה משהו משפטי עכשיו, זה לא קשור.

תגיד לי עוד פעם מה אושר במועצת המים.

אושרו הכללים שמאפשרים למועצת רשות המים לקבוע ולעדכן אגרות ביוב, היטלי מים וביוב לרשויות שלא התאגדו, ויש כללים איך עושים את זה – יש חשבון מיוחד שיועד להשקעות, וכן הלאה.

יפה. זה הישג גדול. אני רוצה קודם כול להגיד תודה לאוצר.

זה לא הישג גדול.

אז זה לא הישג, אוקיי. אני חושבת שזה הישג כן גדול. אני רוצה להודות בעניין הזה גם לרשות המים וגם לאוצר שדחפו את העניין הזה, אבל אני רוצה שזה יבוא לידי ביטוי כמה שיותר מהר. זאת אומרת, לסיים את השימוע, להוציא את זה ואז יגישו תחשיבים.

זאת הכוונה.

ואז תוכל לאשר את זה.

תחשיבים הוגשו כבר.

בסדר, אבל עכשיו התחשיבים - - -

אבל עכשיו יש כללים חדשים.

בגלל שזה אושר רק עכשיו, כי זה היה חלק מהסנקציה למי שלא תואגד – על זה בעצם נלחמנו, ולצערי שנה – למה התעצבנתי על אמיר? כי אמרתי, שנה עבדתם עלינו בעיניים. בעצם הארכנו את החוק, אבל בלי זה, ואמיר הבטיח לי שזה ישתנה.

גברתי, מרגישים כבר רוח חדשה נושבת ממשרד האוצר. זה חשוב מאוד.

יפה. זה יתרון גדול, צריך להגיד תודה לאמיר פה בעניין הזה, חד וחלק. הדבר השני שביקשנו זה הקרן.

קרן השיקום. עד היום, כספים שהופרשו בקרן השיקום, אנחנו באמת לא ראינו את זה כסנקציה. אני חייב להגיד אבל יחד עם זאת, אני מבין את הטענה של השלטון המקומי, שאומרים שמצד אחד אלה כספים שמיועדים להשקעות, אבל הם לא יכולים להשקיע אותם.

אז אני אומר פה גם לפרוטוקול, אנחנו נפעל לשנות את הכללים הקיימים.

מתי?

כבר עכשיו. זה ייקח לנו קצת זמן. זה קצת מורכב, אבל אנחנו בפירוש נעשה את זה.

שהם יוכלו להשתמש בקרן השיקום?

כן. כספים שהופרשו לקרן השיקום יוכלו לשמש את הרשויות המקומיות לצורך השקעות במים וביוב.

כמה זמן זה לוקח לך? עכשיו אין כנסת, אין לכם תקציב, אין לכם חוק, אין לכם שום דבר. אתם יכולים להתעסק עכשיו רק ברווחת הציבור ולא בחור של הגרוש.

מעוד שבוע, אבל כן, זה נכון.

מעוד שבוע. מיום שני הבא, בעזרת השם, יכולים להתעסק רק בטובת הציבור באמת.

זה נכון.

אני לא יודע למה הם קוראים לזה קרן שיקום.

אבל עזוב את זה עכשיו.

לא משנה. אני יכול להתחייב - - -

ישראל עינב כבר הגדיר את זה כקנסות לאלה שלא התאגדו.

הנה, הגיע גם ניר מרשות המים. צריך לנסח את הכללים האלה, לא עשינו את זה עדיין, זה משהו ראשוני. אני לא רוצה להתחייב על משהו שאני לא יכול לעמוד בו.

מתי ההצבעה? גם פה יש לי הצבעה. כשתהיה הצבעה, אני באה להצביע.

על הקדמת הבחירות? אל תצביעו.

פשוט מדהים. אין קואליציה, אין כלום. עכשיו כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

אל תיכנסו למליאה בכלל.

לא, מה פתאום. אני, במקום ללכת עכשיו לעסוק בפריימריז שלי, עוסקת בדברים חשובים לציבור הישראלי. זה הכול.

אני מצהיר פה, אני תומך בך בפריימריז.

בסופו של דבר, יש שני חוקים שחייבים להעביר עד יום שני – זה חוק המסתננים החדש וחוק תאגידי המים, אז די. עם כל הכבוד, אנחנו נבחרי ציבור, עם קצת יותר אחריות.

ניר, בבקשה. קודם כול, אני אמרתי שבירכתי על ההחלטה של המועצה, על שינוי הכללים המאפשרים לקבוע ולעדכן את תעריפי הביוב והמים לאלה שלא תואגדו. אמרתי שוב מראש, הרי כל החוק הזה בא ממטרה לתת זמן לצוות לעבוד - הצוות לא סיים את עבודתו - מתוך כוונה שנגיע לאיזושהי שיטה, לא משנה כרגע אם ביטול כל התאגידים, חלק מהתאגידים, חברה אחת, לא משנה כרגע מה.

לכן, הייתה הארכה, אבל נתנו להם את כל הסנקציות בהארכה הזאת, לכן זה לא היה הוגן. הנטל על ראשי הערים היה מאוד מאוד כבד, אבל הם העדיפו את האומץ הציבורי מול התושבים שלהם, ולא להתאגד. עכשיו אני מבינה שזה יצא לשימוע.

לא, לא - - -

ניר, היא מדברת על האגרות.

מה שדיברת לגבי עדכון מדדים, במשק מים סגור, אושר ב-27 בחודש.

נכון. זה יצא לשימוע, ו-?

לא. אושר במועצה.

אה, זה כבר אחרי שימוע.

זה אחרי שימוע?

תאריך הפרסום שלו הוא 1 בינואר 2015.

מעולה.

הרשויות המקומיות מוזמנות להגיש - - -

מעיר פה היועץ המשפטי – חברים, יש פה באמת אמירה יפה וחשובה – זה אומר שזה אושר כבר, וב-1 בינואר - - -

יכולים כבר להגיש.

אני אשלים. אושרו שני דברים. נושא של עדכון מדדים, כפי שאמרנו, תחשיבים; ונושא של משק כספים סגור, כפי שדיבר גם יושב-ראש השלטון המקומי, חיים ביבס. ההשלמה של זה, של קרן השיקום, זה יבוא למועצה של ה-11 בדצמבר. גם, תחילתו תהיה ב - -

1 בינואר.

- - 1 בינואר. אני מניח שיצטרכו נהלים, להתקין משך שבועיים-שלושה - -

מעולה.

- - ארבעה, ואז אפשר להתחיל לגלגל.

יש בעיה אחרת. לא רק הכספים ששולמו כביכול לקרן השיקום, שישראל עינב אמר שהם קנסות. יש בעיה אחרת, חובות שנוצרו מרשויות שלא שילמו.

זה חלק מהעניין שיסדירו.

אנחנו רושמים את זה אצלנו במאזנים בסוף שנה, בדוחות הכספיים, כחוב. למשל אצלי, יישוב ש-15 שנה הוא לא גירעוני, עכשיו בגלל שאני רושם את זה כחוב, את השלושה-ארבעה מיליון שקלים האלה, אני הופך להיות גירעוני. ירדתי ממועצה איתנה, למטה, אבל זה חוק וירטואלי הרי. את זה תורידו לנו.

אם יש חובות שלא שולמו, זה בעיה, אבל אני אומר שהכללים והנהלים שאנחנו הולכים לכתוב, ייצאו לשימוע, ובוא נראה מה המשמעות – לא יודע אם זה משהו חשבונאי.

לא, זה לא יצא לשימוע. זה כבר ב-1 בינואר קורה.

אני סוגר עכשיו שנה, אני סוגר עכשיו שנת כספים. אם אני רושם ארבעה מיליון שקל חוב, והוא חוב וירטואלי, אני גירעוני.

אני מציע, כשננסח את הכללים אנחנו נשמע גם את עמדת השלטון המקומי, אני מניח, ואת ההתייחסות לזה. קשה לי להתייחס למשהו פרטני.

אני מציעה ככה. אלי, אתה תפנה – אמרתי לך, מעוד שבוע אין להם עבודה – אנחנו רצים ולהם אין עבודה, אז הם יתעסקו בעיקר, והעיקר זה אומר בתושבים ובאזרחים. אני מאמינה שתיפגש עם האוצר ותיישב את העניין הפרטי שלך.

לא פרטי שלי, זה כולם בשימוע.

אוקיי, אז צריך לפתור את העניין הזה.

אבל ניתן להסדיר את זה. ניתן להסדיר את זה לפי דעתי, בתיאום עם האוצר.

יפה. המנכ"ל, קודם כול, בוא נסכם את הדברים האלה – שאני לא משנה את החקיקה כי התשובות של האוצר בהחלט מקובלות, והן טובות והן חשובות, וזה הישג גדול. חבל שזה בשנה הזאת ולא לפני כן, אבל זה לא משנה, העיקר שאנחנו מתקדמים קדימה עם האוצר ועם הרשות.
ראשית, שיש את העדכון של הכללים שמאפשרים לקבוע את כללי העזר וכל מה שזה אומר, לרשויות שלא תואגדו, מה שלא היה עד עכשיו.

הדבר השני, שימוש בכספי קרן השיקום לאותם ראשי ערים שלא התאגדו.

לשיקום תשתיות.

ברור.

לשיקום תשתיות, כמשק סגור. לשיקום תשתיות, לא לשום דבר אחר. והדבר השלישי, שלא נתנו כאן מענה, זה הסיפור שהעלה אלי, עם החובות של מה שהם לא שילמו לכאורה ואז הם הופכים להיות גירעוניים, שזה המנכ"ל - - -

צריך למצוא פתרון.

יחד עם האוצר.

יחד עם האוצר. שוב, אני לא אבטיח את זה לפני הפריימריז, כי אני בכל זאת גם צריכה להיבחר, אבל הוועדה אמורה להמשיך לעבוד עד הבחירות הבאות. הבחירות יהיו במרס.

בעזרת השם, אחרי הפריימריז אני אקיים מספר דיונים בוועדה. אחד הדיונים הראשונים יהיה בנושא של תאגידי המים והחוב הזה. אני מציעה שהמנכ"ל, שגם הוא לא גורם נבחר, ופקידי האוצר, שגם הם לא נבחרים, ישבו יחד עם רשות המים, יסגרו את כל הנושא הזה ואת הפערים, ניפגש פה בפברואר, ואז נראה איך התקדמנו בעניין הזה. אבל אני מבחינתי, שב-1 בינואר הכללים – גם של קרן השיקום כמשק סגור לטובת התשתיות, שהן בעצם מאושרות, וגם הטיפול בכללים ועדכון היטלי ביוב וכל הדברים האלה, זה בעיני תשובות בהחלט טובות וחשובות.

אבל גברתי, הם לא ענו – אני לפחות לא שמעתי – לגבי אמות המידה לרכישת מי גלם. ביקשנו שאמות המידה לרכישת מי גלם יהיו כמו לתאגידים.

כמו לתאגידים. נכון.

אני אתייחס. רציתי להביא לכם דווקא את התחשיב להראות את זה. עשינו עבודה, דיברתי גם עם תומר אתמול בערב. הטענה של השלטון המקומי הייתה שהתעריפים שהרשויות המקומיות קונות, הם גבוהים משמעותית מתאגידים.

בדיון הקודם גם אמרתי שזה לא מדויק כי יש תאגידים שקונים יותר ביוקר, ועכשיו עשינו ניתוח לראות – עכשיו, שאפשר להשתמש בכספי קרן השיקום, שזה חלק מהתעריף – שלמה, התעריפים של רשויות לא מתואגדות הם ממש באזור הממוצע של התאגידים.

זה מובנה. כן, יש תעריפים ברשויות מקומיות ללא תאגיד - - -

רבותי, אני מציע – אני אומר את זה לפרוטוקול גם.

שיגידו את זה לפרוטוקול כהצהרה.

עשינו את הניתוח הזה, שאנחנו מורידים את רכיב קרן השיקום כי עכשיו הוא משמש את הרשות המקומית ללא תאגיד, התעריפים של הרשויות המקומיות הם ממש לא גבוהים ביחס לתאגידים. הם ממש באזור הממוצע.

עזוב מתחשיבים. יש פה יועץ משפטי. האם בכללי המים יש אמירה מפורשת או הבחנה מפורשת לעניין קביעת תעריפים?

עוד פעם, חישוב העלויות של התאגידים – הסברנו גם קודם, זה לא סוד, ויש כללים - יש סעיף שנוגע לתאגידים, שהוא לפי כל תאגיד. מה שאמרנו, שכל תאגיד קונה לפעמים ביוקר, לפעמים יותר בזול מהרשות המקומית, ויש כלל לגבי רשויות מקומיות.

כללים שונים.

כללים שונים.

תעריף הרכישה הוא שונה. זה לא סוד, הוא מופיע בכללים.

תעריף הרכישה הוא יותר גבוה.

זה מה שהוא אומר לך, שהוא לא יותר גבוה. הוא באזור הממוצע.

בניכוי קרן השיקום, איתי, הוא באזור הממוצע - -

עכשיו קרן השיקום, אפשר יהיה להשתמש בה. השגנו עכשיו שני דברים.

- - עכשיו קרן השיקום היא בתחום רכיב מקורות, עכשיו אפשר להשתמש ברכיב הזה להשקעות, ולכן אתה בעצם הגדלת את המרווח ממה שהיה להם קודם.

אז אני מציעה את הדבר הבא.

אבל עדיין יותר גבוהים מהתאגידים.

לא בהכרח.

אתה יכול להגיד לי כמה תאגיד רהט קונה? כמה תאגיד מודיעין קונה? כמה תאגיד באר שבע קונה? אף אחד, אין לו תעריף זהה. אף אחד, אין לו תעריף זהה.

נכון, נכון, נכון.

פה נשארת קופה של 100 מיליון. למה רהט צריכה לשלם יותר ממודיעין? הנה, עכשיו אני מגן על חבריי הבדואים. למה רהט צריכה לשלם יותר ממודיעין?

אתה צריך להגן עליהם.

סוציו-אקונומי 1.

נכון. זו בושה.

זאת שאלה אחרת.

אני אגיד לך למה זה יצא. רצינו מחיר שווה לצרכן.

נכון.

מזה זה התחיל.

נכון. זו בדיוק הסיבה.

זו הבעיה הייתה, אבל צריך להיות היגיון.

יש פגם באמות המידה - - -

אנחנו צריכים לתקוף את השיטה. אמרתי לך, בעזרת השם, באמת כשנהיה בדרך - - -

זה עוול. עוול.

צריך לתקוף את השיטה.

המודל הוא לא מספיק מתחשב.

המודל הוא לא מספיק מתחשב בחלשים, ונוצר מצב שראשי ערים בסוציו-אקונומי נמוך – על זה בעצם היה הריב עם קרית גת.

אני משלם יותר יקר מאבירם דהרי. איפה אבירם?

הנה הוא פה.

אלון כבר יודע, אתמול עשינו דיון על זה.
.

דהרי - - -

אתמול הם הודו - - -

איזה דיקטטורה זה. אין דבר כזה, תאמיני לי, אצל פוטין אין דבר כזה.

תמשיכו לבחור באנשים הנכונים בכנסת. גיל, נכון?

תקשיב, אלי, אתמול לקחו לי 25 מיליון שקל בשנתיים.

ואתה ישבת בשקט.

אני לא ישבתי. 25 מיליון שקל בשנתיים.

לא הייתי משאיר שולחן שלם על ארבע רגליים ברשות המים. שולחן עומד על ארבע רגליים ברשות המים לא היה נשאר.

אלי, תקשיב מה אמר פה סמנכ"ל, משהו חמור - והיועץ המשפטי שישב לידו ככה, והיועצת המשפטית האחרת ניסו להמתיק את הגלולה. הוא אמר שהייתה חריגת רווח לקרית גת, ובגלל זה העלו לנו את המחירים.

חריגת רווח. אם אתה רואה מקום ראשון בפריימריז, תהיה לך חריגת פריימריז.

אני יודעת. אני ביקשתי ממבקר המדינה שיבדוק את ההתנהלות מול קרית גת, לא לחינם, מול רשות המים. בסדר.

מקובל עליך, נכון?

אבירם.

רגע, אתה מודע לקרית גת?

אבירם.

מודע.

אתה מודע - - -

אני ביקשתי מאבי, מהמשנה ליועץ המשפטי, שיטפל בזה באופן ישיר.

רגע, סליחה. אתה מודע, ואיך אתה מסביר את זה?

הוא לא מתייחס. הוא אמר לך, לא מתייחס.

למה אתה לא מתייחס? הנה, יועץ משפטי, איך אתה מסביר את זה?

לא אמרתי שאני לא מתייחס. אמרתי שאני מכחיש מה שאתה אומר.

מה אתה מכחיש? - - -

- - -

בסדר, עזוב. אני עשיתי דיון של שעה וחצי על קרית גת.

אבל הוא לא היה. הוא מכחיש, הוא אפילו לא יודע מה הוא מכחיש. מה אתה מכחיש?

הפגישה של פברואר תהיה פגישה מאוד חשובה.

- - -

למה, למה די? למה די?

אבל הכול תלוי מה יהיה בינואר. הכול תלוי מה יהיה ב-6 בינואר.

מה יש ב-6 בינואר?

פריימריז. אחרי ה-6 בינואר נדבר.

אנחנו נקדים את הפריימריז.

אלי,אל תפריע, דקה. יש פה משהו מעניין. מה אתה מכחיש בדיוק? רק מה אתה מכחיש?

אם היושבת-ראש תיתן לי רשות דיבור, אני אדבר, ואם לא אז לא.

בבקשה, מה אתה מכחיש?

לא, זה לא דיון פרטי.

בואו, עזוב את זה כרגע.

מה אתה מכחיש? לא הבנתי.

הסבירו לך אתמול שעה וחצי. אתה רוצה - - -

לא, לא, מה אתה מכחיש? לא אמרו כלום - - -

אבירם. אבירם.

אתה לא היית פה, איך אתה מכחיש?

סיפרו לי מה היה.

אבירם, בבקשה.

- - -

סיפרו לך, ולפי זה אתה מכחיש?

- - -

לא, אז אתה יכול להסביר למה קרית גת היא הכי גבוהה?

- - -

למה אתה אומר לו לא לענות? תענה.

אבירם. אבירם. אני צריכה להקריא את החוק. אתם לא רוצים חוק?

עוד מילה. רק תסביר לנו, במילה אחת, שתי דקות תעדכן את האנשים פה כי אתה תקבל את אותם כללים, אתה לא מבין? ייתנו לך כללים ויעלו לך לשמונה שקלים, שישה שקלים, מה זה משנה איזה כללים זה? הוא קובע מה שהוא רוצה אחר כך. מה זה משנה איזה כללים, איזה אמות מידה?
אתה יכול להסביר לנו איך קרית גת היא מקום ראשון?

הסבירו לך אתמול את המבנה.

לא, לא הסבירו. איך?

לא, לא. לא חוזרת לעניין קרית גת.

תשמעי מה קורה. אם הם קובעים את הכללים, אז מה זה משנה אם נצמיד את הכללים שלהם לתאגידים.

אבירם, מה זה משנה - - -

אבירם, די.

שיודיעו לפרוטוקול שהם ידאגו שאמות המידה לרכישת מחירי מים ברשויות המקומיות - -

לא, לא - - -

- - יהיו אותו דבר כמו לתאגידים.

יש אמות מידה שהן שונות מלכתחילה, אתה יודע את זה. אני אמרתי שהתעריפים שנקבעים לרשויות מקומיות – ואני אומר את זה לפרוטוקול – התעריפים, בניכוי קרן השיקום, הם ממש לא גבוהים ביחס לתאגידים, הם באזור הממוצע.

אנחנו נראה את זה בפברואר.

אבל כשהוא לוקח ממוצע, הוא לוקח את השקל של מודיעין - -

ממוצע זה ממוצע.

ממוצע זה ממוצע, מה לעשות.

- - ואת השבעה שקלים של באר שבע, יוצר מזה ממוצע.

זה הממוצע.

אני קונה את זה. תקשיב, אני קונה ממוצע. אתה יכול להביא לי ממוצע? תביא לי ממוצע, אני קונה ממוצע. אתה לא מבין?

רגע, אבירם.

אתה לא תקבל ממוצע. תקבל פי-3. תקנה ממוצע. מירי, תקנו ממוצע. אני מציע לך, תקנה ממוצע, זה יותר טוב מאמות מידה. תקנה ממוצע.

אני לא יכולה ככה, באמת אי אפשר.

הטענה שהם הביאו היא טענה כללית. שיצביעו על אמות מידה ספציפיות שהן בעייתיות.

אז אני רוצה לעשות את הדבר הבא, אני רוצה לקדם את זה. אני אומרת, אנחנו מביאים היום את ההצבעה של החוק. יש לנו הישגים כרגע שהם הישגים יפים. האחד, שמה-1 בינואר אנחנו משנים את הכללים המאפשרים לקבוע ולעדכן את היטלי אגרות ביוב והיטלי מים לרשויות שלא תואגדו, זה אושר כבר במועצת המים.

הדבר השני שאושר, ב-15 בדצמבר, על-פי נציג רשות המים, זה קרן השיקום, שבעצם יוכלו להשתמש בקרן השיקום לטובת תשתיות.

תשתיות המים והביוב.

גם מה-1 בינואר. אלה שני דברים חשובים שמאפשרים לראשי הערים לנשום קצת יותר סביב החנק הזה שהיה להם על כך שהם לא תואגדו.

אמרנו שיש שני דברים שאנחנו נדון בהם במהלך פברואר, אם כמובן ראשי הערים יוכיחו שבפריימריז אני אהיה ראויה לכך, ב-6 בינואר. אם לא, אני לא מקדמת שום דיון.
בפברואר אנחנו נקיים דיון על שני דברים. אחד, האם באמת ההחלטה של מועצת המים שתבוא לידי ביטוי ב-1 בינואר, עשתה משהו בעניין המחירים. זה הדבר האחד. והדבר השני שאמרנו שנתעסק אתו זה העניין של אמות המידה. אלה שני הדברים, ואז נעשה פה דיון עקרוני.

אמות המידה לרכישת מי גלם.

כן, אבל קודם צריכים לעשות עבודה, לא מטרות כלליות.

כן, אתם צריכים לעשות עבודה. הוא צודק, תומר. בגלל שאמרתי לכם, כל נבחרי הציבור עכשיו עסוקים בלקנות נעלי ספורט ולרוץ, אז אתם תהיו עסוקים בלדאוג עכשיו לציבור, מה לעשות – אתם, יחד עם פקידי האוצר.

לא יעזור כלום. הנושא של תאגידי המים, לא ירפו ממנו, אף ממשלה שלא תהיה. זה לא ירפה, אתם צריכים לבוא עם שינוי. אני גם אמרתי אתמול לאמיר – יש לך הזדמנות עכשיו בתקופה של השקט לגמור את העבודה הזאת, לבוא עם הצעה אמיתית, להבין שתאגידי המים, באמת זה דבר שבלתי אפשרי להמשיך להתנהל אתו כמו שהוא היום. לא יעזור איזה ממשלה תהיה, אנחנו נצטרך לטפל בעניין הזה. גם מה שהעלו לגבי הרווחים, גם את זה צריך לפתור.

הדיבידנדים.

לא. מה שהעלה אלי מלהבים.

אלי העלה עניין טכני של אי העברת הכסף לקרן השיקום.

אז גם זה חלק מקרן השיקום, אוקיי.

אל תשכח גם שהפטור ממס על הרווחים ועל הדיבידנד פג ב-2015. ב-2015 הוא פג, אז בכלל, לוקחים עוד 30%.

זה עד סוף 2015.

בסדר. את זה אנחנו גם כן נפתור בפברואר, אבל כרגע אנחנו מאריכים את החוק לשנה – זה הסיכום שלי עם אמיר – עם שתי האמירות הברורות של האוצר לטובת הפרוטוקול, ושל רשות המים, וכמובן סיכום שבעזרת השם בפברואר נדון בפערים שדיברנו עליהם היום. זה הישג, זה חשוב, ומפה אנחנו נתקדם הלאה אחר כך.

אני מבקשת לעבור להקראה, וכל חברי הכנסת יצביעו על החוק הזה. בבקשה.

"הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 8) (דחיית מועדים), התשע"ה​–2014
תיקון סעיף 2
1.
בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א–2001‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2 –



(1)
בהגדרה "המועד הקובע" –




(א)
בפסקה (1), במקום "י"ג בסיוון התשע"ה (31 במאי 2015)" יבוא "כ"ג באייר התשע"ו (31 במאי 2016)";




(ב)
בפסקה (2), במקום "י"ד בסיוון התשע"ה (1 ביוני 2015)" יבוא "כ"ד באייר התשע"ו (1 ביוני 2016)";"

לגבי התאריכים האלה, גברתי, אני רק רוצה לוודא עם היועץ המשפטי. אנחנו מדברים על דחייה של שני דברים.

תן לו לסיים. הוא באמצע הקראה.

"(ג)
בפסקה (3), במקום "ח' בטבת התשע"ה (30 בדצמבר 2014) – כ"ד באייר התשע"ו (1 ביוני 2016)" יבוא "י"ח בטבת התשע"ו (30 בדצמבר 2015) – ז' בסיוון התשע"ז (1 ביוני 2017)";



(2)
בהגדרה "רשות מקומית בלא חברה", במקום "ח' בטבת התשע"ה (30 בדצמבר 2014)" יבוא "י"ח בטבת התשע"ו (30 בדצמבר 2015)".

תיקון סעיף 6א
2.

בסעיף 6א(ב) לחוק העיקרי, במקום "ח' בטבת התשע"ה (30 בדצמבר 2014)" יבוא "י"ח בטבת התשע"ו (30 בדצמבר 2015)".

תיקון סעיף 6ז
3.

בסעיף 6ז(ב) לחוק העיקרי, במקום "ט' בטבת התשע"ה (31 בדצמבר 2014)" יבוא "י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015)", במקום "סעיף 6ו – מיום י"א בשבט התשע"ה (31 בינואר 2015)" יבוא "סעיף 6ו – מיום כ"א בשבט התשע"ו (31 בינואר 2016)", ובמקום "כאמור מיום כ"א בשבט התשע"ו (31 בינואר 2016)" יבוא "כאמור מיום ד' בשבט התשע"ז (31 בינואר 2017)".

תיקון חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו־2014)
4.
בחוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו־2014), התשע"ג–2013‏ בסעיף 63(ג) –



(1)
בפסקה (1), במקום "תכנית הפיתוח השנתית לשנת 2014" יבוא "תכנית הפיתוח השנתית לשנת 2015", במקום "ח' בטבת התשע"ה (30 בדצמבר 2014)" יבוא "י"ח בטבת התשע"ו (30 בדצמבר 2015)", ובמקום "לשנת 2015" יבוא "לשנת 2016";



(2)
בפסקה (2), בסופה יבוא "חברה שהוקמה על ידי רשות מקומית מיום ח' בטבת התשע"ה (30 בדצמבר 2014) עד ליום י"ח בטבת התשע"ו (30 בדצמבר 2015), תגיש דוח כספי כאמור לשנת 2016, ותכנית עסקית חמש־שנתית כאמור עד ליום ד' בניסן התשע"ז (31 במרס 2017)"."


סעיף 5 הוא סעיף תחילה, אפשר לוותר עליו כי אנחנו נחוקק את החוק לפני התחילה שמוצעת כרגע, 30 בדצמבר. עדיף שהחוק ייכנס לתוקף כבר בשבוע הבא.

בסדר. מה הבעיה עם הזמנים?

אני רק רוצה לוודא לגבי הדחייה. יש פה שתי דחיות. דחייה אחת של חובת התאגוד לשנה נוספת; ודחייה שנייה של חובת התאגוד האזורית לשנה נוספת. זו השאלה שלי ליועץ המשפטי, לוודא לפרוטוקול.

אוקיי. מסר, אוצר.

לא שמעתי. סליחה, אני מתנצל.

אנחנו מבקשים לוודא שמדובר פה בשתי דחיות – דחייה אחת היא דחייה של חובת התאגוד לרשויות שטרם התאגדו; דחייה שנייה זה דחייה של חובת התאגוד האזורי לרשויות שכבר התאגדו, בהתאם לשני הליכי חקיקה נפרדים, שאמורים להתכנס בחקיקה הזאת.

אתה רואה מה רשום פה, שלמה.

אני שואל אותך כי אני לא משפטן.

מה רשום פה?

גם הוא לא.

אולי ניר יגיד לנו.

המועד הראשון לחובת התאגוד היה בכלל 2007. 2007 כבר עבר, לא תוכל לדחות אותו.

לא, לא. אני מדבר על שני מועדים.

כל המועדים של התאגוד האזורי, הכול נדחה בשנה.

בסדר, אז התשובה היא כן. זה שתי דחיות – גם דחיית חובת התאגוד לכאלה שטרם תואגדו, וגם דחיית חובת התאגוד האזורי.

יש דחיית מועד למי שלא התאגדה לעוד שנה; יש דחיית מועדים לחברה אזורית.

אוקיי. אז התשובה היא כן.

אז התשובה היא בסדר? מקובל עליכם? יש הערות, חוץ ממה שסגרנו על ההישגים שם? לא. ממשלה, זה מקובל עליכם? אוצר.

מקובל.

רשות המים, מקובל?

מקובל.

אנחנו עוברים להצבעה.

לגבי השמטת סעיף 5, כמו שאמרנו – סעיף התחילה.

אני משמיטה את סעיף 5, סעיף התחילה יהיה כבר מרגע אישור החוק, קרי מיום שני, בעזרת השם.

מיום פרסומו.

מיום פרסומו. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הצעת החוק? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 8) (דחיית מועדים), התשע"ה–2014, כולל השמטת סעיף 5, נתקבלה לקריאה שנייה ושלישית.

בעד – כמובן אני, נגד – אין, נמנעים – אין. ההצעה הועברה.

תודה רבה לכולם. בשעה טובה ומוצלחת. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:45.>