ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 09/12/2014

מדיניות גביית החובות של מגן דוד אדום

פרוטוקול

 
PAGE
26
הוועדה לפניות הציבור
09/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 101
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ה (09 בדצמבר 2014), שעה 12:30
סדר היום
מדיניות גביית החובות של מגן דוד אדום
נכחו
חברי הוועדה:
עדי קול – היו"ר
אורי מקלב
מוזמנים:
מירי כהן - מנהלת תחום שירותי הצלה ועזרה ראשונה, משרד הבריאות

סנדרה קרת - לשכת משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

מתן אונגר - אגף לפיקוח, משרד הבריאות

אורן בלושטיין - עו"ד, עוזר מנכ"ל מגן דוד אדום

שני דניאלס ורמוס - ממונה על הגבייה, מגן דוד אדום

אשר קרן - מנהל מערך רכש רפואי, מכבי שירותי בריאות

חני בנדור - מנהלת מחלקה ותקצוב, שירותי בריאות כללית

נגה פז כהן - מנהלת אגף רכש, שרותים רפואיים ובקרה, קופת חולים מאוחדת

יהודית לנגביץ - אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

אספיר סושנסקי - עו"ס, רכזת מוקד זכויות ברוסית, עמותת "כן לזקן" לקידום זכויות זקנים

יוסף בר - מנכ"ל עמותת "צוהר לטוהר"

יוסף זליג ברסקי - סמנכ"ל העמותה "עלי שיח", ירושלים, פונה

איילה חומה - פונה
מנהלת הוועדה
שלומית אבינח
רישום פרלמנטרי
יעל, חבר המתרגמים
מדיניות גביית החובות של מגן דוד אדום
היו"ר עדי קול
צהריים טובים. אני שמחה לפתוח את הישיבה של הועדה המיוחדת לפניות הציבור. אנחנו עוסקים פה בנושא ותיק וארוך שנים בטיפול הוועדה הזאת. יושבי הראש מתחלפים, אבל המחויבות לנושא הזה נשמרת. אני חושבת שהעובדה שאנחנו ממשיכים לדון בנושא והנושא לא נפתר כל כך הרבה שנים, לדעתי זו תעודת עניות.

ביקשתי משלומית מנהלת הוועדה, שנמצאת כאן לאורך כל השנים האלה, לתאר את ההיסטוריה ואת הדברים שעלו כדי שכולנו נהייה מיושרים לגבי הדברים שנעשו עד עכשיו. בבקשה שלומית.
שלומית אבינח
אני עשיתי קצת סדר. הדיון הראשון התקיים ב-23 ביולי 2007 בראשות חברת הכנסת סופה לנדבר. אז התוודענו בעצם לכל נושא הגבייה כולל פניות ממשרדי עורכי דין. כבר אז עלה שמה של עורכת הדין דינה פרנקל על השולחן. מאז התקיימו עוד שישה דיונים, 2009, 2010. הדיון האחרון התקיים בשנת 2012 בראשותו של חבר הכנסת דוד אזולאי.

כמנהלת הוועדה לאורך כל השנים שנמצאת בכל הדיונים אני מבקשת לציין שהייתה התקדמות מאוד חיובית ומאוד בונה, ביקורת בונה. יאמר לזכותם, האנשים מקבלים שוברים ובשפות שונות. אצלנו בוועדה כמות הפניות פחתה. יאמר לזכותו של מד"א כשהועדה פונה התשובה בדרך כלל היא חיובית, כלומר, שאזרחים יודעים להגיע לוועדה לפניות הציבור של הכנסת הוועדה לפניות הציבור של הכנסת פונה למד"א ובדרך כלל הדברים שמסתדרים. שוב, בכל הדיונים הקודמים עלתה הסוגיה של חובות עבר. במד"א טענו כל הזמן שהם ארגון שעובד על תרומות ואין מימון ממשלתי ומאוד קשה להם להתנהל. אני יודעת שעברה חקיקה בוועדת העבודה והרווחה שבה דיברו שהם לא יכולים לתת הנחות ולמחוק חובות. אני יודעת שעברה חקיקה שהסדירה את הנושא הזה. בעצם הם נותרו עם חובות עבר. למיטב ידעתי מדובר באגרות לכן אין התיישנות על חובות עבר. כלומר, חובות שהם מעבר לשבע שנים גם ל"מד"א", למשרדי עורכי הדין ולחברות הגבייה יש מנדט להמשיך בהליכי הגבייה.
הטענות העיקריות שעלו וממשיכות להגיע גם היום הן שחברות הגבייה לא ממהרות לשלוח את החוב אלא מחכות. הן מחכות תקופה כדי שהחוב יתפח ושהם יקבלו את שכר הטרחה ושל כל הליכי הגבייה. גם זה שונה בוועדת החוקה והם הוגבלו. כלומר, יש סכומים מוגבלים שניתן לשלוח להתראה.

עדיין אני רואה בפניות, נמצאים כאן פונים שהעניין שלהם סודר, הם נמצאים כאן בכל זאת כדי לעלות את הבעיה ברמת המקרו. הם יספרו על המקרים שלהם. אני אומרת שגם הנושא הזה לא הוסדר כי אם החוב יצא מ"מד"א" והוא נמצא בחברת גבייה, עדיין נכון, מד"א לא שולחים את החייב אלא הוא מתנהל אל מול חברת הגבייה או מול משרדי עורכי הדין. אני לא יודעת מהם האינטרסים שלהם, אבל בטח לא טובת הלקוח.

הבעיה העיקרית שעלתה בכל הדיונים, בעצם יש שתי בעיות. האחת, מד"א לא יודע מי אושפז או מי לא. כלומר, מתוך קובץ החייבים הם לא יודעים מי אושפז ומי לא. החוק קובע שאם אדם אושפז החוב הוא של קופות החולים. בדיונים הקודמים הוצעה שקובץ החייבים של מד"א יועבר למשרד הבריאות. הטענה העיקרית ממשרדי עורכי הדין שייצגו את מד"א הייתה שמדובר בקובץ פרטי ומד"א לא יכול להעביר לכל קופה את המבוטחים שלה אלא למשרד הבריאות בלבד. משרד הבריאות יפלח את הקובץ וישלח לכל קופה את שמות החייבים שאושפזו. כל הקופות שנכחו בדיון הסכימו להסדר שהוצע. הבנתי שההסדר לא התקיים, הקופות נסוגו מההבטחה ומהסכמה שלהן. אני גם יודעת שמשרד הבריאות לא העביר את הקובץ מסיבותיו אותם יסבירו הנציגים.
מידיעתי, נכון להיום החוב המסתובב של מד"א משנת 2003 עומד על סכום של למעלה מ- 255 מיליון שקל כולל קרן, ריבית והצמדה. החובות של משרדי הגבייה הם כ- 95 מיליון שקל. הנתונים נכונים למאי 2014. סביר להניח שהנתונים האלה עלו.

מטרת הדיון הנוכחי, כפי שאני רואה אותו, היא לראות איך עוזרים לכל החייבים עם חובות עבר שמקבלים חשבונות מאוד מאוד גבוהים. כל החקיקה וכל ההסדרים הם עתידיים, מעתה ואליך. לגבי העבר אין שום פתרון. אני חושבת שהדיון הזה מאוד חשוב.
היו"ר עדי קול
תודה רבה לשלומית. לפי שאנחנו צועדים ונכנסים לעומק הדיון אני מבקשת לאפשר לפונים להציג את טענתם. יוסף בבקשה. תודה שהגעת.
יוסף זליג ברסקי
שלום. אני משמש מסמנכ"ל בעמותת "עלי שיח" שהיא מערך דיור לילדים חוסים בעלי פיגור, שיקום, אוטיסטיים, חוסים שאנחנו משכנים אותם בדירות. יש לנו 47 דירות בירושלים עם 260 חוסים.

הבעיה שלנו מתחלקת לשתיים כי בעצם אנחנו נמצאים בין הפטיש לסדן. מצד אחד "עלי שיח" היא עמותה שמקבלת את החוסים ממשרד הרווחה. אנחנו לא לוקחים ילדים מהרחוב ואוספים אותם לדירות, אלא הכול חייב להיות תחת תיאום של משרד הרווחה. כשאני מקבל חוסה שהוא אפילפטי והחוק קבוע לגביו שאם "מד"א" אוסף אותו הוא לא אמור לשלם בכלל. אני לא יודע איך זה נוצר, אבל לפעמים או שפונים להורים, ההורים מפנים את הדרישה אלי ואומרים 'הילד נמצא אצלך, תתמודד עם זה' "מד"א" לא מדבר איתי כי בעצם הוא לא תובע אותי בכלל. אני, מצד אחד ההורים לוחצים ומצד שני - - -
שלומית אבינח
כי החוב מגיע להורים.
יוסף זליג ברסקי
בדיוק, אבל "מד"א" מתעלם ממני. לי יש פה מסמך של "מד"א": "לכבוד הוסטל 'עלי שיח' רחוב חזון איש, רמת שלמה ירושלים'. הם פינו חוסה והם תובעים אותי כ"עלי שיח". אני לא אפוטרופוס של הילד. יש גם מצב הפוך, פתאום "מד"א" כן מכיר אותי למרות שאני לא הזמנתי את האמבולנס. יכול להיות שזה אזרח שראה ילד נופל. החוסים שלנו הם בדיור עצמאי, אלו ילדים שיכולים לנסוע באוטובוס לעבודה ולחזור ולפעמים יש מצב שהם נופלים בדרך ואוספים אותם. יש להם מדבקה שהם שייכים להוסטל "עלי שיח" ודרכה מגיעים אלינו.
שלומית אבינח
אבל אפילפטיים פטורים בכלל.
יוסף זליג ברסקי
הם פטורים, אבל יש מצב שאני נמצא כאן כבר שנתיים במלחמה עם הורים שקיבלו תביעה. אני אומר להם תפנו ותגידו ב"מד"א" ולא מוכנים לקבל אותם.
מירי כהן
הם חייבים לגשת לקופת החולים כדי להסדיר את זה.
יוסף זליג ברסקי
לא אומרים להם את זה. הם מקבלים - - -
מירי כהן
על גבי החשבון כתוב "לך לבדוק - -
היו"ר עדי קול
אני מבקשת לא להתפרץ בגלל הפרוטוקול. הפרוטוקול נכתב ולא יודעים מי דיבר. שנית, הוא מספר לך מקרה שקרה לו. את יכולה להגיד צריך, אבל לא קרה.
יוסף זליג ברסקי
יש פה אימא שקיבלה תביעה, פעם ראשונה אחרי שנה וחצי פתאום היא קיבלה תביעה של "מד"א" ואז היא פנתה אלי ואמרה "תשמע, לפני שנה וחצי, בכלל לא ידעתי שהילדה שלי נפלה" כי זה דבר שיכול להתרחש ביום יום לילדה אפילפטית, היא יכולה אפילו פעמיים בשבוע ליפול. היא נופלת, בודקים אם הכול בסדר ושלוחים אותה חזרה. יכול להיות גם מקרים שהיא גם לא מפונה לבית החולים. לי יש מקרים שהרכזות עושות סבב בחדרים ורואים ילדה אפילפטית שהיא כרגע בהתקפה, מטפלות, מסתכלות ולא מזמינות אמבולנס. זאת אומרת שזה יכול לקרות הרבה יותר מאשר אצל אזרחים רגילים.

אנחנו מתמודדים גם כשפונים אלינו ומאשימים אותנו כאילו אנחנו הזמנו את האמבולנס. תובעים מאתנו את הכסף וזה מגיע לגביית חובות ולעיקולים או שזה מגיעים להורים וההורים מכירים רק אותנו. צריך למצוא פה פתרון שהילדים, קודם שלילדים האפילפטיים יהיה פתרון ושנית איך מוצאים את הפתרון לילדים שנמצאים בדירות של עמותות ולא אצל ההורים. איך מסדרים שההורים יקבלו את ההודעות האלה ואיך אני לא אשלם אותם. נוצר כאן מצב של כפילות, גם העמותה מחויבת מצד לחץ ההורים וגם ההורים שכמעט ולא מכירים את הילדים נתבעים לשלם את החוב.
איילה חומה
אני מתנצלת מראש, אף פעם לא דיברתי בפורום כזה. אשתדל לא להיות חובבנית יותר מדי. אבא שלי נפטר לפני שנתיים, אימא שלי נפטרה לפני כמה שבועות. בשני המקרים, אנחנו קמים מהשבעה ומוצאים חשבון מ"מד"א" ואפילו לא כתוב 'משתתפים בצערכם'.

כתבתי את זה באתר של הישוב שלי ואישה שאני מכירה שהבן של בן ה-13 נהרג בתאונת דרכים מחרידה, הזמינו אמבולנס בסך הכול כדי לקבוע את המוות. היא קמה מהשבעה וקיבלה חשבון. הכרתי עוד אישה, טוב, את זה שמענו שלא שלחו חשבון, אבל החוב התנפח. אולי שלחו לה והיא שהייתה בזעזוע אחרי המוות אולי בטעות זרקה לפח או משהו דומה.

על כך פנים, קיבלתי המון המון תשובות מישוב די קטן, גינות שמרון, של אנשים: 'לעזאזל עם מד"א' ועוד קללות על "מד"א", אני לא מקללת את "מד"א". אני יודעת שהאמבולנס נוסע ושורף דלק ומשלמים לצוות מיומן וזה צריך לבוא מאיזה מקום. אני גם יודעת שאני לא אהיה יותר עשירה או יותר ענייה אם אני לא אקבל את החשבון הזה כי עובדה שקיבלתי את הכסף חזרה מ"מכבי", אבל זה לא משנה. או אם אני לא אקבל את זה מ"מכבי" ואשלם פחות דמי חבר או הממשלה תשלם ואני אשלם פחות מיסים, זה לא משנה כי אנחנו חיים בעולם עם משאבים מוגבלים. אני לא מדברת כאן על הכסף, אבל כשאני יושבת שבעה אני לא מבשלת, השכנים מבשלים בשבילי. בפעם אחרת השכנים ישבו שבעה ואני אבשל עבורם. לא מדובר על כסף, לא מדובר על כמה שעות בחיים שלי אבלה בבישול, מדובר על להיות חלק מחברה. חברה, אנשים, ציוויליזציה תומכת בבנאדם כשהוא מקבל - - -
היו"ר עדי קול
אני מבקשת שתדייקי את הטענה שלך. מהי הטענה שלך?
איילה חומה
מתכנני מחשב מדברים על תהליך שהוא שקוף למשתמש, אני רוצה שגביית התשלום לאמבולנס אחרי מוות תהייה שקופה למקבלים. אני בטוחה שניתן לעשות את זה. אני לא רוצה להאריך מאוד על איך, אולי יש אנשים שהם מומחים ממני על איך. אבל כשאני אלך לעולמי, שהילדים שלי לא יקבלו חשבון. שקופת חולים תקבל חשבון או שהמוסד לביטוח לאומי או מישהו אחר יקבל את החשבון מבלי שזה יגיע אלי, מבלי שאני אמלא טופס, מבלי שהילדים ידעו מזה כי זה לא הרגע. "מד"א" עבד, גם חדר מיון עבד, לא קיבלתי חשבון מחדר מיון.
היו"ר עדי קול
תודה. אני עוצרת אותך כי הבנו את הטענה. אנחנו קצרים בזמן ולכן אנחנו ממשיכים. אני מחלקת את הדיון לשניים. יש כאן שני פונים שיש להם בעיה ספציפית לגבי גביית חובות בצורה מסוימת. אחר כך אני אבקש שנדבר על חובות העבר. אשמח לשמוע תשובה והתייחסות.
שלומית אבינח
יש עוד שני פונים.
היו"ר עדי קול
בבקשה .
יוסף בר
שלום. שמי יוסי בר, אני מנהל בית ספר ברכסים, בית ספר לילדים מיוחדים. אנחנו לצערנו הרב נזקקים הרבה פעמים לשירותים של "מד"א". זה הזמן להגיד תודה מכל הלב לאנשי "מד"א" שמגיעים ומתחשבים ומטפלים בצורה יוצאת דופן במקרים שאנחנו זקוקים לעזרתם. זה לא מובן מאליו, הם מגיעים ברגישות נדרשת ומטפלים בצורה יוצאת דופן לטובה.

אני מבקש להחמיא לוועדה כאן, באמת גיליתי יעילות מרשימה בפניות שלי ועל כך שטיפלו - - -
היו"ר עדי קול
אני מצטערת שאני מקצרת אותך, אנחנו קצרים בזמן היום. אני אבקש להיות ממקודים בפנייה.
יוסף בר
חשוב לי לציין מאוד את ההתנהלות של משרד עורכי הדין דינה פרנקל. זו התנהגות שערורייתית בעיני. כתבתי לוועדה ואני שמח שאני מציג את זה כאן.
בעצם יש לנו ילדה שהצוות של "מד"א" פינה אותה ורשם במקום את הכתובת צפת הוא רשם עיר אחרת, חיפה. הצוות של "מד"א" טעה. לא הגיעה פנייה. ביום שהגיעה הפנייה זה היה כבר שנתיים אחרי זה. הפנייה הגיעה בתוספת ריביות של 1,200 שקל. האימא פנתה ישר אלינו, כמו שאר ההורים, אנחנו משלמים מיד את החוב ל"מד"א". פנינו ל"מד"א" ואמרנו שמאחר וזו פנייה ראשונה אנחנו משלמים את הקרן בלבד ונגמר הסיפור. עורכת הדין דינה פרנקל ובעיקר אנשים מטעמה מאוד מאוד לא אהבו את זה. הם צלצלו אלינו ודיברו בצורה מאוד מכוערת, כשאני אני אומר 'בצורה מאוד מכוערת' זה בית ספר שמתעסק בילדים חריגים. הסברנו להם שאנחנו לא מתכוונים לשלם להם את הריבית אלא אם כן הם יציגו שהם שלחו את המכתב שנתיים קודם, הם לא הצליחו לעשות את זה. בדיוק על אני מדבר, אז הם צלצלו לאימא, האימא היא אימא אומנת לילדה בעלת תסמונת דאון עם פיגור שכלי בנוני, ואמרו לה 'אם לא תשלמי הרגע את החוב אנחנו נפנה לאימא הביולוגית', שלא ראתה את הילדה שלה כבר 16 שנה, 'ונעקל לה את המטלטלין מהבית אם את לא משלמת כרגע את החוב'. את ה-400 או 500 שקל הפרש. האימא בכתה להם בטלפון ואמרה 'אל תפנו להורים הביולוגים, הם לא יודעים בכלל מה עם הילדה. זה יכאב להם'. 'אז עכשיו תשלמי'. וכפו עליה לשם. עשו לה הנחה, התחשבות גדולה. כפו עליה לשלם על המקום 250 שקל בכרטיס אשראי.

ביקשתי מהוועדה, חוץ מכך שמחזירים לה את הכסף, באמת בזכות הוועדה החזירו לאימא את הכסף, פשוט להתנצל בפני האימא על ההתנהגות הברוטלית שהם התנהגו בטלפון. עד עכשיו, לצערי, לא "מד"א" ולא דינה פרנקל, בעצם היא זאת שצריכה לעשות את זה, לא טרחו לצלצל והתנצל. הם רק טרחו לצלצל לאימא ולהגיד לה 'שיוסי בר לא יפנה יותר לוועדה. דברי אתו, זה עושה לנו רע, שלא יפנה יותר לוועדה'. עד כאן דבריי.
היו"ר עדי קול
הפונה הנוספת, רוצה לדבר? לא. בבקשה נשמח לשמוע את תגובתכם.
אורן בלושטיין
ראשית, תודה. אם היינו מקבלים את התלונות לפני הדיון היינו בודקים אותן. נאמר לנו על ידי הוועדה שאין מקרים ספציפיים שיש לבדוק אותם.
היו"ר עדי קול
הדברים כפי שאתה מבין כבר טופלו. אנחנו מדברים מתוך הדברים האלה - - -
אורן בלושטיין
אנחנו התכוננו לחובות עבר ולא למקרים פרטניים כי לא קיבלנו. אני אענה מהותית למקרים.
היו"ר עדי קול
בדיוק, אנחנו לא מדברים על המקרים הפרטניים. כאמור המקרים הפרטניים האלה נפתרו. הוועדה פנתה, קיבלו תשובות. אנחנו מעריכים את התשובות. מדובר על מדיניות גביית החובות. אנחנו מרגישים שיש כאן חוסר רגישות באופן ברור למשפחות הנפטרים, חוסר הבנה בנהלים כאשר יש עמותות וילדים שנמצאים תחת חסותם של הורים. כמובן גביית החובות על ידי משרדי עורכי הדין.
אורן בלושטיין
אני אתחיל ואומר שאנחנו קיבלנו הרבה פניות בעבר. תיקנו הרבה תהליכים על דברים שפעלו בעבר. אנחנו סבורים שהיום המשרדים פועלים באופן נכון. ככל שיש תקלות שעולות בפנינו אנחנו מטפלים באופן נקודתי. המקרה שהאדון תיאר כאן לא אמור להתקיים, זה ברור לחלוטין. כפי שאני מבין זה גם לא משהו שאנחנו יודעים. בכל אופן הדברים מטופלים בכל פנייה לגופה ומסודרים. ההנחיות של המשרדים הן ברורות.
שלומית אבינח
השם דינה פרנקל עולה כל הזמן.
אורן בלושטיין
ההנחיות של המשרדים הן ברורות. הן אמורים לפעול באמות מידה נאותות תחת הנחיות מאוד ברורות לגבי אילו פעולות נעשות, מתי נעשות, מה סדר הפעולה שנעשה. כל זה - - -
היו"ר עדי קול
איזו בקרה יש לכם שזה נעשה?
אורן בלושטיין
את כל זה "מד"א" בודק בזמן אמת באופן ממוחשב. אלו תהליכים ממוחשבים - - -
היו"ר עדי קול
איך? איך יכולים לדעת אם הם התקשרו לאימא האומנת?
אורן בלושטיין
אם תתני רגע להסביר את כל המעטפת כי אני משער שאני מבין מה שאת שואלת.

שוב, אם יש עשב שוטה שעשה פעולה שלא אמור לעשות - - -
אורי מקלב
לא. לא. לא. זה עשב מרכזי - - -
אורן בלושטיין
אנחנו מטפלים - - -
אורי מקלב
אם זה עשב שוטה תעקרו אותו.
אורן בלושטיין
אנחנו מטפלים בו נקודתית וזה בדיוק מה שאני אומר. מטפלים גם כתוצאה מתלונה של מישהו. יש כאן טענות כלליות - - -
היו"ר עדי קול
זה אומר שאתה יודע רק בדיעבד. כלומר שכבר נעשו - - -
אורן בלושטיין
אני אומר שההנחיות הן ברורות והתקלות לא אמורות לקרות.
היו"ר עדי קול
הבנתי את התשובה שלך. איזו בקרה שוטפת נעשית על משרד עורכי הדין דינה פרנקל?
אורן בלושטיין
אני אומר שהבקרה היא תהליכית והבקרה היא - - -
היו"ר עדי קול
אתה אומר שרק בדיעבד.
אורן בלושטיין
הבקרה היא תהליכית בזמן אמת על דברים שבוצעו. מדי פעם אנחנו גם עושים בקרה של לקוחות סמויים שאנחנו מציגים שפונים אלינו. תהליכית, אנחנו גם רואים שבשנה האחרונה כמעט, אני לא יודע ממתי המקרה הזה, אבל אנחנו לא נתקלים בסיטואציות כאלה. העובדה, המזכירה גם נאותה להגיד את זה. לטעמנו זה דבר שהלך ונעלם כבר, שהוא כבר כמעט לא קיים. עדיין יכולות להיות טעויות. גם במקרה הספציפי הזה אנחנו חושבים שההתנהלות הייתה שונה קצת ממה שהאדון הציג כאן. אם חברת הכנסת תרצה לשמוע,את המקרה הספציפי הזה הממונה על הגבייה מכירה והיא בדקה אותו וגם טיפלה בו, התמונה היא קצת שונה ממה שאנחנו מכירים.
היו"ר עדי קול
אני עדיין שואלת אותך איך אתה עושה בקרה באופן שוטף.
אורן בלושטיין
עניתי.
היו"ר עדי קול
לא, לא ענית לי. אמרת שמדי פעם אתם עושים עם לקוחות סמויים.
אורן בלושטיין
אין בקרה. אני לא יכול להיות אוזן לכל טלפון ולכל פניה. יש הנחיות, המשרדים פועלים על פי ההנחיות, אנחנו אוכפים שהם יפעלו על פי הנחיות וזה מה שקורה. ככל שמגיעה תלונה אנחנו מבררים אותה, בודקים אותה, מנחים בהתאם. אם נמצא משהו שאינו תקין מנחים, יכול להיות שמדובר במשהו כללי שהוא צריך להיות הנחיה לכל המשרדים. באופן גורף, לאחרונה, אנחנו לא מוצאים כאלה דברים.
אורי מקלב
עם כמה משרדים אתם עובדים?
אורן בלושטיין
ארבעה.
אורי מקלב
הנתח שווה בכל המשרדים?
אורן בלושטיין
לא. חלק יותר וחלק פחות.
אורי מקלב
מי המשרד שאצלו הנתח הגדול?
אורן בלושטיין
אני לא יודע להגיד לך כרגע את הנתונים. אם תרצה נוכל להציג את הנתון. אני לא יודע להגיד כרגע. "דינה פרנקל" זה משרד שעובד בצורה טובה - - -
אורי מקלב
היושבת ראש, האם יש לכם מסקנות מהפניות להורים - - -
אורן בלושטיין
אם תרצה לשמוע את התשובה למקרה הקונקרטי הזה, הבנתי שאת זה אתם לא רוצים. הממונה על הגבייה יכולה לענות כי היא מכירה אותו, היא בדקה את המקרה הספציפי הזה.
היו"ר עדי קול
כן, אני מבקשת לדעת לגבי בקשת ההתנצלות.
שני דניאלס ורמוס
המקרה הזה הגיע מהוועדה ונבחן על ידנו. הבעיה המרכזית במקרה של הילדה שהייתה שם, לנו לא היה מושג שהיא הייתה חסויה שלהם. הוא לא סיפר לנו שהחסויה הזאת - - -
אורי מקלב
לכם או למשרד עורכי הדין?
אורן בלושטיין
ל"מד"א".
היו"ר עדי קול
אנחנו מבינים שהייתה תקלה ולכן נצברו החובות ולקח שנתיים עד שזה הגיע. אנחנו רוצים לדעת - - -
שני דניאלס ורמוס
דיברו עם האימא האומנת, דיברו אתה, הכול הלך אחורה והכל הלך צעד אחד אחורה.
אורי מקלב
מה זה דיברו?
קריאה
אני דיברתי עם האימא הבוקר.
היו"ר עדי קול
האם אנחנו יכולים לבקש מכם להוציא התנצלות בכתב?
אורן בלושטיין
התשובה היא כן.
היו"ר עדי קול
תודה רבה.
שני דניאלס ורמוס
אני מבקשת לומר משהו בעניין העמותות. אנחנו לא יודעים שהחסויים האלה שייכים לאותן עמותות. הכתובות המופיעות תחת החסויים האלה הן הכתובות היכן שהם גרים באמת, אצל האימא האומנת או ההורים הביולוגיים. זו הכתובת שמופיעה במרשם האוכלוסין. כלומר, כשאני בודקת במרשם האוכלוסין - - -
היו"ר עדי קול
סליחה, חבר הכנסת מבקש לומר משהו ואני מבקשת שתקשיבי.
אורי מקלב
אנחנו מבקשים, כשיש תקלה כזאת שמתברר שמי שטעה בכתובת, אנחנו מבקשים להבין מהו התהליך המהיר ביותר שמסדירים את זה.
שני דניאלס ורמוס
מתקנים.
אורי מקלב
כאן במקרה הדבר היותר מזעזע היה ההתייחסות של משרד עורכי הדין אם כן ידעו שלא מדובר בהורים הביולוגיים. כאן אי אפשר להשתמש בטיעון הזה. כאן הם ידעו והם השתמשו במידע שיש להם. אני בכלל לא יודע איך הם קיבלו אותו. כנראה שצריך לברר איך הם יודעים להגיע גם לאימא האומנת וגם לאימא הביולוגית. אבל, הם כן ידעו והתנהלו באופן שהם התנהלו. כאן צריכה להיות החלטה, אני מצפה מ"מד"א" שיהיה כאן פרוטוקול שבו קראתם למשרד ושתנהל בירור. צריך להיות כאן בירור כי זה לא יכול לעבור כך סתם. פרוטוקול עם מסקנות, עם החלטה של הדבר. הוועדה בוודאי תהייה מעוניינת לשמוע מה היה בדיון, מה היו טענות משרד עורכי הדין, מה אמרתם להם, מהן המסקנות בעקבות אירוע הזה, מה עם התנצלות להורים וכדומה.
שני דניאלס ורמוס
אם זכור לי נכון, אנחנו שלחנו את התגובה שלנו לוועדה.
שלומית אבינח
אמרתי, העניין הסתדר.
שני דניאלס ורמוס
גם תגובה על מה שעשינו. אם תוכלי להראות את התגובה שלנו כי אני לא זוכרת את - - -
היו"ר עדי קול
אורי, אני עוצרת כאן כי אני רוצה לקדם את הדיון. יש את התשובה. אני מבקשת לדבר מדיניות. אני רוצה לשמוע על ההתמודדות שלכם עם תקלות כאלה. נכון, אמרת שאין לכם דרך לבדוק באופן שוטף את "דינה פרנקל". כעת יש מקרה ואנחנו יודעים והשאלה מה אתם עושים במקרה הזה ואיזה תהליך בקרה אתם עושים וכמובן תהליך ההתנצלות. אני מבקשת התייחסות לטענה לגבי נפטרים.
שני דניאלס ורמוס
סליחה, לעניין ההתנצלות רשום פה בצורה מפורשת שמשרד עורכי דין פרנקל, זה היה אמור להיות סעיף ג' אך משום מה השתבש פה, בפסקה השלישית כתוב במפורש שדיברו אתה ואין לה שום טענה ועניין כלפי משרד הגבייה.
יוסף בר
אבל הדברים פשוט לא נכונים.
שני דניאלס ורמוס
שאין לה שום עניין כלפי אותו עורך דין שדיבר. שוב, - - -
יוסף בר
לא עורך דין דיבר, דיבר פקיד. הדברים פשוט לא נכונים.
היו"ר עדי קול
אני מבקשת להתקדם לגבי מדיניות נפטרים.
אורן בלושטיין
עלו כאן שתי שאלות, אחת לגבי חולי אפילפסיה וגם לגבי נפטרים. אני אתייחס לשתי השאלות.

כל נושא ההחזרים זה על פי הנחיות של קופות החולים. כל קופה פועלת בצורה שונה - - -
בנימין בן-אליעזר
לחולי אפילפסיה ודיאליזה זה ברור.
אורן בלושטיין
מיד. תנו לי לסיים את המשפט. לגבי הנפטרים, אדם שנפטר בבית, עד כמה שידוע לנו למעט "מכבי" קופות החולים לא משתתפות בהחזר. זה באופן עקרוני ההנחיות. זה מה שאנחנו יודעים וזה מה שקורה ביום-יום בפרקטיקה.
מתי אנחנו מודיעים למשפחה, אני לא יודע את המקרה הספציפי שלך, אבל ראשית כל אני משתתף בצערך, באופן כללי ככלל, מתום הפינוי לאחר 30 יום לפחות יוצאת תזכורת ראשונה בדואר רגיל לחיוב. לאחר מכן, לאחר 60 יום יוצאת תזכורת שנייה ולאחר 90 יום תזכורת שלישית. בתזכורת כמובן מוסבר שעליו לפנות לקופת החולים ושקופת חולים אמורה לתת - - -
היו"ר עדי קול
האם כתוב שאתם משתתפים בצערה של המשפחה? האם אנחנו יכולים לדרוש מכם שיהיה כתוב?
אורן בלושטיין
אנחנו מקבלים את מה שהיושבת ראש מבקשת. אנחנו נוודא שככל שנדע שמדובר בנפטר יצויין. לדעתי יש אזכור לנושא, אבל אנחנו נוודא שזה קיים.
היו"ר עדי קול
אני מבקשת לקבל אישור לוועדה שבדקתם את זה ושמופיעה השתתפות בצער המשפחה במכתב. תחזרו לוועדה עם תשובה.
אורן בלושטיין
אנחנו נודיע לוועדה שזה בוצע. אנחנו מקבלים את זה וזה יבוצע.
שני דניאלס ורמוס
בהנחה שנדע שהוא נפטר.
איילה חומה
הבנק יודע שהוא נפטר, חברת הביטוח יודעת שהוא נפטר?
היו"ר עדי קול
איילה, אני מבקשת. קיבלנו את בקשתך וזה יטופל.
אורן בלושטיין
הקשר שלי לתהליך נגמר או בפינוי או בזה שאדם נפטר בבית. ככל שאדם נפטר בבית אני יודע את זה ולכן נוכל להוסיף. ככל שאדם נפטר בבית החולים כתוצאה מפינוי, אז אין שום דרך לדעת את זה.
היו"ר עדי קול
אנחנו מבינים, נכון.
אורן בלושטיין
ראשית את זה נעשה. אין בררה לגשת לחייב, כלומר למשפחה.
היו"ר עדי קול
אני מבינה את זה. נכון, נפטר.
איילה חומה
אני עבדתי בבנק, ידענו כשמישהו נפטר. משרד הפנים הודיע לנו.
היו"ר עדי קול
גברתי אני עוצרת אותך כרגע כי קיבלנו את בקשתך לגבי ההודעה להשתתפות בצער. את זה ביקשנו כרגע.
אורן בלושטיין
לגבי חולי אפילפסיה, שוב, - - -
היו"ר עדי קול
הוא דיבר על הבעיה עם העמותה.
אורן בלושטיין
אני אומר שלגבי חולי אפילפסיה, כל גוף אחר, על פי התקנות ועל פי החוק אני נדרש לחייב את המפונה ולא שום גוף אחר. אני כבר מודיע שאנחנו כן מתחשבים וכן מחייבים גופים ככל שברור לנו שהגוף הוא האחראי על האדם. אין לי שום דרך לבקש מהצוות שבא לטפל בחולה לברר מי האפוטרופוס של אותו אדם אלא אם מציגים ואומרים לו. במקרה שמודיעים לו אנחנו עושים הכול כדי כן לחייב את האפוטרופוס החוקי. על פניו, שוב, גם אם פנו אליך כעמותה אתה יכול לפנות אלינו ואנחנו נבדוק את הפנייה הספציפית. לא אמורים לפנות אליך כגוף אלא כשאתה אפוטרופוס של מישהו. אנחנו אמורים לחייב או את האדם או את האפוטרופוס החוקי שלו. אלו התקנות וזה הדין וכך אנחנו נדרשים לפעול וכך אנחנו נוהגים.
אני מזכיר לכולם שאנחנו תחת תקנות אגרה, זו לא החלטה שלנו. יש קריטריונים מאוד ברורים שהכנסת חוקקה שעל פיהם אנחנו נוהגים ועל פיהם אנחנו פונים. יתרה מכך, אני כבר אומר שכעת אנחנו בתהליך עם "מכבי" שכל פינוי, קודם כל אנחנו פונים ל"מכבי" לפני שפונים בכלל לאדם עצמו. "מכבי" אמרו לנו שאם יש השתתפות הם יעבירו את ההשתתפות ככל ש"מכבי" משתתפת - - -
היו"ר עדי קול
למה רק עם "מכבי" אתם עושים את זה?
אורן בלושטיין
כי זה מה שהצלחנו כרגע. אנחנו נשתדל להגיע להסדר עם שאר הקופות. "מכבי" הרימה את הדגל. "מכבי" אמרה 'אנחנו מוכנים'. שאר הקופות כרגע לא מוכנות לתהליך הזה. אנחנו כן מנסים לקדם את זה גם עם שאר הקופות. למעשה כאן אנחנו מוציאים עוד יותר את האזרח מהחיוב. צריך להבין, בסוף תמיד נגיע לאזרח עם הדלתא שתישאר ככל שאין השתתפות.
היו"ר עדי קול
אני מקבלת את התשובות. בינתיים אני מבקשת לעבור לחובות העבר.
אורן בלושטיין
חובות העבר, יושבת ראש הוועדה אמרה - - -
היו"ר עדי קול
חבר הכנסת אורי מקלב שישב בראש הוועדה התעסק בנושא הזה גם כן.
אורן בלושטיין
לגבי חובות העבר יש לנו שתי בעיות מרכזיות. בעיה ראשונה, אין לנו זהות מוחלטת לאיזו קופת חולים אותו אדם היה שייך בזמן הפינוי מאחר והם רשאים לזוז כל הזמן בין הקופות החולים. לכן ברוב החייבים אין לי למי לפנות, אין לי את קופת החולים לפנות אליה. פנינו למוסד לביטוח לאומי כדי לקבל מהם את המידע הזה. כעת התהליך הזה בבדיקה ויתכן וזה ייתן לנו מזור לתהליך. ככל שהמוסד לביטוח לאומי יגיד לי שפולני היה מבוטח בתאריך הזה בקופה הזאת, אני אוכל לפנות לקופה ולומר 'רבותיי, הוא היה מבוטח אצלכם. תבדקו אם אתם רשאים או שהוא רשאי לקבל אצלכם החזרים'.

אני התקדמתי עם "מכבי". "מכבי" הסכימו גם לתהליך שבו אנחנו מתקדמים בעניין הזה. נעבוד עם שאר הקופות. אני מקווה שהתהליך הזה יבשיל - - -
היו"ר עדי קול
כדי שתוכל להגיע לקופות אתה צריך קודם כל שהמוסד לביטוח לאומי יסכים לתת לך את הרשימה.
אורן בלושטיין
נכון. עם המוסד לביטוח לאומי אנחנו כבר בתהליך עם וועדת מידע שלהם. ככל הנראה את המשוכה הזאת אנחנו עוברים. ככל הנראה כן נקבל את המידע הזה. שוב, תשובה סופית נקבל בעוד כחודשיים. זה יקדם אותנו משמעותית כי זו הלקונה הגדולה שהייתה לנו. משרד הבריאות ניסה להשלים את החלק הזה, אבל בכוחות משותפים לא הצלחנו להגיע למטרה הזאת. ככל הנראה נגיע למטרה וזה יאפשר לי להתקדם אל מול קופות החולים. נכון לרגע זה אין דרך להתקדם.

ברור לכולם שמדובר באנשים שפונו, קיבלו תזכורות על תזכורות על תזכורות ולא הסדירו את החוב הזה.
היו"ר עדי קול
שוב, מתי הם קיבלו את החוב?
אורן בלושטיין
אמרתי, כל הזמן אנחנו בבקרה מתי הם מקבלים תזכורות ותהליכים. אני כבר אומר, הם בטוח קיבלו מ"מד"א" ולא משום משרד אחר ולא משום יד שהיא שלוחה של "מד"א". מ"מד"א" הם קיבלו שלוש תזכורות - - -
היו"ר עדי קול
כן, רק שזה קרה שנתיים אחרי הפינוי.
אורן בלושטיין
לא. לא. אני דוחה בתוקף את הדבר הזה כי התהליך שלנו הוא תהליך מחשובי, אוטומטי והוא יוצא 30, 60, 90 גם בשנת 2003.
היו"ר עדי קול
חלק מהפניות שהגיעו אלינו הן מאנשים שקיבלו את הפנייה הראשונה אחרי תקופה ארוכה שהיא יותר מ- 60 יום.
אורן בלושטיין
גברתי צודקת, זה היה מדובר רק על תאונות דרכים בגלל שהייתה בעיה עם "אבנר".
היו"ר עדי קול
אתה מתחיל בזה שאתה אומר לי שזה לא קרה, וכשאני אומרת שזה כן קרה אתה אומר, 'זה קרה כי הייתה בעיה עם "אבנר"'. אל תתחיל ותאמר שזה לא קרה. היו מקרים כאלה והיו מקרים כאלה עם אנשים עם חובות עבר שקיבלו את הפנייה רק אחרי זמן ארוך.
אורן בלושטיין
שוב, זה נעצר. התהליך היה רק "אבנר" בתאונות דרכים - - -
אורי מקלב
כמה זמן מיום האירוע עד למכתב שלכם?
אורן בלושטיין
הראשון, כחודש.
אורי מקלב
מהו זמן המקסימום שאתם נוקטים בתהליך? מזמן המקרה לגבייה אצלכם, הגבייה המנהלית של עיקולים וכדומה. כמה זמן ייקח מהמקרה? למשל, מקרה אירע בינואר 2014, המכתב הראשון אחרי חודש, - - -
אורן בלושטיין
תזכורת שנייה אחרי חודשיים שלושה וכל הזמן הפעולות הן רצופות.
אורי מקלב
כמה זמן זה יכול להיות מעבר למה שאתם נוקטים בתהליך עד לגבייה?
אורן בלושטיין
בסוף יש תאריך סופי. הרי יש תקנות של וועדת נתניהו שישבה וקבעה אילו פעולות צריך לעשות ומה התדירות שלהן. אנחנו פועלים לפי התקנות האלה שאומרות שאחרי כך וכך שנעשתה פעולה הזאת והפעולה הזאת, ובסוף אתה מגיע לתאריך סיום שסיימת את כל הפעולות והחוב עדיין קיים ואין מה לעשות אתו עד ש- - -
אורי מקלב
מה תענה על כך שאני מציג לך מכתב שנשלח לגברת חנה ליפשיץ מרוחב ארץ יוסף ירושלים מתאריך 2.12.14. אתם מבינים שאני לא יצרתי אותו במעבדה שלי, זה מכתב שהגיע לאחר שנקבע שהוועדה תתקיים ב-9 בדצמבר. מכתב שנשלח על ידכם ב- 2.12.14 על חוב - - -
אורן בלושטיין
מכתב של "מד"א או של - - -
אורי מקלב
של "מד"א של סמך עמר.
אורן בלושטיין
זה מעורכי הדין, לא "מד"א".
אורי מקלב
אבל יש סמל.
אורן בלושטיין
זה בסדר. זה ממשרד עורכי דין פרנקל, זה מכתב שלהם.
אורי מקלב
בכלל לא מופיע כאן שזה ממשרד עורך דין פרנקל. זה מופיע כמכתב שלכם.
היו"ר עדי קול
הופיע מכתב של מגן דוד אדום. לא כתוב בשום מקום שזה משרד עורך דין פרנקל.
אורן בלושטיין
סמך זה שלהם, זה משרד עורכי דין פרנקל.
שני דניאלס ורמוס
תוכל להראות לי את המכתב ואני אגיד לך.
אורי מקלב
כשתאריך ההתחייבות רשום ה- 15.7.2006. שמונה וחצי שנים. תגיד לי - - -
אורן בלושטיין
בסדר, הם פועלים. קודם כל המכתב הזה הוא נכון. זה אדם שקיבל תזכורות מ"מד"א" 30,60,90 יום, היה ארסנל של פעולות. אני מוכן לבדוק את המקרה הספציפי ולהשיב עליו. נעשו פעולות ולאורך כל השנים כל הזמן שולחים לאנשים מכתבים.
אורי מקלב
למה התהליך הזה לא קורה אחרי שנה?
אורן בלושטיין
הוא קורה, בוודאי שהוא קורה. בוודאי שהוא קרה, אין שאלה בכלל.
היו"ר עדי קול
הם לא משלמים - - -
אורן בלושטיין
נכון וזה חוזר על עצמו כל הזמן.
אורי מקלב
אם אדם מתעורר עם המכתב הזה זה סימן שהוא לא קיבל - - -
אורן בלושטיין
הוא לא שילם. אני מסכים אתך שהוא לא שילם.
אורי מקלב
מכתב אולי הוא קיבל, אבל התהליכים התחילו רק אחרי וחצי.
אורן בלושטיין
לא נכון. אם היית מראה מכתב שלי, של "מד"א" שיצא אחרי שמונה שנים הייתי יכול לקבל את מה שאתה אומר. אני מוכן לבדוק את המקרה הספציפי הזה ולהשיב עליו. אני אומר לך מבלי לבדוק שאתה טועה.
אורי מקלב
זה מקרה שהגיע אלי.
אורן בלושטיין
תן לי אותו, אני אבדוק ואשיב לך.
היו"ר עדי קול
אני עוצרת אותך כי יתכן שהם קיבלו כמה מכתבים באמצע והם פונים אלינו כשזה מגיע לסכומים ולעיקולים. אני מכירה את זה.
אורי מקלב
אבל הוא אומר שזה התחיל הרבה יותר מוקדם.
שני דניאלס ורמוס
זה אחד המכתבים מתוך כמה מכתבים שהם כבר קיבלו.
היו"ר עדי קול
לא אתה ולא אני יודעים על מכתבים קודמים ואם היו כאלה.

השאלה המשמעותית ביותר, הגיע המכתב הזה, מה קורה אתו, מה אנחנו עושים? חוב משנת 2006 עם ריביות, הצמדות. אתם אומרים נגיע להסדרים עם קופות החולים. מיד נשאל אם קופות החולים ישתפו פעולה עם הדבר הזה. מה עושים עם האזרחים?
כל פעם שאתם מגיעים לכאן עם מספר המיליונים שחייבים לכם. אתם רוצים להגיע להסדר ואתם רוצים לקבל משהו, כרגע אתם לא מקבלים תמורה. מה אתם מוכנים לעשות לקראת האזרחים לגבי חובות העבר? ביטול הצמדות וריביות, ביטול שכר הטרחה של עורכי הדין? לצאת עכשיו באיזה מבצע גביית חובות כדי לסגור את הדבר הזה? איך אנחנו מתקדמים עם חובות העבר? הרי אתה רוצה לקבל משהו מה-255 מיליון חוב. מה אתה מוכן לעשות לקראת האזרחים?
אורן בלושטיין
קודם כל "מד"א" מוכן לעשות הרבה. הגשנו למשרד הבריאות בזמנו הצעה יחד אתם, אגב גם עם הוועדה הזאת, שהיינו מוכנים לחייב במחצית ריבית, מחצית מההצמדה של כל התהליכים האלה. אגיד יותר מזה, מדי יום פונים אלינו משרדי עורכי הדין לגבי תיקים שהם רוצים לסגור, מבקשים שנפחית את המחירים, אנחנו מאשרים הפחתה.

אם את שואלת על התהליך אל מול קופות החולים, ככל שהתהליך מול קופות החולים יעבוד, יש שני דברים. אחד, קופות החולים תשלמנה את הקרן כמובן, הם לא תשלמנה קרן והצמדה אלא אם זו טעות שלהן והן מכירות בזה ואז הן תשלמנה את הכול. ככל ש"מד"א" חייב הוא הפחית שם את ההצמדה והריבית, החזרנו את הסכום לקרן. לגבי פעולות של עורכי הדין הגענו להחלטה עם עורכי הדין שהם יגבו 50% מהפעולות שהם ביצעו בתיק וכן את ההוצאות. כלומר, הלכנו כברת דרך מאוד ארוכה - - -
שלומית אבינח
זה לא אושר.
אורן בלושטיין
לא. ככל שנגיע לשלב שקופות החולים יגידו 'מסכימות, זה באמת המבוטח שלנו ואנחנו רוצים לשלם עליו'.
היו"ר עדי קול
אני מבקשת לשמוע את נציגי קופות החולים. האם כאשר תגיע הרשימה ותדעו מי הוא המבוטח שלכן, האם תהיו מוכנים לתהליך הזה? בבקשה שירותי בריאות כללית.
מירי כהן
מוכנים למה?
שני דניאלס ורמוס
למהלך הזה. לכל התהליך.
אורן בלושטיין
בזמנו קיבלו כולן את ההצעה. אולי שמשרד הבריאות ייתן משהו כי הוא זה שהוביל את המהלך הזה לפני שנה.
מירי כהן
אני מנהלת שירותי הצלה ועזרה ראשונה במשרד הבריאות. אני מלווה את התהליך החל משנת 2007 ולפני כן את כל התהליך להסדרת הנושא הזה.

כפי שאמרה שלומית, באמת נעשו צעדים לגבי הווה, לדעתי הבעיה היא לא גבי תהליך ההווה. הרבה דברים התקדמו והוסדרו. גם הנושא של הנפטרים גם הוא התקדם. אם תרצו אני אתייחס.

לגבי חובות העבר, אנחנו רצינו לצאת במבצע ארצי לתקופה מסוימת כדי לסגור אחת ולתמיד חובות עבר. אמרתי, ההווה כבר מטופל.

היו לנו כמה הצעות. הצעה הראשונה היא הדבר שאנחנו רצינו, במדינה הרי יש גוף שמנהל את ניהול חובות , זו רשות האכיפה והגבייה. היו לנו מגעים ארוכים איתם - - -
היו"ר עדי קול
בבקשה אל תספרי לי על מהלכים שהתחלתם ושלא עבדו. אני כרגע מבקשת לשמוע על הצעה שעומדת על השולחן. אנחנו מבקשים כעת את ההתייחסות של קופות החולים.
מירי כהן
ההצעה שעמדה כרגע היתה שאחרי משא ומתן מאוד ארוך גם עם "מד"א" וגם עם חברות הגבייה שלו שהם יתנו הנחה, כלומר יסכימו על הנחה מגובה החוב. בעצם בעיקר מדובר על כך שיוותרו על שכר הוצאות הטרחה ועל הריבית. הגענו לסכום של 50% מדמי - - -
קריאה
דובר על אחוז מסוים.
מירי כהן
היה אחוז משמעותי שעליו הייתה הסכמה. בעצם ההצעה שלנו הייתה שזה יהיה דומה למנגנון שקיים בהווה. המנגנון שקיים הוא שאדם שאחרי שהוא פונה באמבולנס הוא מגיע לקופת החולים לבדיקת הזכאות שלו וקופת חולים משלמת ל"מד"א". אם הוא זכאי רק 50% הוא משלם 50% לקופה והקופה משלימה את הסכום ומעבירה ל"מד"א" את כל התשלום. זה ההסדר שמתקיים בהווה לגבי כל אירוע שאדם מפונה. ההסדר שעלה אומר שכל מי שפונה ו"מד"א" שולח לו חשבון, יפנה לקופת החולים באותו הסדר. כלומר, אם האיש חייב 2,000 שקל לדוגמה והקרן היא 500 שקל או 1,000 שקל לצורך הדוגמה, והריבית וההצמדה הם עוד כמה מאות. אז הוא מקבל את ההנחה שלו על פי הזכאויות כפי - - -
היו"ר עדי קול
במקרה כזה את לא צריכה שקופות החולים יקבלו את הרשימות. את קוראת לציבור לפנות לקופת החולים.
מירי כהן
הרשימות נמצאות אצלם, "מד"א" מעביר להן את הרשימות והן יודעות מי המבוטח שלהן ומי לא. זה בוודאי, זה התנאי שעל פיו הם הסכימו לשלם. אני אומרת שהאיש יפנה לקופה והקופה תסגור את החוב כמו שזה נעשה בהווה.
אורן בלושטיין
זה להוציא את האזרח - - -
היו"ר עדי קול
לא. מה שהיא אומרת זה לא להוציא את האזרח.
מירי כהן
אי אפשר להוציא את האזרח לגמרי. האזרח היה צריך לפנות לקופת החולים כי גם הוא היה צריך לשלם את החלק. אין דבר כזה שהוא לא היה צריך לשלם חלק על פי החוק, או חלק גם מה- - -
היו"ר עדי קול
שנייה. את מי שאתם מוציאים במקרה הזה הם קופות החולים. הוא צריך ללכת לקופת החולים ולבקש - --
אורן בלושטיין
היו שני תהליכים. היה תהליך אחד שבו אמרנו נפנה לקופות החולים ונחזור לאזרח רק עם הדלתא. זו אופציה אחת. האופציה השנייה זה מה שמירי אומרת עכשיו, נפנה לאזרח והוא יפנה לקופת החולים. אלו שתי האופציות.
היו"ר עדי קול
סליחה מירי, את לא מסבירה. מה אתם מבקשים מקופות החולים?
אורן בלושטיין
ככל שנקבל את המידע שהמבוטח הוא שלהם, הם יבדקו שהוא זכאי ואם הוא זכאי הן אמורות לשלם את מה שהן אמורות לכסות לו.
היו"ר עדי קול
בבקשה נציג "מכבי".
אשר קרן
שלום. אני מ"מכבי". ראשית, אנחנו נמצאים היום בתהליך שכמעט ונמצא בסופו של ביצוע. אנחנו מקבלים קבצים ממוחשבים מ"מד"א" במשך הלילה. אנחנו מריצים את הקבצים הללו במערכת שלנו. היה והמבוטח שאנחנו מקבלים, הרי אנחנו מקבלים מידע מידי יום ביומו - - -
היו"ר עדי קול
אתה מדבר על מקרים בהווה. אני מבקשת לדבר על העבר.
אשר קרן
שנייה. אני גם אדבר על העבר.
היו"ר עדי קול
אני מבקשת לדבר רק על העבר כרגע. אני מצטערת - - -
אשר קרן
אם אנחנו לא נפתור את ההווה של עכשיו אז ההווה הזה יהיה בעוד שנה עבר.
היו"ר עדי קול
כן, אבל הבנתי שלגבי ההווה הצלחתם למצוא פתרון, נכון רק "מכבי", ואני מעריכה. מה אתם עושים לגבי העבר?
אשר קרן
לגבי העבר אנחנו נמצאים בקשר עם "מד"א". אנחנו מבקשים לקבל מהם קבצים של חברי "מכבי" שחייבים כספים ל"מד"א". אנחנו עוברים על הקבצים הללו, בודקים את הזכאות של המבוטח - - -
שלומית אבינח
אבל לא קיבלתם את הקבצים.
אשר קרן
קיבלנו כבר הרבה מאוד קבצים מהם.
קריאה
לגבי מי שידענו שהוא ב"מכבי" העברנו אליהם.
אורי מקלב
יש שדה שכתוב באיזה קופת חולים אתה מבוטח.
אשר קרן
כל מי שזכאי אנחנו מעבירים באופן אוטומטי ישירות ל"מד"א".
היו"ר עדי קול
סגרתם שאתם משלמים את הקרן.
אשר קרן
משלמים את הקרן. מעבר לכך אנחנו גם פונים ל"מד"א" בשיחות אישיות ובמקרים מסוימים אנחנו אומרים להם לוותר או לנסות להקטין את החוב. אנחנו מנסים להגיע להסדר עם "מד"א" על הקטנת הריבית, ההצמדה והוצאות עורכי הדין.
היו"ר עדי קול
אני מבקשת לפנות לשירותי בריאות כללית. בהנחה שתהייה רשימת שמות של המבוטחים של הקופה, האם אתם מוכנים לנקוט באותו הסדר?
חני בנדור
לא.
היו"ר עדי קול
למה לא?
חני בנדור
כי בעבר נהגנו כך, נתנו החזרים לפי מה שהיינו צריכים לתת ולפי סל השירותים על פי סל המדינה. העובדה ש"מד"א" לא הצליחו לגבות את החובות שלהם מהלקוחות, סליחה, אנחנו נותנים את כל מה שאנחנו צריכים לתת ברגע נתון. יתרה מזאת, גם במקרים שנתנו - - -
היו"ר עדי קול
אם מדובר במקרים שהייתם צריכים לשלם עבורם - - -
חני בנדור
גם במקרים ששילמנו יצא לא פעם ולא פעמיים ש"מד"א" המשיכו לשלוח שטרי חוב ללקוחות למרות שהתשלומים כבר שולמו. אני מדברת על העבר. הם מכירים את זה. מדובר בלא אחד ולא שניים. מדובר על עשרות, על מאות ולדעתי אם לא על אלפים. הייתה כמות מאוד רצינית של מקרים שלמרות ששילמנו את החובות עדיין המבוטחים קיבלו שטרי חוב הביתה.

אנחנו לא נהפוך להיות זרוע גבייה של "מד"א". יש לנו מספיק עבודה, יש לנו מספיק לקוחות ממורמרים ומתוסכלים עם תלונות. אנחנו לא צריכים את התלונות בגין "מד"א" בקופות החולים. התשובה היא לא.
היו"ר עדי קול
מדובר בלקוחות שלכם שהיו זכאים לתשלום ולא קיבלו את התשלום. זאת פעולה שהייתם צריכים לעשות והיא לא נעשתה.
חני בנדור
גם היום בפעולה היומיומית והשוטפת שלנו אל מול "מד"א" אנחנו נתקלים לא פעם ולא פעמיים בשטרי חוב שגויים ואנחנו פועלים כל הזמן מול "מד"א" כדי לתקן אותם. לכן כדי לעשות פעילות - - -
אורי מקלב
אולי אתם לא רוצים לשלם כסף.
חני בנדור
שנייה. יש לי גם נקודתי וגם במהות. אני רק אסיים את המשפט. גם היום כדי להסתכל על העבר אנחנו צריכים לדעת יותר מאשר אם הוא אושפז או לא אושפז, ראשית אם המרחקים שחויבו הם נכונים. שנית, מה סוג האמבולנס שהוא פונה האם זה אמבולנס רגיל, אמבולנס נטן, כי הזכאויות הן שונות. שלישית, האם מדובר בתאונת דרכים או תאונת העבודה, כי הזכאויות שונות. לא מדובר בכך שהם ישלחו לנו תעודות זהות ואנחנו נבדוק אם הם זכאים, אם אושפז כן או לא. סבבה, בואו נשלם, לא. יש תהליך מאוד מורכב מאחורי זה. הקבלות של "מד"א" שטרי החוב שהם מביאים ללקוחות לנו הם לא ממוחשבים. הרבה פעמים אנחנו - - -
היו"ר עדי קול
אבל מדובר בהעברת קבצים ממוחשבים.
חני בנדור
אוקיי, גם הממוחשבים - - -
אורן בלושטיין
אגב, כבר יש לנו ממוחשבים.
היו"ר עדי קול
כן, אבל אנחנו מדברים על העבר. סלחי לי, את אומרת כאן שכרגע יש לנו כל כך הרבה תקלות עם "מד"א" בהווה. אנחנו לא מוכנים לשלם חובות שלנו בעבר. אלו חובות שלכם.
חני בנדור
המילה 'חובות שלנו בעבר' הם טעות, אלו חובות של "מד"א".
היו"ר עדי קול
אלו מבוטחים שלכם שאתם הייתם אמורים לשלם עבורם.
חני בנדור
אני לא יודעת אם היינו אמורים לשלם. מי שפנה אלינו בעבר שילמנו לו. אנחנו שילמנו את כל מה שהיינו צריכים.
היו"ר עדי קול
יש אנשים שלא פנו אליכם בעבר.
חני בנדור
אז שהלקוחות יבואו אלינו ונסדיר להם איתם.
היו"ר עדי קול
זאת אומרת שאתם לא מוכנים שהתהליך יעבור דרכם. אתם מוכנים שהוא יעבור דרך הלקוחות.
חני בנדור
אנחנו לא נהייה חברת הגבייה של "מד"א". יתרה מזאת, כל חשבון, כל שטר חוב אנחנו צריכים לבדוק אותו - - -
אורי מקלב
איך אנחנו יכולים לדעת שבאמת כנים דברכם, כפי שאמרת, לא יתכן שתשלמו עבור הלקוח הזה ואחר כך נוצר מצב שלקחו גם ממני וגם מהמבוטח. בעצם זו גבייה כפולה שזה דבר חמור מאוד וצריך לראות איך פותרים את זה.

מירי, את כל הזמן אומרת לא. למה? את גיבורה מול "מד"א", למה את לא גיבורה אל מול קופת החולים?
מירי כהן
מתוך 300 אלף פינויים, מי שחושב שלא תהייה שגיאה גם בהקלדה ושיהיו באפס תקלות, מצב כזה לא יהיה לעולם.
אורי מקלב
היא לא דיברה על מקרה אחד. היא דיברה על מאות ועל אלפים.
מירי כהן
אני מכירה את זה.
אורי מקלב
איך את מכירה את כול? את לא מכירה את הכול מכיוון - - -
מירי כהן
אנחנו יושבים עם הקופות.
אורי מקלב
היא לא אזרח. היא נציגת קופת החולים.
מירי כהן
אני יודעת, אנחנו ישבנו עם הקופות, עם נציגי הקופות.
אורי מקלב
ישבת עם הקופות, אבל אני צריך להאמין לקופת החולים. סלחי לי, כי לאורך כל השנים את מגנה באופן בלתי סביר על העמדות שלהם, את לא אומרת את מה שאת צריכה לעשות כמשרד הבריאות. אני מקווה שהדבר הזה לא יעלה דברים אחרים. למה זה עומד כך? למה תמיד כשזה מגיע למגן דוד אדום יש לך הגנה מוחלטת על כל מה שהם עושים? כשזה מגיע לקופות החולים את תמיד נגד. אני כחבר כנסת לאורך השנים לא מבין אותך.
מירי כהן
אני מוחה על האמירה הזאת. אני מוחה. "מד"א" כל כך הרבה פעמים כועסים עלי שאני מחייבת אותם לעשות דברים שהם - - -
אורי מקלב
יש כאן מערכת.
מירי כהן
אתה אומר דברים נוראיים.
אורי מקלב
אנחנו לא בעד ונגד. אני מכיר גם את ההופעות שלך בוועדת הרווחה כשהגעת להסדרה.
מירי כהן
סליחה, אני מבקשת. אני עובדת ציבור ואני מבקשת לשמור על כבודי ולא להאשים. כשלי יש טענות, תאמינו לי שיש לי גם את המקרים הפרטניים וגם את כל ההסדרים. הרי אנחנו הצענו את ההסדר הזה. אגב, את ההסדר של הנוהל בזמנו כשאנחנו קבענו את ההתחשבנות החדשה, אני לא זוכרת אם זה היה בתקופה שאתה היית יושב ראש הוועדה או מישהו אחר, אנחנו כפינו את זה על מגן דוד אדום. מגן דוד אדום לא אהבו ולא רצו את זה. אני רוצה להזכיר את זה. זה לא היה שהגנו עליהם. על מי שאנחנו הגנו, מי שהמטרה שלנו להגן עליו הוא הציבור. המטרה שלנו היא הציבור בלבד, המטרה שלנו להגן עליו וזו המטרה שלנו בכל המהלכים האלה. הראייה שאנחנו הצענו את ההצעה הזאת גם אל מול קופת החולים וגם למגן דוד אדום. אגב, כפינו גם על מגן דוד אדום לעשות הנחה. כפינו, הם לא אוהבים את זה, הם לא רוצים את זה.

כרגע אני מייצגת את עמדת משרד הבריאות. מה לעשות, את ההסדר הזה צריך לעשות אותו מכיוון שחוקית אנחנו לא יכולים לחייב את הקופות לעשות משהו שהן לא רוצות, שהן לא מוכנות לעשות באופן וולונטרי. אנחנו לא יכולים לחייב אותן חוקית. ישבנו עם היועצים ואנחנו לא יכולים לחייב אותן. ההצעה שלנו היא וולונטרית, אנחנו לא יכולים לחייב אותן. לכן אני מתארת את המצב.
היו"ר עדי קול
את לא יכולה לחייב אותן - - -
מירי כהן
משפטית. שוב אני אומרת, טעויות תמיד תהיינה.
היו"ר עדי קול
אני מבקשת תשובה מקופת חולים מאוחדת.
נגה פז כהן
שלום. קודם כל אני מצטרפת לעמדת שירותי בריאות כללית. אני מבקשת להדגיש שמבחינת קופת חולים מאוחדת, אנחנו כן בעד כל מהלך שיקל על המבוטח. צריך לקחת בחשבון שבמשאבים הקיימים לנו אנחנו לא יכולים להחליף את מחלקת הגבייה ב"מד"א". יחד עם זאת, כל מטופל, כל לקוח שיגיע אלינו למרפאה עם השובר אנחנו נעשה את המקסימום כדי להחזיר.

אני בכלל מציעה שחלון הזמן של ה-60 יום יורחב כי זה באמת חלון זמן יחסית קצר. זה נכון גם לעבר ובטח ובטח גם להווה. באמת כדי למנוע את כל התלונות שאנחנו שמענו שנובעות בין היתר מחלון הזמן של ה-60 יום.
אורי מקלב
גם אצלכם יש גבייה כפולה?
נגה פז כהן
כן. גם אנחנו נתקלו בלא מעט תלונות גם של מטופלים שכבר החזרנו להם והם עדיין המשיכו לקבל דרישת חוב מ"מד"א" - - -
אורי מקלב
מלאה?
נגה פז כהן
כן. בטח ובטח לגבי העבר. אני יודעת שיש מהלך לשיפור המערכות ב"מד"א", אבל בטח לגבי העבר משנת 2003 ואילך - - -
היו"ר עדי קול
אני רוצה לשים את הדברים על השולחן. אנחנו נמצאים במצב שיש לכם מתווה שקופות החולים לא מוכנות לשתף פעולה עם המתווה הזה. עדיין אתם צריכים למצוא פתרון. יש כאן בעיה וצריך למוצא לה פתרון. מה הפתרון שלה? קופות החולים לא מוכנות לשתף פעולה, הן אומרות לך בברור 'אנחנו לא מוכנות להיות זרוע הגבייה שלכם'. איך אתה מתכוון לפתור את חובות העבר?
אורן בלושטיין
שוב, חובות העבר מוסדרים על ידי כך שיש הליך שהוא הליך שחוקק בתקנות ועל פיו אנחנו עובדים. זה הכול. ככל שאדם לא משלם את מה שהוא נדרש לשלם, יש הליכים שנקבעו כמו כל חוב.
היו"ר עדי קול
הם משלמים לך. מירי הציעה כאן הצעה - - -
אורן בלושטיין
אנחנו רוצים באופן וולונטרי, עובדה שאנחנו כן מתקדמים עם "מכבי" וזה לא להיות זרוע הגבייה שלי, זה לשרת את הלקוחות שלהם. ככל שיש מי שלא רוצה, אז בסדר, אני אמשיך לפעול מול החייב בהתאם לחוק. זה הכול.
היו"ר עדי קול
אבל אתה לא מצליח לקבל את הכסף.
אורן בלושטיין
בסוף, חלק לא מקבלים וחלק כן מקבלים.
היו"ר עדי קול
השאלה היא האם אתם יכולים לצאת במבצע בהתאם למתווה. היו שתי אופציות, מתווה אחד שאתם מעבירים את הרשימות לקופות החולים והן משלמות לכם – זה כנראה לא יעבוד. עובדה, אמרו לך כאן שתי קופות חולים שהן לא מוכנות לשתף פעולה. מתווה שני, לצאת באיזה מבצע ארצי בו אומרים שעכשיו קוראים לחייבים לבוא לשלם את החוב שלהם ושאתם נותנים להם איזו הנחה על כך.
אורן בלושטיין
אנחנו מוכנים לשקול את זה.
היו"ר עדי קול
מה זה אומר, מתי נוכל לקבל תשובה?
אורן בלושטיין
אנחנו נעדכן את הוועדה תוך 60 יום.
היו"ר עדי קול
תוך 60 יום לדעת על מבצע ארצי.
אורן בלושטיין
לא. נעדכן את עמדתנו בנושא.
היו"ר עדי קול
לגבי מבצע ארצי של הנחות לחייבים. אז לבקש מהחייבים לגשת לקופות החולים עם החוב ולהסדיר את זה. זה חייב להיות מבצע ארצי עם הנחה משמעותית.
אורן בלושטיין
נשקול את זה.
היו"ר עדי קול
זאת התשובה שאנחנו מחכים לה. אני מבקשת לקרוא גם למירי, תוך 60 יום אנחנו מבקשים תשובה לגבי מבצע ארצי.
מירי כהן
אנחנו בעד.
היו"ר עדי קול
עם הנחה משמעותית לחייבים. לקרוא להם לבוא לשלם, כשהם יצטרכו ללכת לקופות החולים ולדרוש את התשלום מהם. בסדר?
מירי כהן
נבדוק את הזכאות שלהם על פי החוק.
היו"ר עדי קול
אנחנו ממתינים לתשובות מכם. הוועדה ממשיכה לעבוד גם - - -
חני בנדור
ברשותך הערה, רק תיקחו בחשבון שמבצע ארצי כזה הולך להפיל עומס על קופות החולים. יהיו תלונות כי את כל הכעס על "מד"א" אנחנו סופגים. זאת הערה.
אורן בלושטיין
או על קופות חולים הכעס.
חני בנדור
כל הכעס הוא על "מד"א".
אורן בלושטיין
לא. גם על קופות החולים. זה לא כעס עלינו עם כל הכבוד. את מציגה תמונה שהיא קצת.. אם קצת תשני את הגישה שלך יתכן ותעזרי להרבה מהלקוחות שלך. אבל זה בסדר.
חני בנדור
אל תדאג ללקוחות שלנו.
אורן בלושטיין
אני כנראה אחד מהם.
היו"ר עדי קול
אני מקווה מאוד שזה יהיה צעד משמעותי, שתהייה הנחה משמעותית ויגידו 'עכשיו אנחנו יוצאים למבצע חיסול חובות, אנחנו נותנים הנחה משמעותית וקוראים לכם לבדוק את הזכאות אל מול קופות החולים'. נכון, יהיה גם עומס גדול על קופות החולים, אני מבינה את זה - - -
אורן בלושטיין
היא יכולה למנוע את זה אם היא תסכים לקבל קבצים מקוונים.
חני בנדור
הכול בסדר, אני רק מציינת שבחלק מהמקרים - - -
אורן בלושטיין
את יכולה למנוע את כל זה כמו ש"מכבי" עושה. קבלי קבצים מקוונים לבדיקה אותו טרם נפנה לאדם כלשהו. את בוחרת לא לעשות את זה.
היו"ר עדי קול
הם בחרו לעשות את זה. אתה יודע מה, זה צריך להיות דבר שביניכם. אני מחכה לתשובה מ"מד"א" לגבי המבצע הארצי. אני מקווה מאוד שאתם משרד הבריאות תתמכו ותקדמו את ההצעה.
תודה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 13:30.

קוד המקור של הנתונים