PAGE
2
הוועדה לזכויות הילד
02/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 84>
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שלישי, י' בכסלו התשע"ה (02 בדצמבר 2014), שעה 11:00

<מחקר: עוני ומוצא מזרחי כגורמים המשפיעים על קבלת החלטות של עו"ס לגבי הוצאת ילדים מהבית>

חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר
יעקב מרגי

פנינה תמנו-שטה

>
דליה לב שדה - מנהלת שירות ילד ונוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

סימונה שטיינמץ - סגנית מנהלת אגף שירותים חברתיים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חוה לוי - עובדת סוציאלית ארצית לחוק הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עמיר קשי - מפקח ארצי, ועדת תכנון, טיפול והדרכה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ורד רוטפוגל - מפקחת ארצית בקהילה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

לידיה רבינוביץ' - עו"ד, ממונה ארצית על ייצוג קטינים, האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

חיים מויאל - מפקח קידום נוער במסגרות מיוחדות, משרד החינוך

שושי סומך - עו"ד, המועצה הלאומית לשלום הילד

פרופ' גיא אנוש - עורך המחקר, אוניברסיטת חיפה

טלי באייר טופילסקי - עורכת המחקר, אוניברסיטת חיפה

מרים נבות - מנהלת מרכז אנגלברג לילדים ולנוער, מכון ברוקדייל

איילה שטגמן - סגנית מנכ"לית עמותת עליה, לזכויות ילדים והורים

חוה קליין - עו"ד, יו"ר ועדת זכויות הילד, לשכת עורכי הדין מחוז תל אביב והמרכז

דפנה לביא - עו"ד, חברת ועדת זכויות הילד, לשכת עורכי הדין מחוז תל אביב והמרכז

קרן זילברמן - חברת הוועדה לזכויות הילד, לשכת עורכי הדין, מחוז תל אביב והמרכז

מיכל ריס - עו"ד, חברת הוועדה לזכויות הילד, לשכת עורכי הדין, מחוז תל אביב והמרכז

כרמית אלמקייס עמוס - אחותי, למען נשים בישראל

ריקי בנלולו כהן - אחותי, למען נשים בישראל

שלומית לוסטיג - מנהלת תכנית גיל"ת

עידן פינק - פורום דיור ציבורי

שרונה גל - תושבת משמר השרון

מורן שכניק - כתבת צינור לילה

מריה רבינוביץ' - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ורד קירו

רחל סעדה

אהובה שרון, חבר המתרגמים
<מחקר: עוני ומוצא מזרחי כגורמים המשפיעים על קבלת החלטות של עו"ס לגבי הוצאת ילדים מהבית>

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד. היום ה-2 בדצמבר 2014, י' בכסלו התשע"ה והנושא שעל סדר היום הוא מחקר: עוני ומוצא מזרחי כגורמים המשפיעים על קבלת החלטות של עובדים סוציאליים לגבי הוצאת ילדים מהבית.
בטרם ניכנס לדיון ולהצגת המחקר, אני רוצה לומר שאני חושבת שהמדינה סערה ולא בכדי עקב תוצאות המחקר הזה. הרי אנחנו דנים בנושא כאן בוועדה, ולא פעם ולא פעמיים, ולראיה גם הוקמה ועדת סילמן שהייתה אמורה לפתור או לפחות ליצור איזושהי אחידות לגבי הקריטריונים, אבל התמונה שעולה מהמחקר לא יכולה להשאיר אותנו אדישים. אם בשורה התחתונה אנחנו מגלים שמקרים זהים שהוצגו לעובדים סוציאליים ואותם מקרים בשינוי שם או מצב כלכלי הביאו לתוצאות הפוכות, זה אומר שאנחנו בבעיה גדולה מאוד. אם פי שניים וחצי יותר הוצאות מהבית במשפחה שעקב אכילס שם הוא הנושא של ייתכנות כלכלית, של יכולת כלכלית, זה אומר שרק עשירים יכולים להיות הורים או רק מי שיש ביכולתו.
אני לא רוצה אפילו לחשוב כמה מאתנו אולי לא היו גדלים בבית שלהם ובמשפחה שלהם כאשר הנושאים האחרים הם שוליים. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על מקרה קיצון בו ההחלטה מתבקשת עקב הסכנה הברורה, סיכון מידי לילד וכדומה, אלא מדברים באמת על המקרים האפורים.

זה לא נגמר בעניין של המצב הסוציו אקונומי ממנו באה המשפחה. ראינו תופעה דומה כאשר שם המשפחה הוא שם מזרחי. גם כאן ראינו כמעט פי שניים יותר החלטות להוצאה של ילדים מהבית. כאן אני אומרת שיש סטיגמה והסטיגמה היא הקובעת את הקריטריונים. במדינה מתוקנת אסור שזה יקרה ולכן כל כך חשוב שמשרד הרווחה יבוא עם תכנית אמיתית שאמורה ליישר את נקודת המוצא. זאת אומרת, לקבוע מה הם הקריטריונים האחידים כי לא יתכן שבאזורים מסוימים יש יותר מדי שיקול דעת לעובדים סוציאליים במקרים דומים, או מה קורה כאשר אותו מקרה היה נדון בוועדה באזור אחר כאשר שם העובדת הסוציאלית מחזיקה בדעות קדומות.
כולנו יציר של החברה בה גדלנו ואפילו השופטים הם כך אבל אנחנו רוצים לצאת מנקודת הנחה שכאשר מדובר בגורלות של ילדים, יהיה כאן פחות שיקול דעת לנושאים הללו של מוצא או של מצב כלכלי. האבסורד הוא שהמדינה אם וכאשר מחליטה על הוצאת ילד מהבית, מוציאה הון תועפות מדי חודש בחודשו כדי להחזיק את הילדים האלה במסגרת חוץ ביתית. המסגרת החוץ ביתית צריכה להיות במצב שיש סכנה אמיתית לילדים, כאשר יש מצב בו הסביבה שאמורה להוות את המגן היא הסביבה הפוגעת.

שמעתי על מקרים בהם מדובר באימא לכמה ילדים שאי היכולת שלה לעמוד בהבטחת דיור קבע לילדים היווה בסיס להוצאת ילדים מהבית. לא ילד אלא ילדים.

שישה ילדים.

שישה ילדים. תודה לשכת עורכי הדין. שישה ילדים. המדינה שילמה כל חודש עבור הילדים האלה באחזקה חוץ ביתית בסביבות שישים אלף שקלים בחודש. זה הזוי כי מה אנחנו אומרים כאן? דיור ציבורי למשל הוא לא דיור קבע אבל הוא גם לא בנמצא. המדינה לקחה כספים של דיור ציבורי והסיטה אותם למקומות אחרים ויצרה מצוקה אמיתית גם אצל אלה הזכאים עם תעודות הזכאות, גם כאשר הביאו את הקריטריונים לרמה כזאת שאתה עם חצי רגל בקבר – סלחו לי על הביטוי – כדי להזדקק לזה, ואלו שלא מצליחים להשיג את הדיור הזה, בעצם מסתכנים בהוצאת הילדים. אתם יודעים למה זה גורם. זה גורם בשורה התחתונה לכך שאוכלוסיות לא יגיעו בכלל ללשכות הרווחה מתוך חשש שבדיקה קטנה ביכולת הכלכלית תביא לכך שהתא המשפחתי שלהם יהיה בסכנה.

זה כבר קורה.

נכון. אני מסכימה אתך. זה כבר קורה. אני חושבת שהמחקר הזה מעצים את זה ומעלה את החששות הללו.

היה מקרה שלא הגיעו לחדר מיון בגלל הפחד הזה.

שם ותפקיד?

מנהלת תכנית גיל"ת, תכנית למניעת הידרדרות מילדים בסיכון גבוה באופן קיצוני.

תודה. בהמשך, אם תבקשי, ניתן לך להתייחס.

אני מסתכלת על משרד הרווחה ואני אומרת שיש כאן איזושהי בעיה שהיא לא בעיה של היום. דווקא אולי מנסים להתמודד עם זה עכשיו. האם הפנימו את זה?
אני רוצה לספר לכם על מקרה שהגיע אלי למשרד, מקרים כמעט זהים לחלוטין אלא שהקיצוניות באחד המקרים, דווקא באליטה האשכנזית של אותו מקרה זעקה לשמים ומשרד הרווחה לא התערב. גם כאשר ניסיתי להבין היכן הדברים, כי היה שם ניכור הורים בצורה מאוד מאוד קיצונית, או לפחות להבין אם כפו עליהם איזשהו הסדר בתוך הקהילה, איזושהי חובת גישור, מפגשים ביחד עם הילדים וכדומה, משרד הרווחה לא התערב.
כאשר מדובר באוכלוסייה שבמקרה אני גם מכירה באופן אישי, ילד למשפחה מזרחית מהצפון ודווקא מבחינה כלכלית הם עומדים יפה בכל המבחנים הכלכליים, אבל הפלא ופלא, חשד לניכור הורי הביא לכך שעובדת סוציאלית המליצה על הוצאת ילד מהבית בניגוד לתגובה של אחראית המחוז, בניגוד להמלצה של המפקחת המחוזית ושיקול הדעת הבלתי נתפס בניגוד גמור לדעה של האמונים על החינוך באותו אזור, קרי, המחנכת והמנהל שכותבים ואומרים שזה לא המקרה.
אני משתדלת לשמור כאן על חסיון אבל כאשר אנחנו מדברים על ילד שמסתבר שיש לו הפרעת קשב אבל האימא כנראה במאבקים כאלו ואחרים מבקשת מהעובדת הסוציאלית להוציא את הילד למרכז חירום למספר חודשים. העובדת הסוציאלית הזאת, או שהיא לא מבינה מה זה מרכז חירום וכדאי שתעשו רה-ארגון מחדש ותחדדו או תסבירו לעובדות הסוציאליות בשטח וחורצות גורלות מהו מרכז חירום ומתי מוציאים למרכז חירום. בנוסף על כך מסתבר שבסוג של התנדבות ההורה לוקח את הילד לטיפול פסיכולוגי בתחנה הפסיכולוגית המוכרת לכולם, לטיפול במרכז לילד והנושא מגיע לכך שכל האנשים שמתעסקים באותו מקרה אומרים שיש שיפור גדול מאוד ושווה לתת את הדעת ולראות מה קורה עם אותו טיפול, אבל העובדת הסוציאלית מחליטה אחרת.
בדרך כלל יכולים לומר עלי שאני הולכת לטובת האימהות אבל מישהו שם התבלבל. מחליטה אותה עובדת סוציאלית שאין לה שום ידע בפסיכולוגיה שאין סיכוי לאותם טיפולים או אין סיכוי לאותו מסלול בו הולכים אלא האופציה היחידה היא להוציא את הילד מהבית. זה כאשר המנהלים והמחנכים אומרים שלא רק שהילד הזה השתפר ועלה על דרך המלך אלא רואים שינוי קיצוני גם חברתי, גם לימודי, גם ברמת הנימוסים.
אני אקריא לכם מה כותב המנהל. הוא אומר שהוא יעמוד בגופו כדי למנוע את הוצאת הילד הזה ואני כחברת כנסת צריכה להגיע מלשכת השר ללשכת מנכ"ל ולהתחנן שיבדקו את התיק הזה לעומק כי משהו שם לא כשורה ולא עומד בשום התניה של אותן מסקנות של ועדת סילמן. איך זה קורה? האם הטמעתם או לא הטמעתם? אני רוצה לשמוע כאן תשובות.

בטרם נגיע לזה ועד שנמצא את המסמך הספציפי, אנחנו נפנה לעורכי המחקר כדי שייתנו לנו את המצגת.

ראשית, תודה לכם על העבודה שמאירה לנו את העיניים ונותנת לנו את הפלטפורמה להבין איפה צריך לתקן, מה צריך לתקן ואולי להניע מהלכים שהם כלל כך מתבקשים והם כל כך חשובים לחברה תקינה אבל הם בנפשו של הילד.

גיא אנוש וטלי באייר טופילסקי מאוניברסיטת חיפה. אני אעביר את רשות הדיבור אליכם, אחר כך יש לנו עוד מצגת ואחר כך נעשה סבב וכמובן נרצה לשמוע את משרד הרווחה שיאמר לנו איך מתמודדים עם הנתונים הללו כי זה מחקר וזה מחקר רציני. השאלה האם הדברים מוטמעים, האם הדברים נלקחים בחשבון, האם יש כוונה לשנות כמה דברים ואיך מתמודדים עם בעיה שהיא מושרשת.

כאמור, נתחיל עם עורכי המחקר. בבקשה.

אני אתחיל ופרופסור גיא אנוש שהוביל את המחקר ימשיך.

מאוד חשוב לנו להיות כאן ואנחנו שמחים על הבמה, במיוחד כדי להסביר מה המחקר הזה אומר וגם מה הוא לא אומר.

מדובר במחקר שהוא חלק מסדרה של מחקרים שעוסקים בקבלת החלטות בעבודה סוציאלית כאשר המחקר הספציפי הזה התמקד בהחלטה מאוד כואבת וקשה של הוצאת ילדים מהבית.

לגבי הרציונל. זה לא סוד ויש עדויות רבות לכך מרחבי העולם שמצביעות על מה שנקרא ייצוג יתר של ילדים ממשפחות השייכות למעמד כלכלי נמוך או מקבוצות מיעוט אתני במסגרות חוץ ביתיות של מערכות הרווחה ואני אתן דוגמה דווקא מארצות הברית. ידוע שילדים אפרו אמריקאים – יש על זה הרבה נתונים – האחוז שלהם במסגרות של אומנה, של פנימיות, הוא גבוה בהרבה מאשר האחוז שלהם בתוך האוכלוסייה. זה נתון ידוע והנתונים הם באמת בכל העולם.

לכך יש שני הסברים אפשריים כאשר ההסבר הראשון הוא – וזה הטיעון שבאמת נשמע הרבה – שבשל אפקט החשיפה, משפחות כאלה שמוכרות יותר לרווחה בעצם עוברות יותר מוניטורינג של העובד הסוציאלי, העובד הסוציאלי יכול יותר לעלות על מקרים של סיכון ולכן שיעור ההשמה או התערבויות של העובד הסוציאלי כולל השמה חוץ ביתית במשפחות האלה, הוא גבוה יותר. זאת סיבה אחת.

ההסבר הנוסף שיכול להיות הוא שיחד עם אפקט החשיפה, יכול להיות שיש הטיות בעמדות ובתפיסות של החברה שמובילות בסופו של דבר לכך או משתקפות בהחלטות של העובד הסוציאלי, הטיות לגבי המשפחות האלה, משפחות ממעמד כלכלי נמוך או מקבוצות מיעוט אתני.

בין מעמד סוציו אקונומי לבין מצב פסיכו סוציאלי בבית.

אני מבקשת שלא יהיו דיבורים תוך כדי. היחידה שיכולה לדבר כאן תוך כדי המצגת זאת אני או חברי כנסת שיבקשו רשות.

את אומרת שהחשיפה של אותן אוכלוסיות למצב סיכון מסוים כלכלי ואולי ההסבר השני, שאני חושבת שהוא המטריד ביותר, אלה הדעות הקדומות. אי אפשר לומר כאן משהו אחר חוץ מזה שקיימות תפיסות עולם בנוגע לאותן אוכלוסיות.

קיימות תפיסות עולם בחברה שמשתקפות גם אצל העובד הסוציאלי שהוא אחד מתוך החברה וזה עולה באופן לא מודע. בהחלט. זה ההסבר השני שאותו אנחנו בעצם היינו מעוניינים לבדוק ובעצם היינו מעוניינים לנטרל את אפקט החשיפה שהוא ההסבר השני. על זה בעצם המחקר.

היושבת ראש, כאן בשל אפקט החשיפה, שהמשפחות מוכרות יותר למערכות הרווחה, צריך להבין שיש אוכלוסיות מסוימות שאוטומטית נכנסות לרווחה. למשל, יוצאי אתיופיה, למעלה משמונים אחוזים הם בתוך הרווחה. אוטומטית. ברגע שיצאת ממשרד הקליטה, אתה ברווחה.

אם כן, הם כבר בסכנה.

גם האמירה של הלא מודע, זה מסוכן כאשר מדובר באיש מקצוע.

נכון.

אבל זה יכול להיות קיים.

הם מציגים לנו את המחקר.

זה מה שרצינו לבדוק, האם זה קיים או לא קיים ובאיזו מידה.

המחקר הזה נשען על תפיסה מאוד מאוד רווחת של קבלת החלטות בפסיכולוגיה הקוגניטיבית ואחד המובילים שלה הוא זוכה פרס נובל דניאל קלמן והוא מדבר על כך שבעצם תהליך קבלת ההחלטות שלנו מורכב משתי מערכות: מערכת אחת, הוא קורא לה מערכת אחת שהיא אינטואיטיבית, מה שמכונה יוריסטית, והיא פועלת באופן אוטומטי ובמהירות תוך השקעת מאמץ מועט. זה כולל את כל המיומנויות שלנו, מולדות או לא מולדות, ניסיון חיים, ניסיון מקצועי שנכנס, הגיון שלנו וכך אנחנו מקבלים החלטות באופן יותר מהיר. המערכת השנייה היא המערכת הרציונלית שפועלת באופן יותר איטי. זאת פעילות מנטלית מאומצת. כאשר יש לנו מידע, אנחנו מנתחים אותו וזה דורש זמן רב וריכוז.

אלה שתי המערכות ושתיהן מאוד חשובות. שתיהן פועלות ביחד אבל במצבים של חוסר ודאות, מופעלת בעיקר המערכת הראשונה כי אין כל כך מידע וגם הרבה פעמים צריך לקבל החלטות מהר במצבים כאלה. זאת המערכת שמופעלת יותר והיא מערכת חשובה מאוד ומרכזית בתוך התהליך של קבלת החלטות.

אבל היא מושפעת מאוד מהסביבה בה גדלנו ומהדברים שספגנו בסביבה ואליהם נחשפנו.

נכון, ואני אגיד את זה בשפה של דניאל קלמן. היא רגישה יותר להטיות.

זאת אומרת, יש בה יותר טעויות כאשר מופעלת המערכת הזאת.

יש סיכוי יותר גדול לטעויות.

בדיוק. יש סיכוי יותר גדול לטעויות.

נכון. אם נלך לרציונל של המחקר, אנחנו התחלנו מזה שהעובדים הסוציאליים פועלים בתוך מציאות מאוד מורכבת, מאוד קשה, הרבה פעמים ללא תנאים ועומס רב, חוסר ודאות גבוהה וריבוי של מקרי חירום. מצב מאוד כאוטי. זה המצב. זה העובד הסוציאלי וכך הוא מקבל החלטות. בתנאים האלה, מה שמופעל יותר, זאת מערכת החשיבה הראשונה וסביר ששיקול הדעת יושפע מהטיות. חשוב לי להגיד שבוודאי שיש מערכות נוספות, מנגנונים של קבלת החלטות של ועדות תכנון וטיפול וכולי שאמורות באמת למזער או להפוך את החשיבה ליותר חשיבה ממעלה שנייה, יותר רציונלית, אבל את זה אנחנו לא בדקנו. אנחנו בדקנו מה קורה לשיקול הדעת של העובד הסוציאלי הספציפי.

זאת אומרת, בלי המערכת הנתמכת שאולי בעצם מביאה את הרציונל, נתונים מבתי הספר, אבל בשורה התחתונה, ה-SAY האחרון הוא של העובד הסוציאלי.

לא לגמרי כי יש לך ועדות החלטה. יש גם תהליך של הדרכה שלא נכנס כאן. זה מאוד חשוב כי זאת הייתה סימולציה, ניסוי, וזאת לא הייתה המציאות וזה חשוב לנו להדגיש.

כדי לבחון האם שיקול הדעת של העובד הסוציאלי הפרטי שהוא רק מסתכל על מקרה, על תיאור מקרה, לגבי הוצאה מהבית, האם היא מושפעת מהטיות, אנחנו נטרלנו, כמו שאמרתי, את אפקט החשיפה שדיברנו עליו – זה שילדים כאלה יותר מגיעים לעובד הסוציאלי – וזאת באמצעות מודל ניסוי פקטוריאלי שתכף ניגע בו. רק כדי לעשות סדר מה היו ההשערות שלנו אומר שההשערה הראשונה הייתה שבמצבים ודאיים של סיכון לילד, כאשר יש באמת מידע על כך שהילד בסיכון ודאי, ההחלטה של העובד הסוציאלי על הוצאה מביתו תתבסס רק על רמת הסיכון לילד. אבל לעומת זאת, ההשערה השנייה היא שבמצבים של חוסר ודאות, שיש עמימות גבוהה, החלטת העובד הסוציאלי תהיה יותר מושפעת גם מהטיה בעמדות כלפי משפחת הילד. אנחנו במחקר הזה בדקנו מצב כלכלי ומוצא, וזה על סמך מה שהסברתי קודם על ההטיות.

זה לגבי המחקר. אני אעביר את השרביט לפרופסור גיא אנוש.

בגדול דגמנו 105 – קצת יותר אבל 105 נשארו עם שאלונים נקיים – עובדים סוציאליים במחלקות לשירותים חברתיים ברחבי הארץ. כולם עובדים עם ילד ונוער והשתתפו בוועדות החלטה, בוועדות תכנון וטיפול בשלב כזה או אחר. לא כולם אלא 26 אחוזים מהם היו פקידי סעד לחוק הנוער, הרוב כמובן נשים, ילידי ישראל.

היה שיתוף פעולה?

שיתוף פעולה היה קצת יותר מחמישים אחוזים. חילקנו קרוב למאתיים שאלונים.

היו להם חששות?

אנחנו שלחנו את זה ללשכות רווחה וביקשנו שעובדים יענו. אני יכול לציין ששיתוף פעולה קיבלנו יותר מלשכות בהן היו הכרויות אישיות ולאו דווקא עם העובד אלא עם הלשכה ולכן יתכן שיש כאן ייצוג יתר לאזור הצפון-מרכז ופחות לדרום.

בגדול מה שעשינו זה לקחת סדרה של תיאורי מקרה.

זה בעצם המחקר הראשון שעושה את הפענוח הזה?

בצורה הזאת, ככל שידוע לי, כן.

בארץ.

מחקר מדהים.

זה די חבל כי טענות נשמעות הרבה זמן וקשה לאמת אותן עם המציאות. השאלה שלי למה משרד הרווחה לא עושה את זה באופן פעיל כדי לדעת היכן עליו לתקן והיכן עליו להיכנס. אנחנו עוד יותר מברכים אתכם על היוזמה שלכם. אולי משרד הרווחה יוכל להיעזר בזה.

כדי לעשות מחקר כזה, צריך עוד אלפי עובדים סוציאליים.

נכון. יכול להיות שבעקבות המחקר הזה, כפי שאת אומרת, המשרד צריך להרים מחקר נוסף.

לא. הוא צריך לעשות בדיקה אחת לזמן מסוים כדי להבין היכן אנחנו עומדים ביחס לנתונים שאנחנו נחשפים אליהם היום, אם המצב השתפר, אם יש אחידות, אם זה הוטמע בקרב העובדים הסוציאליים, היכן צריך לנטרל, היכן צריך להעצים את העובד, מאיזה רקע באים העובדים הסוציאליים וכולי.

אחד הדברים שלא שאלנו למשל זה מוצא העובדים הסוציאליים.

יכול להיות שזה היה מעיד על הרבה דברים.

כן. מצד שני זה היה מכוון שלא שאלנו כיוון שזה בהחלט היה יכול לגרום להם להעלות מודעות לגבי המניפולציות של המוצא ובהחלט ניסינו להימנע מזה. האמת היא שהשערת העבודה הייתה שבסך הכול כולם גדלים בארץ.

יש הבדל בין האזורים בארץ, הערים והישובים.

יתכן. המחקר הזה נעשה רק בתוך המגזר היהודי. אין לנו נתונים על המגזר הערבי.

כדאי להוסיף שכאשר כן בדקו במחקרים עד כמה המוצא האישי של העובד משפיע על ההחלטה שלו, על ההטיה שלו, דווקא המחקרים מראים שאין השפעה של העובד כי המקצוע הוא מקצוע עם סוציאליזציה מערבית ולכן זה לא משנה.

מאחר ואין לנו מחקר על כך, אנחנו נדלג על זה ונמשיך במחקר הזה לגביו כן יש לנו נתונים.

בגדול, היו לנו ארבעה סוגים של תיאורי מקרה: תיאורי מקרה עם סיכון ודאי או גבוה מאוד, תיאורי מקרה עם סיכון עמום ותיאורי מקרה ללא סיכון ולתוך תיאורי המקרה האלה שהיו מנוכים מרקע סוציו אקונומי ומוצא, תפרנו בעצם פנימה בצורה אקראית מוצא ורקע סוציו אקונומי כאשר החלקנו את זה בצורה די דיכוטומית למוצא אשכנזי ומזרחי ומעמד כלכלי נמוך ובינוני גבוה. כל נבדק קיבל שמונה תיאורי מקרה מתוכם שניים הם תיאורי מקרה של סיכון ודאי, שני תיאורי מקרה בהם אין סיכון וארבעה תיאורי מקרה של סיכון עמום כאשר תיאורי המקרה מעורבבים ביניהם פלוס שאלון דמוגרפי ששאל על מצב משפחתי, הכשרה מקצועית וכן הלאה.

בגדול מה שמצאנו, וזה חשוב מאוד לציין, שהייתה הלימה גבוהה בין הסיכון האובייקטיבי לבין הערכת הסיכון וההמלצות של העובדים הסוציאליים.

היה ברור שהילד הזה במצב סיכון, שהיו נתונים.

גם אז לא רצו להוציא מהבית. זאת אומרת, העריכו סיכון גבוה, בהחלט.

אבל הייתה אחידות כאשר היה מדובר במשתנים של מוצא ומצב כלכלי.

כן. ראשית, היה קשר גבוה, מעל 0.7 – מי שמבין קצת בקואורלציות – בין הערכת הסיכון הסובייקטיבית של העובד לבין הגדרת הסיכון האובייקטיבית שהגדרנו מראש. למעשה כל תיאור מקרה לווה בשתי שאלות פשוטות כאשר האחת היא עד כמה מעריך סיכון, בין אפס לחמש, והשאלה השנייה היא האם היית ממליץ להוציא מהבית, כן או לא. במצבים של סיכון גבוה, רק 56 אחוזים המליצו להוציא מהבית. זאת אומרת, יותר מארבעים אחוזים לא המליצו להוציא מהבית למרות שהיה סיכון גבוה. זאת אומרת, העובדים הסוציאליים חשבו שאולי בכל זאת ניתן לעשות משהו במסגרת הבית.

גם זה תלוי לאיזה עובד סוציאלי אתה מגיע או לאיזה אזור.

גם.

תלוי איך אתה מסתכל על זה. 56 אחוזים, זה הרבה.

בתוך הסיכון הגבוה.

זה אחוז גבוה.

אני לא יודע. אני ציפיתי להרבה יותר.

עזוב מה ציפית. אני אסביר גם למה.

הוא אומר שיש סיכון ודאי גבוה.

כאשר ילד נמצא בסיכון מאוד גבוה, אתה בהחלט רוצה להגן עליו.

לכאורה. לא חידדתי את התהייה שלי ואני אחדד אותה. הרי טובת הילד היא לנגד עינינו. אם הוא ברמת סיכון גבוהה, הייתי צריך לתת לו את הכי טוב. אם 56 אחוזים נתנו את האפשרות להוציא מהבית, זאת אומרת ש-44 אחוזים חשבו על אלטרנטיבות אחרות שהן לטובת הילד. מבחינתי 56 אחוזים, עדיין זה נתון גבוה.

חשוב לציין שבמצבים של סיכון עמום, רק 12 אחוזים ממליצים על הוצאה מהבית ועליהם בעצם יצא הקצף.

תכף נגיע להטיות כי זה טיפה מורכב.

במצבים שאין סיכון, לא הייתה המלצה על הוצאה מהבית וזה חשוב.

תן לנו דוגמה למקרה של אין סיכון.

המשפחה הגיעה בגלל שלילד יש בעיות לימודים בבית הספר והיא רוצה איזושהי עזרה בהשגת חונכת או משהו כזה.

אוי ואבוי אם היינו מוצאים במקרה כזה הוצאה מהבית. תן לנו דוגמה לסיכון עמום.

סיכון עמום זה מצבים בהם יש איזושהי הזנחה של הילד, שיש חשד אולי של מורה שיתכן שהילד עובר איזושהי הכאה בבית אבל עדיין אין לזה ביסוס.

רמזים.

כאשר יש איזה שהם רמזים שיתכן שיש שם איזושהי בעיה אבל אנחנו לא יודעים בדיוק מה יש ומה אין.

ועכשיו, במקרים האלו, מה קרה? אנחנו מדברים כאן בעיקר על הסיכון העמום-בינוני. זה מה שמעניין אותנו.

דבר ראשון, לפי הסיכון הגבוה, גם שם מצב של מעמד כלכלי נמוך נתפס כגורם סיכון בזכות עצמו ובהחלט הגביר את הסיכוי להוצאה מהבית.

פי שש.

מבין אלה שהומלץ להוציא מהבית, בעצם זה היה שש לאחד, אלה שבאו ממעמד סוציו אקונומי נמוך.

מבחן בוזגלו.

לא מבחן בוזגלו. מבחן ההכנסה.

מבחן בוזגלו, זה מונח משפטי שמדבר על תפיסת העולם של השופט בנוגע למי שבא מולו ביחס למוצא שלו ואם הוא חושב שהוא בר שיקום למשל בבית או הסיכויים שלו להגיע, ושוב, זה המוצא והעניין הכלכלי.

יש מקום לדון על זה. אני לא הייתי כל כך חד וחלק כמו שאת עושה את זה.

לא אני עושה את זה. השופטים עשו את זה.

הטיעון ששמעתי מעובדים סוציאליים אחרי שהצגתי את הממצאים האלו בפניהם הוא טיעון שיש מאחוריו בסיס והוא שמצב סוציו אקונומי כשלעצמו, במיוחד שהוא משתלב עם גורמים נוספים כשהילד נמצא בסיכון, מעצים את הסיכון לילד מפני שזה אומר שההורים הרבה פעמים בסטרס הרבה יותר גבוה, שלהורים יש פחות יכולות לעזור לילד וכן הלאה ולכן אם הילד נמצא בסיכון גבוה והמצב הסוציו אקונומי הוא מאוד נמוך, השילוב הזה מעצים.

זה מתוך תפיסת עולם שהורים שיש להם כסף בבנק, יהיו אקטיביים, וזאת לא בדיקה אמיתית והיא לא מהימנה, כלומר, כמה הם יהיו מגויסים לתקן את העיוות שנוצר או את הסיכון בו הילד עומד. מתוך מחשבה שלא כך לגבי מי שיש לו פחות כסף.

יש לו את המשאבים לגייס.

אבל יש לו כביכול פחות מוטיבציה וכך אני מסתכלת על הדברים האלה.

זאת פרשנות.

פרשנות שלי.

המציאות היא שבתוך מערכות הרווחה, לשקם ילד כאשר אין משאבים ולא ניתנים משאבים - - -

יותר קל להוציא 10,000 שקלים על ילד במסגרת חוץ ביתית.

זה לא עניין של יותר קל או לא.

אם השיקול הוא כלכלי והוא מטה את הכף להוצאת ילד או לא, לנו משנה מאיפה בא הכסף, אם זה משירותי המדינה או אם זה מהכיס הפרטי של האנשים? זאת אומרת שבתפיסה כסף יכול להציל את הילד. השאלה היא האם אנחנו על הדרך רוצים לעשות כאן טיפול הוליסטי שמצריך מהמדינה לתת את הכספים לא למסגרות חוץ ביתיות אלא לבנות איזושהי מערכת טיפולית רחבה קצת יותר מאשר לקחת את הילד ולקרוע אותו מהמשפחה עם כל ההשלכות. תבינו, לי יש הצעת חוק שמדברת על כך שבמצבי סיכון, הוצאת הילד לא תהיה בגלל שיש מכסות או אין מכסות אלא נטו המצב של הילד.

אותי קצת מדאיג כי אני מסתכלת כאן ואני אומרת שבצורה מסוימת אנחנו כחברה מאפשרים למצב פרטי כלכלי של תא משפחתי להשפיע על הגורל של הילד ואפילו גם בלי לשמוע את דעתו בנושא. לזרוק אותו למסגרת, יש טראומה. איך שלא נהפוך את זה, הטראומה הזאת קיימת. אם אנחנו חושבים שגורם כלכלי מעצים את הסיכון, האם בהסטת תקציבים מסוימים אנחנו יכולים להנמיך את הסיכון, גם אם הכסף הזה הוא לא הכסף של המשפחה אלא כסף חיצוני כי בסופו של דבר המדינה מוציאה את הכסף הזה והשאלה היא לאן.

יותר מזה. חסרה לי כאן תת שאלה והיא האם מצב כלכלי מתפרש כסיכון או שהוא רק מעצים.

הוא מעצים כי במצב של אין סיכון - - -

את זה אני מבינה, אבל האם הייתה לכם שאלה ספציפית על מקרה של מצב כלכלי שיכול להתפרש על ידי עובדים סוציאליים או פקידי סעד כסיכון.

לא. ידוע שזה לא נחשב.

מה זה ידוע? המציאות היא שהיו גם ילדים שהוצאו בגלל מצב כלכלי גם אם לא נאמר מפורשות.

שמו שם חשד להזנחה. הזנחה זה תחום עמום כי קשה להוכיח את ההזנחה.

הזנחה היא תחום עמום. במקרים בהם לא היה סיכון, למצב כלכלי לא הייתה השפעה.

אנחנו מסתכלים גם על מצבי סיכון ודאי, השארנו ילדים בבית רק בגלל שידענו שלהורים שלהם יש כסף ומתוך מחשבה שאולי הכסף הזה יביא לכך שהמצב ישתפר.

אולי יש טיפול ופחות מטפלים דווקא במקרים שצריך להסתכל הפוך.

יש הזנחה גם במשפחות חזקות כלכלית. כאן התפיסה היא שבמצבי סיכון ודאי גבוה, פי שש. זה אפילו יותר גרוע ממצבי ביניים. כלומר, אולי הילד כאן זוכה, דווקא בגלל שהוא בא ממצב סוציו אקונומי נמוך, לטיפול אגרסיבי אבל הפקרנו ילדים בסיכון גבוה אמיתי רק בגלל שאנחנו חושבים שלהם יש כסף ולכן יכול להיות שהם בסדר או שהם יהיו בסדר. הפקרנו את הילדים האלו, כאילו בהפוך על הפוך. מצד אחד, יש מצב סיכון ודאי ואין כאן שאלה שהילד נמצא בסיכון. נכון או לא?

כן.

השארנו ילד כזה במצב בו הורים מתעללים או הזנחה פושעת או סיכון, אני לא יודעת מאיזה טעמים, מתוך איזושהי תפיסה ששם יש כסף וזה ירכך.

שוב, בתפיסה הספציפית של העובד הסוציאלי, בתפיסה הסובייקטיבית, בלי זה שהוועדה התקיימה ושההורה הגיע לוועדה – והיום הורה נמצא בוועדה - - -

אני רוצה לומר לך יותר מזה, וזה עוד בטרם נכנסו גורמים נוספים. ההורים עם המצב הסוציו אקונומי הגבוה, יכולים להביא גם מומחים מטעמם ויכולים להביא עורך דין שייצג אותם בוועדות האלו. שם תראו במציאות תוצאה הרבה יותר גבוהה מפי שש עליו אתם מדברים.

או שכן או שלא. זה לא נבדק. זה שווה בדיקה.

זה שווה בדיקה. הם יהיו מיוצגים בנוסף, ולאוכלוסייה החלשה אין את היכולת הזאת.

נדגיש עוד פעם שלא הייתה השפעה על המוצא במקרים האלה.

אבל למצב הכלכלי הייתה השפעה.

למצב הכלכלי, כן. לא למוצא.

פרשנות קטנה ולא מלומדת. מתוך ההיכרות שלנו עם הממסד, רציתי להציע פרשנות שיכול להיות שבלי להגיד את זה בצורה ישירה, מאשימים את ההורים הלא עשירים בעוני שלהם ולכן מטילים עליהם סוג של חוסר מסוגלות. העניין הזה של הממסד סוג של מאשים את האנשים הלא מבוססים במצב שלהם שמעיד על חוסר מסוגלות למרות שמההיכרות שלנו עם אנשים שנמצאים בעוני, הם הרבה יותר משקיעים בילדים – שוב, זה לא מחקרי – כי זה מה שיש להם. אנשים שיוצאים לעבוד, מגיעים בשעה 11:00 בלילה הביתה ועושים המון כסף, והילד כאילו לבד.

יש כאלה שיוצאים וחוזרים ב-11:00 בלילה ולא בגלל שהם עושים הרבה כסף אלא בגלל שהם בהישרדות כלכלית.

מוציאים ילד שהוא במצב סוציו אקונומי נמוך, רק בגלל המצבים האלה.

במצבים של סיכון עמום או בינוני ראינו שיש השפעה גם למעמד הכלכלי וגם למוצא כאשר מעמד כלכלי, הסיכוי להוצאה מהבית היה גבוה פי 2.5 לעומת אלה שבאים ממעמד כלכלי נמוך. בהקשר של המוצא, זה היה פי שתיים הוצאה של ילד ממוצא מזרחי לעומת ילד ממוצא אשכנזי.

אתם נתתם את אותו מקרה. למען הסר ספק, הטיות או לא הטיות. נתתם את אותו מקרה עם אותם מצבי סיכון. החלפתם שם או את שם המשפחה או את המוצא או שניהם ביחד.

לגבי מוצא, שם משפחה ומוצא של ההורה. זאת אומרת, ארץ מוצא של ההורה. אני אתן את הדוגמה שלי כי אני מעורבת. אבא שלי, השם שלו הוא באייר והוא מגיע מארצות הברית, אימא שלי עמר והיא מגיעה ממצרים. לקחנו את אותו מקרה, פעם עמר מצרים.

את היית צריכה להיות מחוץ לבית כאשר השם היה עמר ובתוך הבית כאשר השם היה באייר.

כן.

פשוט מטורף.

כך זה נעשה. זה היה הניסוי.

עמר נתפס כמי שבא ממרוקו.

לא. עמאר, זה מרוקאי, עמר זה מצרי. כך אמרו לי.

זה מתייחס לקבוצה של העובדים הסוציאליים. לכן רואים את השם עמר וזה נכון.

אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שמצרים גבוה יותר ממרוקו? בסדר.

תיאורי המקרה כללו את ארץ הלידה של האם, בשורה קצרה. נולדה במצרים, עלתה לארץ בגיל 16. כל האימהות עלו לארץ בגיל צעיר.

הסיכוי הוא שמעבר לשאלון הזה, שזה במציאות הרבה יותר חמור כי אז יש הטיות של לבוש, של חזות, של הרבה מאוד סממנים, של אישה שפתאום אין לה כסף לטיפולי שיניים והיא באה עם קצת שיניים. לגמרי זה יכול להיות שיכפיל את הנתונים.

או הפוך. כל המנגנונים שקיימים – ההדרכה שקיימת, הוועדות שקיימות - - -

איזה ועדות? אנחנו יודעים מי נמצא בוועדות. כולנו מבינים שזה לא מעוגן בחוק ובוועדות לצערי אין נציגי משרד חינוך, אין נציגים נוספים ואין ייצוג. מי שנמצא בתוך הוועדות האלה, מי ששולט שם, אלה פקידות הסעד והעובדות הסוציאליות. לא שאני אומרת חלילה שכולם מתנהלים לא נכון, אבל בוודאי שההטיות האלה נכנסות לתוך הוועדות.

זה לא נבדק. אני לא יודעת לענות.

גם ראיתי שאמרתם מזרחים ולא מזרחים. האם ניסיתם לומר מישהו עם צבע עור כהה?

לא. לא הלכנו לשם.

גם שם יש הוצאת ילדים פי שמונה. זה עוד משהו שאתם אולי צריכים לבדוק בעוד מחקר. עולים חדשים. דברים שלא עולים בשאלון כמו מבטא, חוסר הבנת שפה, הורים חירשים. אני מאמינה שבמציאות זה ממש מקבל לפעמים נפח יותר גדול.

זה כל כך חמור כפי שזה, שאנחנו בכלל לא צריכים לחשוב מה קורה. גם בזה צריך לטפל, אם זאת התוצאה. זה מוטה בצורה כזאת שסטריאוטיפים קובעים קריטריונים להוצאת ילדים מהבית. נקודה. אני לא רואה לזה פירוש אחר.

נכון. אפרופו משפט בוזגלו, גם במערכת המשפט.

במצבים העמומים, אמרנו פי שתיים וחצי יותר הוצאות במצב סוציו אקונומי נמוך מאשר בבינוני ופי שניים יותר במוצא מזרחי, על אותם אירועים.

שימי לב גם שהייתה ירידה בהשפעה של רמת ההכנסה בין מצבים של סיכון גבוה למצבים של סיכון נמוך. זאת אומרת, בהחלט יש איזושהי אינטראקציה, איזשהו שילוב.

אבל זה לא נכון. ראינו במצב סיכון גבוה שהיה פי שש.

כשבאנו למצב סיכון עמום, זה ירד לשתיים וחצי. זאת אומרת שיש איזושהי תפיסה אצל העובדים הסוציאליים. זה גם עולה בשיחות אתם.

אולי בגלל שאין להם ארגז כלים לתת להם טיפול בקהילה ולכן הם נאלצים להוציא אותם במצבי סיכון גבוה.

מצב סוציו אקונומי, הוא בהחלט נתפס כגורם סיכון והרבה פעמים עובדים סוציאליים מרגישים שהם במלכוד כי אין להם כלים לסייע למשפחה בקהילה.

זה בדיוק מה שאמרתי. לכן כאשר דיברתי על הסטת תקציבים, וזה לא משנה אם אלה תקציבים חיצוניים של המדינה שבכל מקרה היא מוציאה אותם החוצה ואולי אפילו אובר, יהיו מסוטים לטיפול בקהילה כי באמת אני נפגשת עם עובדים סוציאליים שאומרים לי שאין להם פתרון, אין להם תשובה, אין להם יכולת לעזור ובחלק מהמקרים אפילו שולחים אותי כחברת כנסת לקושש תרומות מעמותות. זאת אומרת שמשרד הרווחה, לא רק שלדעתי זה סוג של הודאה בחדלות או בדרך לכך, או כמו שהיה עם הדיור הציבורי, כאשר הייתה כאן נציגת העובדים הסוציאליים שביקשה לפטור אותם מהעבודה מול הלקוחות האלו כי להם אין ארגז כלים והם הופכים להיות שק חבטות. האבסורד הוא שאם במקרים של דיור ציבורי משרד הרווחה גם לא יוכל לדבר עם האנשים, אז מתי כן?

את רוצה שאוסיף לך סיפור נוסף?

כן.

ניהלתי דיון בנושא הפטיטיס ואחד הפרופסורים המוערכים ביותר בתחום הכבד אמר שאין להם עניין לעשות בדיקות לרוחב כי אין להם אחר כך את היכולת לספק את הטיפול לכולם כי התרופות יקרות. הוא אמר את זה ביושר ובאומץ.

במצב שמדינת הרווחה הפריטה את עצמה לדעת ובעצם לא קיימת היום, באים לעובדים הסוציאליים המסכנים - - -

יש להם 130 תיקים בחודש.

בדיוק. להאשים אותם כאשר אין להם כלים, כאשר הכלי היחיד שנשאר בידם בעצם זה הוצאה חוץ ביתית במצבים, אז מה רוצים?

יש גם איזה חשש שבסוף מגיעים ל-ש.ג. לכן אומרים שבמצבים מסוימים, לא ייקחו סיכון אבל הם לוקחים סיכון כאשר מדובר במצב כלכלי גבוה או מוצא אשכנזי. זה משהו שאני חושבת שמדינה מתוקנת לא יכולה לתת לדברים האלה לקרות כי השוויון צריך להיות מהותי. פורמלי ומהותי. כאן אנחנו מגלים שזה בעצמם מעקר את הבסיס הראשוני של הדמוקרטיה. אנחנו מדברים על חוק לאום וכולי. בהתנהלות הרגילה של אזרחים רגילים, אנחנו בעצם גורמים לאי שוויון מהותי בין אוכלוסיות האזרחים במדינת ישראל במסגרת ממסדית, שזה משהו שהדעת לא תופסת.

אנחנו מדברים כאן במספרים. הבעיה הכי גדולה כשאתה מדבר בעניינים האלו היא שאתה מאבד את הקשר האישי. זאת אומרת, אתה כבר שוכח שיש כאן ילדים. כמה שאנחנו מתלהטים, זה עדיין נשאר בלי הסיפור. הסיפור הכי משפיע הוא כשאתה רואה הפרצוף. הרי לא סתם גלעד שליט הצליח לתפוס את כולנו, ימין, שמאל, בעד שלום, בעד התנחלויות וכולי אלא כי היו לו פנים, כי הייתה לו משפחה, כי היה את הסיפור האישי, כי למדנו להכיר אותו והוא כבר לא היה מספר.

אני רוצה לרגע לעשות הפסקה קטנה כי ביקשו מאתנו, כדי לחדד את העניין הזה בו אנחנו מדברים על אנשים עם פרצופים, עם חיים, עם סיפורי חיים, עם טרגדיות ואנחנו לא רוצים להעצים את הטרגדיות האלה. נזכור כולנו, בעיקר משרד הרווחה, שמדובר כאן באנשים.

אולי נציג את המסקנות.

אני חושב שהחשיבות שלה מחקר היא בהעלאת מודעות.

עשיתם את זה.

צריך לבחון את מנגנוני קבלת החלטות בפועל כי המחקר לא בדק את תהליך קבלת ההחלטות בפועל בתוך הוועדות. הוא בדק שיקולים של עובדים סוציאליים והשיקול הוא שלב בדרך.

אני חייבת לומר שבאמת המשרד מתייחס מאוד ברצינות למחקר והזמין אותנו לדיונים. הולך להיות ערב במה סגל בכיר ורוצים ללמוד את הנתונים. צריך להסתכל באומץ. צריך הרבה אומץ כדי להסתכל על זה.

אני אגיד לך יותר מכך. אנחנו גם קבענו ועדה כדי להבין מה קורה עם דוח סילמן, לעשות מעקב לראות איך התחילו להעביר את הרציונל לעובדים בשטח. אולי זה משהו שצריך להיות בתוך אותן הכנות והבנות. ייצוג למשפחות במצוקה.

טענה שעלתה וחייבת להיפתר כי כך מרחב הפעולה גם.

מה הן אותן ועדות החלטה ומי מרכיב אותן. לכן המחקר שלכם הוא כל כך חשוב כאן, כדי לראות איך אנחנו מעבירים את זה לשטח ומנטרלים את הדעות הקדומות. זה משהו שאני חושבת שהוא הפועל היוצא של המחקר שלכם וזה מה שצריך לעשות.

שוב אני מודה לכם על כך.

תשלימי משפט ונעבור לראות קצת עדויות.

תודה רבה. מאוד חשוב לאפשר לחברי הכנסת להביע את עמדתם. אנחנו לא כאן כדי להיות פרצוף יפה.

פנינה - - -

חברת הכנסת פנינה בשבילך. אני חושבת שאני מספיק סופגת בזה שאת לא נותנת להביע את עמדתם של חברי הכנסת. צר לי, אני חייבת לומר לך אורלי, עם כל הכבוד לך גברתי היושבת ראש - - -

חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה - - -

לא יתכן שאני באה לוועדה הזאת, וזאת הוועדה היחידה שלא נותנים לחברי הכנסת להביע את עצמם.

אני חושבת שדיברת.

ממש לא. את קוטעת אותי פעם אחר פעם.

בפעם הבאה אני אוציא אותך החוצה. מי שמבקש מעכשיו ואילך לומר משהו, זאת הוועדה היחידה שמאפשרת לאנשים לדבר כשהם לא ברשות דיבור ולא כמו אצל ניסן סלומינסקי או חיים כץ שעוצר אותך אחרי שתי דקות.

בואי נתכנס לשורה התחתונה.

להבא, מי שרוצה לדבר, יבקש את האישור ואולי אני גם אתחיל לשים שעון של חול. בבקשה, תשלימי את המשפט ואנחנו נעבור הלאה.

כפי שאת יודעת, חברי הכנסת נוהגים גם להתפרץ ולהיות שותפים.

אני לא רוצה לומר לך איך נוהגים יושבי ראש אחרים.

זה לא עסק פרטי וזה נושא מספיק חשוב כדי שלא ננהל את הוויכוח הזה ושאוכל להביע את עמדתי.

לכן בחרתי לנהל את הוועדה הזאת. בבקשה.

אני חושבת שבסופו של דבר דווקא במקום שיש סיכון גבוה, אנחנו רואים ששם העובד הסוציאלי לא לוקח בכלל מרווח של סיכון והוא פועל אוטומטית בלי לקחת את השיקול העדתי. זה לפחות מה שראיתי אבל תקנו אותי אם אני טועה. מתי כן יש לו מרווח פעולה? מרווח הפעולה באמת במצבי הסיכון הבינוניים, נדמה ששם הוא יודע מול מי הוא מתמודד והוא לוקח את מרווח הפעולה או את הצעדים בהם הוא נוקט. הרי לא בחנתם במבחן המעשה איזה פעולות ננקטות. יש צווי חירום ויש צווים כאלה ואחרים. כשהמשפחה היא יותר מוחלשת, דיברתם על מוצא על מצב כלכלי, הרי ברור לנו שהרבה פעמים מצב כלכלי די הולך עם משפחה מוחלשת והעובד הסוציאלי, גם אם הוא לא שם לב, יודע שיש לו מרווח פעולה והוא יכול לנקוט באמצעים הרבה יותר נוקשים. משמע שחייב ליישם את ההמלצה הברורה של ועדת סילמן לעניין הייצוג במידה ומשפחה רוצה בזה.

תודה. שכחו בוועדת סילמן לסגור פרטים עם משרד המשפטים ולשכת עורכי הדין. לכן טוב שקבענו כאן ועדת מעקב וננסה לעשות את זה כבר בשבוע הבא. כל מי שרואה את עצמו בעל אינטרס או רוצה להביע את דעתו, מוזמן. אנחנו נפרסם את המועד.

אני רוצה לראות כמה עדויות.

אני כתבת של התכנית צינור לילה. אנחנו עוקבים אחרי המקרים האלה. המחקר שלכם, אם אני יכולה להחמיר, מחקר מדהים שרק מחזק את מה שאנחנו בעצם מביאים אצלנו בתכנית. בשנה האחרונה נתקלנו בהמון מקרים של אימהות, רובן ככולן עובדות ניקיון שמעמדן הכלכלי הוא מאוד נמוך, והן אומרות שהן פנו לרווחה בבקשה לעזרה, אם זה לקבל עגלת תינוק, אם זה לקבל עזרה כלכלית ופשוט החליטו לקחת להן את הילד. נתקלנו באימהות ממוצא מזרחי, באימהות ממוצא אתיופי, בעולות חדשות.

אלה הפרצופים שמאחורי המחקר?

כן.

לא נתקלנו, ואני יכולה לומר מעבודה של שנה, במקרה של מעמד סוציו אקונומי גבוה או מוצא אשכנזי.

תראי לנו קצת דוגמאות.

לצערי יש בעיות טכניות.

אני חייבת לומר שהשיח הזה - כמעט כמו הכספים של הדיור הציבורי – נמצא כל הזמן באוויר אבל עד שאין לך איזשהו מחקר שבא ומצביע מה נעשה עם הכסף, כמו עם הדיור הציבורי, אולי באמת המחקר הזה סוף סוף בא לומר אם הצביעו על האנשים האלה עת טענו את הטענות האלה כעל הזויים או כעל פרנויה או כעל תחושה של קיפוח. כאן יש איזשהו מחקר שיוצא מבית רציני ועל ידי חוקרים רציניים והוא אומר שיש בסיס לטענות האלה והבסיס הזה הוא עובדתי, ומעכשיו ואילך אנחנו נצטרך לתת את הדעת על כך ולראות איך אנחנו מתקנים.

אנחנו גילינו שזה באמת הפך לתופעה. הן מעלות סרטונים לרשת בקריאה גם לרווחה וגם לממשלה להתערב. אפילו ילדים מעלים סרטונים.

ילדים בעצמם? ילדים שהוצאו מהבית?

כן. ילדים שהוצאו מהבית ואומרים שהם רוצים להישאר עם אימא.

הילדים של עדן.

בדיוק. הילדים של עדן.

זה מקרה מאוד עצוב שקרה בגלל שהיא לא לקחה את הילד לבדיקת עיניים. אני אומרת לך שיש שם מקרה חמור ביותר.

אומרים בבית הספר שהילד הוא תלמיד מצטיין. גם שלחו לנו את הציונים שלו ואת התעודות. הילד באמת תלמיד מצטיין.

איך זה קורה?

אומרים שהאימא שולחת את הילד בלי סנדביץ'.

יותר מזה. העובדות הסוציאליות טוענות שהאבא הוא אשכנזי, האימא היא אתיופית וזה אפרופו המוצא. הם טענו שהאבא הוא אבא נורמטיבי, שהוא ראוי לגדל את הילדים יותר ממנה ואז הלכתי ובדקתי את התיק וגילינו שיש לו עבר פלילי של הכאה של האישה והתעלל בילדים בלי שהם בדקו את זה. זה בגלל שהוא אשכנזי.

זה מאשש את המחקר.

גם ילדים בסיכון גבוה, בכל הגילאים, לא רוצים לצאת מהבית.

זה נכון. לברוקדייל יש מחקרים דומים שיכולים לחזק את התאוריה שעולה כאן?

יש לנו כמה מקרים.

אני רוצה לראות את הפרצופים.

אלה ילדים שהעלו סרטון לרשת.

הילדים עצמם אומרים שמקומם עם אימא שלהם.

הקרנת סרטון.

הסיפור הזה הוא חריג. אלה תלמידים מצטיינים בבית הספר. ועדה מיוחדת של משרד הרווחה קבעה שיש בעיה של אצבע קלה מדי על ההדק והוצאה של ילדים. הנה, תראו את המקרה של ג' ותשפטו בעצמכם.

הקרנת סרטון.

זאת באמת רק דוגמה אחת. ברשותך, אם תרצי, נעבור לראות דוגמאות נוספות.

אולי עוד דוגמה אחת ונסתפק בזה. אני מפחדת שאנחנו לא נכנסים לאיזשהו מקום כשאנחנו לא בדיוק יודעים מה יש מאחורי הקלעים אלא אם כן אתם בדקתם וקיבלתם תשובות שבאמת הנושאים הם יותר כלכליים או סוציו אקונומיים.

הנושאים הם כלכליים. הטענות הן טענות כלכליות.

הטענות לא היו על הכאה, לא היו על סיכון, לא היו על התעללות.

בדיקת עיניים, משקפיים, על זה שהיא לא לקחה את הילד והאבא כן לקח אותו לעשות בדיקת משקפיים.

אני מאחרת בחיסון של הילד הקטן שלי. אתם רוצים להוציא לי אותו מהבית? אומרת לי מנהלת הוועדה שלא אתן להם רעיונות.

מקרים נוספים שראינו זה למשל ילדים שבאים עם נעליים שנעלו האחים שלהם. זה מצב כלכלי רעוע.

הנעליים, אלה היו רוסים או אתיופים? זה קורה עם עולים חדשים. אנחנו צריכים להסתכל על המציאות בעיניים. הדברים של הכלכלי קורים עם ילדים עולים.

לא. זה לא מחייב.

אמרה את זה חברת הכנסת מרינה סולודקין. לרוב זה כך.

זיכרונה לברכה, אבל אני רוצה לומר משהו. את לא יכולה לתת דוגמה.

אם אנחנו הולכים לפנימיות שמהוות תשקיף ובטוח יש הלימה כלשהי בין הוצאת ילדים מהבית לאומנה - - -

אחר כך את אומרת שאני לא נותנת לך להתנסח או להתבטא כאן.

דווקא את הולכת במגמה שהיא בסדר.

תודה על הציונים. תגישי לי משוב בסוף הוועדה.

אין בעיה.

אנחנו נראה עוד מקרה ונמשיך הלאה.

נמתין עוד דקה.

נתחיל עם לשכת עורכי הדין ולאחר מכן מכון ברוקדייל.

יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד בלשכת עורכי הדין מחוז תל אביב והמרכז. מילה אחת על דין ידלין כדין בוזגלו שהיה בזמנו, עת אהרן ברק אמר שיחקרו את ידלין.

זה היה לגבי רבין, עת גילו את חשבון הדולרים.

לא משנה. הרעיון הוא שלא יהיו הבדלים בין החזק לחלש.

אני יכולה לומר לכם שמאז שהתחילה לפעול הוועדה לזכויות הילד בלשכת עורכי הדין, הוצפנו בפניות. אני לא יודעת לומר אם אלה מאות בודדות או הרבה יותר אבל היו המון פניות על עבודת משרד הרווחה ועל ועדות ההחלטה למיניהן.

מה הטענות העיקריות באותן פניות?

יד מאוד מאוד קלה על ההדק ולחץ מסיבי להוציא ילדים מהבית כשבאמת ברוב המקרים מדובר בחתך סוציו אקונומי נמוך מאוד. אני יכולה לומר לכם שבהרבה מהמקרים אני מצליחה לקבל בהתנדבות לעזור ומנסה לגייס מתנדבים רבים.

הצלחתם לשנות החלטות?

בחודשים האחרונים הצלחנו לשנות הרבה מאוד החלטות.

בגלל היכולת לייצוג משפטי.

בגלל הייצוג, ועוד דבר – בגלל ניהול טיפול. הכנסנו מנהלי טיפול, כרגע בהתנדבות. הצלחנו לשנות הרבה מאוד החלטות. הגענו לבית המשפט ואפילו לערעורים בבית המשפט המחוזי. אני אומרת לכם שילד אחרי ילד או הוחזרו הביתה או לא הוצאו מהבית כשהכרחנו את הרשויות להעמיד לרשות המשפחות עזרה בקהילה וזה הספיק.

אתם עוקבים אחר כך כדי לראות מה קורה עם אותן משפחות?

כמובן. אני עושה את זה היום במסגרת הפרטית במשרד, אבל המזכירות שלי שמות תזכורת כל חודש לפחות לדעת מה קורה עם המשפחות האלה. בינתיים הכול בסדר עם כולן.

אחת הבעיות בהן אנחנו נתקלים שוב ושוב אלה אנשי מקצוע. העובדות הסוציאליות בוועדות שאני מדברת אתן אומרות לי שהמשפחה זקוקה לתמיכה פסיכולוגית, להדרכת הורים, ואת זה אין לעובדות הסוציאליות, אז שיפנו לקופת החולים ושם יחכו חודשים.

כדי להנגיש לילד את אותן זכויות, נאלצים העובדים הסוציאליים – לפחות כך עולה מהשיחות אתם – להוציא את הילדים החוצה כי להם אין את היכולת לתת להם את מה שמגיע להם.

שם הוא יקבל את המערך הטיפולי הזה.

וזה לא משנה שבשורה התחתונה אנחנו גורמים לו נזק נפשי, כי כל מעבר כזה, יש לו את החבילה שלו עם ההשפעות וכולי.

אני אספר לך סיפור קטן וספציפי מאתמול כאשר הייתי בוועדה בפתח תקווה עם ילד שהוצא מהבית לפני שנתיים לפנימייה. אני נכנסתי לתיק הזה ממש לפני חודשיים ובית משפט מחוזי החזיר אותו בו ביום שערערנו, תוך ימים בודדים, הביתה.

מה הייתה הטענה להוצאה שלו?

שהוא צריך טיפול. הוא צריך תמיכה נפשית. אצבע מאוד מאוד קלה על ההדק. הגשתי ערעור על ההחלטה האחרונה להשאיר אותו בפנימייה כאשר מדובר בנער בן 13 שצרח ואמר שהוא לא רוצה להיות בפנימייה אלא טוב לו בבית עם אימא שלו. השופטת בבית המשפט המחוזי החזירה אותו הביתה ממש תוך ימים בודדים מהרגע שהגשנו את הערעור ואתמול היינו בוועדה ברווחה. הם אמרו שהוא צריך פסיכולוג. החובה על האימא לאתר פסיכולוג, לפנות לקופת חולים ולהתמודד. הם ניסו להגיד את זה בהתחלה, שיהיה ברור שאם תוך חודש היא לא מכניסה אותו לסדר טיפולי עקבי אצל פסיכולוג, הם יפנו לבית המשפט ויבקשו להוציא אותו. האישה מחתך סוציו אקונומי נמוך, אין מצב שהיא תעשה את זה באופן פרטי, אין פסיכולוגים ברווחה, מפנים אותה לקופת חולים ובקופת חולים תקופת ההמתנה היא מאוד מאוד ארוכה, ועכשיו תתמודדי.

זה פשוט לשים בפניך משוכה שאת לא יכולה לעבור מעליה כי ההמתנה היא של שלושה חודשים לפחות. גם מבחינת החוק שמחייב את הקופה לתת טיפולים לילדים, היא עד שלושה חודשים.

זה המון זמן.

מבחינה אחת אנחנו לא מחייבים את הקופות לתת את הטיפול הזה בזמינות ובנגישות, אבל מצד שני אנחנו אומרים שאם היא לא תעשה, אם היא לא תוציא 200 ן-300 שקלים באופן פרטי – והרי גם כך הקושי שלה הוא כלכלי – ייקחו לה את הילד. זה מה שהיה במקרה הספציפי הזה? זאת אומרת, הבעיה הייתה בנגישות לאותם שירותים.

יש אצלי עשרות מקרים כאלה עם שמות כאשר מדובר על טיפולים פסיכולוגיים נטו. יש הסכמה מוחלטת שכל הפתרון שם יהיה בתמיכה פסיכולוגית.

גם ועדת סילמן לא תעזור כאן אלא אם כן היא תבין שצריך להיות כאן גורם מתכלל שדואג שהילדים האלה יקבלו בראש ובראשונה טיפול בקהילה, בנגישות ובזמינות. לא יתכן שעל דברים כאלה הילדים מוצאים החוצה וגם אחר כך יש להם נזק יותר גדול.

אבל גברתי היושבת ראש, איך יקיימו את הפנימיות?

לא. אני לא מקבלת את זה.

אז את נאיבית.

לא.

הרי יש כל כך הרבה פנימיות וכפרי נוער, וצריך להוציא ילדים מהבית כדי שהמערכת הזאת תמשיך להתקיים.

לא, אני לא מסכימה.

אז את טועה. את טועה. יש כאן מערכת שמזינה את עצמה. הרי כמה עולה פנימייה לילד?

די, נגמר. תודה. כבר אמרת את זה כמה פעמים.

עוד דבר אחד ברשותך. הדבר הראשון הוא שאין את המענה המקצועי היום בתוך משרד הרווחה ובתוך לשכות הרווחה ברשויות המקומיות ולא מקבלים את המענה הטיפולי. אנחנו באים להשמיע את קולם של הילדים ומצפים לקבל את מענה הרווחה, הרווחתי למשפחות, כולו.

את יכולה להגיד לי בערך בכמה ילדים מדובר? מישהו כאן יכול להגיד לי בכמה ילדים מדובר? משרד הרווחה.

יש טיפול פסיכולוגי לילד שנפגע מינית למשל.

אין את אנשי המקצוע בתוך לשכות הרווחה. לעניות דעתי כאן מתחילה הבעיה, שמפנים אותם לגופים אחרים ושם הרבה פעמים נופלים בין הכיסאות.

מהמחקר הזה עולים שני דברים. האחד, הקלות הבלתי נסבלת בהוצאת ילד מבית שמבחינה כלכלית הוא לא חזק, והקלות הבלתי נסבלת להוציא ילד במצבים עמומים מבית שהוא מזרחי, ומצד שני, הקלות הבלתי נסבלת שבמצבי קיצון של סיכון ודאי, להשאיר ילדים בתוך בית מתעלל ורק בגלל שההורים שלו אשכנזים או שיש להם כסף. זה הזוי. זאת לא טובת הילד.

כנראה שם יש איזשהו פחד מניעה.

אולי מפחדים שיתבעו את אותו עובד סוציאלי באופן אישי וכדומה. את זה צריך לתקן כי מצד אחד אנחנו מוציאים ילדים שלא צריך להוציא ומצד שני אנחנו משאירים ילדים בתוך גורם הסיכון מספר אחד כאשר באופן ודאי אנחנו מדברים על מצבי סיכון. אותי זה מפחיד.

אני חושבת שלצערנו אחד הדברים שמדברים והפחד הגדול שנוצר מהפעילות החברתית המאוד מאוד מסיבית, זה באמת אולי אותם הורים שקולם לא נשמע במקום אחר ואין להם את כוח הכסף לאיים. מנסים דרך הפעילות החברתית ברשת וכולי, וזה מה אנחנו שומעים. העניין הראשון הוא העניין הטיפולי שחייבים למצוא לו פתרון. הדבר השני זה איזשהו גוף, שיתוף פעולה בין הרשויות כי המקרה ההוא עליו דיברנו שהוציאו את הילדים מהבית בגלל שהאימא לא הצליחה לשמור על מקום מגורים ולא הצליחה לקבל דירת עמידר קבועה, זה משהו שאם היה תיאום בין המשרדים השונים, היה הרבה יותר זול למדינה ובטח מציל נפשות, לתת לה את ה-3,000 שקלים, את ה-5,000 שקלים, לא במזומן אלא לתת לה דירה שזה הערך החודשי שלה, ולא להוציא את הילדים.

את לא מאמינה כמה אני נלחמת על זה.

צריך להיות תיאום בין המשרדים שיאפשר את העזרה הזאת.

בהחלט. לא יתכן שדיור ציבורי יהיה במשרד השיכון והבינוי שעכשיו הוא נקרא משרד הבינוי ובכלל אין שיכון. לא מדובר באנשים אלא הם בונים, הם חברה קבלנית. הלקוחות הם של משרד הרווחה ואין תיאום בין השניים.

למשרד הרווחה זה עולה שישים במקרה הזול ומאה במקרה הקצת יותר יקר, ושכירות הייתה עולה 5,000 שקלים. משהו במדינה לא מתואם.

נכון. איגום המשאבים הזה יכול להוות גם צדק אבל גם להביא פתרונות שהם בהחלט יכולים להיטיב עם כל הצדדים. תודה.

לידיה רבינוביץ', משרד המשפטים, אני רוצה שתתייחסי. הרי מדובר כאן בסופו של דבר בחוסר אחידות. מדובר על גורלות של ילדים. מי כמשרד המשפטים שנשא את הדגל - ובעיקר בשבועות האחרונים - של השוויון בפני החוק, של שוויון ההזדמנויות, של שוויון בקביעת זכויות כאלה ואחרות אבל כאן יש השרשה, קיבעון של חוסר שוויון בפני החוק. אם בסופו של דבר מה שמביא לכך שהאצבע תהיה קלה על ההדק בעניינים של מוצא מזרחי או כלכלי, זה ממוטט את כל הטענות של משרד המשפטים בשבועות האחרונות לגבי השוויון. בחסות המשרדים דרך אגב. בחסות המדינה. לא צריך בשביל זה חוק לאום.

אני לא יכולה לדבר על חוק הלאום. אני ממונה ארצית על ייצוג ילדים באגף הסיוע המשפטי. תחת תחום אחריותי יש כשבעים עורכי דין שמייצגים מטעמנו ילדים, בין היתר גם בהליכים לפי חוק הנוער, שאלה ההליכים עליהם אנחנו מדברים. אנחנו מייצגים כמחצית מההליכים לפי חוק הנוער.

את אומרת שאם היו לכם מספיק עורכי דין, הייתם יכולים לתת ייצוג יותר גדול ליותר ילדים? יש ביקוש יותר גדול ממספר עורכי הדין שיש לכם?

זה לא קשור. זה נושא לדיון נפרד. אין לנו מגבלה. זה לא קשור למגבלה שלנו אלא זה קשור לזה שזה מסור לשיקול דעת שיפוטית כרגע מבחינת המסגרת המשפטית. בית משפט הוא זה שמכריע האם הילד צריך ייצוג משפטי או לא. זה שיקול דעת שמסור לבית המשפט, לפיט סעיף 8 לחוק הנוער.

לגבי ועדת סילמן. בטרם זה מגיע לבית המשפט, בוועדות החלטה, אנחנו יודעים שהמשפחות במצב סוציו אקונומי חזק מביאות ייצוג משפטי ויש להן את הסמכות והזכות לעשות זאת. אוכלוסייה חלשה, אין לה את הכסף הפרטי לבוא עם ייצוג משפטי כך שאוטומטית היא באה ממקום נמוך יותר ועם סיכויים נמוכים יותר לטעון את טענותיה, מה גם שהשפה הרבה פעמים היא לא השפה שנגישה להם אלא היא יותר שפה מקצועית. כאן אני רוצה לדעת האם אתם תספקו ייצוג לכל המשפחות? כאן עדיין אין את בית המשפט שמחליט אם יהיה ייצוג או לא יהיה כי אלה ועדות החלטה.

אנחנו לא היינו שותפים לוועדת סילמן אבל היינו שותפים לוועדת היישום שבדקה איך ליישם בין היתר גם את נושא הייצוג. אנחנו בהחלט רואים חשיבות בייצוג משפטי, הן בבית המשפט לנוער והן בשלבים המוקדמים, הן להורים והן לקטינים וחשוב לי להדגיש את זה. האינטרסים של ההורים והילדים לא תמיד עולים בקנה אחד במקרים האלה.

נכון.

האינטרסים של הילד ושל שירותי הרווחה גם לא עולים בקנה אחד.

נכון.

לכן אנחנו רואים חשיבות בייצוג גם להורים וגם לקטינים.

זה גם מסופק? אני נתקלת בשפות מסוימות שהן מאוד פוליטיקלי קורקט ובאים להוציא את המשרדים יפה כשאומרים אנחנו רואים חשיבות, אנחנו בעד וכולי, אבל כשאתה אומר שהכול בסדר, האם מספקים את זה? אומרים שאין ביכולתנו.

לנו כרגע אין מגבלה ברגע שיש לנו סמכות על פי החוק. ועדת החלטה היא ועדה שאין לה כרגע מעמד סטטוטורי. לפי חוק הסיוע המשפטי, אין לנו כרגע סמכות על פי חוק לתת בה ייצוג. אנחנו ניסינו במסגרת הדיונים בוועדת סילמן לעשות את התיאום הזה.

זה צלח?

אני חושבת שכן. זאת הסדרה גם תקציבית וגם משפטית.

אף אחד לא הולך לכיוון של ההסדרה המשפטית. זה הולך לפיילוט.

מבחינת הייצוג המשפטי בבתי המשפט, שם כן יש לנו סמכות, מבחינת הייצוג לילדים, זה מסור לשיקול דעת בית המשפט להחליט על מינוי או לא. אם ילד מגיע אלינו באופן עצמאי, אנחנו נותנים לו ייצוג אבל מן הסתם זה קורה רק לילדים גדולים. לגבי הורים, אנחנו מנסים להעלות גם את המודעות כי הורים לא תמיד יודעים שיש להם את הזכאות והאפשרות לקבל את הסיוע המשפטי. כרגע הסיוע המשפטי מותנה בכללי הזכאות שלנו שזאת גם זכאות כלכלית. אנחנו לא נותנים ייצוג לאנשים עשירים וגם לא לאנשים במעמד בינוני. למי שמגיע אלינו ויודע ומופנה, אנחנו מנסים להעלות את המודעות לכך, אנחנו נותנים. אין מגבלה. זאת אומרת, אין לנו מגבלה.

לא בוועדות.

לא. אני מדברת רק על בית משפט. אני חייבת לומר שכאשר אנחנו כבר נותנים את הייצוג בבית המשפט, אם יש ועדות החלטה תוך כדי ההליך המשפטי, אנחנו מייצגים.

איפה זה מודגש שאתם נותנים שירות? לא ראיתי בשום מקום. המשפחות לא יודעות על כך. אני לא חושבת שיש מישהו שיודע בכלל על השירות הזה שאתם נותנים.

זה לא בוועדות החלטה.

קודם כל, ארגונים חברתיים שמטפלים יודעים.

הם לא מפרסמים את זה כדי שחס וחלילה לא תהיה להם יותר מדי עבודה.

זה מפורסם באתר של האגף לסיוע משפטי. בית משפט הרבה פעמים מפנה ארגונים חברתיים. אנחנו גם עושים היום תהליך של שיתופי פעולה עם ארגונים חברתיים שהם לפעמים הכתובת הראשונה להורים כדי שיפנו את המקרים המתאימים אלינו. אנחנו עובדים אתם בשיתופי פעולה.

הגיע הזמן שתיכנסו לסיפור של עדן שעד היום היא צריכה לשבת מול בית הנשיא.

יש עורכת דין שמייצגת אותה.

מייצגת אותה. ממש. משרד הרווחה צריך לעשות כאן בדק בית דחוף.

חברת הכנסת תמנו, עדן הוזמנה אלי, את היית חלק מזה, והיא לא הגיעה. קטונתי. בהתנדבות, ברצון רב.

אני יודעת שאת מטפלת בהתנדבות בעוד מקרים שאני מעבירה אליך.

פניתי לסיוע המשפטי. אני לא רוצה אפילו את הגרושים שהם משלמים שם ואמרתי להם שאעשה זאת בהתנדבות מלאה. אני הרי ממילא מטפלת בהתנדבות במאות מקרים בחמש השנים האחרונות וקיבלתי איזשהו מכתב שאומר שכרגע הם לא זקוקים לעוד עורכי דין. יש לי את המכתב במשרד. אני באמת אפילו לא רוצה כסף על זה.

זאת הזכות שלך לעיסוק. אנחנו מדברים על זכות לייצוג.

ברצון התנדבתי לסייע אבל אמרו שלא צריך. יש משפחות שמשתכרות, בודקים מבחן הכנסה ולא מבחן הוצאה. משפחות למשל עם ילדים עם צרכים מיוחדים נמצאות עדיין בחתך סוציו אקונומי נמוך.

חלק מהמסקנות יהיה שנבקש ממשרד המשפטים לגבי הזכאות לייצוג, לבחון לא רק הכנסה אלא ביחס לגודל המשפחה ולהוצאות המיוחדות.

אני יכולה להעביר את האופן בו אנחנו בודקים.

אנחנו נשמח אם תעבירו את זה לוועדה. תודה.

רציתי לשמוע את מכון ברוקדייל.

אני אשמח אבל אולי כדאי שנשמע קודם את משרד הרווחה.

לא. בכוונה אני רוצה, אחרי שנעלה את הכול, שמשרד הרווחה יתייחס. לא סתם אני שומרת אותו לסוף.

אני ממכון ברוקדייל. יש לי שתי הערות. הערה אחת בעצם כבר נאמרה. כבר נאמר שהטיות כאלה מהוות בעיה שמודעים לה ומנסים למזער אותה. לכן באמת מה שהמערכת עושה בכל מיני דרכים זה לעשות מנגנונים וצריך לחזק אותם כדי למזער את הטעויות האקראיות שהן טעויות אנוש ובראש וראשונה את כל התהליך של הוועדות לתכנית טיפול והערכה. מעבר לזה, כל המנגנונים של ההדרכה, של המבנה הארגוני של הלשכות, של התיעוד, של הבקרה, של ההכשרה של העובדים הסוציאליים ולכן רציתי שהמשרד יספר על זה.
עוד דבר שאני רוצה לומר שעלה כדרך אגב עת דיברנו על הנושא של הוצאה חוץ ביתית שכאילו זה הפתרון היחיד. העובדים הסוציאליים נמצאים בקושי לפעמים מאוד גדול אבל אני רוצה לומר, אם כבר שאלתם על המחקר שלנו, המחקר שלנו על ועדות החלטה מלפני עשר שנים כבר הראה שבאמת בגלל חוסר שירותים בקהילה לפעמים יש הסתמכות על ההוצאות החוץ ביתיות שהן לאו דווקא הפתרון הטוב ביותר. נעשה מהלך מאוד מאוד רציני במשרד הרווחה כדי להגדיל באופן משמעותי את השירותים הקהילתיים כדי שיהיו חלופות. היה מהלך של עם הפנים לקהילה שאני לא יודעת אם את מכירה אותו.

אני מכירה. שמים אותו שם שנתיים ואחר כך הוא צריך לפנות את המקום לבא בתור. אני מדברת על המועדוניות.

הם יוכלו להמיר תקציבים ולעשות שינוי מדיניות. להמיר תקציבים מהוצאה חוץ ביתית למען הקהילה ובעקבות זאת היו גם עוד דברים מאוד רציניים כמו התכנית הלאומית לילדים שזה עוד פעם תשתית וכספים ודרכי עבודה.

כשאני מקשיבה לך, אני חושבת שזה תחום חדש אותו אני לא מכירה, אבל תאמיני לי שאני מכירה את התחום הזה ותאמיני לי שחסרים כספים בתחום הזה ותאמיני לי שלעובדים הסוציאליים אין את הכלים לעשות את ההסבה של התקציבים לטיפול פרטי באותה משפחה. לכן לבוא ולומר שכל הנושא של הוועדה וכל הנושא של התכנית הלאומית לילדים בסיכון וכדומה, עם כל הכבוד ועם הכובע שאין לי שאני מורידה, זה לא נותן טיפול אמיתי ואינטנסיבי למשפחה שנמצאת במצוקה כלכלית כדי לספק לה את אותם שירותים.
אם אנחנו שומעים כאן גם מעדויות אישיות וגם מלשכת עורכי הדין על כך שבשל אי היכולת לספק טיפולים פסיכולוגיים לילדים, מוציאים אותם למסגרת חוץ ביתית – קודם כל, זה חלם. זה חלם כי זה שירות בקהילה שאם הייתה עדיפות מסוימת לאותה אוכלוסייה, יכולנו למנוע אולי טרגדיות או מצבים שבאמת יש בהם סוג של פגיעה אמיתית בנפשו של הילד, כי היית יכול לספק את זה בקהילה. זה הסבת תקציבים. או לדוגמה להסב תקציבים מסוימים לקורת גג לאוכלוסייה הזאת, יכול להיות שהיינו מוציאים פחות כסף בחוץ. אין באמת את הגמישות הזאת וגם היכן שיש טיפול בקהילה, הוא לא מספיק. עשינו כאן לא מעט ועדות ודיברנו עם מפקחת ארצית של המועדוניות של החינוך והרווחה ודיברנו עם נציגים מהשטח וכדומה. האבסורד הזה שילד כבר נמצא בטיפול הקהילתי אבל הוא צריך לצאת החוצה כדי לפנות מקום לילד הבא בתור וזה עד שהוא כבר נכנס לאיזושהי מסגרת. זה הזוי.

למה אני אומרת חלם? כי בסופו של דבר המדינה מוציאה הרבה יותר כסף ומקבלת הרבה פחות שירות. הילדים האלה הם הנפגעים הראשונים. כאן אני חושבת שצריך לעשות חשיבה מחודשת לחלוטין לגבי תפקיד של מי, איפה ובאיזה משרד. די עם העניין של אני עכשיו חולש על התחום הזה ואני לא אשחרר אותו למשרד אחר גם אם יש לו זיקה יותר רצינית. אין טיפול. אם בסוף מוציאים ילדים כי אימא לא יכולה לספק קורת גג בטוחה ובגלל מעברי דירות כי אין דיור ציבורי, זה אומר שנכשלנו.

יותר גרוע כשזה בגלל המוצא שלה.

או המוצא. לפעמים זה הולך ביחד. זה אומר שנכשלנו. במדינת ישראל יש עשרות אלפי אנשים שלא יכולים לספק את קורת הגג הרצופה והבטוחה, עם הרצף ועם האופק, ולכן אם אנחנו נצטרך להוציא את כל הילדים האלו, המדינה תקרוס כלכלית.

משרד החינוך, חיים מויאל, מפקח קידום נוער במסגרות מיוחדות. תתייחס בבקשה למה שאמרנו כאן עד עכשיו.

אין לי הרבה מה לומר בהקשר הזה. כל מה שקשור להוצאה מהבית של ילדים בסיכון, אנחנו רואים שההוצאה היא כזאת שבית המשפט מחליט עליה ובסופו של דבר הם מגיעים לפנימיות. היו אמירות שאני לא רוצה להתייחס אליהן מתוך עמדה אישית שלי לגבי כן הוצאה או לא הוצאה, אבל הילדים שיוצאים לפנימיות חסות הנוער הם ילדים שברוב המקרים זקוקים להוצאה הזאת.

כן? ארבעים אחוזים ילדים אתיופים בפנימיות, זה נראה לך הגיוני? נראה לך הגיוני?

את לא צועקת עליו.

ברוב המקרים צריך להוציא אותם מהבית כי האימא נראית לכם פרימיטיבית?

בואו נעבור על התיקים שהחזרתי הביתה.

אני תכף אבקש ממך דוגמאות.

צריך שהמערכת הזאת תתקיים ולכן הכי נוח לקחת מהחלשים.

יש דברים שאנחנו מסכימים ויש דברים שאני חושבת שאנחנו לא.

מה לא? אלה החיים, זאת המציאות. קשה לנו להסתכל על המציאות?

הוא בזכות דיבור. אחר כך תגידי שאני לא נותנת לך לדבר או מפסיקה אותך באמצע דבריך.

חברת הכנסת, הילדים שמגיעים לפנימיות חסות הנוער מקבלים השכלה שבסופו של דבר מובילה אותם להישגים מאוד גבוהים ואפשר להראות את זה במחקרים.

מה זה האמירות הפטרוניות האלה?

תני לו לסיים. אתה בעצם מפקח קידום נוער במסגרות מיוחדות, זאת אומרת, באותן מסגרות עליהן אנחנו מדברים עכשיו.

לא, לאו דווקא. אני באופן ספציפי מפקח על מעונות חסות הנוער, כלא אופק לצורך העניין.

בכלא אופק, ארבעים אחוזים ילדים אתיופיים. בשבוע שעבר היה כאן דיון בוועדה.

נורא.

נורא? זה עוזר לי? הדור הזה הולך לאיבוד. תתחילו לעבוד.

כלא הוא לא פתרון לילדים, אבל נמשיך, ניתן לך את זכות הדיבור.

זה נורא שיש אחוזים כאלה, אבל כשהם מגיעים על פי הוראת בית המשפט, משרד החינוך מנסה לתת להם ככל שניתן השכלה מותאמת.

אתה חושב שבשורה התחתונה המצב הוא בסדר. כלומר, אין כאן הטיות של שיקול דעת.

לא אמרתי שהמצב הוא בסדר.

הם יכלו לקבל את הטיפול הזה בקהילה?

אני לא חושב. אני לא יודע.

זה לא נבדק. חבל שזה לא נבדל.

אני גם לא בטוח שזה אפשרי. כשהם נמצאים, הם מקבלים את ההשכלה.

זאת אומר שאם הם יישארו בתוך התא המשפחתי שלהם, אתה אומר שהם לא יקבלו את מה שמגיע להם.

הוא אומר שהוא לא יודע. יכול להיות שכן.

אני לא יודע.

אם לא מוציאים אותם מהבית, שולחים אותם לכלא. זה בדיוק העניין.

לא, זה לא העניין.

זה בדיוק העניין. תאמיני לי.

אכן זה היה עולה הרבה יותר כסף והיה אפשר להשאיר אותם בתוך הבתים.

זה היה עולה פחות כסף.

ודאי.

נכון. אולי צריך לבוא מישהו שיעשה מהפכה. תודה.

אני בעצמי אימא לחמישה ילדים. אני הייתי אישה מוכה ויצאתי למקלט לנשים מוכות לפני שמונה שנים. כשאני הגעתי למקלט, אני יצאתי מתוך דירה של דיור ציבורי למקלט לנשים מוכות. כחלק מתכנית הטיפול במקלט והתכנית כל כך יפה שהכינו לי, שרצו להעביר אותי ממקום מגוריי לבאר שבע, נדרשתי לחתום על כך שאני מוותרת על הזכות שלי בדירה. אני סירבתי כי לא יכולתי לראות את עצמי מאבדת קורת גג.

ביקשו ממך לחתום על ויתור על זכויות לדיור ציבורי כשהילדים אתך.

הילדים אתי. ילדה אחת הוצאה מהבית ברגע שיצאתי למקלט. אני לא אכנס להתנהלות של כל הסיפור אבל אני רוצה להביא רק את ההדגשים האלה. בסופו של דבר נלחמתי על קורת הגג שלי כי אני ידעתי שלא אוכל להחזיק דירה בשכירות במצבי כי זאת הייתה תכנית ההמשך שלהם, שאני אתחיל תעודת זכאות מחדש והכול מחדש. אני חזרתי לבית בניגוד לעמדת הרווחה, אני עשיתי את הכול כדי לעבור דירה מהמקום המסכן שלי כשאני פונה למערכת וכל הדלתות היו אטומות בפני. הצלחתי באמצעית פרוטקציה לעבור דירה. הצלחתי לעבור דירה תוך שנה מהיום שיצאתי מהמקלט וחזרתי הביתה. הייתי חודשיים במקלט. שלושה חודשים אחרי שנכנסתי לדירה החדשה, קיבלתי את הגרוש שלי שגם הוא קיבל דירה של דיור ציבורי, שכנים.

זה מה שקורה שהרווחה מצד אחד והבינוי והשיכון מצד שני ואין ביניהם קואורלציה.

מחדר השינה שלי אני רואה אותו יושב בסלון. בכזאת סמיכות אנחנו גרים.

אף אחד לא חשב לבדוק עם הרווחה.

לא. בגלל שאני הצלחתי בגלל פרוטקציה. היה מישהו שעזר לי. היו מעורבים משרד השיכון, משרד הרווחה, כל הגורמים וזה קרה. כשאני ניגשת למשרד הרווחה היום, אחרי שכבר אני והגרוש שלי במערכת יחסים הרבה יותר טובה, כבר אין מסוכנות של אלימות, בהתחלה כשאני ביקשתי הסדרי ראייה טובים לילדים, כשאני ביקשתי טיפול רגשי לילדים אחרי שאני יצאתי למקלט, ביקשתי סיוע בכרטיסיות כדי ליישם טיפול רגשי לילדים ולקחת אותם למרכז שוסטרמן לטיפול אקסטרני – לא היה.

מה העלות של הכרטיסיות האלה?

צריך להתרים כסף בשביל זה.

מה עלות הכרטיסיות?

600 שקלים.

אני מדברת על העבר. לפני שהילדים יצאו מהבית, כשאני דרשתי טיפול רגשי, גם התחייבתי לו כשיצאתי מהמקלט, התחייבתי לטיפול רגשי, פניתי ללשכת הרווחה ואמרתי שאני צריכה עזרה להגיע למקום אתם אבל אין עזרה. אין עזרה בתומכת. הייתה לי תינוקת פגית שהייתה מאוד חולה בשנה הראשונה. יצא שהילדים שלי קרסו רגשית והוציאו אותם מהבית. יש לי ארבעה ילדים והיו לי ארבעה ילדים מחוץ לבית וילדה אחת בלי צו, בלי סיכון, בלי שום דבר, אין לי בעיות, אין לי תפקוד הורי, הכול בסדר עם הילדה. עברו השנים, הנה, הילדים שלי היו במסגרות, אני שיקמתי את עצמי, עמדתי על הרגליים, הסדרתי את היחסים שלי מול הגרוש שלי ואנחנו היום חברים טובים והורים טובים לילדים שלנו. הילדים שלי היו במסגרת ועכשיו אני שואלת, כשילדים נמצאים במצב כזה, קורה שהם נפגעים בתוך המקומות. הוצאתם ילד בגלל סיבה כלכלית, בגלל בעיות רגשיות שלא הייתה לי אפשרות לממן פסיכולוג, יש לי ילדה אחת שעברה הטרדה מינית בתוך המקום ויש לי שלושה ילדים שהבאתי אותם עכשיו הביתה בגלל כשלים שהיו בתוך המערכת.

מה זה כשלים? הטרדות מיניות. תגידי הטרדות מיניות. עדיף שהילדים שלך יהיו בבית.

הילדים שלי עד היום הם עדיין תחת צו, עד ה-1 לינואר. בגלל שהוצאתי אותם פתאום ובהסכמה, בסופו של דבר הם נעתרו לבקשתי - - -

כי הם מפחדים שנוציא החוצה את הסיפור הזה. לכן הם נתנו לה את הילדים.

אם הבית של המשפחתון השאירה את הילדים לבד עם חבר שלה. מי זה חבר שלה? עורך דין עם תעודות. אני יכולה לסמוך על זה שהילדים שלי נמצאים עם מישהו שלא עבר הסמכה ולא עבר כלום? הוא לא ידוע כבן אדם שאמור להיות במקום עם ילדים בסיכון. כשקרה דבר כזה, ואני מאוד אחראית לילדים שלי, אם המקום לא לוקח אחריות, באותה ועדה שהייתה בתוך המשפחתון, הוצאתי את הילדים. קבעו לי פגישה בוועדה ברווחה. ישבתי מולם. הם אמרו שהם רוצים להתחיל אתי דף חדש לגמרי ואנחנו ניישר שטח והילדים יחזרו הביתה. הילדים עד היום לומדים במבשרת ציון, אני גרה בירושלים, בגלל שכך החליטה ועדת השמה. זה הכול טרי. זה מהחודשים האחרונים. עוד לא הצלחנו למצוא בית ספר וגם היה צריך להוציא את הילדים מתוך בית הספר באמצע השנה.

יום קודם המדינה שילמה על הילדים שלי מעל עשרים אלף שקלים בחודש על ההשמה שלהם. היום, כשאני פונה ללשכת הרווחה כשהם עדיין תחת צו, ומבקשת עזרה בכרטיסיות לבית הספר, אני משתכרת מ-3,200 שקלים מזונות, אני משלמת מעל ל-600 שקלים נסיעות של הילדים לבית הספר. כשאני פונה לפקידת הסעד, היא אומרת לי: את רואה, כל הבלגן עם הנסיעות האלה, היה שווה לך להחזיר את הילדים הביתה? אני אומרת, כן.

אני לא מאמינה.

הדברים מוקלטים. הדברים אמיתיים.

אני חייבת להעביר את הדגשים האלה. גם בוועדות כשאנחנו מעלים את הטענות האלה, אין המשך הלאה.

משרד הרווחה, אני רוצה התייחסות. אני מבקשת להביא לי את כל סיכום הפירוט של התיק המסוים הזה ואני רוצה לדעת איזו עזרה ניתנת בתוך הקהילה לאותם ילדים. כמה הייתה העלות כשהם היו במסגרת חוץ ביתיות וכמה היום המשרדים מספקים שירותים בתוך הקהילה וכמה זה עולה להם ומדוע הם לא מקבלים הסעות כאשר אתם קבעתם איפה הם ילמדו וכאשר אתם יודעים היכן גרה האימא ובאיזה מצב כלכלי היא נמצאת. אני רוצה את זה אצלי על השולחן תוך שבוע.

יש כאן עוד סיפור נוסף?

אני מקובץ משמר השרון. הקיבוץ רצה להוציא אותנו בדרך של תלונת שווא על אלימות. פיטרו את הבעל מהעבודה, הוא נפצע, ואז באו ולקחו לי את הילדה כשאת שלושת הילדים גידלתי.

לא הבנתי. יש לך ארבעה ילדים.

בעלי נחשב אספרגר לא מוכר אבל כן מוכר בקיבוץ. נולד לי ילד עם אספרגר. הרווחה לא רצתה לעזור לי בכלום, גם לא בסומכת. לקחתי אותו לטיפולים, טיפולים בבריכה כשהייתי בהריון ונסעתי באוטובוסים הלוך וחזור לבד בלי עזרה של אף אחד. הבעל נפצע, לא קיבלתי עזרה מאף אחד. כל המטרה של האזור שם היא להוציא אותי מהקיבוץ. הוציאו אותו מהקיבוץ.

אתם גרים בקיבוץ?

אנחנו גרים בקיבוץ.

כשכירים?

בעלי הוא חבר קיבוץ ואני לא. עכשיו הגשתי בקשה לרשם.

אתם גרושים?

לא. אנחנו נשואים.

אז מה זה הוציאו אתכם מהקיבוץ?

כי אני שחורה. אתם רואים אותי. אני לא מתאימה להם לנוף. אני לא מתאימה להם בדעות שלי. יש לי מטבח בשרי וחלבי וזה חורה להם. לא יהיה כזה דבר במשמר השרון.

בואי ננסה להתמקד.

יש לי חמישה ילדים. הבת הגדולה הוצאה בגיל שבע ועברה ארבע פנימיות ואני אחרי כל פנימייה רדפתי אחריה לבקר אותה, שלחתי לה בגדים ושלחתי לה את כל מה שצריך. אני ואחותי עשינו זאת, אבל לא נתנו לי לראות אותה שנה כי נלחמתי כל כך להחזיר אותה הביתה.

יש לך ייצוג משפטי?

כן. אין לי קשר עם הרווחה. הילדה חזרה הביתה. אני משפצת את הבית לבד. אני בלי חובות. אני הוספתי שני חדרים לדירה. לא עבדתי תשע שנים אלא הלכתי ללמוד ארבע שנים ולמדתי בקורס מטפלות. הם באו לקורס המטפלות ואמרו לרופא המשפחה לא לתת לי אישור לעבוד עם ילדים כי אני אלימה. הלכתי ולמדתי, עשיתי שיקום מקצועי, היה לי ניתוח הרניה בבטן כי הרמתי אנשים זקנים בבית אבות בקיבוץ. עשיתי שיקום מקצועי, למדתי שנתיים מדריכות תעסוקה לילדים.

האם נשפטת פעם על אלימת?

כן.

ומה יצא?

הוא אמר שאם תוך שלוש שנים יהיה מקרה אלימות - - -

לא אלימות כנגד הילדים.

אלימות נגד העובד הסוציאלי שחטף לי את הילדה. הוא חטף לי את הילדה.

גם זאת אלימות.

אני מודה שהגנתי על עצמי.

חברים, תקשיבו, זה סוג של מה קודם למה, הביצה או התרנגולת. כאשר בסוף האוכלוסייה הזאת מרגישה שאין לה עזרה, שאין מי שיעמוד לצדה, והעובד הסוציאלי המסכן הזה שעומד שם עם ארגז כלים ריק ובלי יכולת לעזור, והרבה פעמים אין לו אופציה - - -

הוא לא עמד עם ארגז כלים. הוא עמד עם הילדה שלי. הוא החביא אותה בחדר.

מה?

הוא החביא אותה בחדר ולא החזיר אותה הביתה. במשך שעתיים לא ידעתי איפה הילדה שלי. הוא אמר שהילדה לא תחזור הביתה עד שלא תחתמי.

לזה אני רוצה להיכנס.

תחתמי על מה?

לוותר על הזכויות בקיבוץ.

אני רוצה לדעת מה קרה שם.

אני מוכנה להביא לך את כל הדברים המשפטיים, את כל המסמכים.

את לא הרמת ידיים על הילדים שלך ולא נשפטת על זה.

בחיים לא. בחיים לא. פקידת הסעד מודה שזה רק מהקיבוץ.

בתי הספר לא התלוננו שהילדים חשודים - - -

רז משגב שהיה בתיק שלי שאל את פקידת הסעד האם יש אלימות. אמרתי בבית משפט האם יש להם הוכחות כי האשימו אותי במכות עם חגורה אבל למכות עם חגורה צריכים להיות סימנים על הגוף. צריכות להיות הוכחות. אמרתי שייתנו לי הוכחות.

הילדים היו אצל חוקרי ילדים.

כן.

ומה יצא שם?

אנחנו לא יודעים. עד היום אנחנו לא יודעים.

כמה זמן עבר מאז?

שבע שנים.

זאת אומרת שחוקרי הילדים כנראה לא המליצו על העמדה למשפט.

אבל הוציאו את הילדה לשנתיים.

איפה הילדים עכשיו?

כולם בבית.

עכשיו את לא מסוכנת.

יש לי חמישה ילדים. הבאתי עוד אחד כדי לנצח אותם, להגיד להם שהנה, יש לי עוד אחד.

הם עדיין עושים לך את המוות שתעזבי את הקיבוץ?

כן.

אנחנו בעד להכניס עוד כמה שחורים לקיבוץ הזה.

הם באים בדרך הפוכה. הם מתחתנים עם בני הילדים של הקיבוץ.

אנחנו לא בדיון על קיבוצים ועל ועדות קבלה לקיבוצים. תודה לך.

משרד הרווחה.

את רוצה שנגיב בצורה מסודרת לדברים?

קודם כל, איך אתם מתייחסים למחקר שהוצג כאן היום. מה אתם מתכוונים לעשות עם זה? לגבי ייצוג בוועדות, זה היה אחד הסמלים שהוצגו כאן בוועדה לכך שלאוכלוסיות במצוקה יהיה ייצוג משפטי בוועדות החלטה. מה השתנה בקרב המבנה של הוועדות? אנחנו נעשה דיון הרבה יותר גדול והרבה יותר קונקרטי לגבי ועדות החלטה, אבל איך אנחנו מנטרלים את הדעות הקדומות, את הסטריאוטיפים, את זה שאנחנו מביאים בסופו של דבר את כולם להיות שווים ואחידים בפני החוק? זה תפקידך.

זה ראוי כערך לאומי ועולמי ואני בעד. מי אני שאני אתנגד לדבר כזה? חשוב לי לעשות קצת סדר כי היו כאן המון נתונים שעלו שהם פשוט לא נכונים. לכן הייתי רוצה שנתייחס לכל מה שקורה ונראה היכן אנחנו נמצאים גם ביחס למחקר.

אני באמת שמחה שבסך הכול המחקר, מבחינת המקצועיות של העובדים הסוציאליים, הוכיח שיש קשר בין רמת הסיכון לבין הוצאת ילדים מהבית ושלא ממהרים להוציא ילדים מהבית, שזה גם כן חשוב לדעת.

לא ממהרים כאשר המשפחה שלהם חזקה כלכלית או כאשר המשפחה שלהם אשכנזית.

לא. תכף אני אתן לך את הנתונים. זה חשוב מאוד כי מהות שירותי הרווחה היא לעזור לאוכלוסיות במצוקה.

אבל בסופו של דבר את רואה במחקר מה שנוח לך לראות.

לא.

המחקר הזה לא צריך להיות לכם נוח, כי אם ברמת סיכון ודאית 44 אחוזים אומרים להשאיר את הילדים בבית בגלל המצב הכלכלי, זה הזוי.

בואי נתייחס כי הרי לא הוצאו ילדים בעקבות המחקר שהם עשו.

אבל אם היה מגיע למקרה זה, סביר להניח שזה מה שהיה קורה.

אני רוצה לתת קצת נתונים. זה חשוב לי מאוד. קראנו את החומרים, הקשבנו גם כאן לדיון בשקט.

זה התפקיד שלכם. אני רוצה שתתייחסי גם לדברים שפחות מחמיאים. סביר היה להניח, ואמר את זה גם הסוקר, שהם ציפו ברמת הוודאות לגבי מצב הסיכון, הם ציפו שההמלצות להוצאת ילדים מהבית יהיו הרבה יותר גבוהות מכפי שהיו בפועל.

אני אתייחס לזה.

כשאנחנו מסתכלים מה קרה באותה יחידה, ואני בכוונה עוד לא מגיעה למצבים העמומים, שם קרה שפי שש במצב סוציו אקונומי נמוך אמרו להוציא. זאת אומרת שילדים נשארו בבית מתעלל כאשר הוא היה אשכנזי או חזק כלכלית.

בואו נעשה סדר. מתוך הילדים בסיכון שנמצאים ושהוכרו בשירותי הרווחה, רק שני אחוזים מהילדים מוצאים להשמה חוץ ביתית. חצי מזה, זה אפילו בהסכמה וחצי זה לא בהסכמה. זאת אומרת, רק אחוז אחד.

אל תדברי אתי על אחוזים. דברי אתי על מספרים.

אלה 10,000 ילדים בגדול כך שאפשר לדעת כמה זה אחוז אחד של ילדים שיוצאים מהבית. חמישים אחוזים מהילדים שמוצאים מהבית, אבל כמה שמטפלים, זה למעלה ממאה אלף ילדים היום.

כמה תלונות אתם מקבלים במשרד על הוצאת ילדים באצבע קלה על ההדק?

זאת לא אצבע קלה על ההדק.

זאת אמירה שלכם או של הדובר שלכם.

בואו נעשה סדר כי זה חשוב. חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה מדברת על ארבעים אחוזים אתיופים, בואו נעשה סדר בין מינהל החינוך לבין פנימיות רווחה. במינהל החינוך עובדים אחרת לגמרי משירותי הרווחה.

את אומרת שאין יד קלה על ההדק, אבל אתם קיבלתם מקרה שפורסם גם ב"ידיעות אחרונות" של מישהי שהוציאה ילד ואמרה שהסבתא אתיופית פרימיטיבית. אני מתייחסת כי זה נושא הדוח, גם מוצא וגם כלכלי. אותה אישה עובדת במערכת. משמע, היא תמשיך לכתוב.

אני לא יכולה להתייחס למקרים פרטניים.

למה? אחר כך אתם אומרים שזורקים רפש על העובדים הסוציאליים וזורקים רפש על פקידי הסעד.

אנחנו מוכנים לבדוק את המקרה אתכם. גם המקרה הפרטני הזה, את יודעת שאת פנית לעובדת הסוציאלית בקרוב הראשית.

שלום חוה. היה האבא האשכנזי שהיכה את האימא ואת הילדים, משהו שלא בדקתם לעומק ועד היום לא נתתם להם מענה.

פנינה, ממש לא נעים לי, אבל.

את צודקת.

לדיון הזה יש המשך. בשבוע הבא יהיה דיון על דוח סילמן.

אני לא סתם נסערת.

אני רוצה להציג את כל מה שנעשה, אם אתם רוצים לשמוע.

אתם עושים ביקורות? לפני שתיכנסי לדוח סילמן, כי בדוח סילמן נדון.

אני לא נכנסת לדוח סילמן. אני רוצה לתת נתונים, כמה תקציבים נותנים לשירותי רווחה, כמה היום מטפלים בקהילה. גם זה חשוב. אם רוצים רק התדיינות פנימית, זה משהו אחר.

לא. אנחנו מסתכלים על הנתון של המחקר ויש כאן שאלות שעולות מהמחקר ואני רוצה לשאול אותך שאלה.

איך אתם עושים ביקורות כלפי עובדים סוציאליים?

כל הזמן העובדים הסוציאליים מבוקרים ולכן פיתחנו מנגנוני תמיכה כל כך רחבים שלא העובדים הסוציאליים האלה, גם לא אלה שנחקרו ולא אחרים, הם אלה שמקבלים החלטות על הוצאת ילדים מהבית. בואו נשים את הדברים בפרופורציות. עובד סוציאלי, בין אם הוא נחקר ובין אם הוא לא נחקר במחקר הספציפי הזה, יכול להיות שהוא מוטה עם עמדות אישיות כאלה ואחרות מכל מיני סיבות, ואם אנחנו נלך ונבחן עוד שיקולים שמשפיעים על קבלת ההחלטות של עובדים סוציאליים, אנחנו נמצא - - -

יש מצב שבו עובד סוציאלי רוצה להוציא ילד מהבית במצבים עמומים, אפילו על ניכור הורי, או חשד לניכור הורי, והוא ממליץ להוציא את הילד מהבית בלי שיהיה לו גיבוי, לא של מערכת החינוך או בלי להתייעץ עם המנהל?

אין מצבים כאלה.

הנה מצב שהעברתי אליכם.

אני לא מתייחסת למקרה הספציפי.

תתייחסי למקרה הספציפי כי זה מעיד על הכלל. אני רוצה להקריא לך משהו ואני רוצה שזה ייכנס לפרוטוקול. יש כאן שני מכתבים גם של המנהל וגם של המחנכת שבהתנגדות באמת נחרצת לאותה עובדת סוציאלית מתייחסים. אני אצנזר את שם הילד.

אנחנו יכולים לענות לך על המקרה הזה. אני סגנית מנהלת האגף לשירותים חברתיים.

את מכירה את המקרה.

אני מכירה את המקרה. אני חושבת שגם זה מראה את מנגנוני הפיקוח שלנו. אנחנו יודעים על הטעות שנעשתה כאן. הפיקוח מיד עלה על הטעות הזאת.

לא. אני הפניתי אליכם את הסיפור. שום פיקוח.

נכון שגם את הפנית, אבל גם הפיקוח.

הפנייה הזאת יושבת בלשכת השר כמעט חודש. שבועיים לפחות. ראיתי שלא נעשה עם זה כלום ולכן פניתי לרל"שית של המנכ"ל ועד שלא איימתי שאגיע עם זה לתקשורת עם שני מקרים מאוד דומים – אחד אשכנזי ואחד מזרחי – לא ירדו לחקר העניין ולא בדקו את העובדת הסוציאלית.

את אומרת שיש כאן טעות.

יש כאן טעות ואני רוצה להגיד יותר מזה. בלי קשר לפנייה שלך, על הטעות הזאת עלו מיד. גם ברור לי היכן הטעות ולמה היא קרתה. יחד עם זאת אני רוצה לומר ואני חושבת שזה גם עונה על מה שנדון.

אף אחד לא התייעץ עם בית הספר, אף אחד לא התייעץ עם המחנכת, אף אחד לא קיבל את עמדת המנהל. לא פנו לפסיכולוג שמטפל בילד שיאמר מה תהיה ההשפעה. לא פנו לעובדים שמטפלים בו. היא חושבת שזה פתרון נהדר להוציא ילד למרכז חירום לחודשים. ילד מצטיין בבית ספר, ילד טוב, ילד שמקובל חברתית, ילד שיש לו קצת עודף משקל, זאת אומרת שאולי הוא לא אוכל בריא. הזוי.

על זה הוציאו?

לא הוציאו.

הייתה המלצה של העובדת הסוציאלית, בניגוד לכל ההמלצות של ועדת סילמן.

כולנו בני אנוש וכולנו יכולים לטעות.

אני רוצה לדעת מה ייעשה עם העובד הסוציאלית הזאת.

היא לא יכולה להיות במערכת.

כולנו בני אנוש וכולנו יכולים לעשות טעויות.

זאת לא טעות. זאת אכזריות. הטעות הזאת תעלה בחיים ובגורלות של ילדים.

הילד הזה לא הוצא.

אבל זה לא משנה. זאת לא טעות אלא זה חוסר מקצועיות משווע.

תנו לי להתבטא ולהסביר לכם. את ביקשת לדעת מה המנגנונים ואת הבאת דוגמה שהיא דוגמה מצוינת לה שקורית טעות. בתוך 24 אלף תזכירים, גם קורות טעויות ומי שלא עושה, לא טועה. טעויות קורות כשעושים דברים. אני כן רוצה לענות על זה ולומר שמנגנון הפיקוח מיד עלה על זה. תנו לי שלושים שניות ואני סיימתי. בנוסף לעניין הזה, זה לא שהילד הוצא. גם אם נעשתה טעות, המנגנון הוא כזה שלא יכולה להיעשות טעות - - -

הילד הזה היה מוצא אם לא הייתי מתערבת.

ידענו על זה טרם פניות מגורמים שונים.

מתי ידעתם על זה?

הייתה פנייה מבית הדין הרבני שביקש מאתנו.

שאישר. יש לי את פסק הדין.

הוא לא אישר.

הוא פנה לעובדת הסוציאלית ואמר לה ללכת להוציא צו מידי לפי שיקול דעתה. את רוצה שאני אקריא את פסק הדין של הרבנים? הוא כאן אצלי בפלאפון. הוא אומר לה: אני סומך על המקצועיות של העובדת הסוציאלית ולכן לכי ותוציאי את הצו באופן מידי. אל תגידי שזה טופל.

אני אומרת שהייתה אלינו פנייה.

עוד בטרם החליט בית הדין לקבל את עמדתה של העובדת הסוציאלית, אני פניתי ללשכת השר.

אפשר להגיב בצורה מסודרת לדיון שהיה כאן? כדאי שתדעו מה כן עושים ומה נעשה.

ניתן לכם הזדמנות לומר.

אם אפשר לתת לנו להתייחס בשקט, כמו שנתת לכולם בצורה כל כך יפה.

עכשיו תשתקו, אני אעביר את השאלה ואתם תענו לי באופן ממוקד. אירועים כאלה שקורים, אני רוצה לדעת מה מנגנון הפיקוח, אני רוצה לדעת מה החישוקים ואני רוצה לדעת אם עובד כזה שהחליט, בניגוד לכל ההתוויות שלכם, מה אתם עושים אתו ואיך אתם מטפלים בו. אנחנו יודעים שאם יש תלונה בלשכת עורכי הדין, מעלים את עורך הדין לוועדת משמעת וועדת המשמעת מחליטה אם לשים לו הערה בתיק או לא. מה קורה אצלכם?

אצלם זה לא קיים.

האם העובדת הסוציאלית תהיה חופשיה לנהוג כפי שזה מתי שהיא רוצה והיכן שהיא רוצה? האם תעלו אותה לוועדת משמעת? האם תעבירו אותה לתפקיד? האם תעשו לה הסבה למשהו אחר כי היא לא צריכה לחרוץ גורלות של ילדים, במיוחד כאשר שואלים אותה בבית משפט כמה ילדים היא הוציאה והיא אומרת אחד. הוא שואל אותה אם זה המקרה הקלאסי, והיא אומרת לא. האם זה עזר? לא. האם זה בהסכמה של מנהלת מחוזית? לא. האם זה בהסכמה של מפקחת? לא. ובכל זאת היא עושה את מה שהיא עושה. אסור לה להיות במערכת. האם אתם מבינים את זה שהיא צריכה לעלות לוועדת משמעת? מה אתם עושים עם עובדים כאלה שחוטאים לתפקידם?

אם יש להם ועדת משמעת.

יש לכם ועדת משמעת?

יש ועד משמעת.

כמה עובדים סוציאליים כאלה עלו לוועדת משמעת?

יש עובדים סוציאליים על פי חוק שנשלל להם בכלל מינוי השר. כמו שאני אומרת, יש מנגנוני פיקוח.

איזה משמעת? אתם לא מעמידים למשמעת. על מה אתם מדברים? אישה שבאה ואומרת על מישהי פרימיטיבית ומוציאה ילד.

אני מבקשת מחברת הכנסת לא לצעוק עלי.

סליחה. אל תשחקו לי אותה. אני אצעק כמה שאני רוצה ואני אגיד לך עוד משהו. אתם עושים כסת"ח.

אני לא מוכנה שתצעקי עלי.

אתם מחזיקים אנשים. אני אצעק עליך. אני אצעק עליך. לכי למנכ"ל שלך ותגידי לה שפנינה צעקה עליך.

אני לא מוכנה שתצעקי עלי.

פנינה.

החוצפה הזאת שאתם באים עם המלים היפות.

זה לא שיח. אני מאוד מצטערת.

פנינה, עכשיו אני יכולה להוציא אותך. את רוצה לצאת להירגע?

לא. הכול בסדר.

פעם אחרונה שאת צועקת כאן על האורחים.

יש לנו את כל חוקי הרווחה שעלו בכנסת בשנתיים האחרונות.

אנחנו היחידים שהקמנו את סילמן, אבל יאללה, תיישמו.

כל מה שאת אומרת, זאת אמת, אבל כל חוקי הרווחה, אתם חוקקתם.

אתה לא יודע איפה אתה חי, אדוני.

נחזור לתשובת הרווחה. את רוצה להגיד לי שלעובדים הסוציאליים יש ארגז כלים מספק?

אני רוצה לומר מה השתנה לפחות. המחקר נעשה לפני שבע שנים. המחקר על ועדות החלטה נעשה לפני עשר שנים.

המחקר של חיפה נעשה לפני שבע שנים?

כן. לקח זמן עד שהוא התפרסם. לקח זמן עד שנחשפתם אליו. זה לוקח זמן.

אני יוצאת. אני רוצה להגיד לך שזה פאנל לבן בלי אף משתתף אתיופי או רוסי. זה הפאנלים שלכם. אתם מדינה גזענית שאף אחד לא מטפל בנתונים. תסתכלו על הנתונים.

בשבוע הבא אני אשמח אם יהיה כאן מגוון של אנשים.

אתם לא יודעים לנהל את המערכת שלכם. מצאתם כותרת מסכנה ועלובה. איפה עדן, איפה עדן. חוצפנים. עם כל הגינונים והנחמדות, זאת לא התנהלות. זאת התעלמות ממשפחות, מאנשים שהם שקופים.

התקציב הקהילתי. לפני כעשר שנים, אפילו שבע שנים, היה בהיקף של חמישים מיליון שקלים. אלה השירותים שהיו בקהילה בכל מדינת ישראל. היום אנחנו מתקרבים לחצי מיליארד שקלים. זאת אומרת, התקציב גדל פי עשר כדי לפתוח שירותים. פותחו מרכזי טיפול לילדים והורים, פותחו תכניות ביתיות לילדים בגיל הרך, פותחו מרכזים לגיל הרך, פותחו מועדוניות נוספות. זאת אומרת, פיתחנו מערך כל כך עשיר של שירותים. האם זה מספיק? לא. זה לא מספיק. איך תמיד אומר המנכ"ל? גם אם הייתי נותן לך עוד מיליארד שקלים והיית מפתחת עוד שירותים, תמיד היית אומרת שצריך עוד. אכן צריך עוד. 98 אחוזים מהילדים שבסיכון, שרשומים ומוכרים לשירותי הרווחה, מקבלים טיפול בקהילה. אני רוצה להגיד לכם שאני אישית יותר מודאגת מאלה שלא מקבלים טיפול בכלל, שהם ילדים מוכרים בסיכון ואין לנו את המשאבים לטפל בהם והם לא יוצאים החוצה.

דיברנו עליהם. על כך שאין להם שירותים גם בקהילה. עליהם אנחנו מדברים. האופציה היא או להוציא אותם החוצה או להשאיר אותם חשופים לפגיעות.

גם אנחנו מודאגים בגינם. כל הזמן. את יודעת שהנושא של הפרעות נפשיות, הלוואי שנצליח לקדם את זה גם עם משרד הבריאות כדי שיהיה מערך שירותים כי לאלה בכלל אין שירותים. הרי משרד הרווחה לא יכול בתקציבים שלו - - -

בנושא הזה אין לנו טענות למשרד הרווחה אלא יותר לבריאות.

פסיכולוגים ופסיכיאטרים, גם אנחנו רוצים שיהיו יותר, בוודאי, כי גם לנו אין תמיד את הכלים וגם היום אין לנו מספיק את הכלים ואנחנו רוצים שיהיו יותר ואנחנו מקווים שבאמצעות ועדת סילמן בעתיד אולי יהיו יותר.

אני אגיד לך מה האבסורד שיוצא מכאן. שיכול להיות שילדים מסוימים מוצאים החוצה אוז משלמים עליהם הרבה יותר כסף מאשר אם היו נותנים להם את הטיפול בקהילה.

לא משלמים עליהם 10,000 שקלים.

לפני שנה הסכום היה בין 7,000 ל-12 אלף שקלים. אם אנחנו מדברים על פוסט אשפוזי, זה אפילו יותר ויכול להגיע גם ל-14 אלף שקלים.

בין 5,000 ל-12 אלף.

בהשמה חוץ ביתית.

בהשמה חוץ ביתית מדברים על סכומים הרבה יותר גבוהים. מדברים על קרוב ל-17 אלף שקלים במכרזים עצמם. תפתחו את האתר ותסתכלו.

זה למרכזי החירום. מרכז חירום הוא לשלושה עד שישה חודשים. הוא לא פנימייה.

תסבירי לנו מה זה מרכז חירום, כדי שידע באיזה מקרים מוציאים ילדים למרכז חירום.

חוה תסביר מה זה מרכז חירום כי היא אמונה על הנושא.

מרכזי החירום פותחו כדי לתת קודם כל הגנה על ילדים נפגעי התעללות קשה והזנחה קשה. אנחנו מכניסים ילדים לצורך הערכה הרבה יותר מבוססת לגבי מצבם ומצב המשפחה. הילדים נמצאים אמנם במרכז חירום אבל ההורים הם חלק מאוד מאוד משמעותי בתוך התהליך.

כמה פעמים בשבוע הם רואים אותם?

כמה שצריך על פי המקרה.

אני טיפלתי במקרה שאני לא הצלחתי להגיע לילדים ולהפגיש בין ההורים.

את זה סיפור אחד. להורים יש בכל זאת זכויות אחרות.

כשאני אומרת אני, זה אומר אני כשמה שעניין אותי זה שהאימא תראה את הילדים.

ההורים מגיעים על פי הצורך, על פי היכולת, על פי הפרופיל, ועל פי המצב.

איזה מקרים? אלה הקיצוניים, נכון?

אנחנו מדברים על מקרי הקצה. על ילדים נפגעי התעללות מינית, על ילדים נפגעי התעללות פיזית מאוד קשה, אנחנו מדברים על ילדים שהשהייה שלהם בבית עלולה להעמיד אותם אפילו בסכנת חיים.

מה שהבהרת כאן עכשיו, אנחנו באמת מדברים על מקרים בהם הסכנה היא ברורה ומידית.

נכון.

העובדים הסוציאליים יודעים שאלה המקרים היחידים בהם ממליצים על הוצאה למרכז חירום?

העובדים הסוציאליים, למעט אותם מקרים בהם הם מוציאים צו חירום ומוציאים למרכז חירום, שזה אירוע משברי מאוד מאוד קשה ואקוטי שקורה באמצע הלילה, שקורה בשעות שהן לא שעות עבודה, למעט המקרים האלה, הם צריכים להביא את המקרה לדיון בוועדת תכנון וטיפול גם אם זאת ועדה דחופה שמתכנסת בפורום מצומצם.

מקרה שאני הבאתי אליכם, הייתה ועדת תכנון וטיפול?

לא.

שזה הזוי. אולי צריך להוציא חוזר מנכ"ל כדי לנער. אני מבקשת מכם להוציא חוזר מנכ"ל כדי להסביר לעובדים הסוציאליים בשטח. אם דברים כאלה קורים, זאת אומרת שאין אחידות.

זה קורה המון.

את אומרת דברים שהם לא מבוססים. אני 18 שנים ולא קרה פעם שפקידת סעד לסדרי דין נתנה המלצה כזאת של הוצאה. אין לה בכלל סמכות חוקית.

זה לא בסמכותה.

זה לא מקרה קיצון.

לכן אני מבקשת, וזה חלק ממסקנות הדיון, ממשרד הרווחה להוציא חוזר מנכ"ל.

יש.

הוראה חדשה בעקבות ישיבת הוועדה שתסביר לכל העובדים הסוציאליים שמתעסקים בנושא של הילדים במצבי סיכון כאלה ואחרים מהו מרכז חירום, מה המטרה שלו, באיזה מקרים ממליצים לקחת למרכז חירום ומה התהליך.

אבל עובד סוציאלי לא מוציא אותם.

אני רוצה להגיד שאת מתפרצת לדלת פתוחה. קודם כל, יש הוראה מאוד מאוד ברורה.

תרעננו.

אמרתי שאת מתפרצת לדלת פתוחה. דליה, כמנהלת השירות, לפני בערך חודשיים מינתה ועדה שאני במקרה עומדת בראשה שאמורה לחדד את כל הסוגיות האלה. אחת הסוגיות היא גם הפרוצדורה וגם מי הם הילדים שצריכים להיכנס למרכזי החירום וגם מי לא.

אנחנו רוצים העתק.

אנחנו נמצאים בתוך התהליך ואנחנו אמורים להציג את זה גם בפני מנכ"ל משרד הרווחה. ברגע שזה יאושר, כמובן שזה יהיה פתוח לעיון.

אולי כביניים שתדענה או ידע כל עובד סוציאלי.

הם יודעים.

לא, הם לא יודעים. לא כולם יודעים.

המקרה הזה הוא באמת לא המקרה המייצג כי בדרך כלל ההליכים של הפניית ילדים - - -

זה נותן אחר כך תדמית על הרבה וזה בעייתי.

אני אסביר למה המקרה לא מייצג. ברשותך, אני רק אסיים עם העניין הזה. בדרך כלל הפניה מרכז חירום נעשית באמצעות עובד סוציאלי לחוק הנוער באישור העובד הסוציאלי המחוזי לחוק הנוער. יש גם בעניין הזה מנגנון מאשר. אין אפשרות שעובד סוציאלי סוגר דיל עם מנהל מרכז חירום. אנחנו מאוד מאוד מקפידים להיות מסוגלים לבחון מי הם המקרים המופנים. קרה כאן הליך שבתוך המלצות לבית דין רבני, המליצה העובדת הסוציאלית לעניין סדרי דין. לכן חוזרת ואומרת סימונה שקרתה כאן טעות. כשבית הדין הרבני פנה אלינו, והם פנו דרך פרקליטות המדינה, אנחנו הכרנו את המקרה הזה ומיד הוא נעצר. המפקחים, גם בעובדים הסוציאליים לחוק הנוער וגם לעניין סדרי דין, מיד התערבו מול המחלקה לשירותים חברתיים, הם יביאו את זה לוועדת תכנון טיפול והם עדכנו את כל תכנית הטיפול.

מה תעשו עם העובדת הסוציאלית הזאת? תעלו אותה לבדיקה או לביקורת?

אנחנו בתהליך של קיום בירור.

תשלחו לוועדה, ליועצת המשפטית שלנו, את הסיכום.

אני רוצה להשלים עוד דברים כי התחלנו מהלך.

אני מבקשת לבדוק את שאר התיקים בהם עוסקת אותה עובדת סוציאלית. זה מאוד חשוב, כי אם היא עשתה פדיחה כזאת, אני לא סומכת על שום עבודה שלה מול קהל של ילדים.

בגלל שיש כאן כל כך הרבה אי ידיעה כלפי מה כן עושים, חשוב לי לומר מה כן עושים במשרד הרווחה ובמחלקות. זה מה שקורה, התהליך שקורה בפיתוח שירותים בקהילה שזה מאוד מאוד חשוב.

הדבר השני שעובר רפורמה זה ועדות תכנון טיפול. הן לא מה שהן היו פעם אלא הן משהו אחר לגמרי. הושקעו בהן כל כך הרבה משאבים, גם תקינה, גם הכשרות, גם שינוי מודל עבודה ואנחנו עדיין נמצאים במהלכו באמצעות ועדת סילמן שעכשיו גם יוצר איזשהו מודל מצומצם ומורחב.

מתי זה ייושם?

אנחנו עכשיו נמצאים בשלב ההטמעה. דרך אגב, אני עמדתי בראש הוועדה של מענים בקהילה. המלצנו על גמישות תקציבית למחלקות לשירותים חברתיים, המלצנו על תמהיל בסיסי למחלקות. שוב, יש כאן בעיות תקציביות ויש כאן היום גם בעיות פוליטיות של בחירות ואנחנו לא יודעים מה יהיה. חשוב שתבינו שאלה הן הרפורמות.

גם לגבי הנושא הספציפי של הטיות. עובדים סוציאליים הם כמו כל בני האדם ולכן אנחנו לא סומכים על שיקול דעת של עובד אחד כי אם היינו גם בודקים את העמדות ואת הערכים שלו, היינו מוצאים שכל העובדים הסוציאליים, יש להם כל מיני עמדות וערכים וכל מיני תפיסות עולם שלהם. אנחנו לא יכולים לסמוך על זה.

צריך לנטרל את זה.

בדיוק. עובד סוציאלי לא מקבל לבד החלטה על הוצאת ילד מהבית. הוא לא מקבל. הוא חייב לקבל את האישור של מדריך ראש הצוות שלו. אמרה את זה מאוד יפה מרים שמלווה מחקרים.

הוא ממליץ.

להמליץ, הוא יכול להמליץ. הוא ממליץ, אבל מה התהליך שהוא עובר? אחרי שהוא ממליץ, הוא חייב לבוא למדריך ראש צוות ולשכנע אותו. אחרי שהוא משכנע את מדריך ראש הצוות שלו, צריך להעלות את זה לוועדת תכנון טיפול בה לא יושב בן אדם אחד אלא תמיד זה פורום בין-מקצועי נרחב.

יש גם תהליכי הכשרה. אני רוצה לומר מה אנחנו כן עושים גם בהקשר הזה, כדי שתבינו. קודם כל, החלטנו על תהליכי הכשרה כשאנחנו הולכים דווקא על רגישות תרבותית, אבל יכול להיות שהרגישות התרבותית עד היום התייחסה יותר לעולים חדשים ואולי אני לא יודעת איך, כי זה גם מאוד מסוכן, צריך גם לחדד את הרגישות העדתית באיזשהו אופן.

אני אתמול הייתי ביום שורשים עם הילדה שלי בבית הספר. כל אחד היה צריך להגיד את השם, שם משפחה ומוצא. היו שם כמה אנשים שפשוט סירבו. אני רוצה להגיד לכם שחלק מהם, אני בהחלט קיבלתי. הבת שלי שאלה למה הם עושים פדיחות ביום שורשים לילדים שלהם. חלק אמרו שם שהם כל כך נגד הרעיון לבוא ולהגיד מהיכן הם ומאיזו ארץ מוצא.

יש גם משהו יפה בזה.

יש גם משהו יפה. היו כאלה שאמרו שהם לא רוצים שיחשבו עליהם משהו מסוים.

היום מדברים על רב תרבותיות. שומרים גם על הצבע התרבותי. מאכלים ומנהגים. זה מאוד יפה.

רב תרבותיות, באוכל.

תבינו שחלק מהאנשים שלאורך השנים אמרו להם שהם לא מספיק טובים, שהם לא מספיק שווים, שהתרבות שלהם היא נמוכה. איך ביאליק אמר? אני שונא את הערבים בגלל שהם מזכירים לי את המזרחים היהודים. היה כאן משהו שהשתרש ואפילו כבר יש כאן את תסמונת הקורבן. יש כאלה שכבר אומרים שאולי אנחנו אשמים, אולי אנחנו מציגים את עצמנו לראווה בצורה לא נכונה וכדומה. יש כאן באמת דואליות, איך שלא תסתכלו על זה, יש לצד הזה ויש לצד השני. השאלה שלנו כממסד היא איך אנחנו מנטרלים את זה בקבלת החלטות.

נכון. ראשית, בנינו מנגנונים, ושנית, אנחנו עושים תהליכי הכשרה. בדרך הזאת אנחנו מקווים לנטרל ולהשפיע. אין לנו דרך אחרת.

אני רוצה להוסיף עוד מילה. אני מפקחת ארצית בשירות ילד ונוער וגם אחראית על הנושא של ועדות תכנון טיפול. במסגרת הוועדות, מעבר לתהליך שדליה תיארה בקטע של ההכנות, לקראת הוועדה - - -

יש פרוטוקול בוועדות האלה?

בוודאי. הדברים מתועדים. היום גם זה הולך להיות ממוחשב כל התהליך.

יש לנו מערכת ממוחשבת.

לא רק סיכום אלא כל מה שקורה שם.

אין פרוטוקול אלא יש סיכום דיון אבל זה לא עובר מידית. פעמיים או שלוש בשבוע אני נמצאת בוועדות האלה. אין פרוטוקולים עדיין אלא יש סיכומי דיון.

רשמנו את הדברים לפנינו. אנחנו מבקשים שקודם כל תעדכנו אותנו מה קורה מול משרד המשפטים בכל הנושא של דוח סילמן ואיך הוא מתקדם. אם לא תתפזר הכנסת עד אז, אנחנו נעשה דיון ואני מאמינה שנראה כאן את אותם פרצופים ואנחנו גם נעביר לכם שאלות מסודרות - אם עדיין נהיה כאן בשבוע הבא – לגבי ההליכים, לגבי מה נעשה בהכשרות האלה של העובדים הסוציאליים. לי גם מאוד חשוב מה נעשה עם עובדים סוציאליים שלא עמדו, לא נגיד סרחו אבל מעדו במקומות מסוימים. איך הביקורת, מהו המנגנון כמו שנעשה לדוגמה בלשכת עורכי הדין והאם יש ועדה אתית. מרב מיכאלי ואני הצלחנו להעביר חוק לגבי רופאים ופסיכולוגים בנושא.

תבדקו את זה בעצמכם. אני לא אומרת לכם להוציא את זה לוועדה חיצונית אלא אתם תקבעו מה הקריטריונים ואם יש לכם עובד שלא עושה את עבודתו נאמנה, אתם לא רוצים אותו במערכת. תאמינו לי.

נאמר שאין פרוטוקול בוועדות האלה. אני חושבת שיש כאן איזושהי בעיה.

היא אמרה שיש פרוטוקול.

יש סיכום.

יש סיכום של עיקרי דיון.

אולי אתם תיקחו את זה ותעשו את זה כמשהו פנימי. אולי כוועדה נקבל על זה מענה. אנחנו נוציא את זה בצורה מסודרת לגבי הפרוטוקולים. הפרוטוקולים חסויים רק למקרים של כי החיסיון של הילדים זה משהו מאוד חשוב כדי להגן עליהם אבל צריך אותם כדי לדעת אם מה שנעשה בתוך ועדות ההחלטה, נעשה בצורה תקינה גם בשביל ביקורת פנימית שלכם וגם אולי שלא נצטרך את המחקרים האלה אלא אתם תוכלו לעשות אותם לבד בלי להוציא כסף על מכוני מחקר.

אני מפזרת עכשיו את הוועדה. אני קודם כל רוצה לברך אותך ואני מקווה שיהיה שיתוף פעולה כי אני מתכוונת להישאר כאן. אני לא בעד העליהום הזה כאילו אתם מוציאים או חוטפים ילדים אבל יש מקרים פרטניים שחלילה וחס נעשה בהם שימוש בכוח ולא באופן סביר או לא בהתאם להוראות שאתם קבעתם. אותם אנשים צריכים לשמש כדוגמה לכך שאתם ממצים את הדין או את ההוראות שלכם, ומי שעשה את עבודתו לא טוב, יצטרך לתת על זה את הדין. זה ישמש דוגמה. לנראות יש כל כך הרבה כוח והנראות הזאת תביא לכך שאולי יהיה איזשהו סוג של אמון במערכת דבר שיעבוד לטובתכם.
שמחתי לגלות שיש לכם עוד כמה מנגנוני ביקורת ושהאירוע המאוד הזוי שהעברתי אליכם, הבנתם שמשהו שם לא כשורה והוא כבר בטיפול. אני אשמח שתעדכנו אותי בקרוב.

אמרו לי שאני באיחור מאוד מאוד גדול וכי חרגתי ממסגרת הזמן שעמדה לרשותי. אני רק רוצה לקבל תשובות לוועדה לגבי התקציבים למושג סומכת, כמה יש, כמה בפועל מיושם וכולי. תעבירו לנו את הפרטים לגבי התקציבים למושג סומכת וכמה תקנים כאלה יש לכם. כמה בפועל מיושמים.

אלה לא תקנים. זה תקציב.

בסדר, זה תקציב, אבל תסבירו לי איך זה עובד, איך זה בקהילה, האם אתם בודקים הצלחות, חוות דעת וכדומה. תנו לי סקירה קטנה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:15.>