PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
03/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 433>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"א בכסלו התשע"ה (03 בדצמבר 2014), שעה 15:00

<הצ"ח למניעת הסתננות ולהבטחת יציאת מסתננים ועובדים זרים מישראל (תיקוני חקיקה והוראת שעה) תשע"ה-2014 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית, המשך דיון, הצגת פרק הפיקדון>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי

איילת שקד

>
אמנון בן עמי - ראש רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הפנים, משרד הפנים

יוסי אדלשטיין - ראש מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

דניאל סלומון - עו"ד, יועץ משפטי, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

שושנה שטראוס - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

שונית שחר לוי - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

ענת פישר צין - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

איריס פרנקל כהן - משרד ראש הממשלה

שי סומך - עו"ד, משרד המשפטים

דפנה גוטליב - עו"ד, משרד הפנים

איילת דהן - מתמחה, משרד המשפטים

יצחק פרדמן - מתמחה, משרד המשפטים

הילה רענן - עו"ד, תחום עבודה ועיסוקים, משרד הכלכלה

גנ"מ שלום יעקב - מפקד מתקן חולות, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

בן ציון מישר - רת"ח חקיקה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

בוסנה מהרט דסה - עו"ד, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

אורי שיינין - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

וולפורגה אנגלברכט - מנהלת משרד UNHCR, נציגות האו"ם לפליטים

רחל פלד - עו"ד, נציגות האו"ם לפליטים

יארה איוב - עו"ד, נציגות האו"ם לפליטים

קרן מיכאלי - נציבות האו"ם לפליטים

יונתן יעקובוביץ' - ראש תחום הסברה, המרכז למדיניות הגירה ישראלית

עודד פלר - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

מיכל תג'ר - עו"ד, עמותת קו לעובד

אסף וייצן - עו"ד, מנהל המחלקה המשפטית, המוקד לפליטים ולמהגרים

חיים גורן - חבר מועצת תל אביב-יפו

שי ברמן - מנכ"ל איגוד המסעדות

מיכה סול - איגוד המסעדות

יניב כרמל - רכז פעילות דרור ישראל

דרור מצא - התאחדות בתי המלון

יצחק גורביץ - משנה למנכ"ל התאחדות בוני הארץ

אור קרבקי - המרכז הבינתחומי הרצליה

קורן אולשביצקי - המשמר החברתי

יצחק יובל - המשמר החברתי

גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים
<הצ"ח למניעת הסתננות ולהבטחת יציאת מסתננים ועובדים זרים מישראל (תיקוני חקיקה והוראת שעה) תשע"ה-2014> - הכנה לקריאה שנייה ושלישית, המשך דיון, הצגת פרק הפיקדון

שלום לכולם. צהרים טובים. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו בהמשך דיון בהצעת החוק למניעת הסתננות ולהבטחת יציאת מסתננים ועובדים זרים מישראל (תיקוני חקיקה והוראת שעה) תשע"ה-2014, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה להציג את העניין הבא. אנחנו כרגע מנסים להגיע לפשרה עם האופוזיציה כדי להעביר את הצעת החוק כמו שאנחנו רוצים, הכנסת, ולא כמו שהממשלה רוצה, אני ומזרחי, שבעצם הוא זה שמייצג את המפלגות הגדולות – יש עתיד והעבודה. אם יש לי את יש עתיד ואת העבודה, החוק הזה עובר ברוב גדול כי גם ש"ס הודיעו לנו מראש שהם אתנו בחוק הזה וגם אגודה.

אנחנו נכניס סעיף נוסף בחוק שהוא חשוב בוודאי לי. לי ולמזרחי יש את אותה הצעת חוק וסיכמנו שאם אנחנו מצליחים להכניס את זה לתוך החוק, אנחנו הולכים על זה. בינתיים השר גלעד ארדן בירך. אני עוד צריכה ללכת הערב לראש הממשלה ואם אני אקבל את אישורו, האופוזיציה תחזור עם תשובה חיובית ואנחנו נלך על זה ביחד.

מפלגת העבודה ומפלגת יש עתיד.

מפלגת העבודה ומפלגת יש עתיד. יאיר אמר לי שמה שכבל מחליט, כבל אמר לי שהוא מעביר את כל הסוגיה הזאת של הגישור למזרחי, ישבתי עם מזרחי ואנחנו הבאנו משהו שמקובל על שנינו. אז נעביר את הדבר החשוב לנו שזאת חצי שנה פלוס אפקטיבי.

"הממשלה תקים מינהלת ייעודית לטיפול ושיקום שכונות דרום תל אביב אשר תפעל ותופעל על ידי משרד הפנים. הממשלה תציג את העקרונות להקמת המינהלת והפעלתה בפני ועדת הפנים והגנת הסביבה".

אני מזכירה שאנחנו כמובן דנו בעניין הזה מספר פעמים בוועדה ולא הצלחנו לקדם את זה כהצעת חוק. מוכר לך הנושא הזה, נכון? לא לחינם מוכר לך. לא הצלחנו להביא את זה לחקיקה. הצלחתי לקדם את זה עם השר גדעון סער אבל לצערי זה נפל בגלל האוצר. מאחר שכרגע ראש הממשלה הוא שר האוצר, אני לא צריכה את האישור של פקידי האוצר. אני חושבת שזאת תוספת חשובה, נכונה, מהותית ושווה לנו לקדם אותה.

אני אוכל להגיד לכם אם זה כן יהיה בחוק, רק אחרי שאני אקבל את אישורו של ראש הממשלה ורק אחרי שאני אקבל את האישור של מזרחי אחרי שהוא חזר מכבל ויודיע שאכן זה מקובל על סיעות יש עתיד והעבודה. אז נוכל להתקדם עם החוק

והיה ולא, לצערי אנחנו נעביר חוק עקר. נעביר את החוק כמו שהוא, בלי התוספות של הכנסת, כי על זה יש הסכמות עם האופוזיציה. נעביר חוק עקר, העיקר שחולות לא יפורק, וכאשר נחזור - נראה מה עושים עם זה. אני כמובן מעדיפה לא להעביר חוק עקר. אני מעדיפה להעביר חוק שיש לו שיניים. אני חושבת שהתוספת הזאת מבחינתי מצוינת. זה נושא שניסיתי לקדם אותו הרבה מאוד פעמים בגלל האוצר, ואם עכשיו אני יכולה להביא את זה, זה וין-וין, זאת הצעה חשוב לכולנו. בכל מקרה, אני לא הולכת עם זה לראש הממשלה עד שאין לי אישור מכבל ומ-יש עתיד. אני לא אעשה צחוק מעצמי. כרגע את האישור הראשוני יש לי מגלעד ארדן, זה נושא חשוב וקרוב ללבנו וצריך לקדם אותו.

התנועה מצביעה אתנו?

אני עוד לא יודעת להגיד לך. צורי חוזר מחר מחוץ לארץ. אני דיברתי עם צורי וכרגע, כמו שזה נראה, כן בשינויים כאלה ואחרים.
אנחנו עוברים לסוגיה של הפיקדון. עד אתמול בלילה עברנו על כל החוק, חוץ מהפיקדון. כרגע הנושא שעולה היום זה נושא הפיקדון. הבהרתי לממשלה – כנראה היא לא הבינה ולכן אני אסביר שוב - שאין לי כוונה להתעסק עם הפיקדון של עובדים זרים. אני מתעסקת רק עם הפיקדון של המסתננים. אם אני אראה שההצעה המוגשת מתחילה להיות מורכבת, מתחילה להיות מסובכת ואני לא מצליחה לקדם אותה כי יש הרבה מאוד הערות של הגורמים השונים, אני מוציאה את כל הדבר הזה מהחוק ואנחנו הולכים על החוק כמו שהוא כפי שאושר עד אתמול. חברי הכנסת קיבלו הודעה מתי להגיש את ההסתייגויות וכך נביא את זה להצבעה בוועדת הפנים.

מי שאמור להציג את הפיקדון, בבקשה ונתחיל להתקדם.

לפני הקראת הסעיפים, אנחנו רוצים לומר כמה דברים עקרוניים.

אני שמחה שחבר הכנסת אזולאי נמצא כאן ואוכל לצאת בלי לעצור את הוועדה. לא היה כאן ולו חבר כנסת אחד.

לא להרבה זמן.

החוק הזה מבחינתי הוא כל כך חשוב. כולם רצים לפריימריס אבל אני כאן כי באמת חשוב לי לתת פתרון אמיתי לתושבי דרום תל אביב והמדינה.

אל תדאגי. מי שעזר לנו לפרק את הקואליציה, יעזור גם לך.

בחוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת כפי שהוצגה אמש בפני הוועדה וגם בכתב, אנחנו חיווינו את דעתנו כי נושא הפיקדון כולו – בין אם לגבי מסתננים ובין לגבי העובדים הזרים – ראוי לפצלו מהצעת החוק ולדון בו בנפרד הן בשל המורכבות הרבה בה מדובר, הן בשל הבעיות החוקתיות הקשות שאנחנו רואים בהצעת החוק בנושא הזה והן בשל לוח הזמנים הצפוף וכמעט בלתי אפשרי בו נכפה עלינו לדון בנושא בעקבות פסק הדין של בית המשפט העליון. בעיקר מתוך העובדה שהנושא של הפיקדון איננו תלוי בפסק הדין של בית המשפט העליון אלא הוא נושא בלתי תלוי ואפשר לדון בו בנפרד.

הוועדה קיבלה את עמדתנו לגבי הנושא של העובדים הזרים ולגבי הפיקדון של המסתננים, עמדתנו לא התקבלה וזה בסדר גמור. אבל אנחנו חושבים שצריך - - -

אמרת את דבריך.

לגבי הנחיית הוועדה לגבי פיצול החוק בנושא של העובדים הזרים. לצערנו הממשלה הגישה לנו נוסח שאיננו מקיים את החלטת הוועדה ובנוסח הזה יש התייחסות נרחבת לפיקדון של העובדים הזרים.

אבל אנחנו לא נדון בזה. הם יכולים לכתוב כאן מה שהם רוצים אבל אנחנו נדון רק בפיקדון של המסתננים. אני אמרתי את זה כבר.

בואו נתחיל.

מתי אני אוכל להתייחס להיבטים החוקתיים.

איזה היבטים חוקתיים?

מה שהעלה עכשיו תומר שדיבר על היבטים חוקתיים.

מה זה משנה עכשיו מה תומר אמר? אני בסוף קיבלתי עמדה והיא שונה כאשר היועץ המשפטי לממשלה כופה את דעתו על ראש הממשלה. כאן הכנסת ונבחרי הציבור סוברניים לקבל החלטה שונה ממה שהיועץ המשפטי אומר.

אני מטפל רק פיקדון.

הבנתי. הפיקדון, אנחנו הוצאנו את העניין של העובדים הזרים והפיקדון למסתננים, בו אנחנו דנים עכשיו. אם אני אראה שהחוקים והתהליך נעשה בסדר, ברור ואפשר לדון בו כמו שצריך – בסדר. אם נראה שלא – אני אחליט מה אני עושה עם זה.

אני אסביר מה הכוונה שלי. עלו טענות לגבי קשיים חוקתיים. אם גברתי מעוניינת, אני אציג את ההתייחסות.

בסדר. כאשר נגיע לסעיפים הרלוונטיים. בוא נתחיל להקריא.

פרק ב': פיקדון להבטחת יציאתם של מסתננים ועובדים זרים אחרים מישראל והגברת האכיפה

הכללתם את העובדים הזרים.

פיקדון להבטחת יציאתם של מסתננים.

הסימונים בסגול זה מה שהממשלה מציעה לתקן והסימונים באדום מהווים את התוספת שלנו שבעצם הופכת את זה לעובדים זרים.

לגבי התיקונים שמונחים בפני חברי הוועדה והמשתתפים. התיקונים שהממשלה הציעה מופיעים במסמך שלפניכם בצבע סגול והתיקונים באדום הם התיקונים שמנסים לפחות לשקף את החלטת הוועדה בה נאמר להוציא מגדר התיקון הזה את כל מה שקשור לעובדים זרים שאינם מסתננים.

לא הערנו הערות מהותיות להצעת החוק. אנחנו חושבים שבלוח הזמנים שנכפה בנושא הזה, לא לה בידינו לגבש הערות פרטניות לסעיפי החוק ולכן לא נוכל להתייחס לדברים למרות שעל פני הדברים נראה, כפי שאמרנו, שהם בעייתיים מאוד.

בסדר. אנחנו נתחיל עם הכותרת של החוק בה אנחנו מורידים את העובדים הזרים.

אני רוצה להסביר למה אנחנו כתבנו עובד זר. הגדרה של עובד זר בחוק עובדים זרים אומרת כל אדם, לא חשוב אם הוא תייר, אם הוא מתנדב, שעובד במדינת ישראל והוא לא תושב והוא לא אזרח. לכן כל ההוראות, האכיפה הפלילית על מסתננים נעשית מכורח החובות והזכויות שהוטלו בחוק לגבי עובדים זרים. רצינו להבהיר כאן שמסתנן הוא סוג של עובד זר.

אבל הוא לא.

מי שמעסיק מסתנן שאסור לו לעבוד, יוטל עליו קנס. היה חשוב להדגיש.

כרגע לפי החלטת הוועדה, הפיקדון שנשאר, הוא רק להבטחת יציאתם של מסתננים ולא של עובדים זרים אחרים שאינם מסתננים.

נכון, אבל הפרק מתייחס - - -

אין לי בעיה עם הפרק. בגלל שאתם החלטתם שמסתננים הם חלק מעובדים זרים, בסדר, אבל אנחנו עוסקים בפרק הזה רק במסתננים וכל מקום בו יהיה כתוב מסתנן/עובד זר, העובד הזר יבוטל ויישאר רק מסתנן.

אפשר להגיד עובד זר שהוא מסתנן.

מה זה עובד זר שהוא מסתנן?

פרק ב': פיקדון להבטחת יציאתם של מסתננים מישראל והגברת האכיפה

1. תיקון חוק עובדים זרים

בחוק עובדים זרים, התשנ"א-1991 (להלן – חוק עובדים זרים) –
(1) בסעיף 1ב(א), במקום "בתוספת" יבוא "בתוספת הראשונה".
(2) בסעיף 1ג(ב)(9), במקום "ולפי סעיף 1יא" יבוא "ולפי פרק ד'".
(3) בסעיף 1ז1(א)(1א), במקום "לפי סעיף 1יא:" יבוא "לפי פרק ד'".
(4) בסעיף 1ז2(א), בהגדרה "חובת מעסיק כלפי עובד זר בענף החקלאות", בפסקה (3), במקום "לפי סעיף 1יא" יבוא "ככל שנקבעה בתקנות לפי פרק ד'".

מה כתוב עכשיו עובד זר בענף החקלאות?

זה סעיף מפנה.

(5) בסעיף 1ט(ב), במקום "לפי סעיף 1יא" יבוא "לפי פרק ד'".
(6) לפני סעיף 1יא, תחת כותרת פרק ד', יבוא:

"1י2.
הגדרות


בפרק זה –

"הממונה" – הממונה או עובד משרד הפנים שהוא הסמיכו לעניין פרק זה.

"מסתנן" – מסתנן כהגדרתו בחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד-1954, בעל רישיון לפי סעיף 2(א)(2) או (5) לחוק הכניסה לישראל.


"רישיון" – רישיון ישיבה לפי חוק הכניסה לישראל.

"תום התקופה לשהייה בישראל" – כל אחד מאלה:

רק פסקה (4) מתייחסת למסתננים.

כשאנחנו עשינו את ההפרדה של המסתננים, על מנת לקבוע פיקדון למסתננים, חייבים לקבוע הוראות כלליות מתי ישולם ואיך ישולם.

לא.

לא. רק למסתננים.

אנחנו הבנו שהכוונה הייתה להוציא את ההוראות היכן שכתוב במפורש עובד בניין וכולי.

לא.

לא הבנת נכון.

לא שכל התשתית שאנחנו חייבים לשים אותה בחקיקה - - -

לא הבנת נכון. את כל הסעיפים אתם צריכים למחוק ולהשאיר רק את (4) לעניין המסתננים כי אנחנו דנים רק במסתננים. כשנדון בעובדים זרים, נתעסק בעובדים זרים.

את צריכה אישור ממישהו? אתם רוצים להתייעץ? אני מבינה שעכשיו האוצר מנהל אתכם.

אני אנסה להסביר את העמדה של הממשלה בהקשר הזה. החוק, כמו ששושנה אמרה כאן לפני כמה דקות, מסתמך על חוק עובדים זרים ושם נעשה תיקון החקיקה. בהתאם לכך אנחנו חשבנו לשמר את המבנה ולשמר את תיקון החקיקה באופן כללי מבלי להתייחס לעובדים זרים כמו שהחליטה יושבת ראש הוועדה. לכן הוצאו הסעיפים, כל הסעיפים שאינם רלוונטיים לתיקון על מסתננים, אם אלה עובדי בניין, אם אלה טכנולוגיות ייחודיות, אם אלה עובדים סיעודיים, אם זה יחיד המעסיק עובד ייחודי. כולם הוצאו מתוך התיקון. עם זאת, אנחנו חושבים שכאשר עושים תיקון חקיקה בחוק עובדים זרים, עדיף לשמר את אותו מבנה שמדבר באופן כללי ורק במקומות בהם יש צורך לכתוב באופן פרטיקולרי רק על מסתנן – קרי, על כמה כסף הפיקדון יעמוד – רק שם להתייחס למסתנן בלבד. התיקון לא משנה באופן מהותי לגבי עובדים זרים.

לא. הוא משנה. תקשיבו. אם אתם רוצים להתנהל כך, אני סוגרת את הדיון ולא דנה בפיקדון. דנתי בחוק ואני אאפשר עוד יום אחד למי שרוצה לדבר ולעשות סימפוזיונים על מה שכבר דיברנו ואני אביא את זה להצבעה ביום שני. הדבר היחידי שאני אצטרך להכניס זה את מה שאמרתי קודם.

אני אומרת לך שוב שהזמן שלי עכשיו יקר. כל זמן שאני יושבת כאן, עולה לי פחות קול ואני לא צוחקת. אני מתייחסת לזה ברצינות כי הנושא של המסתננים יקר ללבי ואני חושבת שצריך לטפל בו בצורה רצינית וראויה. לצערי החוק הזה שהגיע הוא לא החוק כמו שאני הייתי רוצה שיהיה, אבל זה מה שיש ועם זה ננצח.

יש שתי אופציות. או שאתה מבזבז לי את הזמן ואני לא אוהבת שמבזבזים לי את הזמן כי אני אדם מאוד מאוד ענייני ומשימתי, או שאתה מבין שאני מתכוונת למה שאני אומרת, קרי, מסתננים בלבד.

אם אתם רוצים ללכת להתייעצות, לכו להתייעצות, אבל זה מה שאני אומרת.

אם אפשר, חמש דקות התייעצות.

בסדר. נתכנס שוב בשעה 4:00.

<(הישיבה נפסקה בשעה 15:20 ונתחדשה בשעה 16:00.)>

אנחנו מחדשים את הדיון. מה החליטה הממשלה?

שאפשר להמשיך.

נשמע את זה מהממשלה. מה הממשלה החליטה?

הממשלה מוכנה לעבור על הנוסח שהכינו היועצים המשפטיים של הוועדה.

אתם רואים? אתם עובדים בלחץ פיזי מתון.

רק להסמיך את הממשלה יחד עם הייעוץ המשפטי לעבור על כל ההפניות ותיקוני הפניות כי אנחנו עושים את זה בלחץ וצריך לתקן את מספרי הסעיפים.

לגבי "תום התקופה לשהייה בישראל" אנחנו מבקשים שזה ייקרא "תום התקופה לשהייה בישראל של מסתנן":

"המועד שבו עליו לעזוב את ישראל כפי שנקבע בפסק דין או בהודעה מאת שר הפנים או מנהל רשות האוכלוסין וההגירה".

בסדר.


1י3
פיקדון לגבי עובד זר שהוא מסתנן

(1) מעסיק של עובד זר שהוא מסתנן יפקיד בעדו פיקדון בסכום השווה לארבעים אחוזים משכר עבודתו של המסתנן בעד החודש שבעדו משולם הפיקדון (בפרק זה – פיקדון עבור מסתנן). מחצית סכום הפיקדון כאמור תשולם בידי המעסיק (בפרק זה – חלק המעסיק) ומחציתו תנוכה בידי המעסיק משכר עבודתו של המסתנן בעד אותו חודש (בפרק זה – חלק העובד). ניכוי חלק העובד לפי סעיף זה יהיה לאחר ניכוי המס במקור, בידי המעסיק, משכר עבודתו של המסתנן, כאמור בסעיף 1יא(ה)(3)(א).
(2) בכפוף להוראות פרק זה ולהוראות הפרק הרביעי לחוק הכניסה לישראל, כספים המופקדים בקרן או בחשבון הבנק לפי פרק זה לא יהיו נתונים להעברה, לשעבוד או לעיקול.

זאת התוספת שלנו.

זאת העברה ממקום.



1י4
התקופה שבעדה משולם הפיקדון והמועד לתשלומו

(1) פיקדון עבור מסתנן ישולם בידי המעסיק, לקרן כאמור בסעיף 1יא(ב) או לחשבון הבנק כאמור בסעיף 1יא(ב1), מדי חודש, במועד כאמור בסעיף קטן (ב), בעד העסקתו של העובד הזר שהוא מסתנן בחודש הקודם למועד התשלום.
(2) הפיקדון ישולם במועד שבו על המעסיק לשלם את שכרו של העובד הזר שהוא מסתנן בעד החודש שבעדו משולם הפיקדון.
(3) על אף הוראות סעיף קטן (ב), בחודש שבו חל מועד עזיבתו של העובד הזר שהוא מסתנן את ישראל שלא לצורך יציאה זמנית ממנה, ישלם המעסיק את יתרת סכום הפיקדון בעד תקופת העסקתו של העובד הזר שהוא מסתנן עד למועד האמור, חמישה ימים לפחות לפני מועד זה, והכול ככל שהוא יודע על מועד העזיבה כאמור".

עד כאן. עכשיו הערות.

בסדר. הערות הציבור.

יונתן, מה יש לך לומר על הסעיף הזה?

אין.

רציתי להתייחס למה שאמרת בהתחלה. זאת פעם ראשונה שעולה הנושא הזה של הקמת מינהלת.

למה זה עניינך? אתה לא הולך לשלם על זה.

להפך.

אתה מרוצה מזה. ראשית, זאת לא פעם ראשונה שזה עולה אבל אל תדבר על זה כי זה לא הדיון. עוד לא קיבלתי על זה אישור. שקודם האופוזיציה תסכים לדבר הזה כי גם לזה אני צריכה את אישורה.

פעם ראשונה שזה עולה בפורום כזה.

לא. ממש לא. אתה כנראה לא בפורומים הנכונים. זה עלה לפחות פעמיים בדיוני ועדת הפנים.

בחקיקה זה עולה פעם ראשונה.

בחקיקה, נכון, אתה צודק. לא הצלחנו לקדם את זה. מבחינתי יש כאן אינטרס אדיר, חלון הזדמנויות אדיר מבחינתי לקדם את העניין הזה ולהכניס אותו.

אם זה נכנס, זה עושה ממש סדר.

זה ממש לא עושה סדר. זה לא קשור. צריך לטפל בדרום תל אביב ללא קשר למסתננים. צריך להחזיר את המסתננים הביתה, לטפל בפליטים ובתושבי דרום תל אביב. זה מה שצריך לעשות. עכשיו אנחנו לא מדברים על זה ולכן נתקדם הלאה.

אני מייצג פחות או יותר את בתי המלון כרגע. רציתי להבהיר נקודה מאוד חשובה. בתי המלון בתקופה האחרונה עוברים טלטלה כלכלית מאוד משמעותית שהתחילה מצוק איתן.

שנייה. אני מביאה את הדלי לדמעות.

התחילה בצוק איתן, ממשיכה דרך העלאת שכר מינימום ועכשיו כל המצב הביטחוני הלא יציב.

זאת בעיה שמעלים שכר מינימום? צריך להעלות אותו יותר. אנשים צריכים לחיות בכבוד. תאמין לי שאם הם יחיו יותר בכבוד, הם יבואו יותר לבתי המלון ותהיה לכם יותר הכנסה.

מבחינת העלויות שחלות על בתי המלון היום, אנחנו לא יכולים להעלות היום מחירים של החדרים אלא להפך. מבחינת המשא הכלכלי בתקופה האחרונה, הוא מאוד כבד על בתי המלון. התפוסות מאוד ירדו. בירושלים מבטלים הזמנות.

בוא תגיד מה אתה אומר.

היום להטיל על מעסיק עשרים אחוזים קנס כזה, זאת עוד תוספת של עשרים אחוזים בעלויות עליו, זה פשוט – לא בדמעות – עלול להביא לסגירה של הרבה מקומות. בבתי המלון בירושלים, אם אתם לא יודעים, משתכנים לוחמי משמר הגבול ולא תיירים. היום בליאונרדו ירושלים, חצי מהמלון הם לוחמים של משמר הגבול. לאן נגיע?

בסדר. שמעתי אותך.

אני מטעם קו לעובד ואני גם סגנית יושב ראש פורום לדיני עבודה בלשכת עורכי הדין ומבחינה זאת אני גם מייצגת את עמדת הפורום. אני חושבת שיש אי הבנה אינהרנטית לגבי הסעיף הזה והתכלית של הכספים שמופקדים בקרן הפיקדון. מדובר בכספים שמקורם בזכויות מגן בעבודה, בפיצויי פיטורים, בפנסיה, בקרן השתלמות. לגבי כל ענף, הזכויות האלה שונות. כלומר, יש שורה של הסכמים קיבוציים וצווי הרחבה שמבדילים בין עובדים בענף המלונאות לעומת עובדים בענף המסעדנות. אתם קובעים כאן שיעור אחיד להפרשות כשהזכויות עצמן שונות. כלומר, גם מבחינת ההיגיון של הדבר הזה, ההיגיון לקבוע סעיף אחיד של עשרים אחוזים, אני בכלל לא מדברת על העניינים החוקתיים וכולי אלא אני מדברת על הגיון – אם בענף הניקיון הפרשות המעביד, נניח, יהיו קרובות לעשרים אחוזים אם העובד מועסק במגזר הציבורי, בענף המסעדנות הן נניח עשרה אחוזים. כלומר, מה ההיגיון? האם מישהו בכלל חשב על המדיניות הכלכלית שעומדת מאחורי הטלת הפקדות אחידות לכל אחד מהענפים בהם המסתננים מועסקים?

הקרן הזאת במקורה נועדה לעובדים זרים ושימי לב שבתקנות במקור היה באמת שיעור אחיד וקבוע לגבי בניין שנובע מההסכם הקיבוצי ומצו הרחבה בבניין. לגבי החקלאים זה נובע מהזכויות של העובדים בחקלאות. לגבי מסתננים, זה עשרים אחוזים והם עובדים בכל. אין בזה הגיון כלכלי. אין כאן מדיניות כלכלית שמישהו באמת חשב עליה, ואני מדברת לא רק על העובדים אלא על מעסיקים ואני מדברת גם על הצרכים הכלכליים של המדינה. מישהו חשב איזה ענף למסות יותר ואיזה ענף למסות פחות? אין בזה הגיון וזאת רשלנות רבתית, וזה מעבר לזכויות העובדים.

אני אתייחס להפרשות העובדים עצמם. כאן יש משהו שבעיני הוא חסר תקדים. אלה אנשים שמנוכה להם ובעצם את כופה עליהם חיסכון. ההצעה כופה עליהם חיסכון. הם יחסכו כסף, ירד להם כסף מהשכר, והם יקבלו אותו להתחלת פרק החיים החדש שלהם. בסדר, נניח שהמדינה רוצה לכפות חיסכון על עובדים, היא יכולה לכפות עליהם שירות כלכלי דווקא כזה? איזה הטבות כלכליות בדיוק יצמחו מהחיסכון הזה? לא יכול להיות שייקחו כסף מכיס של עובד כל חודש, מכיס של אדם כל חודש, יפקידו אותו בלי רווחים, בלי שהוא יכול לבחור את השירות הכלכלי שלו. יש כאן פתח – באמת אני אומרת – מסוכן מאוד גם לתביעות פרטניות וגם לתובענות ייצוגיות. אני חושבת שזה מנגנון שאיש לא חשב על המשמעויות הכלכליות שלו עד הסוף. זה לחלוטין חסר שחר.
בנוסף, מעבר לכך, לוקחים את החיסכון הזה לסוף חייהם וגובים ממנו מס במקור לפני שהאנשים האלה מקבלים אותו בכלל. כלומר, כל חודש האנשים ישלמו מס, יהיה כסף שישב להם בקרן ובסוף, אחרי עשר שנים או אם גברתי מאוד מאוד רוצה אחרי שנה או אחרי חודש אפילו, הם יקבלו את הכסף הזה והם עוד פעם משלמים מס לפי ההצעה הנוכחית. זה לא הגיוני, זה לא חוקי, משפטית זה לחלוטין לא תקין ואני בכלל לא מתייחסת לשאלת המעמד שלהם אלא אני מתייחסת כאן לשורה של היבטים כלכליים שהם לחלוטין בלתי אפשריים ושאני באמת מרגישה שההצעה הרשלנית הזאת לא חשבה עליהם עד הסוף ואי אפשר, זה פשע להעביר אותה כמו שהיא. המדינה יכולה לשלם את זה. אני בכלל מדברת לא במישור החוקתי ולא במישור הבג"צי. לא יכולות להיות פגיעות כלכליות בשיעור כזה שאף אחד לא נתן עליהן את הדעת והן נשלפו מהשרוול בחקיקה רשלנית. זה מה שיש לי להגיד.

בסדר. עודד.

אני מצטרף לדברים של מיכל ואני אומר עוד. קביעת שיעור ניכויים של ארבעים אחוזים, באמת אנחנו מדברים כאן על הפרשות של עובדים של עשרים אחוזים, עובדים שמרוויחים בקושי שכר מינימום ולקחת להם מהסכום שהם מרוויחים.

הם עובדים בכמה מקומות בשכר מינימום.

כן, אבל זאת תהיה התוצאה בסופו של דבר.

אבל עכשיו הם עובדים בכמה מקומות של שכר מינימום.

לא כולם עובדים בכמה מקומות של שכר מינימום.

קח שכר מינימום, תכפיל בשלוש ואז תגיד את הדברים.

לא כולם עובדים בכמה מקומות של שכר מינימום.

רובם.

לא נכון. אף אחד לא יודע באמת את הדבר הזה ולאף אחד אין נתונים מסודרים על הדברים האלה אלא הכול תחושת בטן אולי של רשות ההגירה ובית המשפט כבר אמר פעם מה דעתו על תחושות בטן של משרד הפנים כשהוא מבסס כך החלטות.

השורה התחתונה היא שלוקחים לאנשים האלה. דיברנו על זה גם אתמול. כשהעובדים האלה עניים יותר, הם נזקקים יותר לתמיכה של ארגונים קהילתיים והמשמעות היא ראש גדול יותר במקומות בו הם נמצאים.

הם צריכים לעבוד יותר קשה כי הם צריכים לשלוח כסף לחוץ לארץ. הוא בא לכאן כדי לעבוד ולהרוויח כסף.

אם מישהו שולח כסף לאימא שלו כדי לתמוך בה, הוא ימשיך לשלוח כסף לאימא שלו.

לא. זה לא חוקי. אתה הרי אוהב את בג"ץ, לא? אתה מסמפט את בג"ץ. גם הוא מסמפט אותך. תדבר על דברים חוקיים. אסור לשלוח כסף לאימא שלו.

אסור לו לשלוח. את אומרת שהוא בכל זאת שולח, כך שהחלק הזה יוצא.

הוא שולח, כן. הוא בלתי חוקי כאן והוא עושה מה שהוא רוצה ואתם מסייעים לו לעשות מה שהוא רוצה.

הוא ימשיך לעשות את זה והתוצאה תהיה אומללות יותר גדולה שלו ושל האנשים.

אני לא רוצה לעודד עסקים להעסיק מסתננים. אני רוצה שהמסתננים האלה, שקודם כל בתי עסק לא ייתנו להם שכר מינימום, יש להם עכשיו את העובדים החדשים העניים, אלא שייתנו שכר יותר הוגן לאנשים שחיים במדינה הזאת וזקוקים לפרנסה. כל המסתננים שחררו בחזרה לארץ מוצאם. בתי עסק, המלונות והאולמות מצאו עכשיו פר זהב שיכולים לתת לו משכורת מינימום והם יעבדו שם מהבוקר ועד הלילה, זאת עבדות, אז להם זה נוח ולכן הם כאן.

הדבר הזה לא מתקן את זה.

להפך. הדבר הזה מחמיר

מחמיר. את זה אני אומר.

למה? ישלמו ארבעים אחוזים.

במקרה הזה, בהנחה שמשלמים שכר מינימום, ינוכו לו עשרה אחוזים מס הכנסה, מה שמעובדים אחרים לא מנוכה, תנוכה לו השתתפות בהוצאות רפואיות, תנוכה לו השתתפות בהוצאות מגורים, ינוכו לו עשרים אחוזים ניכוי במקור ואנחנו נגיע לסכומים מאוד מאוד נמוכים.

כאשר למעסיק יש גם תוספת שהוא צריך להוסיף של עשרים אחוזים, מלכתחילה יש לו אינטרס לקבוע את השכר הנמוך ביותר שהוא יכול כדי שגם הוא יצטרך להפריש כמה שפחות. התוצאה היא לא שהעובדים לא יעבדו אלא הם פשוט יעבדו וירוויחו הרבה הרבה פחות. האם זה יגרום להם ללכת? גברתי יודעת שלא. המשמעות היא בסופו של דבר שהדבר הזה גורם לעובדים הרבה יותר עניים, הרבה יותר אומללים, וכשהם יותר עניים, כולם סובלים יותר כי הם מועסקים פחות או שהם מועסקים בשכר יותר נמוך.

כדי שהם ירגישו טוב.

גברתי מדברת על מה שאני אומר. מי שאומר את זה, זה מבקר המדינה בדוח האחרון מחודש מאי. מבקר המדינה מדבר על זה במפורש בדוח מפורט ואני מזמין את גברתי לעיין בו. הוא מדבר על כך שכאשר הם מרוויחים פחות וכשהם חיים בתנאים גרועים, כשהם לא עובדים כמו שצריך, את המחיר משלמים מי שגרים בסביבתם משום שהם נסמכים יותר אחד על השני. זאת התוצאה.

אני רוצה להוסיף לעניין ההפרשה של המעסיק. ההפרשה של עשרים אחוזים היא משהו שבשוק העבודה בישראל כמעט אף אחד לא מגיע אליו לגבי עובדים. מעסיקים לא מגיעים אליו לגבי עובדים. הם צריכים להיות עובדים מאוד חזקים כדי שהמעסיקים יפרישו עבורם עשרים אחוזים. מדובר כאן על משהו שהוא לגמרי לא מקובל בשום קנה מידה ולכן כל ההסדר הזה לא חוקתי.

זה לא כל כך נכון.

אתה אומר שזה לא נכון?

זה לא כל כך נכון.

שישמעו גם את הקול הזה אצלך.

השורה התחתונה גברתי. ההסדר הזה לא חוקתי והוא לא יעמוד.

בסדר. אז עוד הסדר לא יעמוד. אמרתי לך, בסוף אנחנו נאלץ לעשות פסקת התגברות בעניין מדיניות ההגירה של מדינת ישראל.

זאת לא מדיניות הגירה. אלה דיני עבודה.

בסדר. שי ברמן. רק על סעיפי החוק.

אני מנכ"ל איגוד המסעדות. אנחנו ארגון שמייצג עסקים קטנים ובינוניים. אנחנו גם ארגון שאין בו הסכם קיבוצי. אנחנו מעסיקים אלפי מבקשי מקלט או מסתננים אצלנו בעסקים. אנחנו מעסיקים אותם לא בגלל שאנחנו ארגון זכויות אדם או משהו דומה לזה.

אתה מדבר בכנסת ובאופן עקרוני אתה עבריין. אתה עושה דברים בניגוד לחוק. אתה יודע את זה.

מה זה?

אנמר כאן היועץ המשפטי של הוועדה שאתה עבריין.

למה אני עבריין? תסבירי למה אני עבריין.

כי אסור להעסיק מסתננים.

אסור להעסיק מסתננים?

כן.

אני חושב שהמדינה התחייבה לבג"ץ שהיא יכולה להעסיק.

זה לא אומר שזה מותר. יש חוק ולפיו אסור לך להעסיק מסתננים, אבל תמשיך בדבריך.

אנחנו ארגון שאין בו הסכם קיבוצי. ההפרשות שאנחנו עושים לעובדים שלנו, ולא משנה אם הם מבקשי מקלט, מסתננים או איך שתקראו להם, עובדים ישראלים, הם בדרך כלל שישה אחוזים לפיצויי פיטורים ועוד חמישה אחוזים לפנסיה. באיזו דרך קבעתם כאן את הנושא הזה של עשרים אחוזים? האם זה לקנוס את העסקים הקטנים? אלה העסקים שאתם מדברים עליהם כל הזמן כעל אלה שצריך לעזור להם אבל אתם גומרים אותנו, אתם עם החוקים האלה ואת המלחמות האלה מנהלים על גבינו. אנחנו לא יכולים לשאת את זה.

תעסיק ישראלי.

אין ישראלים. זאת האגדה. אין ישראלים שעובדים בעבודות האלה.

היו. קודם כל, תרגיע לפני שאני אוציא אותך.

תוציאי אותי.

צא החוצה.

אין ישראלים שעובדים בעבודות האלה.

צא החוצה, שתה מים ותחזור.

אין ישראלים שעובדים בעבודה הזאת. זה קשקוש. אין ישראלים שעובדים בעבודה הזאת.

תוציאו אותו בבקשה החוצה. שתה מים ותחזור.

בשום מגזר של החברה הישראלית אין ישראלים שמוכנים לעבוד בעבודות ניקיון. אני אצא.

במשפחה שלך תצעק ולא כאן.

באו עולים מאתיופיה שאיבדו את העבודה שלהם.

נציבות האו"ם.

אנחנו באמת רוצים לומר שאנחנו מכירים ביתרונות הפוטנציאליים למבקשי מקלט שטמונים בהקמה של קרן כאמור. יש בה כדי להבטיח את התשלום של ההטבות שהם זכאים להם לפי החוק הישראלי והסדרים ושרק לעתים נדירות הם מצליחים לגבות.

יחד עם זאת, ההסדר הנוכחי, אף לאחר תיקון הצעת החוק, מפלה לרעה בין מבקשי מקלט לעובדים זרים, אינו מתיישב עם האיסור הבין-לאומי על הפליה. שיעור הפרשות המעביד ללא קשר לשיעור המקובל בענף – ודיברו על זה כאן – כמו גם השיעור הגבוה של הפרשות העובד שאינו מזכה בהטבות שניתנות לעובדים הישראלים כגון אובדן כושר עבודה, פיצויים בגין פיטורים או קצבת שאירים, פוגע במעמד העובד מבקש המקלט וביכולתו להתקיים בכבוד ולשמור על רמת חיים נאותה. אנחנו מזכירים למדינת ישראל שחובותיה הבין-לאומיות כוללות שמירה על רמת חיים נאותה של כל האנשים בתחומה.

מעבר לזה. לאור השיעור הגבוה של הפיקדונות והאופי המפלה שלהן, בהתחשב באמצעים הנוספים בהצעת החוק ככלל כנגד מבקשי מקלט ואנשים ברי הגנה בין-לאומית, הסעיפים המוצעים עלולים להתפרש כאלמנט נוסף במדיניות של אי החזרה אסורה בניגוד להתחייבויותיה הבין-לאומיות של ישראל. באשר לכל מי שאינו יכול לחזור וייאלץ להישאר בישראל, הוראות אלה יגררו החמרה חמורה ביכולתם הכלכלית עם השלכות חמורות עליהם ועל השכונות בהן הם מתגוררים.
מכיוון שכך, אנחנו ממליצים, כאמור, למחוק את סעיף 1י3 או לחילופין לתקנו באופן שמשווה את פיקדון המעסיק החל על העסקתם של מבקשי מקלט או אנשים ברי הגנה בין-לאומית לזה שקבוע למעסיקים של עובדים זרים או להתאימו לשיעור המקובל בענף הרלוונטי ולהפחית את פיקדון העובד לשיעור המשולם על ידי ישראלים ובלבד שהדבר יהיה כרוך במתן זכויות סוציאליות כגון אובדן כושר עבודה וקצבה.

ואזרחות כמובן. את זה שכחת. גם אזרחות.

ממשלה. אני רוצה תשובות לכמה דברים. ראשית, למה זה לא אותו גובה כמו אצל עובדים זרים ועל פי ענפים שונים, כדי לא למוטט את הענפים. מה ההבדל? ממילא אתם מתייחסים אליו כאל מסתנן, כאל עובד זר. למה לא לקחת את אותו גובה שאתם נותנים לעובד זר, אותו גובה על פי ענף, על פי הענפים השונים והמסתננים עובדים בענפים שונים.

לפי החוק הקיים, הסכום המרבי שאפשר לגבות כפיקדון ממעסיק על עובד זר הוא עד 700 שקלים.

צמודים למדד.

צמודים למדד.

עד 925 שקלים.

למה לא לעשות את זה אותו הדבר? הדבר השני, למה יש כפל מס על מה שמפריש המסתנן? זאת אומרת, פעם אחת לפני ופעם אחת אחרי. למה יש כפל מס?

לגבי זה אני אבקש שהגופים הכלכליים יתייחסו.

לגבי השאלה הראשונה. החוק הקיים שבאמת מתייחס לעובדים זרים קובע שיעור של 700 שקלים צמודים למדד והיום הסכום הוא 925 שקלים. זה פלוס-מינוס אותם עשרים אחוזים.

אם זה פלוס-מינוס, היא הנותנת. בוא נלך כפי שזה אצל העובדים הזרים. זה יהיה יותר נכון, יעשה את זה יותר מידתי, יראה שאנחנו עושים את זה בכל הענפים. מה הבעיה? אם זה ממילא פלוס-מינוס אותו הדבר, מה הבעיה?

כרגע זה אפילו סכום שהוא יותר גבוה ממה שאנחנו מציעים.

נלך על זה.

למה?

ככה. כי אני רוצה שזה יהיה שווה.

אני אשמח להשלים את הדברים. החלק השני לא קיים עדיין בחוק עובדים זרים וזה בעצם תיקון ייחודי למסתננים.

מה הוא?

הוא בעצם חלק מהפרשות העובד והוא בשיעור של עשרים אחוזים.

היושבת ראש אומרת קודם כל לגבי ההפרשה של המעסיק.

שזה יהיה כמו אצל העובד הזר על פי הענפים השונים.

על פי הענפים השונים, כרגע זה לא מוסדר. אין לנו עדיין שום הסדרה חוקית לגבי הענפים השונים.

מה שיש כרגע לגבי העובדים הזרים, יהיה לגבי המסתננים.

זה מוסדר בהחלט. זה לקחת כל ענף ולראות מה הזכויות.

אני אשמח להשלים. במקרה אני מכיר את הנושא הזה קצת יותר טוב. כיום אין בחוק ולא במסגרת התקנות פיקדון לעובדים זרים. אין בפועל. המשמעות היא שאנחנו נתחיל בתהליך עוד לפחות שנה מהיום.

על מה אתה מדבר?

על הפיקדון לעובדים זרים, על החלק של המעסיק. אם אנחנו נצמיד את זה.

הבנתי את התשובה שלך. הבנתי מה אתה אומר. אני לא מקבלת את זה. אני רוצה שהעובדים הזרים והמסתננים, המעסיק ישלם עבורם אותו הדבר.

מה שאת אומרת כרגע, זה אומר שלא צריך את הפרק הזה שמתייחס למסתננים כי החוק לגבי עובדים זרים קיים. אני מדבר על החלק של המעסיק.

בסדר, אבל מאחר שאנחנו רוצים לעשות תיקון לגבי המסתננים בלבד, נכניס את זה לכאן. נקודתית כרגע למסתננים. המסתננים יהיו בדיוק כמו העובדים הזרים מבחינת המעסיקים.

אין בעיה.

עכשיו, לגבי העובד.

מבחינתנו כמי שמנסח את הצעת החוק. אתם רוצים להחיל את ההסדר שקיים בחוק הקיים לגבי עובדים זרים.

מעסיקים.

אנחנו מדברים כרגע לגבי מעסיקים.

כן, על ההפרשה של המעסיקים.

אותו הסדר בדיוק שיש לגבי עובדים זרים יחול לגבי מסתננים.

כן.

תודה.

עכשיו תענה לי על השאלה השנייה כי אני רוצה שיהיה רצף. כמה לוקחים מעובד זר? אין לו פיקדון.

אין פיקדון.

לעובד זר יש בעצם מחויבות שהוא חוזר לארץ מוצאו. יש הגיון בחוק. ברגע שעובד זר חוזר לארץ מוצאו, זה פחות בעייתי. אנחנו בעצם אומרים שהמסתנן, בכל מקרה הכסף שאנחנו מפרישים ממנו חוזר אליו. בסוף עת הוא מגיע לשדה התעופה, הוא מקבל את כל הכסף. מדינת ישראל לא לוקחת ממנו שקל. מה אנחנו לוקחים ממנו? כמו כל עובד במדינת ישראל, הוא צריך לשלם מס הכנסה. מה לעשות? הוא לא גם מסתנן וגם מקבל זכויות יתר. גם כך יש לו זכויות יתר באיכילוב ובתל השומר כאשר האנשים שלנו מהפריפריה לא יכולים להגיע לשם. אנחנו אומרים שבעניין הזה הוא עובד ויהיו לו אותן זכויות כמו עובד במדינת ישראל. זאת אומרת, ייקחו ממנו מס והוא ישלם. מורידים ממנו מיסוי. נכון? אתם אומרים שהוא מפריש עשרים אחוזים ממשכורתו.

נכון?

תכף נדבר על העשרים אחוזים.

אין לזה תקדים.

הבנתי, אבל אין מה לעשות, רוב העובדים בארץ הם באישור אלא אם הם משיגי גבול.

כאן את לא יכולה להשוות אותם.

הבנתי. מה שיכולתי להשוות, השוויתי עם המעסיקים. המסתנן, מה לעשות, הוא מסתנן. רוב העובדים הם או אזרחי המדינה הזאת או בהיתר. מי שבהיתר, למדינה יש שליטה לגבי מי שנכנס, מי יוצא, לאיזה ענפים הם באים ויש לה הסכמים עם מדינות כאלה ואחרות. כאן אין. כאן נכנסה קבוצה של מסתננים, מבקשי עבודה. אני לא מדברת על פליטים אלא על מבקשי עבודה שאנחנו רוצים לעזור להם להחליט לעזוב את המדינה מרצון. אחד הדברים הוא העניין של העבודה והתמריץ לעבודה.

באה הממשלה ומציעה הצעה. קודם כל, המעסיק יפריש והגענו להסכמה לגבי ההפרשה. עכשיו גם העובד עצמו. העובד צריך לחיות מאיקס. העובד בא לכאורה, על פי ארגוני זכויות אדם, רק כדי להתקיים ולחיות בכבוד כי הרי יש חשש לחייו. הוא הרי לא בא להשתקע בארץ, הוא לא בא עכשיו להתחתן וללדת ילדים ולבנות בית. זאת לא הכוונה שלו. הרי הוא בא כי יש בעיה עם חייו. לכן הוא בא וכשהבעיה על חייו תיעלם, הוא יחזור באופן מהיר וולנטרי לארצו. אבל אנחנו יודעים שזה לא קורה כי הוא לא בא לכאן כי הוא פליט אלא הוא בא לכאן כי פה מאפשרים לו לעבוד ולצערי המערכת המשפטית גם מגבה את זה ולא מגבה את ממשלת ישראל שנבחרה כדי לקיים מדיניות הגירה ברורה, ולכן אנחנו אומרים שהוא צריך איקס כסף כדי להתקיים במדינת ישראל. בוא נניח שהוא עובד רק בעבודה אחת, נניח – והוא לא עובד רק בעבודה אחת אלא הוא עובד בהרבה יותר עבודות – ומשתכר משכורת מינימום של 4,300 שקלים אבל הבנתי שהגיעו לסיכום עם ההסתדרות והיא תהיה 5,000 שקלים. כמה זה עשרים אחוזים מ-5,000?

מזה מנכים לו קודם כל מס הכנסה, מה שלעובדים אחרים לא מנכים. עשרה אחוזים.

מנכים מס הכנסה מה-5,000 שקלים. ואחר כך?

זה עשרה אחוזים. נשארים לו 4,500 שקלים. מהסכום הזה מנכים השתתפות בהוצאות רפואיות. כמה זה השתתפות בהוצאות רפואיות?

מקסימום 120 שקלים.

אתה רוצה שאני אשלם על הבריאות שלו?

לא. אני אומר לך מה מנכים לו.

שהוא ישלם על הבריאות שלו. אני משלמת על הבריאות שלי.

אני אומר את העובדות. לא אמרתי שזה לא מוצדק.

אולי פעם ביום גם נזמין אותו למסג'.

לא אמרתי שזה לא מוצדק. שאלת מה מנכים לו.

גם אני משלמת על הבריאות שלי.

שאלת מה מנכים לו ואני אומר מה מנכים לו.

מנכים לו מס הכנסה. זה קיים אצל כל אזרח?

לא.

כל העובדים הזרים משלמים.

מה שקורה עם העובדים הזרים, אנחנו נעשה כאן אותו דבר.

עובדים זרים, עשרה אחוזים מס הכנסה.

אין נקודות זיכוי?

לא. אין נקודות זיכוי.

ביטלתם את זה?

לעובדים זרים מנכים עשרה אחוזים?

כן.

בסדר. כאן המצב דומה. אחר כך מורידים לו בריאות.

נכון. אותו דבר כמו לגבי עובדים זרים.

כמה?

120 שקלים במקסימום.

זה לשניהם. גם לעובדים זרים וגם למסתננים. מה עכשיו מורידים עוד מבחינת המס?

לעובד זר מנכים גם מגורים ולמסתנן לא כי הוא גר בגפו. באזור תל אביב הסכום הוא בסביבות ה-300-400 שקלים.

בתי מלון לא מנכים להם?

לא יודעת מה עושים בתי המלון. המדינה. אני מדברת עכשיו על המדינה. מה שבתי המלון עושים, זה לא ענייני.

המגורים הם על המעסיק.

באופן גורף. יכול להיות שיש מעסיק אחד שדואג לזה ואז מנכים לו.

המדינה שמגיעה להסכמים לגבי עובדים זרים חייבת לדאוג להם לאיקס דברים כפי שנסגרו בהסכמים מול המדינה, ביניהם גם מגורים. כאן, בגלל שהוא מגיע לא בזכות, הוא דואג לעצמו למגורים.

גם לא מנכים לו בגין המגורים.

הבנתי. גם לא מנכים לו בגין המגורים. מה כן מנכים לו?

זה בגדול. אלה הדברים בגדול.

בסדר. נניח הוא מקבל 5,000 שקלים אבל כרגע הסכום הוא לא 5,000 שקלים ולכן בוא נדבר על 4,500 שקלים. בוא נראה. מנכים לו עשרה אחוזים ועוד 120 שקלים. כמה נשאר לו? 4,000 שקלים. אתם טובים בחשבון? אני לא. נשארים לו 4,000 שקלים. מה-4,000 שקלים האלה, מה אתם לוקחים לו? כמה לוקחים לו? עשרים אחוזים מ-4,000 השקלים האלה.

800 שקלים.

לא. אתם אמרתם מהשכר ברוטו.

סליחה. 860 שקלים.

אני יודע שמ-4,500 שקלים, עשרים אחוזים הם 900 שקלים.

סליחה. אנחנו ב-4,500 שקלים.

האוצר שכח לחשב. אתה צריך מחשבון. זאת הבעיה שלכם, פקידי האוצר. אם כן, מ-4,000 שקלים אנחנו מנכים 900 שקלים. ה-900 השקלים האלה הולכים לקרן בשבילו שתינתן לו בעת יציאתו. כל הקרן.

נכון.

איפה לוקחים לו פעמיים מס?

את ה-900 שקלים האלה לקחו לו.

הוא מקבל את ה-900 שקלים.

אבל אתם אומרים שיש ניכוי כפול. בואו תסבירו לי.

כתבתם שיש ניכוי כפול.

תסבירו לי איפה הניכוי הכפול.

צריך לחדד. תומר, תן לי להבין. יכול להיות שצריך לחדד את החוק כך שהכוונה היא שלוקחים לו עשרה אחוזים מהשכר - - -

זה לא לחדד אלא להבהיר.

להבהיר.

להבהיר את נוסח החוק.

ממה שאני שומע מתומר, זה לא מה שהתכוונו.

תסביר מה התכוונתם.

עשרה אחוזים הולכים על השכר ברוטו. מ-4,300 יורדים 430 שקלים.

זאת אומרת, מה שקורה היום זה שלמסתנן מנכים את מה שמנכים לעובד הזר. עשרה אחוזים מס הכנסה.

בדיוק.

אחר כך 120 שקלים ביטוח ברפואי.

נכון.

אחר כך מגורים לא מנכים לו כי הוא גר עם כמה בחדר. הם הרי גרים בתנאי עבדות בחדר והם בקושי משלמים. אתם לוקחים לו מה-4,300 שקלים שנשארו לו עשרים אחוזים.

לא, מה-4,500 שקלים.

מה-4,500 שקלים אתם לוקחים לו עשרים אחוזים שהם 900 שקלים.

בדיוק. זאת המשמעות.

מ-4,500 שקלים מורידים עשרים אחוזים שהם 900 שקלים ואז נשארים לו ביד 3,000 שקלים.

קצת יותר. כן.

3,000 ומשהו שקלים. ה-900 השקלים האלה חוזרים אליו באופן מלא.

כן.

למה החלטתם נניח על עשרים אחוזים ולא על עשרה אחוזים?

יש כאן שני עקרונות. באופן עקרוני התכלית של הפיקדון, יש לו שתי תכליות כאשר האחת היא כמובן חלף פיצויי פיטורים ופנסיה וזה יותר קשור להפרשות המעסיק. בנוגע לחלק מהעובד, ברור שככל שאנחנו יכולים לשים יותר כסף בפיקדון, כך זה מגדיל את התמריץ ליציאה שלו, וגברתי היושבת ראש דיברה על זה כבר.

זאת התכלית העיקרית.

זאת גם תכלית. מותר למדינה לעודד באופן יזום אנשים לעזוב אותה כשהם לא רצויים כאן.

תכלית שמופיעה כבר היום בחוק. זאת לא תכלית חדשה.

אני שואל.

מה גם שהם לא לוקחים את הכסף והם לא מכניסים את זה לכיס של אף אחד אלא משאירים לו את הכסף שמור ובסוף הוא יוצא עם כמעט כמו מענק שחרור של חייל.

לשם ההמחשה. עובד שמשתכר 5,000 שקלים, מסתנן – ומה שאנחנו יודעים, הם מרוויחים גם יותר כי כמו שאת יודעת הם עובדים יותר אבל נגיד 5,000 שקלים – בתוך שנתיים יש לו בפיקדון הזה סכומים של חמישים אלף שקלים. היום עם מענק של 3,500 דולר יצאו לנו 6,000 אנשים. בטווח הזמן של שנתיים-שלוש, זה אחד הכלים האפקטיביים וזאת אחת מבשורות החוק הזה. לכן ברור שככל שהאחוזים יהיו יותר גבוהים, אנחנו נהיה בצד שיותר יגדיל את הסיכוי להבטיח את יציאתם.

גם המשפחה.

מצד שני, אנחנו נמצאים בעולם שאנחנו רוצים להיות בסייף סייד ולא ללכת למקום שבו אנחנו מגיעים לאזורים שמשאירים למסתנן שכר נמוך מדי לעצמו. לכן קבענו עשרים אחוזים ולא שיעורים יותר גבוהים.

אני אזכיר שעשרים אחוזים, זה לא כל כך רחוק ממה שעובד ישראלי מקביל היה צריך להפריש, שזה 5.5 אחוזים לפנסיה על פי צו ההרחבה ועוד 3.5 אחוזים לביטוח לאומי. זאת אומרת, אנחנו כאן באיזה שהם איזונים. ברור שאפשר היה לטעון גם להפריש שלושים אחוזים או ארבעים אחוזים כמו ההצעות שעלו - - -

אפשר גם תשעים אחוזים.

אפשר הכול.

אתה נותן לעובד הזר את הביטוח הלאומי שאתה נותן לעובד הישראלי?

אנחנו מדברים על הפרשות.

תומר, אנחנו נותנים לו עוד 3,500 שקלים דולר מענק כשהוא רוצה לצאת.

מצוין.

זה בנוסף.

בסוף תעודדו אותם לבוא כדי שיצאו. הם יבואו, יקבלו את הכספים ויצאו.

לגבי הצעתך, החלוקה לענפים. אפשר לעשות את החלוקה כפי שהצעת כפי שיש היום בבניין, ושיהיה כתוב בחוק. בניין, 700 שקלים. חקלאות, אין עדיין.

למה אתה מתעקש על זה? למה אתה כל הזמן חוזר אחורנית.

לא, אני לא מתעקש.

אני לא יודע איך תעשו. אני רוצה שתשוו את זה לעובדים זרים. את זה סיכמתי. אל תחזור לאחור. לא כדאי לך.

אני לא חוזר לאחור.

מה שסיכמתי, סיכמתי. אתה רוצה לחזור לאחור, זה רק יהיה לרעתכם.

לא, זה לא לרעתנו. אני רוצה שזה כן יהיה ברור כדי שלא נתלה את ההסדר הזה בכך שיתקינו את תקנון פיקדון לעובדים זרים כי אז לא יהיה לנו את זה.

אל תתלו את זה בתקנות של העובדים הזרים אלא קחו את מה שיש היום לגבי עובדים זרים ותכתבו בחוק.

אבל אין.

יש אפשרות לעשות תקנות.

עד שלא יהיו תקנות, הם יקבלו עכשיו בדיוק מה שהמעסיקים מפרישים לעובדים זרים. מה הבעיה? הרי ממילא זה יהיה אותו הדבר והוא עוד מקבל יותר. למה אתה כל כך מודאג?

היום אין אפשרות לפיקדון.

לא לפיקדון. למה אי אפשר לקבוע בחוק שגובה הפיקדון יהיה על פי מה שמגיע להם? על פי הזכויות הסוציאליות שלהם?

אני לא מתווכחת אתכם על זה. אני סגרתי את זה. אמנון הבין אותי. אתם תסגרו את הנוסח בחקיקה. זה יהיה על פי מה שמפרישים לעובד זר.

לשכת עורכי הדין, מה את אומרת על עשרים האחוזים מ-4,500 שקלים? על ה-900 שקלים? קדם כל, הבנו שאין מיסוי כפול.

אין מיסוי כפול אם הם ישנו את הניסוח.

הם ישנו את הניסוח.

למה לא להעלות את זה מעל עשרים אחוזים למי שמרוויח?

לא.

למה לא לקבוע מעל שכר מינימום שייקחו חמישים אחוזים אם הוא מרוויח שקל מעל שכר המינימום? לקבוע שמה שהוא מרוויח מעל שכר מינימום, מהשקל הבא ייקחו יותר.

לא.

מה שחלק מהארגונים לא מבינים שיש תכלית נוספת כאשר היום המרוויח העיקרי של הכסף שנשלח בחזרה, זה המשטר האריתראי. ככל שאנחנו נשמור יותר כסף, כך אולי נוכל לעודד שינוי מדיניות של המשטר. זאת תכלית לא פחות חשובה.

אני חושבת שלא נפתרו כמה בעיות ביחס לעשרים אחוזים האלה של העובדים. דבר אחד ציין כאן מר רוזנר בצדק, שההפרשות של העובד הישראלי לקרנות הפנסיה ולביטוח הלאומי באות בצד הטבות ביטוחיות. כלומר, הוא מקבל תמורה על ההפרשות. הוא מקבל ביטוח פנסיוני, הוא מקבל ביטוח שאירים והוא מקבל ביטוח בגין אובדן כושר עבודה. כאן יהיו הפרשות עובד והפרשות מעביד בלי שום הטבה ביטוחית. כלומר, למעשה צריך לגמרי לעצור את השיח הזה שזה מקביל לעובדים ישראלים כי זה לא מקביל לעובדים ישראלים. עובדים ישראלים עושים ביטוח. זה כמו שתגידי שהוא יפריש כל כסף לביטוח שיניים אבל הוא לא מקבל טיפול שיניים. אין להם את טיפול השיניים. בסוף אין להם כאן כלום.

בסהרונים יש להם הכול חינם.

בדיוק.

בחולות.

אני חוזרת למינוח המתאים. אלה לא הפרשות עובד.

זה נכון. הם אמרו שזה תמריץ כדי שיעזבו.

זה לא תמריץ. את אמרת אתמול בישיבה. זאת תכנית חיסכון. רוצים שתהיה להם תכנית חיסכון, בבקשה, תנו להם לבחור אפיקים כלכליים להשקיע.

אני לא אמרתי שזאת תכנית חיסכון.

זאת תכנית חיסכון.

הבנתי.

אתם מפקידים כל כסף מכיסם ולא נותנים להם שום דבר.

משרד הכלכלה. נכון להיום המעסיקים של העובדים הזרים לא מפרישים כספים לפיקדון. זאת אומרת, הם אמורים לפי צו ההרחבה לפנסיה חובה אבל בפועל אין מנגנון שמסדיר את זה. זאת אומרת, להשוות את התנאים של מסתננים לעובדים זרים, בפועל זה אומר שהם לא יפקידו. צריך להבין את המשמעות.

יש לך את התשתית החוקית.

העשרים אחוזים שנקבעו, זה היה במטרה לתמרץ אותם לצאת. נכון להיום הם פשוט לא יפרישו. הם כן חייבים לפי צו ההרחבה לפנסיה חובה. חברות הביטוח לא מוכנות לבטח עובדים זרים כך שנכון להיום אין מנגנון. למעסיקים של עובדים זרים שרוצים להפריש כחוק את הכספים, אין להם לאן. המשמעות היא שחלקם מפרישים את זה לחשבון בנק וכשהעובד הזר יוצא את ישראל, הוא מקבל את הכסף הזה ויש מעסיקים רבים שלא עושים את זה. יוצא שאנחנו קצת מפספסים את המטרה. בעצם אין מנגנון כך שברגע שאת אומרת שזה יהיה כמו לגבי עובדים זרים, המשמעות היא שלא יהיה. בבניין יש, אבל זה לפי נוהל ולא בחוק.

אולי אפשר להציע הצעת פשרה.

זאת אומרת, היום אין מנגנון שמסדיר.

הם רק לא מפעילים אותו.

זה לא נכון.

לא מפעילים אותו כי 14 שנים לא הצליחו לקדם.

מנסים. זה בדיוק כמו שניסינו בתקנות הפיקדון ומה שניסינו עכשיו בחוק עובדים זרים. כל פעם זה בגלל הקטעים האלה אבל כן מנסים לקדם את זה.

לכן צריך להיות תיקון שמסדיר את הכול ביחד.

נכון.

אולי אפשר להציע הצעת פשרה. אם אני מצליח להבין את מה שאת אומרת, את אומרת שנעשה 12 אחוזים שהם מחויבים על פי צו הרחבה ונגיד בענפים מסוימים כמו ניקיון ומלונאות אחרי שנה-שנה וחצי שמחויבים גם בקרן השתלמות, אז עוד שבעה וחצי אחוזים.

נכון. זה פחות או יותר מביא אותנו לסכומים עליהם דיברנו.

אני כן אומר שרשות האוכלוסין, אם אני יכול לדבר בשמה בהקשר הזה, זה כן ייצור קושי תפעולי.

קושי תפעולי ואי בהירות למעסיקים.

זה כן ייצור קושי תפעולי להתחיל לבדוק כמה זמן הוא מועסק אצל אותו מעסיק וכולי. אנחנו הצענו עשרים אחוזים למעסיקים, לגבי חלק מהמעסיקים זה הולם את ההפרשות שהם חייבים ולגבי חלק זה אולי קצת יותר. נציע משהו באמצע, 16 אחוזים ולא עשרים אחוזים ושזה יחול על כולם.

איך זה באמצע?

בין עשרים ל-16.

מי הציע 12?

12, זאת המשמעות של מה שהם חייבים. כולם חייבים ב-12.

באופן עקרוני, כל המעסיקים בארץ, ולא משנה את מי הם מעסיקים – עובדים זרים, מסתננים, עובדים ישראלים – חייבים לפעול לפי צו ההרחבה.

אבל זה לא לקרן פיקדון.

זה לא פיקדון. זה צו הרחבה אבל הפיקדון היה אמור ליצור מנגנון שיסדיר את זה, שלמעסיקים של עובדים זרים יהיה לאן להפריש.

אי אפשר להמשיך להטעות את הוועדה בצורה כזאת.

זה לא נכון. זה לא מטעה את הוועדה.

זה לא להטעות את הוועדה.

זה בדיוק המצב.

חובה להפרשות לפי צו ההרחבה היא החובה להפרשות לקופות פנסיה או קופות גמל.

אבל חברות הביטוח לא מוכנות.

אני לא יודע מה חברות הביטוח כרגע, כן או לא. שאלה יושבת ראש הוועדה מה קורה עם עובדים זרים. התשתית הנורמטיבית לגבי עובדים זרים קיימת. החוק מאפשר לממשלה להציע תקנות שיסדירו את נושא הפיקדון.

תומר, בוא נציג את התמונה המלאה, אם אתה רוצה לא להטעות את הוועדה. נציג את התמונה המלאה כדי שכל העובדות יהיו בפני הוועדה.

החקיקה לגבי הפיקדון נחקקה בשנת 2000. עד היום לא הצליחה הממשלה והכנסת לחוקק את התקנות לגבי הפיקדון בגלל קשיים שונים. כיום בבניין יש נוהל שמסדיר את זה. יושב כאן איציק גורביץ והוא יכול להסביר על הנוהל הזה שמסדיר את ההפרשה ובענף הבניין הם משלמים לפיקדון לא מכוח חוק אלא מכוח נוהל שנעשה בהסכמתם.

לגבי ענף החקלאות שלא מוסדר בחקיקה. אם היו כאן חקלאים, הם היו יכולים להסביר לך כמה תביעות הם מקבלים מצד עובדים שלא הופרשו להם הפרשות לפנסיה ופיצויים. ביום שהם מפסיקים אתה עבודה שלהם ועולים על המטוס לתאילנד, נשלחת התביעה על ידי עורך דין שמחכה להם בשדה התעופה ומחתים אותם על תביעה על 12 האחוזים האלה.

אנחנו מציעים כאן, קודם כל את ה-12 אחוזים האלה לעגן ולתת חלף פיצויי פיטורים וחלף הפנסיה וזה לתת גם הגנה למעסיקים.

אתם תתנו עבור זה שלושים אחוזים אגרות מיועדות?

רגע אחד. זה חלף.

אני שואל.

זה חלף. אנחנו לא מדברים עכשיו על פיקדון באופן כללי. ביקשתם להפריד את הדיון.

נכון.

אנחנו סבורים – ולחוק הזה יש עוד תכליות, לחוק הפיקדון, ודיברה על כך היושבת ראש – שככל שהפיקדון יהיה יותר גבוה, הוא יהיה יותר יעיל. חלק מהמעסיקים גם כך חייבים להפריש יותר מ-12 אחוזים. הם חייבים להפריש כמעט עשרים אחוזים. לכן הצעתי כאן הצעת פשרה שלדעתי היא סבירה. אנחנו הצענו עשרים, המעסיקים רוצים 12 אחוזים לפחות כי ב-12 הם מחויבים, נקבע 16 אחוזים על כולם וזה גם יקל על האפשרות התפעולית הן של רשות האוכלוסין. זאת נראית לי הצעה סבירה.

אני מסכמת. אנחנו נלך על 16 אחוזים. אני מקבלת את זה. אם אין הסדר קבוע עם העובדים הזרים, אני לא מוכנה להתחייב על זה. אם היה הסדר והיינו מעתיקים אותו כמו שהוא, זה משהו אחר. אנחנו נלך על 16 אחוזים מעסיקים, על המסתננים עשרים אחוזים ותעשה את שינוי הנוסח כדי שלא יהיה כפל מיסוי.

נבהיר את זה. אני רק אומר שנצטרך להתייעץ עם רשות המסים איך בדיוק לעשות את זה. זאת לא הסמכות שלי.

אתה רוצה שאני לא אאשר את החוק?

לא. אני אומר שמבחינתי זה מאושר.

עד יום שני תסיים להתייעץ אתם? יש דברים עליהם התייעצת אתם אתמול. יש דברים בהם אתם מאוד יעילים.

הלאה. ממשיכים בהקראה.

אמרנו, ואני חייב לומר שוב כי זה מה שהיועץ המשפטי לכנסת ביקש, שהפרשות העובד יחד עם הפרשות המעסיק שיכול מאוד להיות שיש להן הצדקות כאלה ואחרות, הפרשות העובד מעוררות בעיות חוקתיות קשות ביותר.

אם הכסף הולך אליו אחר כך?

זהו, שלא.

זה הולך אליו. מה לא? הממשלה אומרת שזה הולך אליו וזה יהיה גם כתוב בחקיקה. הכסף הולך אליו. באופן עקרוני אתה צודק.

השאלה שהתבקשתי לשאול בהקשר הזה היא מה קורה עם מסתננים לצורך העניין שבעצם אפשרות יציאתם מישראל איננה נראית באופן בשנים הקרובות. האם הפיקדון הזה יוחזק לעד בידי המדינה?

בכל מקרה, זה לא משנה כמה זמן הוא יישאר כאן. הפיקדון הזה הוא שלהם. זה הכול. הפיקדון הזה הוא שלהם. כשהוא יצא מהארץ, הוא יקבל את הפיקדון.

כל המטרה היא שהם יצאו מרצון בשלב מסוים. המטרה היא לעודד אותם לצאת מהארץ.

זה ברור, אבל מה קורה אם הוא לא יצא?

אם הוא מקבל מעמד תושב, הוא מקבל. מה הבעיה? כתוב שהוא מקבל מעמד תושב.

מי מקבל מעמד תושב?

כתוב שאם וכאשר הוא יקבל מעמד תושב, הוא יקבל את הכסף.

זאת השאלה. הוא לא יקבל מעמד תושב כי המדינה לא רוצה יותר תושבים שהיא לא קראה להם לבוא לכאן. נכון?

בסדר. אז עד שהוא לא יקבל, הוא לא יקבל את הכסף.

בנוסח הקיים נאמר לקבוע בתקנות אפשרות להעביר את הכספים לעובד זר או למסתנן לפני שהוא יוצא מישראל. יש סמכות וכנראה לפי הנסיבות יפעילו את זה או לא.

אני אתייחס לטענות החוקתיות. הטענות האלה נבחנו אצלנו על ידי אורית קורן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אנחנו אמורים לבדוק אם יש מניעה חוקתית להצעה הזאת ולא מצאנו. אתמול עשינו בדיקה נוספת, שמענו טענות נוספות, בדקנו את עצמנו וחזרנו לאותה מסקנה שאין מניעה חוקתית ואני אפרט.

קודם כל, צריך להבין את התמנה הכללית. מדובר כאן בעובד ומעביד כאשר לעובד אין אשרת עבודה ולמעביד אין היתר העסקה. זאת אומרת, הם נכנסו לארץ, אנחנו לא אוסרים את העבודה שלהם, יש התחייבות לבג"ץ שאנחנו לא אוכפים את האיסור וזה סוג העבודה.

עובדתית זה לא נכון לגבי כל האוכלוסייה בה מדובר. חלק מהאוכלוסייה בה מדובר הם בעלי היתר, גם היתר עבודה. יכול לאשר את דבריי מנהל מינהל האוכלוסין.

אני מדבר ככלל. נכון. יש אשרה ב/1 ואני לא מתייחס לזה, אבל גם ב-ב/1. בתחום העובדים הזרים, קל וחומר בתחום המסתננים – ואני מדבר על העובדים הזרים החוקיים - התפיסה היא שאין זכות קנויה לא להעסיק ולא לעבוד. בגלל שאין זכות קנויה, יש סמכות מאוד רחבה, אפילו סמכות מינהלית לנושא עובדים זרים, היכן שיש סמכויות, לקבוע הסדרים שקשורים להעסקה שלהם בארץ, ליציאה שלהם מהארץ וכולי. במצבים כאלה, המדינה קובעת את כללי המשחק של ההעסקה כמובן צריכים לקבוע כללים סבירים שלא יפגעו בזכויות חוקתיות, אבל יש סמכות מאוד רחבה לקבוע את כללי המשחק.

זה משליך גם על טענות ששמעתי על זכות הקניין. אנחנו עושים הרבה הסדרים לגבי עובדים זרים שהם עובדים חוקיים שפוגעים גם בזכות הקניין של המעביד ושל העובד. זה לא פוגע בזכות הקניין אלא זה פוגע בשכר, זה קובע שהשכר יהיה גבוה יותר כדי לעודד העסקת ישראלים ודברים מהסוג הזה. הדברים האלה הם לגיטימיים וזאת התמונה הכללית.

כשמסתכלים, אני חושב שצריך קצת פרופורציות. קודם כל, מבחינת ההפרשות של המעסיק שעכשיו הן ירדו ל-16 אחוזים, זה ממש ממש לא רחוק ממה שגובים גם מעובד ישראלי.

ההערות עליהן דיברנו הן בעיקר לגבי הפרשות העובד. אני רק רוצה להבהיר.

אני אגיע לזה. היו הערות ממקומות אחרים לגבי הפרשות המעסיק. ה-16 אחוזים זה מעט יותר מהעלויות של עובד ישראלי. 12 אחוזים זה לפנסיה וההפרשות האלה הן במקום הפנסיה ויש עוד הפרשה לביטוח לאומי, אני חושב בגובה של 2-2.5 אחוזים.

וקרן השתלמות.

קרן השתלמות היא רק בחלק מהמקרים.

ויש גם ביטוח בריאות שזה עוד שלושה אחוזים.

לא. זה מהעובד. ביטוח בריאות על חשבון העובד. אני מדבר כרגע לגבי עובד ישראלי. לגבי חלק העובד, גם לגבי העובד הישראלי, כאן הפער יותר גדול אבל עדיין יש ניכויים מעובד ישראלי כמו למשל שישה אחוזים לפנסיה. לא תמיד זה לטובת העובד. כופים על העובד בצו הרחבה, שזה אקט שלטוני, זה דין, להפריש לפנסיה. לא לכל העובדים זה מתאים ואולי הם רוצים את הכסף עכשיו. מי שרוצה את הפנסיה, צריך לשלם קנס של 35 אחוזים. יש גם כפייה כזאת. לפעמים יש קרן השתלמות של 2.5 אחוזים ויש דמי ביטוח לאומי. זאת אומרת, גם בשכר נמוך יש ניכויים. נכון, הניכויים כאן יותר גדולים בגלל התכלית אבל הדברים האלה קורים.

הייתה כאן התייחסות לקיום האנושי המינימלי. שמעתי אותה מחוץ לדיון ופחות כאן אבל גם כאן היא הייתה. אני לא מתיימר להחליט מה הקיום האנושי המינימלי של מסתננים. זאת שאלה גדולה אבל זה לא אותו הדבר כמו של ישראלים. בוא נראה מקרה יותר חמור של מסתנן שהוא לא עובד ואין לו הבטחת הכנסה ואין כוונה לתת לו גמלת הבטחת הכנסה. אין לו זכאות היום. אני לא מתיימר להגדיר אבל גם בית המשפט פסק כולל ממש בפסיקה האחרונה של ארבל שלמשל לגבי מקבלי גמלת סיעוד שנמצאים כאן שנים ארוכות, הוא לא פסק שהם יקבלו ביטוח בריאות ממלכתי או הוא קבע שיש אופציה לשפר את הביטוח הרפואי.

לגבי התכלית של החוק. אני חושב שהתכלית מצד אחד לעודד את היציאה מהארץ ומצד שני לספק למסתנן סכום כסף אתו הוא יוכל להתמודד במדינה החדשה, שזה בעצם שני הצדדים של אותה מטבע, זאת תכלית ראויה. במבחן המידתיות אנחנו חושבים שאנחנו עומדים בזה. אני מדבר כרגע על חלק העובד ואומר שניכוי של עשרים אחוזים קיים גם בסעיף 8 לחוק הגנת השכר. סעיף 8 לחוק הגנת השכר מתייחס לאיזון בין סכומי הבטחת הכנסה לבין מצב שיש בו נושים ויש בו עיקול. במצב שבו השכר הוא נמוך מגמלת הבטחת הכנסה, אם בכלל גמלת הבטחת הכנסה רלוונטית כמובן למסתננים ובזה אנחנו בכלל לא בטוחים, אז אפשר לנכות עשרים אחוזים מהשכר במצבים כאלה. עשרים אחוזים קיימים גם שם.
מעבר לזה, ההסדר הוא מידתי, העשרים אחוזים האלה נשארים גם אם העובד לא עוזב בזמן את הארץ, דהיינו, אם יש מועד ליציאה שלו והוא ממשיך להישאר בארץ, עשרים האחוזים נשמרים לו. לעשרים אחוזים אלה מתווסף חלק המעביד שבעצם מספקים לו איזושהי תשואה של עשרה אחוזים על ההכנסה.

לכן אנחנו חושבים שההסדר הוא מידתי ואנחנו נגן עליו בבג"ץ אם יהיה צורך.

תודה. שכנעת אותי.

צריך להבין שבענף הבניין בו יש את הנוהג, היציאה היא מאוד גבוהה. זאת אומרת, אחוזי האנשים שיוצאים בזמן שמסתיים, גבוהים.

הבנתי. רק לשנות את הנוסח שלא יהיה מובן שזה תקף למיסוי. אנחנו עוברים להקראה.

אם אפשר, שאלת הבהרה. היום בבתי הדין לעבודה, ברגע שמסתנן או פליט זר תובע אותי כמעסיק ואני מעסיק היום הרבה מאוד עובדים, אני מחויב בפסיקה לשלם לו את הפיצויים ולשלם לו את ההפרשה.

יש לך אפשרות לא להעסיק אותו.

השאלה מה קורה.

אני לא מתכוונת להגן על עבריינים אזרחי ישראל.

השאלה אם העשרים אחוזים פיקדון תקפים.

כן. הם במקום. אני מציע להוסיף לנוסח קרן השתלמות כדי שיובהר שלא תהיו חייבים בקרן השתלמות. מי שמשלם את הפיקדון, לא חייב בפנסיה, בהפרשה לקופת גמל לקצבה וגם בקרן השתלמות. כדאי להבהיר את זה גם בנוסח.

כתוב קופת גמל.

אין בעיה. אם אתם חושבים שזה מובהר בנוסח, בסדר.

תבהירו כדי שזה יהיה כתוב יותר ברור כי יש אנשים שקוראים ולא יודעים ולא מבינים. שיהיה כתוב בנוסח. אני מבקשת שבנוסח יהיה כתוב את מה שהוא אמר כאן. תודה.

הקראה. סעיף (7).

(7) בסעיף 1יא -

(1) בסעיף קטן (ב), במקום "(להלן – הקרן)" יבוא "(בפרק זה – הקרן)".

(2) בסעיף קטן (ב1), במקום "(להלן – חשבון הבנק)" יבוא "(בפרק זה – חשבון הבנק)".

(3) בסעיף קטן (ה), אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3)
על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2), היה העובד הזר מסתנן, יחולו הוראות אלה:

(1) משכר העבודה של העובד הזר, לרבות חלק העובד שהופקד בקרן או בחשבון הבנק לפי סעיף 1י3 וכן מעשרה אחוזים מחלק המעסיק שהופקד בקרן או בחשבון הבנק לפי הסעיף האמור, ינכה המעסיק מס במקור בהתאם לסעיף 164 לפקודת מס הכנסה ובשיעורים הקבועים בסעיף 121 לפקודה האמורה.

(2) על יתרת חלק המעסיק שהופקד בקרן או בחשבון הבנק לפי סעיף 1י3, יחולו הוראות פסקה (1) ויוטל המס כאמור בפסקה (2)".

(ד)
בסעיף קטן (ט), במקום "לפי סעיף זה" יבוא "לפי פרק זה".

(8) אחרי סעיף 1יא יבוא:

"1יא1
חובת דיווח לממונה

מעסיק המשלם פיקדון עבור מסתנן, ידווח לממונה באופן מקוון, במעוד ביצוע התשלום, על תשלום הפיקדון כאמור לגבי כל עובד זר שהוא מסתנן המועסק על ידו, על סכום הפיקדון ששולם והתקופה שבעדה שולם, ועל פרטיו ופרטי העובד הזר, שהוא מסתנן שבעדו שולם הפיקדון.


1יא2
הזכאות לכספי הפיקדון

(1) על אף הוראות סעיף יא(ד), היה העובד הזר מסתנן שעזב את ישראל שלא לצורך יציאה זמנית ממנה לאחר תום התקופה לשהייה בישראל החלה לגביו, יחולו הוראות אלה:
(1) המסתנן יהיה זכאי לקבל 55 אחוזים מכספי הפיקדון בתוספת הרווחים ובניכויים בניכוי דמי ניהול של הקרן או בניכוי עמלות בשל ניהול חשבון הבנק, לפי העניין, ובניכוי מס כדין בשל אותו חלק, עם עזיבתו את ישראל.
(2) עזב המסתנן את ישראל לא יאוחר מששה חודשים מתוחם התקופה לשהייה בישראל החלה לגביו, יהיה זכאי, בנוסף לחלק מכספי הפיקדון האמור בפסקה (1), גם ליתרת כספי הפיקדון בתוספת הרווחים ובניכויים כמפורט להלן ולפי הסדר כמפורט להלן, בשל אותה יתרה.

(1) הוצאות ההרחקה החלות על העובד הזר לפי הפרק הרביעי לחוק הכניסה לישראל.

(2) סכום השווה למכפלת הסכם שנותר לאחר הניכוי לפי פסקה (1) בשיעור הניכוי החל לגבי העובד הזר, המפורט בטור ב' בתוספת השנייה, בהתאם לתקופה שחלפה תום התקופה לשהייה בישראל החלה לגבי העובד הזר עד למועד עזיבתו את ישראל (בסעיף זה – תקופת השיהוי), המפורטת בטור א' שבתוספת השנייה.
(3) מס כדין על הסכום הנותר לאחר הניכוי לפי פסקה (2).

(ב)
על אף הוראות סעיף קטן (א), מצא הממונה, לפי בקשה של עובד זר שהוא מסתנן, כי נבצר ממנו לעזוב את ישראל עד תום התקופה לשהייה בישראל החלה לגביו, או כי בתום לב ובשל טעות של העובד הזר שהוא מסתנן הוא לא עזב את ישראל עד תום התקופה האמורה, וכי בשל כך לא יהיה זה צודק לזקוף לחובתו את תקופת השיהוי, כולה או חלקה, רשאי הממונה להחליט על הפחתת תקופת השיהוי שתיזקף לחובתו לעניין סעיף קטן (א)(2).

(ג)
הממונה לא יפעיל את סמכותו לפי סעיף קטן (ב) לגבי עובד זר שהוא מסתנן, אם חלפו מעל 18 חודשים מתום התקופה לשהייה בישראל החלה לגביו ועד המועד שבו התקבלה בקשתו במשרדי הממונה.
(ד)
הגשת בקשה של עובד זר שהוא מסתנן לפי סעיף קטן (ב) כשלעצמה לא תמנע הרחקתו של העובד הזר מישראל ולא תעכב הרחקה כאמור.
(ה)
שר הפנים, בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה, רשאי לקבוע סוגי שמקרים ותנאים שבהתקיימם עובד זר שהוא מסתנן יהיה זכאי לקבל את כספי הפיקדון, כולם או חלקם, אף לפני המועד האמור בסעיף קטן (א).

יא3.
תשלום כספי הפיקדון לעובד הזר שהוא מסתנן

(1) על אף האמור בסעיף יא(ז), כספי הפיקדון שלהם זכאי העוד הזר שהוא מסתנן לפי סעיף 1יא2, ישולמו לידיו באמצעות הגוף המנהל את כספי פיקדון לפי פרק זה, באחת הדרכים המפורטות בפסקאות שלהן ובתנאים המפורטים בהן:
(1) ישירות לידי העבד הזר, הוא מסתנן – לאחר שהעובד הזר עבר את ביקורת הגבולות בנמל התעופה בן גוריון או במעבר גבול אחר שקבע שר הפנים, בעת עזיבתו של העובד הזר את ישראל שלא לצורך יציאה זמנית מנה, ובלבד שהעובד הזר הגיש לממונה בקשה בכתב למשיכת כספי הפיקדון וצירף אליה צילום כרטיס וטיסה ודרכון או מסמך נסיעה תקף אחר להנחת דעתו של הממונה, שבעה ימים לפחות לפני עזיבתו את ישראל אך לא יותר משלושים ימים לפני המועד האמור.

(2) בהעברה בנקאית לזכות חשבון בנק המתנהל על שמו של העובד הזר שהוא מסתנן – בתוך שלושים ימי עבודה מהיום שנודע לממונה על עזיבתו את ישראל שלא לצורך יציאה זמנית ממנה, ובלבד שפרטים מלאים ומדויקים אודות חשבון הבנק נמסרו למונה לפי סעיף, 1יא5. לא מסרו פרטים כאמור, תתבצע ההעברה הבנקאית לפי פסקה זו, בתוך שלושים ימי עבודה מיום מסירת הפרטים כאמור.

(2) שר הפנים, בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה רשאי לקבוע דרכים ותנאים נוספים להעברת כספי הפיקדון לעובד זר שהוא מסתנן.

1יא4
זכאות לכספי הפיקדון ותשלומם לאחר פטירת העובד הזר שהוא מסתנן

(1) נפטר עובד זר שהוא מסתנן בטרם עזב את ישראל, והממונה אישר שהעובד הזר היה זכאי לכספי הפיקדון לפי סעיף 1יא2 אילו היה עוזב את ישראל ביום פטירתו, יועברו כספי הפיקדון שלהם היה זכאי אילו עזב כאמור, בהעברה בנקאית לזכות חשבון הבנק התנהל על שמו בהתאם להוראות פסקה (2) של סעיף 1יא3(א).
(2) לא מסר העובד הזר שהוא מסתנן פרטי חשבון בנק המתנהל על שמו לפי סעיף 1יא5, יועברו כספי הפיקדון כאמור בסעיף קטן (א) למי שהוכח שהוא בן זוגו ובאין בן זוג – למי שהוכח שהוא ילדו.
(3) לא מסר העובד הזר שהוא מסתנן פרטי חשבון בנק המתנהל על שמו לפי סעיף 1יא5 ולא הוכח כי לעובד הזר בן זוג או ילד כאמור סעיף קטן (ב), יועברו כספי הפיקדון למי שנקבע שהם יורשי העובד הזר, בהחלטה שיפוטית סופית או בהחלטה רשמית סופית אחרת שניתנה על פי דין הירושה החל על העובד הזר ואושרה כדין בישראל.
(4) על אף הוראות סעיף זה, רשאי שר הפנים לקבוע כי כספי הפיקדון של עובד זר שהוא מסתנן שנפטר כאמור בסעיף זה, יועברו למוטב שהוא בן משפחה מדרגה ראשונה של העובד הזר. קבע השר כאמור יקבע הוראות לעניין מסירת פרטי המוטב בידי העובד הזר, לממונה.

1יא5
פרטי חשבון הבנק של העובד הזר שהוא מסתנן

העובד הזר שהוא מסתנן ימסור לממונה פרטים מלאים לגבי חשבון בנק המתנהל על שמו לצורך קבלת כספי הפיקדון לפי סעיפים 1יא3 ו-1יא4 באמצעות תצהיר כמשמעותו בסעיף 15 לפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971, או בתצהיר שניתן בפני גורם מוסמך מחוץ לישראל בהתאם לסעיף 30 לפקודה האמורה.



1יא6
שימוש בכספים שלא הוצאו על ידי עובד זר שהוא מסתנן

על אף האמור סעיף יא(ז)(2), כספי פיקדון שלא הוצאו על ידי עובד זר שהוא מסתנן מהקרן או מחשבון הבנק לפי סעיף 1יא2 ובכלל זה סכומים שנוכו לפי סעיף קטן (א)(2) של הסעיף האמור בשל שיהוי בעזיבה לאחר תום התקופה לשהייה בישראל, ניתן לעשות בהם שימוש לצרכים בריאותיים של עובדים זרים השוהים כדין בישראל, בתום שנתיים מתום התקופה לשהייה בישראל החלה לגבי העובד הזר שהוא מסתנן.



1יא7
סייג

אין בהפקדת סכום הפיקדון בקרן או בחשבון בנק לפי פרק זה או בדיווח לממונה לפי סעיף 1יא1 משום אישור לחוקיות העסקתו של עובד זר שהוא מסתנן בידי מעסיק או לחוקיות שהייתו או עבודתו של העובד הזר בישראל.

(9) בסעיף 2(ב)(8), במקום "סעיף 1יא" יבוא "פרק ד'".
(10) בסעיף 6א(ב), במקום "סעיף 1יא" יבוא "פרק ד'".
(11) בסעיף 6ג -

(1) בסעיף קטן (א), במקום "עד 1יא" יבוא "עד 1יא8".

(2) בסעיף קטן (ב), אחרי "1ח" יבוא "1י3" ובמקום "אי תחולת סעיף" יבוא "אי תחולת סעיפים 1י3".

(3) בסעיף קטן (ג), בכל מקום לפני "ו-1יא(ב) עד (ז) יבוא "1יא1 עד 1יא8".

(12) בסעיף 8(ב), לפני "1יא(ב) עד (ז), יבוא "1י8, 1י5 ו-יא1 עד יא7".

(13) אחרי סעיף 8 יבוא:

8א.
שינוי התוספת השנייה

שר הפנים, בהסכמת שר האוצר, לאחר התייעצות עם השר ובאישור הועדה, רשאי, בצו, לשנות את התוספת השנייה".

(14) בתוספת, במקום הכותרת "תוספת" יבוא "תוספת ראשונה".

(15) אחרי התוספת הראשונה יבוא:

"תוספת שנייה

(סעיף 1יא2(ב)(2))

שיעור הניכוי בשל שיהוי בעזיבה

טור א'





טור ב'

תקופת השיהוי





שיעור הניכוי

עד חודשיים





25 אחוזים

מעל חודשיים עד שלושה חודשים



35 חודשים



מעל שלושה חודשים עד ארבעה חודשים


50 אחוזים



מעל ארבעה חודשים עד חמישה חודשים


65 אחוזים



מעל חמישה חודשים עד שישה חודשים


80 אחוזים"ץ.

אנחנו עוברים להתייחסויות.

לגבי 1יא7. אני לא מומחה לדיני עבודה, אבל אם אפשר לקבל התייחסות. אולי כדאי להבהיר שאם מפטרים אותו, הוא לא חייב שימוע וכל הדברים הללו. זה לא מקנה לו זכויות. אם רוצים להוציא לו צו גירוש ועכשיו הוא יכול לעכב את זה בגלל איך שהוא פוטר מהעבודה. אני חושש שהכנסת הנושא הזה לחוק עובדים זרים מקנה לו זכויות בחוקי עבודה שעלולות ליצור בעיות. האם יש כאן התייחסות מספקת? אני לא אומר שהסעיף הזה נותן לו אבל אני אומר שהסייג הזה נכנס בגלל שאנחנו מבינים שבפעם הראשונה אנחנו בעצם נותנים התייחסות חוקית להעסקת מסתנן. אני חושב שאולי הסייג הזה הוא לא מספיק וצריך לתת את הדעת לגבי כל הזכויות שיכולות לעכב גירוש של אדם כזה אם הוא עובד, זכויות שימוע ודברים כאלה שברגע שהפכנו אותו לעובד זר - - -

לא הפכנו אותו לעובד זר.

אבל כשהוא עובד ואנחנו נותנים לזה איזושהי הכרה, הוא תוקע כאן יתד ויכולים לנסות דרך בתי דין לעבודה להחיל עליו זכויות. אני רוצה לוודא שהסעיף הזה יבהיר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים ותתייחס ותטפל בדברים האלה כדי שלא אחר כך יוצא צו גירוש והמסתנן יגיד בבית דין לעבודה שלא עשו לו שימוע לפני פיטורים.

צודק. זה נותן לגיטימציה להעסקה בלתי חוקית.

הסעיף הזה בא לומר שאנחנו לא נותנים. אני אומר שיעגנו את זה.

אמרה השופטת חיות פעם וחזרה על כך וגם השופט פוגלמן שמדיניות הממשלה להמשיך – ועכשיו גם בפסק הדין האחרון בנושא הזה – בעמימות הנורמטיבית לגבי מעמדם של השוהים הבלתי חוקיים לא יכולה להימשך. אכן ההוראות שאת מציעה כאן לממשלה מעגנות בהחלט את זכותם של האנשים האלה לעבוד. ייכתב מה שייכתב בסעיף המוצע 1יא7, זה ברור שהסעיף הזה מעגן את הזכות לעבוד. הוא למעשה מעגן את העובדה שהמדינה מעורבת בעבודה הזאת, מכירה בה, יודעת עליה, מנהלת פיקדונות עבור העובדים.

אין לה ברירה.

אין בעיה אבל הכנסת צריכה לדעת.

אי אפשר להעמיס את כולם בצורה מסודרת על מטוסים. היא הייתה עושה את זה אבל אין לה ברירה.

בסדר גמור, אבל הכנסת צריכה לדעת שככל שאנחנו מערבים את המדינה, ייכתב מה שייכתב בסעיף, שכאילו זה לא עושה את זה, ברור שזה עושה את זה. זה מחליש את הטיעון שאסור להם לעבוד. אתם צריכים לקחת את זה בחשבון.

גברתי, אם אפשר, בלי דרמה. בחקיקה ראשית אפשר להחליט שמסייגים את הזכויות שנוגעים לעובדים זרים.

זה לא מה שאמרתי.

צריך לתת את הזכות שלא ישחילו את זה אחר כך בפסיקה. אפשר בהחלט לקבוע שאם הוא מקבל צו גירוש, זה לא נחשב פיטורים של המעסיק. אפשר לפתור את זה יחסית בקלות. אני רק מבקש שיפתרו את זה עכשיו.

עצם הקביעה שיש הסדר לגבי העסקת מסתננים - - -

שמדווחים עליו למדינה והמדינה יודעת.

כי אין ברירה.

השאלה אם אפשר להעביר את כל הסעיפים האלה לחוק למניעת הסתננות. זה מלכתחילה היה פותר ואני לא מבין למה עשו את המישמש הזה. אם היו עושים בתחילה סעיף ייעודי, לדעתי זה היה יוצר פחות בעיות.

אנחנו חתומים על אמנות בין-לאומיות שמחייבות להשוות תנאי עבודה.

אפשר להכניס סעיף.

אתה אומר שלצורך העניין לא צריך לעשות להם שימוע.

אם היה אפשר להכניס אותו הדבר לחוק למניעת הסתננות, זה היה יותר פשוט לדעתי אבל אני אומר בלי קשר שאפשר להכניס שצו גירוש לא נחשב פיטורים של המעסיק אלא הוא מתפטר. יחסית, הנה, בקלות פתרתי את זה.

אני לא בטוחה שפתרת את זה כל כך בקלות. אתה העלית רעיון שבכלל לא בוודאות הוא חוקי. אתה פשוט זרקת משהו לאוויר ואתה חושב שזה פתר את הבעיה, אבל זה לא כי אנחנו חתומים על אמנות בין-לאומיות.

אני מצטער אבל אני רוצה להזכיר שמדובר בחקיקה ראשית. אם זה יהיה בחקיקה ראשית, זה יהיה חוקי.

לא. זה לא יהיה חוקי כי יש חוק שנוגד אמנות בין-לאומיות שישראל היא צד להן. אתה לא יכול לעשות כל מה שאתה רוצה.

שאלתי אם מותר לנו לעשות את זה. אני לא אומר.

לא בדקת את זה ואתה לא יכול להגיד דברים בלי לדעת.

איך את מתייחסת לעובדה שכאן מפלים ביניהם לבין העובדים האחרים?

יש עם זה בעייתיות.

אולי כדאי שזה ייאמר לפרוטוקול. את אומרת שיש עם זה בעייתיות.

אין בזה שום בעייתיות כי אתה לא מפלה אותו לרעה, כי אתה לא מוריד מהשכר שהוא מרוויח. אל תעלי בעיות שלא קיימות.

תעביר לי איזשהו נוסח.

אין בעיה כי אתה לא מוריד לו בשכר. השכר שהוא מקבל, אתה לא נוגע בו. זאת ממש לא בעיה.

ממשיכים.

יש לי שתי הערות, כאשר האחת היא בעניין חובת הדיווח לממונה של המעסיק. אני חושבת שראוי להוסיף חובת דיווח של הממונה לעובד. כלומר, אם מנוהלים כאן כספים שיתכן שינוהלו במשך שנים ארוכות, מן הראוי שהעובד ידע מה הסכומים ואם המעסיק לא הפריש לו את הכסף. תחשבי על זה שמנוכה כסף משכר העבודה שלו כל חודש, והעובד צריך לדעת אם המעסיק לא העביר את זה. יכול להיות מצב, ואנחנו רואים מקרים כאלה, שמנכים שכר מעובדים, גם בגין הפרשות פנסיוניות, אבל לא מעבירים אותם לקרן הפנסיה, לגבי עובדים ישראלים. קרנות הפנסיה מחויבות בדיווח רבעוני ביחס לכספים האלה. חייבים להציג כאן חובת דיווח על ניהול הכספים האלה. השאלה היא אם הכסף הזה שירד לו מהמשכורת באמת עבר לקרן הפיקדון לא לכיס של המעסיק. מהבחינה הזאת בעיני הכרחי לכלול חובת דיווח של הממונה לעובד בדיווחים מקבילים לתקנות שחלות על קרנות הפנסיה כי אחרת זאת גם רשלנות רבתי של המדינה כי העובד יכול לבוא אחרי עשר שנים ולטעון גרמתם לי נזקים כלכליים, המעסיק גנב אותי לאורך שנים.

אז המדינה תגן על עצמה, העובד יגן על עצמו וילכו לבית משפט. בתי המשפט אוהבים להתעסק בנושאים האלה ובית המשפט יקבע את מה שהוא יקבע.

אני חושבת שגברתי לא מבינה משהו. זה מעבר להפרשות הסוציאליות. זה כסף שיורד להם כל חודש מהמשכורת.

אנחנו מבינים את זה.

המעסיקים יכולים במשך שנים לגנוב אותם ולא להעביר את הכספים האלה. זאת תהיה רשלנות של המדינה, של מי שניהל את הקרן צריך לקבוע כאן חובת דיווח לקרן הפיקדון הזאת בדומה לחובת הדיווח שחלה על קרנות פנסיה וקרנות השתלמות. לא יכול להיות שתהיה חובת דיווח של המעסיק לממונה אבל לא תהיה איזושהי חובת דיווח של הכסף של העובד שמורידים משכרו.

תבדקו את זה ותתנו לי תשובה, אם יש חובת דיווח.

לעניין הניכויים מהשכר. רוצים ליצור כאן תמריץ שהעובדים האלה, האנשים האלה, המסתננים, יעזבו את ישראל. יהיה הון כסף בקרן הפיקדון אם היא תוקם. בשביל מה צריך את הניכויים האלה? באמת, בשביל מה צריך את זה? אז הם השתהו בחודשיים, אז הם השתהו בשלושה חודשים, יש שם הון כסף. שייתנו להם מאה אחוזים מהשכר, ייקחו את המס. מספיק שלא נתתם להם רווחים על כל הדברים האלה, מספיק שזה נוהל באופן כזה. באמת. מספיק שהם לאורך שנים חיו - - -

את כבר מכינה את התזה לבית המשפט. אלה לא קרנות. זה פיקדון שלהם.

פיקדון. מאיזה פיקדון מורידים 25 אחוזים אחרי חודש איחור?

הבנתי מה שאמרת. תודה.

זה מפלצתי לגמרי.

עודד.

בהמשך לזה, שתי הערות. האחת, אנחנו לא מכירים מנגנון כזה שבמנגנון מינהלי, בסוג של סנקציה מינהלית אוכלים לאנשים זכויות סוציאליות בצורה כזאת, זאת אומרת, בהחלטות של פקידים בלי שהדבר הזה נבחן בשום דרך אחרת.

אלה לא פקידים. עכשיו אלה הנבחרים.

הנבחרים מחליטים. אני אומר שההחלטה לקצץ למישהו מהזכויות הסוציאליות שהוא צבר לאורך השנים תהיה לפי סנקציה על כמה זמן עבר מאז שהוא יצא או לא יצא.

מעבר לזה, נקראו כאן אין ספור סעיפים שרבים מהם כוללים אין ספור הוראות שבאמת הציבור לא יכול לעמוד בהן. זאת אומרת, כל מיני דברים כמו להביא תצהיר, ללכת להביא פסק דין של זה ולעשות כל מיני דברים, או אם הוא רוצה את הכסף מתי שהוא רוצה, לא יאוחר משבעה ימים ולא יותר משלושים ימים. כל מיני פרוצדורות שבכלל לא ברור איך יתבצעו ואיך אפשר בכלל להגיע למצב שבו בשלב שבו העובד כבר עוזב, וגברתי רוצה שהוא יעזוב, איך הוא לוקח אתו את הכסף בסופו של דבר.

אכן יש כאן חשש. בעצם כל המנגנונים שנותרים כאן של כן מחזירים לו או לא מחזירים לו, הוא יכול לטעון טענות של השתהות בתום לב וכולי, וזה מה שמוצע כאן.

איך אפשר לפשט את הבירוקרטיה?

זה בהחלט עלול לעכב את יציאתו מהארץ.

הבנתי. איך אפשר לפשט את זה? תציע איך אפשר לפשט את זה שהוא יצא יותר מהר.

אני רואה כאן אין ספור סעיפים. לא ברור לי הדבר הזה, איך מפשטים את הדבר הזה. הכסף שלו, צריך לקבל אותו אבל יש לו אין ספור מנגנונים שהוא צריך לעמוד בהם כדי לעשות את זה. באמת, לא ברור. הוא ישתהה חודשים כדי לקבל את הכסף.

אני יכול להגיד יותר מזה. משרד הפנים יודע, אמנון יודע, היינו במגעים עם משרד הפנים תקופה ארוכה, על העניין הזה של כמה זמן צריך לתת לעובדים זרים – למשל בסיעוד או בחקלאות או בבניין – שעבדו כאן כדי לעזוב את הארץ אחרי שהם סיימו לעבוד, כדי שהם יצליחו לפחות לסדר את הדברים שהם צריכים לסדר לפני שהם הולכים. ידע אמנון ובסופו של דבר קיבל החלטה להאריך את התקופה כי לאנשים נדרש זמן להתארגן.

אמנון, מה הם צריכים להביא?

היום עובד זר שאין לו פיקדון, נותנים לו שישים ימים כשהוא מפסיק לעבוד ואסור לו לעבוד אלא הוא יכול ללכת ולסדר את כל ענייניו לפני שהוא יוצא. ההחלטה של אמנון הייתה שכשיהיה הסדר פיקדון, התקופה הזאת תקוצר לשלושים ימים כי בפיקדון נותנים לו שירות כאשר חלק מהדברים, פיצויי פיטורים וכולי, כבר נמצאים כאן.

אמנון, מה אתה אומר על זה? עד שהוא יביא את כל הדברים ואת כל ההסדרים?

הוא ילך לבית משפט.

גברתי, אם את רוצה פתרון, יש פתרון. תנו לו את הכסף.

אחוז. תגיע לשדה ותראה את הכסף.

לא. אל תנכו לו. תנו לו את הכסף כשהוא יוצא.

אבל אם אומרים לו לצאת והוא לא יוצא?

תמצא דרך. תעמיד אותו לדין.

הוא מפסיד הון עתק אם הוא לא יוצא.

רק שילך.

בסדר. הוא רוצה לצאת עם הכסף הזה. זה תמריץ אדיר. יש לכם תמריץ.

אבל הוא רוצה לצאת. תנו לו את הכסף ושילך.

בהנחה שהוא לא יוצא בזמן? יש פסק דין שהוא צריך לצאת ב-1 בינואר אבל הוא לא יצא.

אבל עכשיו הוא יוצא. תנו לו ושילך.

אף אחד לא לוקח מהכספים שהוא הפריש מהשכר שלו.

לא משנה. זה כסף שלו.

לא פוגעים בשכר שהוא הרוויח.

גם קרן הפנסיה שלך היא לא שלך. נכון? אם לוקחים לך, זה לא לוקחים. באמת.

אבל זאת לא קרן פנסיה.

זה מאוד בעייתי. זה חלק שאפילו יכול לפגוע במטרה אותה אתם רוצים.

אני חושבת שלהפך, זה מתמרץ אותם לצאת בזמן ולא להתעכב כי הם יודעים שכל יום שהם יתעכבו, מתחיל לרדת להם כסף.

המנגנון כאן הוא מנגנון כלכלי.

לגבי המסתננים יצרתם כאן תמריץ שאין על עובדים זרים. המדינה מתעקשת על הניכויים האלה, כי הם נכונים ביחס לעובדים זרים שעליהם היה הרבה פחות כסף. לגבי חקלאות, 400 שקלים בחודש, זה לא הרבה כסף כעבור חמש שנים.

העובד הזר בא במטרה לחזור לארץ מוצאו. הוא לא בא כדי להשתקע במדינת ישראל.

אבל את יצרת כאן עוד תמריץ. יש את העשרים אחוזים. יש כאן ארבעים אחוזים. זה הון עתק. זה תמריץ כשלעצמו.

אם החליטו שהוא צריך ללכת, תסמכי גברתי על אמנון ואנשיו שאם הם החליטו שהוא צריך ללכת, הם ידאגו שהוא ילך.

יש תשעים אלף עובדים זרים שנמצאים כאן באשר תייר ואמנון החליט שהם יצאו והממשלה החליטה שהם יצאו והם עדיין כאן.

אתם יצרתם תמריץ בזה שאתם מורידים כמעט ארבעים אחוזים מהשכר, 36 אחוזים. זה תמריץ.

את מדברת על מצב אידיאלי בו אמרו למסתננים מתי לצאת והם יצאו. אנחנו מדברים על מצב שבו נקבע להם לצורך העניין מועד יציאה והם לא יצאו.

אם יהיה להם שם מאה אלף שקלים, הם יצאו. את יודעת כמה כסף זה 36 אחוזים בחודש?

הממשלה מוכנה לתקן את ההגדרה של תום התקופה לשהייה של מסתנן.

מהתחלה.

בסעיף ההגדרות יש הגדרה של תום התקופה לשהייה בישראל של מסתנן. היום כתוב "המועד שבו עליו לעזוב את ישראל כפי שנקבע בפסק דין או הודעה" ואנחנו מוכנים לומר "שלושים ימים מהמועד שבו נקבע שעליו לעזוב את ישראל". זאת אומרת, הניכויים יתחילו רק אחרי שלושים ימים.

אם אינני טועה, ההצעה המקורית שלכם היא שזה יתחיל רק אחרי שלושה חודשים.

זאת אומרת, כל ההסדר הזה יתחיל שלושים ימים אחרי פסק הדין.

כן.

לגבי ההודעה. שוב, על פני הדברים מבלי שנכנסנו להערות שכפי שאמרתי לא היה סיפק בידינו להכינן, ברור שהודעה צריכה להיות הודעה שהומצאה לאותו אדם כי על כנף הציפור הוא לא ישמע עליה.

ואם לצורך העניין שר הפנים פרסם הודעה?

איך הוא ידע על זה?

הוא יפרסם את זה בתקשורת. אני לא חושבת שהם כל כך מנותקים מהסביבה שלהם.

גם יש אנשים שמאוד מעדכנים אותם כדי שיהיו מעורים בסביבה. אל תדאגי. תאמיני לי שאני לא מעורה כמו שהם מעורים. הם יודעים הכול.

הממשלה, מה אתם אומרים?

אפשרות אחרת היא לתקן את זה בצורה אחרת, בטבלה.

לעג לרש. אתם עשיתם ניכויים יותר גדולים. צריך לאזן את זה - - -

זה רק לגבי ה-16 ולא לגבי ה-20.

אם הוא יצא בזמן, לא ייקחו לו כסף.

זה לא מספיק זמן בשביל כל הבירוקרטיות שיש.

בסדר. ההצעה של הממשלה מקובלת. היא יפה. הבנו את מה שאמרת. את כל התיקונים אתם תעשו במקביל.

מי עוד רצה לדבר?

איגוד המסעדות.

יש לך מה להגיד על הסעיף הזה?

כן. ראשית, לגבי העשרים אחוזים. חלק מהעובדים האלה מרוויחים שכר שהוא גבוה משכר מינימום.

יש כאלה?

ודאי.

כי החבר'ה מארגוני זכויות אדם לא מכירים אותם.

אני יכול להראות לך את אלה שעובדים אצלי, איך הם מקבלים שעות חג וימי חג וכולי.

ואם יש פעמיים, גם שישי, גם שבת וגם ראשון בחלק מהמקומות.

אם המדינה רוצה לפתור את הבעיה הזאת – כי אני מסעדן עשרים שנים ואצלי במטבחים אני לא זוכר ישראלי אחד שנולד בארץ שעבד בניקיון.

מה עשיתם עד שהם הגיעו? מה עשיתם לפני שהגיעו המסתננים?

אני אגיד לך. הייתה תקופה שהייתה עלייה מרוסיה והעולים החדשים עבדו עד שהם נקלטו.

אתה יודע שהרוסים בחלקם ישראלים. סתם אמרתי בחלקם. הם ישראלים.

אמרתי נולד בישראל ולא אמרתי אזרח ישראלי. נולד בישראל. תמיד, בכל המסעדות בעולם, המהגרים שזה עתה הגיעו עוסקים בעבודות הקשות האלה אם המדינה רוצה לפתור את הבעיה ואם היא רוצה שיהיו מסעדות במדינה הזאת ולא הכול יהיה מבוסס על פאסט פוד וכולי – ואני חושב שהקולינריה הישראלית, מתגאים בה מאוד – עד שזה מגיע לעובדים שלה ואז קוראים לנו עבריינים כאשר לא מציעים לנו דרך אחרת מאשר לא להיות עבריינים ואנחנו מאוד מעוניינים לא להיות עבריינים. יש חוק שעות עבודה ומנוחה במדינת ישראל שאינו תואם את הענף שלנו והעסקה של המקצועות הקשים האלה, לא נותנים לנו שום אפשרות כדי לעזור למדינה שלא יהיה תמריץ לעובדים כאלה להגיע. זה הפתרון האמיתי כי יש חוק כלים שלובים שכזה.
אני לא מומחה, אני רק יודע מי עובד אצלי במטבחים ותמיד מגיע זה שהיגר לא מזמן בדרך זו או אחרת ובסוף עובדה שאני לא עבריין, עובדה שבאים אלי ביקורות של משרד העבודה והרווחה והן בעיקר מתעסקים במסתננים. הם לא בודקים את תנאי ההעסקה של הישראלים ולזה הם מתייחסים כמובן מאליו. הם בודקים בזכוכית מגדלת ויש אכיפה חמורה מאוד ואני אף פעם לא הגעתי לא לקנסות ולא לאזהרות כי אני מעסיק אנושי גם של העובדים האלה כי אני תלוי בהם. כל המשק שלנו, מלונאות ומסעדנות, כל עוד אין פתרון אחר, תלוי בעובדים כאלה.

מזל שהיו מלונות ומסעדנות לפני שהמסתננים הגיעו, אבל טוב שאתה אומר את זה.

לפני כן היו פלשתינאים.

אנחנו כמובן מבקשים למחוק את סעיף 1(2)א(י)2(ג). יש שאלה אחת שרציתי להפנות בעניין סעיף 1יא6 בעניין כספי פיקדון שלא הוצאו מהקרן על ידי העובד הזר שהוא מסתנן, אז ניתן לעשות בהם שימוש לצרכים בריאותיים של עובדים זרים השוהים כדין בישראל.

אני לא מבינה את זה.

אני לא מבינה מה נשאר עכשיו מסעיף 1יא6. האם זה אומר שעכשיו הכספים שלוקחים ממסתננים ילכו לצרכים בריאותיים של עובדים זרים?

מה פתאום?

כן. זה מה שמציעה הממשלה.

זה מה שנשאר עכשיו מהתיקון.

זה מה שמציעה הממשלה.

מהתחלה.

מסתנן שיוצא באיחור ומנכים לו לפי השיעורים בטבלה.

מי שיוצא באיחור.

היא לא שאלה על זה.

או עובד שלא דרש את הכספים לפי הנוסח הזה, הכספים ילכו לצרכים הבריאותיים.

זה כיסוי חובות אבודים?

התשובה היא כן.

צרכים בריאותיים של עובדים זרים השוהים כדין בארץ או של מי שאתם קוראים לו מסתנן? האם אתם לוקחים כספים ממסתננים בשביל צרכים בריאותיים של עובדים עם אישור?

כן. את זה הממשלה מציעה.

זאת ההצעה של הממשלה.

אני רוצה לוודא. סליחה שאני שואלת כמה פעמים.

כתוב למסתננים. למה לעובדים זרים? הכסף ילך למסתננים.

אלה התאמות שצריך לעשות.

ראשית, תודה. הערה טובה. הערה שאני בהחלט מקבלת.

דווקא זה מקבע איזשהו חיוב של המדינה לטפל במסתננים. אני לא רואה סיבה שזה יהיה בחוק.

כולם מבינים, גם בתי המשפט, שאנחנו נמצאים כאן במצב בעייתי, עד שנפתור את הבעיה הזאת.

אל תקבע בחוק שיש לך איזשהו חיוב לטפל במסתננים.

בבית החולים חייבים לטפל בהם.

מטפלים בהם אבל אל תכניס בחוק שאתה כאן מחויב לטפל בהם. אתה מקים קרן ייעודית לזה.

זה מראה שאתה אנושי, זה מראה שאתה מבין שיש כאן מצוקה, זה מראה שאתה מבין שגם אם זה זמני, אתה צריך לטפל בהם.

אני בעד לחלוטין מה שתכניסי עכשיו לחוק אבל יהיו אנשים שידאגו לעשות מזה מה שאת לא מתכוונת שיהיה.

מה שהם יעשו מזה, זאת לא בעיה שלי. בסוף יש פרשנות החוק. מי שמפרש את פרשנות החוק, זה היועץ המשפטי של הממשלה.

גברתי, כבר יש מרפאה לטיפול בפליטים. הכול בסדר. לא להכניס לחוק. אין בזה שום צורך.

אני מציעה לממשלה לשקול את הסעיף הזה. היועץ המשפטי של הוועדה, אני מציעה לשקול את הסעיף הזה בכלל. בכל מקרה, אין שום סיבה שהכסף של המסתננים ילך לעובדים זרים. אם הוא ילך לקרן טיפול בהיבט ריפוי, זה צריך ללכת למסתננים. שוב, אם בכלל.

יכול להיות שי לך למינהלת של דרום תל אביב.

נכון.

מסתננים זה איזה מגזר? זה לא מגזר.

תחשבו על זה.

אנחנו נשקול.

עוד הערות?

אני חוזרת אחורה אבל לא התייחסנו – והאיש מהמסעדנות הזכיר לי את זה – לרכיבי השכר עליהם יהיו הפרשות. לכל העובדים הישראלים וגם לכל העובדים הזרים, רכיבי ההפרשות הם מהשכר הקובע ולא מהשכר שהוא שעות נוספות, חג, יום מנוחה וכולי. זה משנה מאוד משמעותית את שיעור הניכויים. כלומר, כאן צריך לקבוע שההפרשות יהיו מהשכר הקובע.

נכון. מקבלת את זה.

זה רק הופך את ההסדר ליותר מורכב לאכיפה.

כל ההסדר הזה הוא בעייתי. זה שהמסתננים כאן, זה עוד יותר בעיה ואנחנו מנסים עכשיו למצוא פתרון שיהיה משהו מידתי. מה לעשות? זה הרע במיעוטו מה שקורה לנו כאן. לכן, אם אנחנו רוצים להיות הגונים ואנושיים, צריך לראות מה שאפשר להשוות ומה אי אפשר כי אנחנו עושים משהו במיוחד לקבוצה שנמצאת כאן לא באישור אבל כרגע יש בעיות משפטיות כאלה ואחרות. נראה איך אנחנו עושים את זה בצורה הכי נכונה שאפשר. לכן זה צריך להיות מהשכר הקובע. אני מקבלת את ההערה הזאת בדיוק כמו שאני מקבלת את ההערה הקודמת.

רציתי להתייחס לנושא הקודם, אם אפשר. אם יש כוונה להשתמש בכספים לכיסוי עלויות של בתי חולים ממשלתיים, זה מעורר שאלה. אם זאת הכוונה, היא תצטרך להיבדק אצלנו.

אמרתי לכם. אני לא יודעת למה אתם אובר חכמים כאלה. אמרתי לכם ללכת עם הסעיף הזה ותתייעצו בממשלה. לאחר מכן תחזרו אלי עם תשובה. מצדי, תורידו את הסעיף הזה.

אנחנו נתייעץ.

בכל מקרה, אמרתי, אם הסעיף הזה נשאר, זה ילך לטובת המסתננים. זה מה שאמרתי. לא הגיוני שזה ילך לעובדים הזרים.

אני מסכים.

מה עם חובת הדיווח? גברתי יודעת, אני מקבל כל שלושה-ארבעה חודשים מקרן הפנסיה שלי דיווח על מה יש בה.

מי מדווח? למי ידווח? הוא כל שני וחמישה עובר דירה. עכשיו אני צריכה צוות מיוחד שילך למצוא לאיזה דירה הוא עבר כדי לדווח לו?

לא. צריך להיות מצב שבו הוא לפחות יכול לבקש. צריך להיות מנגנון שמסוגל לבדוק שהמעסיק הפריש לשם את הכסף.

קובעים את המנגנון מקוון. אפשר לתת גישה, סיסמה. זה לא כל כך מורכב. העניין הוא לא בכתובת היום אלא זה יכול להיות וירטואלי. זאת סתם היתממות.

אפשר לקבוע שאם הוא מבקש, ייתנו לו.

ממי הוא מבקש?

לא באופן יזום.

מה פתאום באופן יזום?

אמרתי לא באופן יזום. בגלל שאנחנו לא יודעים היכן הוא גר, אם הוא פונה ומבקש.

ממי הוא מבקש?

מהממונה, מזה שמנהל את הקרן.

אני לא רואה עם זה בעיה. אני לא רוצה שהממשלה תבוא ותתחיל עכשיו לחפש אותם, עכשיו הוא עבר לחדרה ומחדרה הוא עבר לאילת ומאילת הוא עבר למקום אחר. עכשיו המדינה תתחיל ליצור קבוצה של פקידים שיחפשו את המסתננים, את מהגרי העבודה.

אני רוצה ליצור מצב שמנהל הקרן, הכתובת שלו מן הסתם תהיה בצורה מסודרת במשרד הפנים, רשות ההגירה, תהיה כתובת ומי שיפנה אליה, יוכל לקבל. מי שלא יפנה, לא יקבל.

תוך כדי קריאה אני רואה שיש כאן פגיעה בעסקים קטנים ובינוניים בנושא של הדיווח המקוון. הנושא הזה נמצא על שולחן הכנסת בוועדת הכספים, ויודעת על כך חבר הכנסת שקד ואחרים. כדי להגן על העסקים הקטנים ולאפשר להם את העבודה, לא מטילים עליהם חובת דיווח מקוון עד מחזור כספי מסוים. כאן מדברים על חובת דיווח מקוון על כל העסקים. קחו את זה בחשבון.

תוסיפו בבקשה את חובת הדיווח למי שפונה ומבקש. זאת אומרת, יפורסם אתר וכולם יפנו, לא בעצמם אלא באמצעות אחרים.

שאלה אחרונה. בעניין תום תקופה לשהייה בישראל לעניין מסתנן, המועד שבו עליו לעזוב את ישראל כפי שנקבע בפסק דין או בהודעה מאת שר הפנים או מנהל רשות האוכלוסין וההגירה. מה קורה כשיש ערעור על ההחלטה?

לפי ההגדרה זה או מועד פסק דין או מועד לפי הודעה. אם הוא יפנה לבית המשפט ובית המשפט ייתן לו צו - - -

צו, לא פסק דין.

הוא ימתין לפסק הדין.

אבל זה יהיה צו ולא פסק דין. אם הוא פונה למשרד הפנים, משרד הפנים בדרך כלל נותן סירוב תוך איקס זמן לעזוב או 14 ימים. אני אומרת שצריך להיות כתוב כאן שזה יהיה בצו של בית משפט או בהודעה מחודשת של משרד הפנים. לא יודעת אבל שלא יהיה מצב שהוא יערער והוא לא יוכל להישאר בשביל הערעור כי אחרת יקזזו לו את הכסף.

אם הוא קיבל צו ביניים, זה בסדר.

צו ביניים זה לא פסק דין. כאן כתוב פסק דין.

צו הביניים יאפשר לו להישאר.

בסופו של דבר הוא יקבל פסק דין.

ברגע שהוא מקבל פסק דין, אם פסק הדין מחייב אותו לצאת, ברור שצריך לקחת ממנו את הכול אבל אם פסק הדין לא חייב אותו, צריך לראות איך במקרה הזה אפשר לעשות את ההתאמות.

מהמועד שנקבע בפסק הדין ליציאה.

כן. זה לדעתי אחד הדברים שמי שיכול לשקול את זה, זה או ראש הרשות או להקים איזשהו מנגנון של ערר או בקרה על העניין הזה.

כן. יש סעיף.

לתוכו אפשר להוסיף את העניין הזה.

יש סעיף שאומר שהוא רשאי לבקש שיחזירו לו את הניכוי או לא יחשיבו תקופה מסוימת.

גם על זה אנחנו מסבים את תשומת לב הוועדה שאין כל מנגנון ביקורת שיפוטי.

יש עליהם את הביקורת השיפוטית הכי גדולה שיכולה להיות. דווקא עליהם יש את הביקורת השיפוטית הכי קשה שיכולה להיות.

את מה שקיבלתי, כתבתם.

כן.

לגבי ההערה האחרונה, צריך לראות איך מכניסים את זה פנימה.

יש גורמים נוספים שרצו להעיר מה שהוקרא?

אני יכולה להגיד בעניין האישור על חוקיות שהמשמעות לא לכתוב שזה לא מהווה אישור ולא להכניס את המסתננים לתוך ההסדר הזה, המשמעות היא - - -

זה ברור. לכן אנחנו כאן.

לא אמרתי לא לכתוב.

אני מבקשת שהסעיף שאומר שהדיווח לא יהווה אישור לחוקיות, גם אישור שהממונה נותן על הכספים שהופקדו, גם הוא לא מהווה אישור לחוקיות השהיה.

אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים אבל ברור שזה אישור. באמת, מספיק עם הכאילו הזה.

אתם צריכים למצוא איזשהו סעיף להכניס את זה. אני מציעה לכם למצוא סעיף להכניס את זה בחקיקה. הרי זה יגיע לבג"ץ עד שבסוף תהיה פסקת התגברות. בסוף תהיה פסקת התגברות וזה ברור. בינתיים זאת רק הורדת ידיים אבל ברור מי בסוף ינצח כאן. עד שזה יגיע, אני מציעה שיהיה כתוב סעיף בפרק הזה שאומר שבמצב הרגיל, כל הדבר הזה, לא היינו באים לנהל את הדבר הזה אבל בגלל שזאת מציאות שנכפתה עלינו, היינו רוצים לראות את כולם בחוץ, אבל זה בלתי אפשרי ולכן אנחנו יוצרים איזשהו מודל זמני אמנם, זמני אבל בחקיקה, כדי לאפשר איזה שהם חיים סבירים כדי לתמרץ אותם החוצה אבל בלי לתת לזה גושפנקה שזה הדבר הנכון.

לכן יש את דברי ההסבר.

דברי ההסבר לא מספיקים. צריך להכניס את זה לתוך החוק. זה נושא שצריך להיות בתוך החוק. תכניסו את זה לתוך החוק. דרך אגב, זה יעזור לנו גם מול בג"ץ כי זה מבהיר את העניין. נגיד שאנחנו לא רוצים אבל אין לנו ברירה. זאת המציאות. רצינו שהיא תהיה אחרת אבל כרגע המציאות היא מורכבת ולכן אנחנו מנסים לעשות הכול בצורה הכי אנושית שיכולה להיות. מצד אחד כן כמדינה לדאוג שכל אותם מסתננים ואנשים בלתי חוקיים יחזרו לארץ מוצאם, ומצד שני אנחנו צריכים לבצע את הנחיות הדרג המשפטי, את הנחיות היועץ המשפטי. לכן אנחנו מנסים לעשות את זה בצורה הכי טובה שיכולה להיות. זה הרע במיעוטו. אני כן הייתי מכניסה את זה לתוך איזה סעיף מטרה, לתוך חקיקה. אני כן הייתי מכניסה את זה פנימה.

אנחנו יוצאים להפסקה עד שעה 6:00 ואחר כך חוזרים להמשך הדיונים.

<(הישיבה נפסקה בשעה 17:35 ונתחדשה בשעה 18:00.)>

אנחנו מחדשים את הדיון.

גברתי היושבת ראש, ביקשת שנחשוב על כמה דברים.

אני מבקשת מהממשלה, כי איך שזה נראה, אנחנו הולכים לסיים את החוק היום. כדי לא לכנס את הוועדה במיוחד רק כדי לקבל תשובות, תנו תשובות עכשיו ואנחנו נקבל או לא נקבל אבל נודיע את זה לטובת הפרוטוקול כדי שנוכל להמשיך עם זה.

אנחנו מבקשים שהכסף שייוותר בקרן יופנה לטובת פעילות במתקן חולות.

פעילות רווחה ובריאות.

פעילות רווחה ובריאות.

מקובל עלי.

במתקן חולות.

דבר שני. אני מבקש, לגבי הפיקדון, שזה לא יהיה מהשכר הקובע אלא משכר ברוטו. זה יוצר לנו קושי תפעולי. הפקחים שלי הם לא פקחי מס והם לא יודעים לעשות את החישובים האלה. אני צריך שיהיה כלי עבודה לאנשים שהם יכולים לבצע אותו.

כל תכניות השכר בישראל עושות את זה היום. כך עובדות כל ההפרשות לגבי ישראלים. אין היום תוכנת שכר שלא יודעת לעשות הפרשות מהשכר הקובע. כך זה עובד לגבי כל המשק בשוק העבודה.

חצי שנה מהיום שהקרן מופעלת, זה יכול לקחת גם יותר מחצי שנה. יש לכם הרבה זמן להתארגן בעניין הזה.

זה לא רק עניין של להתארגן. זה יוצר קושי תפעולי בעבודה.

למה? מה ההבדל?

להפך. היום תוכנות השכר, כדי לעצב אותן כך שההפרשות יהיו גם על השעות הנוספות, גם על החגים וגם על שעות שבת, יהיה צורך לערוך שינויים משמעותיים בתוכנות האלה. היום זה עובד באופן אוטומטי רק על השכר הקובע. כל ההפרשות, כל שוק העבודה, כל תכניות השכר. אני מזמינה אתכם לבדוק את זה.

בסדר. אנחנו נבדוק את זה.

תבדקו את זה ותנו לנו תשובה עד יום ראשון.

נשארו לנו שני סעיפים.

סעיף 4 להצעת החוק שמדבר על תיקון חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה) התשע"ג-2013 שעוסק באיסור הוצאת כספים.

הסעיף האחרון הוא סעיף התחילה.

בסדר. נקריא.

4.
תיקון חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה)

בחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשע"ג-2013, בסעיף 1, בסעיף 7א המובא בו, בסופו יבוא:
"(ה)
הוראות סעיף זה לא יחולו על כספי פיקדון שעובד זר שהוא מסתנן זכאי להם לפי סעיפים 1יא2 או 1יא4 לחוק עובדים זרים, התשנ"א-1991".

עכשיו אנחנו עוברים לעמוד 20, סעיף 8. למעשה נשאר רק תחילה.
8.
חוק עובדים זרים – תחילה, תחולה והוראות מעבר

תחילתו של סעיף 1י3 לחוק עובדים זרים, כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה, ב-1 בחודש שלאחר תום שישה חודשים מהמועד שבו הוקמה קרן או קיים חשבון בנק כאמור בסעיף 1יא(ב) או (ב1) לחוק עובדים זרים ושעליו הודיע שר האוצר, בצו.

למה מתום שישה חודשים?

זה משום שהזמן שייקח למי שינהל את זה ולעשות את כל ההתאמות המיחשוביות והזמן שייקח לרשות כדי גם להודיע לציבור ולהתארגן כדי לקבל את ההפרשות. זה אחרי שהגורמים המקצועיים דיברו והגיעו למסקנה שצריך תקופה מינימלית בה אפשר להתארגן ולהתחיל לגבות.

זה המון זמן. למה חצי שנה? למה אי אפשר לעשות את זה בלוח זמנים יותר קצר?

אנחנו מדברים כאן על ארבעים אלף מסתננים. צריך להתארגן לעשות את זה טוב וכמו שצריך. לצורך כך נדרשת התקופה הזאת. זה אחרי שניסינו לצמצם כמה שיותר.

יש על זה הסתייגות. נכון?

כן. הוצע שזה יהיה חודשיים במקום שישה חודשים ובכל מקרה לא יאוחר משישה חודשים מיום פרסומו.

למה צריך שישה חודשי התארגנות?

צריך להתארגן. אין לנו היום היערכות מתאימה לזה. מטילים עלינו מטלות נוספות. הזכרתי קודם כמה המטלות האלה הן מורכבות. צריך להכשיר את העובדים, צריך להכין את העובדים, צריך להכין את המערכת. הלוואי והייתי יכול לעשות את זה ממחר.

אי אפשר לקצר את זה לשלושה חודשים?

אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו. מי כמונו רוצים לעשות את זה, אבל.

שישה חודשים זה המון זמן.

גם אם התקופה היא לא קריטית, מה שקריטי זה שעד ששר האוצר לא נותן את הצו, זה לא קורה. עכשיו יש בחירות ואם זה שר אוצר שיבוא אחר כך והוא לא משתף פעולה. גם אם נותנים שישה חודשים, להגביל את זה לא יאוחר מיום שהחוק עובר כי אם לא, תיאורטית, כל הקיום של כל החוק הזה תלוי בצו של שר האוצר. צריך להגביל את הזמן.

יכולים להגיד תוך שישה חודשים אבל אם אין קרן, היא לא הוקמה בששת החודשים האלה, מה עשינו? בסדר, זה ייכנס לתוקף אבל אין קרן.

אבל אתה מחייב את שר האוצר. אתה מגביל תאריך יעד ששר האוצר חייב עד אז להוציא את הצו. אתה אומר איקס חודשים מיום שקיים הצו ובכל מקרה לא יאוחר מאיקס חודשים מיום תחולת החוק.

כל הסיפור הזה גם כך הוא כל כך בעייתי וכאן ההצעה היא שנעשה את זה נורא נורא מהר, את כל הדבר המאוד מורכב הזה.

בסדר, לא מהר, שיהיו תשעה חודשים אבל שיהיו תשעה חודשים ולא יאוחר מתשעה חודשים מיום תחולת החוק.

למה תשעה חודשים מיום תחולת החוק? גם שישה חודשים ועוד שלושה חודשים.

אני שמח לקצר, אבל אני אומר שבכל מקרה לא יצא שכל החוק הזה, קיומו תלוי בהחלטה של שר האוצר, מי שיהיה אחרי הבחירות.

זאת ההסתייגות שהגשתי, שנתחום את שר האוצר שיהיה חייב תוך שישה חודשים מקסימום להגיש את התקנות. אין כאן מקסימום.

ההסתייגות שלך לא אומרת בדיוק את זה. ההסתייגות שלך אמרה שהסעיף ייכנס לתוקף מקסימום תוך שישה חודשים אבל זה לא מחייב את השר להתקין תקנות תוך שישה חודשים.

אבל אם החוק נכנס לתוקף תוך שישה חודשים, אז התקנות חייבות להיכנס לתוקף עד אז.

לא. השר יכול גם לא לתקן את התקנות. אני רוצה לשים הסתייגות שיחייבו את השר לתקן תקנות שישה חודשים מיום חקיקת החוק. מקסימום עד שישה חודשים מיום חקיקת החוק. שלא יהיה מצב שיעל גרמן שרת האוצר ולא יהיו תקנות.

אל תדאגי. זה לא יקרה. היא לא תהיה בכנסת.

בכל מקרה, חייבים להגביל את הזמן.

תומר, מה נראה לכם סביר?

אני יודע מה יהיה עם המכרז שלהם? הם עושים שם מכרז.

מה נראה לכם סביר?

הממשלה לא תהיה לפני מאי.

בכל מקרה רק בעוד שישה חודשים מהיום יהיה שר אוצר.

למה? תמיד יש שר אוצר. ראש הממשלה.

נכון שיש מנכ"ל והיום הם לא עסוקים בתקציב.

שר האוצר שיהיה ממלא מקום, הוא יכול לחתום על התקנות האלה.

ודאי. זה בעצם ראש הממשלה.

אתם רוצים לכתוב - בגלל הלחץ לגבי ראש הממשלה או מי שיחליף אותו - שמונה חודשים?

לא. נכתוב שישה חודשים. אני רציתי להוריד לשלושה.

אם לא תהיה הסכמה במכרז, שום דבר לא יעזור. חייבים גוף שיפעיל את זה.

נשאיר את זה על שישה חודשים. רק להוסיף, לא יאוחר משישה חודשים מיום קבלת החוק.

שר האוצר ייתן את הצו לא יאוחר משישה חודשים.

כן.

אולי אפשר לקבל אפשרות הארכה באישור ועדה או משהו כי אם לא יהיה גוף שיזכה במכרז, כלום לא יעזור.

תדאגו שיהיה.

זה לא אני. זה משרד האוצר.

אנחנו עושים את זה הרבה.

בסדר.

באישור ועדת הפנים.

בסדר.

יש הערות? אין. אם כך, סיימנו את הדיונים על החוק בוועדה. חשבתי שיהיו כאן יותר חברי כנסת אבל כנראה כולם רצים לפריימריס ואף אחד לא בא. מחר לא יהיו דיונים. אין שום סיבה שנכנס את האנשים אבל אני משאירה את יום ראשון כיום פתוח. בכל מקרה, ביום שני יהיו הצבעות בשעה 10:00 עד 12:00. אני מבקשת את אמנון ותומר אלי לחדר.

תודה רבה. שיהיה לכולם סוף שבוע טוב. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 18:15.>