PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
02/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 430>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י' בכסלו התשע"ה (02 בדצמבר 2014), שעה 17:00

<הצעת חוק למניעת הסתננות ולהבטחת יציאת מסתננים ועובדים זרים מישראל (תיקוני חקיקה והוראת שעה) תשע"ה-2014 (מ/904)>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
נחמן שי – מ"מ היו"ר
דוד אזולאי

דב חנין

פנינה תמנו-שטה
מרב מיכאלי

מיכל רוזין

ליאור שחר - מנהל אגף א', תיאום ובקרה, משרד הפנים

יוסי אדלשטיין - מנהל מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

עו"ד דניאל סלומון - היועץ המשפטי, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

עו"ד שונית שחר לוי - הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

ענת פישר-צין - הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

עו"ד דינה זילבר - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד אביטל שטרנברג - ראש תחום (ייעוץ), מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דפנה גוטליב - ייעוץ משפטי, משרד המשפטים

יצחק פרדמן - מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה (ייעוץ), משרד המשפטים

אורי שיינין - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד הילה רענן - הלשכה המשפטית, תחום עבודה ועיסוקים, משרד הכלכלה

עו"ד יואל הדר - היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד בוסנה מהרט-דסה - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ יעקב שלום - מפקד מתקן חולות, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

מישר בן ציון - רת"ח חקיקה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק זאב חכים - קמ"ד חקירות מאח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שפי פז - פעילה בעוטף התחנה המרכזית, נציגי תושבי דרום תל-אביב

עובד חוגי - פעיל שכונות, נציגי תושבי דרום תל-אביב

עו"ד קרן מיכאלי - ראש היחידה המשפטית, נציבות האו"ם לפליטים UNHCR

עו"ד רחל פלד - היחידה המשפטית, נציבות האו"ם לפליטים

עו"ד קימברלי זלצמן

היחידה המשפטית, נציבות האו"ם לפליטים

בורג אנגלברכט - נציבות האו"ם לפליטים

עו"ד עודד פלר - האגודה לזכויות האזרח

עו"ד רעות מיכאלי - המוקד לפליטים ולמהגרים

ליאת בולדמן - רכזת פעילות, ארגון אמנסטי אינטרנשיונל

יונתן יעקובוביץ' - ראש תחום הסברה, המרכז למדיניות הגירה ישראלית

עו"ד אלעד כהנא - הקליניקה לזכויות הפליטים, אוניברסיטת תל-אביב

יצחק גורביץ - משנה למנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

עו"ד שי כהן - המחלקה המשפטית, פורום קהלת

חובב ינאי - רכז משקיפים, המשמר החברתי

ברק הימן - במאי, סרטי האחים הימן

ליאור בן חיים - סטודנט, מועמד להתמחות בוועדה

רונית גל - דוברות הוועדה

תומר רוזנר
לירון אדלר

גלעד קרן

נמרוד ארצי (מתמחה)

לאה קריכלי

אירית שלהבת
<הצעת חוק למניעת הסתננות ולהבטחת יציאת מסתננים ועובדים זרים מישראל (תיקוני חקיקה והוראת שעה) תשע"ה-2014 (מ/904)>

שלום לכולם. אני פותחת את המשך הדיון. הדיון יהיה עכשיו ברצף עד שעה 19:30, שאז יובאו לכאן סנדוויצ'ים לכל מי שיהיו רעבים, על חשבון הכנסת, על חשבון הציבור, ונתכנס שוב בשעה 20:00 להמשך הדיון.

אני לא מקבל שעות נוספות. איבדתי יום עבודה.

אני גם מקבלת משכורת גלובלית.

אנחנו ממשיכים. הממשלה צריכה לענות.

אני עדיין רוצה לומר דבר אחד, בבקשה. יש פה סעיף שלדעתי מחסל לכם את כל החוק, סעיף 32ד, שמדבר על חשד סביר כי מסתנן הוא קורבן עבירה. איך אנחנו נמנע במקרה כזה מצב שבו כל מי שמקבל זימון או חושד שהוא הולך לקבל זימון יגיש תלונה במשטרה? אז הוא כבר לא יוכל לקבל זימון, ואז נסתבך באין-סוף חוקים ומשפטים וחקירות ומריחת זמן. מה הבעיה של כל מסתנן לגשת לתחנת שרת ולהגיש תלונה על כל מי שהוא רוצה ומאותו רגע כבר אי אפשר לזמן אותו? זה נראה לי סעיף מוזר ביותר.

אני לא יודעת, אין לי מושג. הממשלה תענה.

אני מבקשת לשים לב לסעיף הזה כי הוא יכול "לתקוע" פה הכול.

גמרנו את הסבב הכללי. עכשיו עוסקים רק בפרטי הצעת החוק. גמרנו התייחסויות לגבי הסבבים עד עכשיו. בהקראה הבאה תוכל להירשם. תודה. דניאל סלומון, בבקשה, התייחסויות.

לגבי הערת היועץ המשפטי על סעיף 32ד, על כך שהוראת שעה ניתנת לאחר שניתנה הזדמנות, וההצעה היתה לחייב גם ביקורת שיפוטית יזומה. את הביקורת השיפוטית היזומה העברנו לנושא של מי שנכנסים למתקן הסגור "סהרונים". במרכז הפתוח ההזדמנות הזאת ניתנת 30 ימים מראש. לא מדובר על כניסה למתקן סגור ולכן לדעתנו אין הצדקה לביקורת שיפוטית יזומה. אפשר לתקוף את זה גם. זה גם נעשה היום בבית-הדין לעררים או בבית-משפט לעניינים מנהליים.

מה עם ההערה שלי לגבי 24 חודשים, לא 20 חודשים אלא שנתיים?

את רוצה את עמדת הממשלה לעניין הזה? אני לא יכול לתת לך.

אני שואלת על עמדתכם, למה זה 20 חודשים ולא 24 חודשים ולמה זה לא 5 שנים.

ואחרי זה הוא הופך להיות כשר?

כן, אחרי זה הוא ישוחרר אליכם.

ומה תעשו אם לא ניתן להם להיכנס?

זה האיזון הכולל שנעשה באישור היועץ המשפטי לממשלה לאחר המשמורת הסגורה.

הבנתי. את עמדתכם לגבי ביקורת שיפוטית יזומה אני מקבלת. לגבי 24 חודשים – אני לא מקבלת.

באשר לסעיף 32ד(ג), פסקה (6), לגבי קורבנות הסחר – היועץ המשפטי דיבר על כך שזה מבחן פלילי של ראיות לכאורה. נכון שהמבחן הוא פלילי, אבל שוב, מדובר רק בראיות לכאורה. לא מדובר בקיום של הליך פלילי. יש למשטרה מומחיות בנושא הזה. הנושא הזה עבד יפה, וגם רבים שזוהו כקורבנות סחר שוחררו ממשמורת בעבר ולכן זה המבחן הנכון מבחינתנו.

שאלנו בהקשר הזה למה צריך את ההליך של סעיף קטן (ג) בהכרח והאם המשטרה, אם יש לה ראיות בלי שהממונה פנה אליה, יכולה להגיש את זה.

בוודאי היא יכולה. כאן מחייבים את הממונה, שהוא לא יוכל להתעלם אם הוא ראה.

בפסקה (6) כתוב "הודיעה לגביו לפי סעיף קטן (ג)". זאת אומרת, היא לא יכולה להודיע עליו בצורה אחרת.

המשטרה לא רואה אותו. כשהוא במשמורת הוא אצלי. הממונה רואה אותו ראשון.

לא מדברים רק על אנשים שבמשמורת.

עם אלה שבחוץ – אין לי בעיה. מי שבחוץ ומגיע למשטרה, המשטרה מוציאה אישור.

יפה, אז המשטרה יכולה להודיע בלי שמתקיים ההליך לפי סעיף קטן (ג).

בוודאי היא יכולה להודיע.

אבל הגבלת את זה.

מתי היא לא יכולה? לפי הנוסח שלכם היא לא יכולה ביוזמתה להודיע על כך.

למה היא לא יכולה ביוזמתה להודיע?

כי כתוב "הודיעה לגביו לפי סעיף קטן (ג)". סעיף קטן (ג) מדבר רק על פנייה של הממונה.

זה על מי שבמשמורת.

לא. לפני כן.

מה הבעיה שגם המשטרה תוכל, לא רק הממונה?

אין שום בעיה. הסעיף הזה נועד לכך שאם לממונה יש חשד הוא לא יוכל להתעלם ממנו והוא יהיה חייב לפנות.

בפסקה (6) תמחק את המילים "לפי סעיף קטן (ג)". "הודיעה לגביו" יכול להיות לפי סעיף קטן (ג) ויכול להיות בלי קשר לסעיף קטן (ג).

אני חושבת שאין עם זה בעיה. זה נכון. אני מציעה לממשלה לשקול את זה.

אנחנו ממשיכים הלאה. דיברתי קודם עם מיכל רוזין על כך שאתם מחריגים גבר נשוי שאשתו בהריון, גבר נשוי שיש לו ילדים, מי שהוא הורה. מה היה הסיפור הזה?

אני לא מכיר.

בסעיף 32ד(ב)(4) כתוב "הורה לקטין הסמוך על שולחנו בישראל".

בתיקון הקודם היה כתוב "משפחה".

לא היה שום דבר בתיקון הקודם.

היה.

ולגבי הריון?

היה לגבי דברים שאפשר באישור הוועדה: נשים, ילדים ומשפחות לא ישהו במרכז אלא באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.

בסדר, נכון. כאן זה "הורה לקטין". לא היתה מגבלה להכניס את ההורה למתקן. הכוונה היתה לנשים וילדים והיום זה מוצא ביטוי בצורה אחרת.

האם בפועל הוכנסו גברים נשואים שאין להם ילדים למתקן השהייה?

בפועל לא.

בפועל לא הכנסתם עד היום גברים נשואים בלי ילדים, לפי התיקון הקודם.

זאת אומרת, המטרה להרחיב את הקריטריונים, זה מה שדניאל סלומון אומר. אומר גלעד קרן שהקריטריונים קבעו שבני משפחה לא ייכנסו, למשל מי שיש לו בת זוג לא ייכנס.

לא בני זוג.

אלה היו הקריטריונים עד עכשיו. בעקבות זה אתה מרחיב את הקריטריונים.

אני הרי מקימה גם משרד שידוכים ... אז כולם יתחתנו ויביאו ילדים וישתקעו כאן...

דניאל סלומון בעצם אומר שבמסגרת החקיקה הוא מרחיב את הקריטריונים שנהגו היום.

אני לא מרחיבה את זה. הלאה.

אני מבקשת מהממשלה לבדוק את הפער על מה שאמר כאן היועץ המשפטי לוועדה, לגבי האופציה שגם המשטרה תוכל.

זהו, סיימנו את הפרק הזה. אנחנו עוברים להקראה של הסעיפים הבאים.

מה שקורה פה, אגיד לך את האמת, בתור מי שלא רוצה את החוק הזה כפי שהוא – חבל לכם על הזמן. אני אומר לכם, עם כל הכבוד, חבל על הזמן של כולם. אתם יכולים ללכת הביתה, לנוח רגל על רגל. מה שקורה פה, אתם מעקרים את הכול. יש נתון בתל-אביב, אחד מכל עשרה הוא ילד של זר.

אחד מכל תשעה.

לא משנה. אבל בחמש השכונות שבהן הם נמצאים אחד מכל עשרה הוא ישראלי. תבינו מה קורה פה עם הילדים. אז על מה אתם מדברים? אז תבטלו את החוק הזה וזהו. מצד אחד אתם מדברים על קורבנות. הרי למעשה כולם קורבנות סחר. הם באו לפה לאחר ששילמו כסף, כל אחד שילם 5,000 דולר כדי להגיע לפה. אז זה לא מסחר? איך הוא הגיע לפה? אתם מעקרים את החוק הזה. חבל על הזמן, גם לגבי מה ששפי פז אמרה קודם.

השיטה עובדת כך: יש פחות נשים מגברים, אז מתחתנים, עושים 2-3 ילדים, מתגרשים ואז האישה עוברת לגבר הבא. אין לכם פשוט מושג מה קורה בדרום תל-אביב. עכשיו אנחנו מבינים למה יש כל-כך הרבה ילדים, יופי.

חשוב שכולם כאן יידעו, אחד מכל עשרה ילדים בתל-אביב הוא זר, אבל בחמשת השכונות שבהן הם נמצאים, במוקד, אחד מכל עשרה הוא ישראלי. תתעוררו. אתם לא מבינים? אני מציע שבמקום החוק הזה תבואו ותגידו לנו תושבי דרום תל-אביב, תושבי חמשת השכונות הבעייתיות האלה: תעזבו אתם.

שמענו אתכם. מה אתה מציע?

אתם מעקרים את החוקים האלה. אתם יוצרים לעצמכם בירוקרטיה. הם יסתמו, אלה יסבירו להם, לכל אחד שיבוא יגידו: תגיד שאתה קורבן סחר. זהו, נגמר. אצל המשטרה כבר נגמר הסרט. אז מה תשימו שם? אתם עושים צחוק מהעבודה.

סעיף 32ד(ג) אומר "אם אצל ממונה מתעורר חשש". כל מה שצריך זה שהמסתנן יגיד שהוא נפגע סחר, שיש חשש – אז אין זימון יותר. לפחות תורידו את זה. כתוב "אם יש חשש סביר". מסתנן שאומר שהוא נפגע עבירה – מייד אי אפשר לזמן אותו למתקן עד שלא פונים למשטרה ומבררים.

והמשטרה, עם כוח האדם שיש לה, תגיד: תעזבו אותם, כולם קורבנות סחר. מה אתם עושים בכלל? אתם מבינים מה קורה פה בכלל? גם עם הילדים, גם עם זה. מה עשיתם פה?

אין לכם את מי לזמן, אני מצטערת להגיד לכם. נגמרו לכם האנשים שתוכלו לזמן.

סעיף 32ד(ג): "היה לממונה ביקורת הגבולות חשד סביר כי מסתנן הוא קורבן עבירה בעבירה לפי סעיפים 375א או 377א(א) או (ב) לחוק העונשין, יפנה למשטרת ישראל, בטרם מתן הוראת שהייה לאותו מסתנן, בבקשה לברר אם יש ראיות לכאורה לכך שנעברה לגבי המסתנן עבירה כאמור".

אתם אומרים שהבעיה נעוצה במילים "חשד סביר".

זה לא "ראיות לכאורה". זה "חשד סביר".

ואז כל אחד שיגיד שיש פה חשד סביר- - -

בדיוק, ואם לא מקבלים אז תהיה עתירה מנהלית.

אז מה יקרה אחרי האדם העשירי? אני אומר לך, המשטרה תגיד לאנשיה לא לעשות כלום.

כשמסבירים לי לאט אני מבינה. מה אתה אומר, תומר רוזנר?

אני חושב שלא כל אחד שיטען בעלמא דבריו יתקבלו. גם את הממונה צריך לשכנע שיש חשש סביר. כתוב שהממונה צריך להשתכנע שיש חשש סביר.

קודם כול הממונה צריך להשתכנע ואז הוא פונה למשטרה, ואם על פניו אין ראיות- - -

אז הוא יכול לדחות את הטענה הזאת.

דווקא להביא ראיות לכאורה שבמצרים התעללו בו זה לא פשוט.

כמה מקרים כאלה היו לכם?

ברמת העיקרון, עד היום רוב הקורבנות שהוכרו הם מתוך המשמורת. מהרחוב מעט מאוד פנו. היום אם זה ייכנס כמגבלה ל"חולות" אני לא יודע אם לא יתחילו לפנות יותר, אבל עד היום רוב הקורבנות שהוכרו היו כאלה שהיו בתוך המשמורת וטענו את הטענה וזה נבדק על-ידי המשטרה.

בסעיף 32ד(ב)(6) אני מציע שיהיה פטור לקורבן, אבל לא שכל מי שמעלה את החשד הסביר עכשיו פטור. סעיף 32ד(ב)(6) אומר שאם המשטרה מודיעה שיש ראיות, שיפטרו אותו. בסדר. אבל לא שכל מי שמקבל עכשיו שימוע – הרי החוק עכשיו מחייב שימוע – ואומר לממונה שהוא נפגע סחר, זהו, אין זימון יותר עד שלא מבררים, עד שהמשטרה מבררת.

לא מספיק שהוא אומר.

אשקול את הסעיף הזה גם כן. נעבור להקראה.

"תנאי שהייה במרכז ובדיקה רפואית
32ה.
(א)
במרכז השהייה יסופקו לשוהה תנאי מחיה הולמים, ובכלל זה שירותי בריאות ורווחה.







(ב)
מנהל המרכז רשאי להורות כי סמוך ככל האפשר לאחר תחילת שהייתו של שוהה במרכז הוא ייבדק על ידי רופא; שוהה שיידרש לכך חייב להיבדק בדיקה רפואית והבדיקה תיעשה בנפרד; עד שייבדק רשאי הרופא להפרידו ככל האפשר משוהים אחרים.



איסור עבודה
32ו.
שוהה במרכז אינו רשאי לעבוד בישראל.



העסקת שוהה בעבודות תחזוקה ושירותים שוטפים
32ז.
(א)
על אף האמור בסעיף 32ו, מנהל המרכז, בהסכמת השוהה במרכז, רשאי להעסיקו בעבודות תחזוקה ושירותים שוטפים בתחום המרכז, ובלבד שפרטי ההעסקה הוסברו לשוהה, לפני מתן ההסכמה, בשפה המובנת לו.







(ב)
הועסק שוהה במרכז כאמור בסעיף קטן (א), יקבל גמול סביר בעד העסקתו; הגמול כאמור ותנאי ההעסקה ייקבעו בתקנות על ידי השר לביטחון הפנים, בהסכמת שר האוצר; הוראות חוק שכר מינימום, התשמ"ז–1987‏, לא יחולו על גמול לפי סעיף קטן זה, והגמול לפי סעיף קטן זה לא ייחשב כהכנסה לעניין פקודת מס הכנסה‏, או לעניין דין אחר, ולא יחויב במס לפי הפקודה האמורה.







(ג)
בין השוהה במרכז ובין המדינה לא יחולו יחסי עבודה.







(ד)
לעניין סעיף זה לא יראו בקיום חובת השוהה לפעול לשמירת הסדר והניקיון במקום מגוריו ובסביבתו, בהתאם להוראות שקבע מנהל המרכז לפי סעיף 32י(א)(2), כהעסקה בעבודות תחזוקה ושירותים שוטפים.



נוכחות במרכז
32ח.
(א)
מרכז השהייה יהיה סגור בין השעות 22:00 ל-06:00; שוהה לא ישהה מחוץ לתחומי המרכז בשעות האמורות.







(ב)
שוהה יתייצב במרכז לצורך רישום נוכחות, אחת ליום, בין השעות 20:00 ל-22:00.







(ג)
על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), ממונה ביקורת הגבולות רשאי, לפי בקשת שוהה, לפטור את השוהה מחובת ההתייצבות במרכז לצורך רישום נוכחות או מאיסור השהייה מחוץ לתחומי המרכז, כאמור באותם סעיפים קטנים; פטור לפי סעיף קטן זה יינתן לפרק זמן שלא יעלה על 96 שעות, ואם ניתן לשם אשפוז רפואי של השוהה או בן משפחתו מדרגה ראשונה – רשאי הממונה לתת פטור כאמור לתקופה ארוכה יותר; בית הדין לביקורת משמורת של מסתננים רשאי לבחון את החלטת ממונה ביקורת הגבולות לפי סעיף קטן זה, אם הוגשה לו בקשה לכך מאת השוהה בתוך 14 ימים מיום מתן ההחלטה.







(ד)
שר הפנים, בהסכמת השר לביטחון הפנים, יקבע הוראות לעניין אופן רישום הנוכחות כאמור בסעיף קטן (ב)."

התייחסות הגורמים.

פה מופיע אחד האלמנטים המרכזיים של השינויים מהחוק שנפסל בבג"ץ, זה חובת ההתייצבות במרכז, שפה צומצמה לחובה של פעם אחת ביום, שהיא למעשה פעמיים כי המרכז סגור בין 10 בערב ל-6 בבוקר אז מבטיחים את שהותו גם עד הבוקר בעצם.

ההערה היחידה שלנו היתה שהוועדה צריכה לשים לב לכך, בהמשך להערה קודמת שכבר הערנו לגבי הניהול על-ידי שירות בתי-הסוהר, שההסדר שמוצע כאן להעסקת שוהים במרכז הוא הסדר שדומה מאוד להעסקת אסירים, אם לא זהה. לכן זה מגביר את האופי הסגור של המתקן ואת דמיונו למתקן כליאה. צריך לשים לב לזה כאשר שוקלים את ההסדר.

תודה רבה. עודד פלר, בבקשה.

דבר ראשון, לעניין סעיף 32ה, סעיף קטן (א): "במרכז השהייה יסופקו לשוהה תנאי מחיה הולמים, ובכלל זה שירותי בריאות ורווחה". בעניין הזה אני מפנה לסעיפים 105 ו-106 לפסק-הדין, שם בית-המשפט מדבר על כך שלשם השוואה יש הסדרים אחרים שנוגעים לשלילת חירות, שכוללים הוראות רבות ומגוונות שעניינן שלומם של כלואים ועצורים, הרבה מעבר לאלו הקבועות בפרק ד'. בית-המשפט דיבר על כך שההוראות האלה דלות מאוד, שאפילו לגבי עצירים ואסירים בהוראות כמו בפקודת בתי-הסוהר או בחוק המעצרים מדברים על הסדרים הרבה יותר נדיבים. בית-המשפט מוסיף לעניין הזה שלא די בסיפוק הצרכים המיידיים של אסיר, עציר או מסתנן והרשות אינה יוצאת ידי חובתה בכך שהיא מספקת לאלה שחירותם נשללה תנאי מחיה שמאפשרים את המשך הישרדותם בלבד. אני מדבר על כך שההסדרים בחוק דלים וההסדר שנותר הוא בדיוק אותו הסדר שהיה בחוק שבוטל, כלומר שירותי בריאות ורווחה, ותו לא. זו נקודה ראשונה שכדאי לחשוב עליה.
עניין איסור העבודה – זה תכלית מרכזית בעניין הזה. יחד עם זה, צריך לחשוב מה המשמעות של אותם אנשים שנמצאים במקום הזה למשך תקופה ממושכת מאוד ופטורים גם במהלך היום מהתייצבות שם. במה הם אמורים להעסיק את עצמם במהלך היום? וגם איך הם אמורים להיות מסוגלים, ככל שהמתקן פתוח, לצאת ממנו ולחזור אליו אם אין להם שום הכנסה? לזה אולי תנסו להתייחס בהמשך.

יש להם דמי כיס. אנחנו נפתח להם תחביבים.

דמי הכיס, כפי שאנחנו יודעים, לא מספיקים בשביל לצאת ולחזור.

אם לחייל זה מספיק, תאמין לי שזה יספיק להם. הבת שלי מקבלת 384 שקל בחודש.

עובד חוגי, אתה כמובן יכול לדבר בזמנך.

אני מתחבר פה גם בדבר נוסף להערה של תומר רוזנר, על כך שההעסקה היא בתנאי אסירים, עם שכר אסירים. זה אומר שבפועל התחושה היא כמו בית-סוהר לכל דבר ועניין. בזה אסתפק כרגע.

תודה רבה. עובד חוגי, יש לך משהו להגיד על זה?

הייתי רוצה להוסיף משהו קטן. אנחנו חוטאים לאמת כי למעשה השופט פוגלמן, פרט לשידוך, דאג שתהיה להם תעסוקה בחוגים. הייתי מציע שני סעיפים, ראשית שיוסיפו להם חוגי פילטיס ויוגה, ושנית שיוציאו גם תואר ראשון ושני באוניברסיטה. אני יותר לארג' מפוגלמן. אני חושב שפה לא יהיו לכם טענות. אני לא צוחק. צריך לתת להם חוגים. קודם כול שיהיו להם חוגים במקום הזה, ואחר-כך אם אפשר – אני יותר לארג', שלא יגידו שאנחנו גזעניים – שיוציאו גם תואר אקדמי על חשבוננו. אז לדעתי לאף אחד פה לא יהיה מה להגיד.

יכולים גם לתת לנו דמי כיס.

תודה. יונתן יעקובוביץ'.

אני לא יודע מה היא תקופת השהייה. בכל מקרה, אני ממליץ לשקול להעביר את ההרשמה לצהרים, ואולי לא לחייב אותם דווקא לשהות שם בלילה. מצד אחד, זה דווקא יקשה עליהם יותר לעבוד, ומצד שני, זה כן ייתן תחושה יותר בטוחה.

בכל מקרה, אני מציע לשקול להוריד את זה מהחקיקה הראשית ולהשאיר את זה לשיקול הדעת של שר הפנים כך שתהיה לנו הגמישות הזאת בעתיד. פשוט להשאיר את הגמישות לשר הפנים בעתיד.

מאה אחוז. יניב כרמל הלך. יש לכם מה להגיד? בבקשה.

שוב, תודה. חשוב לנו מאוד להדגיש, צריך לראות את כל האלמנטים פה ביחד. אני יודעת שאנחנו עוברים סעיף-סעיף אבל צריך לראות את 20 החודשים ביחד עם העובדה שאין להם מה לעשות במהלך כל היום, כלומר אין שום חובה לתת שירותים כלשהם פרט לשירותי רפואה ושירותי רווחה בסיסיים. העובדה שהם לא יכולים לעבוד לפי החוק, ביחד עם ה-20 חודשים, הכול ביחד דומה מאוד, לא הייתי אומרת לכליאה, אבל לשלילה מאוד חזקה של חירות. לכן אנחנו דואגים מאוד בעניין המידתיות, ששלילת החירות כאן לא מידתית.

תודה. חבר הכנסת דב חנין. רק שתדע, הקראנו עכשיו את הסעיפים 32ה עד 32ח.

תודה, גברתי. ההסתייגויות שלנו מפורטות בכתב. אני מניח שחברת הכנסת רוזין תקרא את ההסתייגויות המפורטות בהמשך. אבל אני רוצה לדבר קצת על הרציונל שיש מאחורי ההסתייגויות האלה ולנסות לשכנע בו.

מרכז שהייה הוא רעיון אפשרי. הוא באמת רעיון אפשרי והוא גם יכול להיות סוג של פתרון, כי באמת יש אנשים רבים שאין להם איפה להיות ואף אחד מאתנו לא רוצה שהם יהיו ברחובות ואף אחד מאתנו לא רוצה שהם יהיו זרוקים בשכונות שאין שם פתרונות ויש שם עומס קשה מאוד, גם על התושבים המקומיים, ובאמת מצבים בלתי אפשריים. לכן מרכז שהייה ברמת העיקרון יכול להיות רעיון אפשרי. אבל כדי שהוא יהיה רעיון אפשרי צריך לחשוב איך הוא נראה ומה קורה בו.

אחד הדברים הכי בעייתיים לדעתי הוא הרעיון שהשוהה במרכז לא יכול לעבוד. אני חושב שעבודה היא אחד הדברים הטובים. זה דבר שגורם לאדם לא רק יכולת להתפרנס באיזה אופן ולהחזיק את עצמו אלא בכלל זה דבר שנותן לאדם משהו להעסיק את עצמו, זה נותן לו כבוד, זה נותן לו מרחב, זה נותן לו דבר שמסביבו החיים מתארגנים.

אני חושב שהרעיון של מרכז שבו אנשים, לא רק שהם לא עובדים אלא אסור להם לעבוד, הוא רעיון שלא רק ברמת הצורה יותר מדי דומה לכלא אלא ברמת המהות אין בו שום תרומה אמיתית לפתרון של שום דבר.

אני יודע שיש צורך בעובדים. גם בנגב, אגב, יש צורך בעובדים. יש צורך בעובדים בחקלאות. היו פה נציגים של ענפי חקלאות שבאו אליך, גברתי יושבת-ראש הוועדה, וכל פעם מחדש מבקשים ממך להגדיל מכסות.

נכון, אבל אתה רוצה שאני אכשיר את השרץ? לא אמרתי שהמסתננים הם שרץ. האגודה למען עובדים זרים והאגודה לזכויות האזרח, אני אומרת פה בקול רם מול המצלמות, שמצלמות בעיקר את דב חנין, ולאו"ם, שלא ישתמשו בזה לא נכון. לא קראתי לאף אחד שרץ. זה ביטוי. "להכשיר את השרץ" הוא ביטוי ישראלי נפוץ, שאומר ומגדיר שאם יש תופעה פסולה אנחנו לא רוצים להכשיר אותה. זאת הכוונה. לא קראתי למסתננים שרץ, לא קראתי למסתננים שרץ. אני אומרת את זה בפעם השלישית שלא תהיה אי-הבנה. תודה.

אני מרשה לעצמי לא להתייחס לקריאת הביניים שלך כי אני פשוט רוצה להיות מאוד ענייני ולהתייחס להצעת החוק.

בבקשה, כי היית ענייני קודם בעניין העובדים הזרים והעבודה שלהם.

אני חושב שמדינת ישראל צריכה עובדים בכל מיני תחומים, למשל בחקלאות. בנגב, אגב, זה באמת מקום שיש בו הרבה מאוד עובדים זרים.

אבל איך זה מתייחס לסעיפי הצעת החוק?

אני מתייחס לסעיף 32ו רבתי, לגבי איסור עבודה.

הרי מה שקורה הוא, שוב, כל הנחת העבודה שלנו בסעיפים האלה היא שהם אנשים שכרגע אי אפשר להרחיק אותם ואי אפשר להוציא אותם ממדינת ישראל. אם ניתן היה להוציא אותם ממדינת ישראל לא היינו מדברים על הסעיפים האלה כי המדינה היתה פועלת בדרך אחרת ומוציאה אותם ממדינת ישראל. זאת הנחת העבודה. אני לא אומר שזה המצב, אני אומר שזה הנחת העבודה של הסעיף.

אבל איך יצאו 7,000?

הם לא יצאו. זה וירטואלי.

עובד חוגי, אני מכבד אותך.

דב חנין, יש לך פחות מחצי דקה, אבל בגלל שהפרענו לך אתן לך לסיים.

אני מסיים. אם אנחנו מתייחסים לאנשים האלה כרגע כאנשים שאי אפשר להוציא אותם מישראל, אי אפשר להרחיק אותם לאריתריאה, אי אפשר להרחיק אותם לסודן, עובדה, כך מדינת ישראל מתייחסת, לכן היא בנתה את הפתרון הזה. השאלה מה אתה עושה איתם ואיך בזמן הזה שהם נמצאים אתה גם אולי מקבל איזו תועלת חברתית. למה שלא תהיה תועלת חברתית? אומרים שצריכים עובדים בחקלאות – בבקשה, בואו ניקח, הנה יש עובדים שנמצאים וכבר שמת אותם במתקן שהייה.

חבר הכנסת נחמן שי יחליף אותי ל-10 דקות. דב חנין צריך לדבר עוד דקה על סעיפי החוק האלה ולאחר מכן מיכל רוזין.

<(היו"ר נחמן שי)>

אדוני היושב-ראש, אני דווקא חושב, מכיוון שדי מיצינו את הסעיף הזה נראה לי שכדאי שנצביע עליו... יותר פשוט וברור ממה שאמרתי נראה לי שכבר לא אצליח פה להגיד את הדברים. לכן אני מציע, חבל על הזמן. אני רק רוצה לומר לך, מאוד-מאוד חשוב ליושבת-ראש הוועדה שהדיון בהצעת החוק הזאת יסתיים מהר ואנחנו כאופוזיציה – נכון חברת הכנסת רוזין? – מאוד-מאוד רוצים להראות שאנחנו לא באנו לבזבז את הזמן אלא באנו להיות ענייניים. לכן אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, בואו נצביע על הסעיף הזה ונגמור ונדע שהתקדמנו הלאה לסעיף הבא.

תודה. בבקשה, מיכל רוזין.

אני רוצה לקרוא הסתייגויות ושהן יירשמו ויוגשו.
בסעיף 32ה לחוק המוצע יתווסף סעיף קטן 32ה(ג):

(1) נוכחות רופא ואחות 24 שעות ביממה.

(2) כוננות רכב פינוי לביה"ח הקרוב למקרה הצורך.
(3) זכות לליווי בכל פרוצדורה רפואית.
(4) מתן סמכות לרופא להורות על תנאים מיוחדים ואף שחרור שוהים מסיבות רפואיות.
(5) תרגום בכל מפגש עם רופא/אחות/פרמדיק."
פגשתי מקרים רבים מדי – ואני שמחה שהכנסתם סעיף שמעל גיל 60 לא תיקחו ל"חולות", כי חלק קשה מהמקרים הרפואיים היו ב"חולות" – במתקן "חולות" קרו שני דברים. קודם כול, הביאו לשם את מד"א וזה לא הסתדר, ואז הביאו לשם את "ביקור רופא" ועדיין קרו שם מקרים חמורים, כמו שבץ מוחי והתקף לב ודברים כאלה, שאנשים קיבלו אקמול ולקח 3 ימים עד שהם הגיעו לבית-חולים "סורוקה", או עד שהם שוחררו להגיע לבית-חולים "סורוקה".

יש שם רופא.

לא כל הזמן. אין רופא. יש פרמדיק. חבל שמיקי דור לא נמצא כאן.

מי יודע להשיב לנו? יש שם בין 2,000 ל-3,000 איש. אין שם רופא באופן קבוע?

יש טיפול רפואי 24 שעות ביממה.

על-ידי פרמדיק.

יש פעילות של רפואה.

אני שואל האם יש רופא בעל תואר דוקטור.

אני עונה. רופאים יש בכל פלח. על כל 1,000 שוהים יש רופא וחובש בין השעות 8:00-16:00. לאחר מכן בשאר שעות היום יש שם חובש שמתייעץ עם רופא על כל אירוע שמגיע אליו. כשהוא מקבל הנחיה יש פינוי מיידי של נט"ן או מד"א לבית-החולים. כך ש-24 שעות ביממה אנחנו בקשר עם השוהים. הטיפול הרפואי נמצא באחריות משרד הבריאות.

מה המרחק משם למתקן הרפואי הקרוב ביותר?

המתקן הרפואי הקרוב הוא בית-חולים "סורוקה", זה 30 דקות נסיעה באמבולנס.

זה כמו "פקק" בתל-אביב.

ומה זמן הנסיעה באוטובוס? שולחים אותם באוטובוס לבית-החולים, דרך אגב.

בבתי-ספר אין אחיות היום.

זה בעיה שטיפלנו בה. שפי פז, בואי, לא צריך לזרוק לנו. אני מאלה שנלחמתי על אחיות בבתי-ספר.

אני רק אומרת שזה לא אופייני רק למתקן הזה.

בסדר, אבל אם מכניסים אנשים למתקן, בבית-כלא כן יש רופא.

זה לא כלא. זה מתקן פתוח.

עוד יותר טוב, אז מגיע להם שיהיה רופא במקום. מה שקרה הוא שאנשים חטפו שבץ, חטפו התקף לב, היה צריך לדאוג להם אחר-כך לשיקום, להכניס אותם לבית לווינשטיין וכדומה, שזה עולה למדינה יותר.

בואו נשווה לסטנדרטים בבית-סוהר, שזה לא דומה. מה הסטנדרט בבית-סוהר? יש רופא 24 שעות ביממה בבתי-סוהר?

גם לא, בוודאי שלא. בבתי-הסוהר הרופא נמצא עד שעה 17:00 ולאחר מכן יש חובשים. לאחרונה היה דיון אצל מנכ"ל משרד הבריאות והוא קיבל החלטה שהמרפאה תופעל גם בימי שישי. הוא קיבל החלטה שבמקום חובש אחד יהיו שני חובשים בסופי שבוע ובערב, והוא קיבל החלטה על החיבור הטלפוני לרופא, שזה הדבר הכי חשוב. כל אימת שרופא מחליט, באמצעות החובש, לא להזמין נט"ן או לא להזמין מד"א אז הפינוי שלו הוא עצמאי, ואם אין כסף לשוהה אנחנו נותנים לו את הכסף על חשבון דמי הכיס שלו על מנת שהוא יוכל להגיע לבית-החולים, לערוך את הבדיקות ולחזור.

אבל בלילה הוא לא יכול להגיע לבית-החולים.

יותר מזה, הם נשלחו לבד לבית-חולים ללא ליווי, לא מהמתקן של אחד החברים, כמובן שלא נתנו לו לצאת, וגם לא היה ליווי של הפרמדיק, כי הוא לא יכול לעזוב. מה שקרה, שלחו אנשים עם התקף לב ושבץ באוטובוס ל"סורוקה" ואז הם גם היו צריכים להיות כמה ימים בבית-חולים בלי ליווי, בלי ביקור, בלי שום דבר.

למיטב ידיעתי, אם אפשר לענות, כל אימת שיש צורך בליווי זה מתורגם להזמנת אמבולנס. זאת אומרת, הבינו ששוהה נוסף, שפעם היינו עוזרים להם ומחפשים שילווה אותו, זה כבר לא רלוונטי והם פשוט מזמינים אמבולנס. כך שהיום לא קורה שכאשר רופא קובע שהוא לא יכול לנסוע לבד אנחנו מוציאים אותו מן המתקן ואומרים לו לנסוע באוטובוס.

כלומר, הוא חוטף התקף לב, לוקח שעה וחצי עד שמגיע אמבולנס, כי אמבולנס מגיע מ"סורוקה".

זה כבר סרט אחר. זה משהו אחר. בסוגיה הזאת אני לא עוסק.

זה לא שעה וחצי, זה 40 דקות עד שהאמבולנס מגיע.

נכון, ואז 40 דקות להגיע לבית-החולים.

את לא תאמיני, בתל-אביב ב"פקקים" לאמבולנס לוקח שעה לנסוע 10 קילומטרים. כנראה את לא מכירה את תל-אביב. בשעות הלחץ בתל-אביב גם תוך שעה אמבולנס לא מגיע לבית-החולים.

אנחנו רוצים לשפר את תנאי החיים.

להם טוב יותר. אצלם לפחות לא צריך להביא טופס 17.

<(היו"ר מירי רגב)>

למה אתה מתווכח אתי? אתה לא רוצה שיהיה טיפול רפואי?

אני בעד שיהיה טיפול רפואי. אני בעד שיהיה להם גם תואר ראשון.

בפסקה (5) של ההצעה שלנו לסעיף קטן 32ה(ג), אחרי פסקה (4) ייאמר: "תרגום בכל מפגש עם רופא/אחות/פרמדיק." מדובר על תרגום לצוות הרפואי. אחת הבעית הקשות שקיימות בשטח היא גם יכולת להסביר. הסיבה שאדם קיבל אקמול – גברתי היושבת-ראש, לא שמעת שסיפרתי שאנשים שחטפו התקף לב ושבץ קיבלו אקמול ורק אחרי 3 ימים פינו אותם לבית-חולים – חלק מן העניין זה באמת היכולת להסביר מה אתה חש על מנת לקבל את הטיפול הנכון.
לכן אני מבקשת שכל הסעיף הזה על שירותי בריאות ייכלל בחוק.

אני חייבת לומר שבעבר משרד הבריאות – זה מצחיק – פשוט הפנה אליי מקרים וביקש ממני לעזור לו בסיוע, גם בטיפול רפואי מול "סורוקה" וגם בטיפול רפואי אחר-כך של שיקום. פנו אלי כי הם לא ידעו מה לעשות עם זה. יוסי אדלשטיין מכיר מקרים ש"גלגלו" ממשרד הבריאות למתקן "חולות" ולמשרד הפנים. אני לא באה בטענות פה, יוסי אדלשטיין, אתה לא צריך לקפוץ. אני אומרת שהיה חוסר הבנה.

זה לא מדויק, אבל לא חשוב.

מה זה קשור? הפרטים חשובים?...

בואו נפתח את זה כאן. למה להגיד שזה לא מדויק? זה מדויק, כך היה.

היא הציגה את ההסתייגות שלה. בסדר.

אני חושבת שגם בשביל שירותי הבריאות שלנו, וגם בשבילם, על מנת שלא יבואו אליהם בטענות, צריך להסדיר את העניין הזה. הרי מי שאחראי על שירותי הבריאות, אם אתם לא יודעים, זה לא המתקן עצמו, זה לא שירות בתי-הסוהר ולא משרד הפנים. מי שאחראי הוא משרד הבריאות. לכן להם אין בעצם עמדה. הם לא יכולים להגיד: תשימו רופא או תשימו פרמדיק. הם אומרים: צריך שירותי בריאות. משרד הבריאות צריך פה לתקצב את העניין הזה, והוא קיבל כסף עבור העניין הזה, בחוק הקודם לפחות, סכומי כסף גדולים מאוד. שיתקצב ושיהיו שירותי בריאות כפי שצריך.

בסעיף 32ה(א):

(1) המילה "הולמים" תימחק;
(2) בסופו יבוא: "חינוך, ספורט ופנאי. שירותים כאמור יסופקו על ידי משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד החינוך ומשרד התרבות בהתאמה, לא יופרטו ולא יכללו השתתפות עצמית של השוהה".
בסעיף 32ו לחוק המוצע, אנו מציעים: "הסעיף בטל".

(1) בסעיף קטן (א), אחרי "בתחום המרכז" יבוא: "ובכל מקום אחר שימצא לנכון אף מחוץ למרכז".
אני מדברת על העסקה של שוהים. אני חושבת שזו טעות שהם יכולים רק לעסוק כמו אסירים. אם הם לא אסירים והם לא צריכים לחתום שלוש פעמים ביום אז אין שום סיבה שהם לא יוכלו להיות מועסקים בצורה מאורגנת, כפי שימצא לנכון השר לביטחון פנים. הוא אף המליץ על כך בהצעת החוק הקודמת ואמר שהוא ממליץ שהם יוכלו לעסוק גם מחוץ למתקן.

(2) סעיפים קטנים (ב) – (ד) – יימחקו.

אני חושבת שהעניין הזה גם יעזור.

מרב מיכאלי, שלום לך, אני שמחה שהגעת לדיונים ופגשת גם את אחותך. יש מזנון. אמנם הוא סגור אבל אפשר להביא לשם קפה. דיונים נא לערוך בבקשה במזנון, תודה.

אני מנסה להבין. את רוצה שהשר לביטחון פנים הוא שימליץ?

לא. השר לביטחון פנים טען, אחרי שהוקם מתקן "חולות", שהוא חושב שהיה נכון לאפשר להם לעבוד מחוץ למתקן במשך היום אך לצערו הממשלה לא הסכימה אתו. אני מכניסה פה סעיף שאומר בעצם שהם יוכלו לעבוד מחוץ למתקן ולחזור. בוודאי אם ביטלנו את ההתייצבות 3 פעמים ביום הם יוכלו לעבוד מחוץ למתקן. במידה ותמצאו לנכון להכניס בחוק שהשר לביטחון פנים יאשר באיזו עבודה ובאיזו מסגרת והאם זה יהיה מאורגן או ייעשה על-ידי יחידים – זה כבר משהו אחר. אני טוענת שהם יכולים ונכון יותר שהם יעבדו, וגם על זה בית-המשפט העליון דיבר, שאם זה לא בית-כלא אז הם יוכלו לעבוד לא רק כאסירים בתחום המתקן אלא יוכלו לצאת לעבוד ולחזור, להתייצב ב-10 בלילה. יש שם מספיק אזורים שבהם נחוצות ידיים עובדות ולכן אפשר בהחלט שהם ייצאו לעבוד ולא ישבו בבטלה כל היום.

מה יעשו בתי הקפה בתל-אביב? לא יהיה להם את מי להעסיק.

אל תדאג, משאירים לך עוד 40,000 שם, דיברנו על זה.

את זה אתם אישרתם.

כן, אנחנו אישרנו... אני הבאתי אותם ביד, אחד-אחד...

הזמן שלך עבר ואני נותנת לך עוד לדבר.

אני קוראת הסתייגויות.

תסבירי את ההסתייגויות. את לא צריכה לקרוא את ההסתייגויות.

היא צריכה לקרוא אותן.

תומר רוזנר התעקש שאקרא את ההסתייגויות כולן. אל תשגעו אותי. קודם לא קראתי והוא אמר שזה לא תופס.

אז כל אחד יקרא את כל ההסתייגויות?

מה לעשות.

הוא אמר לי לקרוא אותן. תחליטו.

על תקנון הכנסת הוא אחראי. על ההצבעות אני אחראית. בבקשה.

הצבעות ביום שישי בראש העין... סגרנו על זה...

(1) סעיף קטן (א) – יימחק;

(2) סעיף קטן (ב) – יימחק;
(3) בסעיף קטן (ג) במקום "96 שעות" יבוא "ארבעה עשר ימים" ובמקום "14 ימים" יבוא "24 שעות;".

(4) בסעיף קטן (ד) במקום "השר לביטחון פנים" יבוא "שר הרווחה".


כפי שאמרנו, חובת התייצבות משמעה הלכה למעשה כליאה ושליטה בחיים של האנשים שמחויבים לשהות בכלא בלי אפשרות לצאת. לכן מוצע לאפשר לממונה ביקורת הגבולות שיקול רחב יותר להתיר יציאה מן המתקן הפתוח. כמו כן, מכיוון שמדובר בחופש תנועה ובחירות של אדם, לפעמים בעניינים אישיים דחופים, שלא תמיד הם רק רפואיים, מוצע לקבוע ביקורת שיפוטית מהירה על החלטות ממונה ביקורת הגבולות, שאחרת עלולה הביקורת השיפוטית להתייתר, כפי שקורה לא פעם בפועל.

תודה רבה. דב חנין בבקשה.

הוא כבר דיבר.

אשמח לדבר פעם נוספת...

הוא דיבר כשלא הייתי כאן? איך פספסתי אותך.

אני מבקשת שיירשם שמפלגת העבודה מצטרפת כמובן לכל ההסתייגויות של מרצ ושל חד"ש.

לי הודיעו שמפלגת העבודה מצטרפת להסתייגויות של חד"ש.

אנחנו מצטרפים להסתייגויות של מרצ, מרצ מצטרפים להסתייגויות של חד"ש, וכך גם מפלגת העבודה.

אין בעיה, בסדר. התייחסות הממשלה, בבקשה. מי מהממשלה מתייחס?

בעניין התנאים במתקן אולי השב"ס רוצה להתייחס.

אנחנו, כאמירה כללית, סבורים שכמובן בעניין הזה ככל שניתן יהיה לשפר את התנאים במתקן באופן שכמובן יאפשר את מתן התנאים ההולמים וכולי, זה דבר שהוא לתועלת, אבל מי שאחראי על כך זה השב"ס. לכן היינו שמחים שהם יתייחסו, ככל שהם חושבים שניתן לעשות עוד משהו.

נציג שב"ס, אנא תציג את עצמך לטובת הפרוטוקול.

אני מנהל מרכז "חולות".

סוגיית התנאים במתקן – לְמה אתם מתכוונים? שאפרט מה אנחנו עושים?

תגיד רק בגדול את התנאים – שמקבלים את הטיפול הרפואי, ומה הם מקבלים בטיפול הרפואי, ואם יש איזה דבר חריג שאתה מזהה במסגרת "חולות", כל הדברים האלה.

באופן כללי, הם מקבלים שירותי רווחה על-ידי עובדים סוציאליים שנמצאים שם כל הזמן, שעורכים קבוצות טיפול וכדומה. הם מקבלים חוגים למיניהם. מורים ממשרד החינוך מלמדים שם אנגלית ומתמטיקה.

מי אמר שאין חוגים?

השופט פוגלמן אמר שאין חוגים.

מפקד "חולות", אתה יודע שאתה צריך להקים שם גם משרד שידוכים. אחר-כך נראה, נעשה סיור בשטח ונראה איפה זה עומד. תאמינו לי, יש משפחות שלא מסיימות את החודש ובטח לא יכולות לאפשר חוגים לילדיהן, אבל שם יש חוגים.

לא יכולים ללכת לחוג.

כי אין מי שייקח אותם.

מה לעשות, גם אנסים ורוצחים בכלא מקבלים חוגים ולימודי תואר ראשון, שני ושלישי. מה לעשות.

זה הטמטום של המדינה הזאת.

אנחנו מפעילים שם גם מערכת של הכשרה מקצועית. אנחנו לקראת סיום של קורס ספרות שני וייפתח שם גם קורס גינון.

תקשיבו, כל מי שיתפרץ מקרב האזרחים ייצא החוצה. חברי הכנסת הם היחידים שיכולים להתפרץ. תאפשרו לו לדבר. הוא ישב פה ושמע את כולם בסבלנות מהבוקר, למרות שזה לא עניינו. בגלל ש"חולות" נמצא תחת אחריותו הוא ישב ושמע. אז עכשיו נא לשמוע את תשובתו. תודה.

ביחס לתעסוקה, יש לנו אפשרות להעסיק שם אפילו עד 800 אנשים במהלך כל החודש. בהתחלה היתה היענות, היום פחות. לכן הבאנו גם חברה חיצונית שמחלקת להם את האוכל.

הם לא יכולים לחלק לעצמם כמו אסירים? הם אומרים שזה כמו אסירים. מה, הם לא יכולים לחלק לעצמם אוכל? אני צריכה לשלם גם לחברה פרטית שתחלק להם אוכל?

החובה היחידה שיש להם היא לנקות את המקום שבו הם נמצאים. כאשר הם החליטו שהם לא מחלקים את האוכל אז שירות בתי-הסוהר לקח את זה על עצמו.

הם החליטו שהם לא מחלקים לעצמם את האוכל?

מרגע שהם לא מועסקים על-ידינו- - -

פה יש להם חיים טובים, אין דברים כאלה. בצבא החיילים מגישים לעצמם את האוכל. בכל ארגון מגישים לעצמם את האוכל. רק פה המסתננים קובעים מי יגיש להם את האוכל ומי לא. זה בזכות החבר'ה הנחמדים של ארגון זכויות האדם, ששוכחים את זכויות האדם של האזרחים שלנו ודואגים רק להם. שחס וחלילה לא יהיה איזה רעש תקשורתי וזה יגיע לעוד איזה בג"ץ אז הם קובעים גם. שלא יעשו לך בחירות ועוד יחליפו אותך בבחירות, לך תדע. בושה וחרפה.

ב"חולות" אנחנו דואגים לכל הצרכים שלהם. מרגע שהם מגיעים הם מקבלים את כל הדברים שהם צריכים, החל במשחת שיניים ועד שמיכה וכל מה שצריך מסביב, כולל נעליים וטרנינגים. במהלך החודש הם מקבלים בכל שבוע גם קפה, תה וסוכר, הם מקבלים חומרי ניקוי ככל שהם נזקקים. יש להם מועדונים, יש להם בתי תפילה, יש שם מתקני ספורט. בסופו של יום, אנחנו דואגים להם מהבוקר ועד הבוקר לכל צורכיהם.

מה עם השירות הרפואי? הם מקבלים שירות רפואי, טיפולי שיניים והכול? הוא הציג את זה? אני מבקרת ויודעת מה קורה ואני שומעת מה קורה אבל רציתי שחברי הוועדה חס וחלילה לא יטעו, אז הם ישמעו את האמת על מה שקורה שם.

יש ניידת לטיפול שיניים שמגיעה 3 פעמים בשבוע ונותנת טיפול, כולל טיפול רפואי.

בסוגיית ההחתמות, אם יורשה לי, היום על-פי החלטת בג"ץ הם חותמים פעמיים, בבוקר ובערב. אם מבקשים שאני אאכוף את ההישארות שלהם גם בין 22:00 ל-6:00, אם הם מגיעים ב-20:00 וחותמים פעם אחת ומחליטים לצאת דרך הגדר – יש גדר של 3.8 קילומטרים מסביב למתקן – אין לי שום אפשרות לוודא אם הם נמצאים או לא נמצאים. מי שייצא דרך המכלול הראשי, יש שם כניסה ויציאה ביומטרית, את זה אני יכול לאכוף. לא לאכוף, אני לא עוצר אף אחד שרוצה לצאת. מי שרוצה לצאת יכול לצאת גם באמצע הלילה. הוא יקבל על זה דוח משמעת והנתונים יועברו למשרד הפנים.

איך הוא יכול לצאת באמצע הלילה? הרי הוא נעול.

אנחנו לא נועלים. הם פתוחים בתוך האגפים.

כמו בבית-סוהר... את לא יודעת שאנשים יכולים לצאת ולחזור מתי שהם רוצים?... הם עוברים מאגף שמור לאגף הפרדה... מה שקורה בבית-סוהר קורה גם שם... זה נאמר בציניות, למי שלא מבין, בעיקר נציגי האו"ם. אנחנו מדברים על ההבדלים.

יש שם שערים. לאן הם יוצאים? כפי שאמרתי, אני מדברת על עובדות. הם נמצאים בתוך האגף. הם אפילו לא יכולים לעבור לרופא בלי לבקש אישור לעבור. צריכים לפתוח להם עם מפתח.

עד השעה 22:00 הם פתוחים לצאת ולהיכנס כרצונם.

אבל משעה 22:00 ועד שעה 6:00 הם סגורים. אתה אומר שהם יכולים לצאת בלילה.

לצאת ממתקן "חולות", אם אתה רוצה, לוקח בדיוק 3 דקות.

אל תסביר איך, אל תיתן פה עוד דלק לארגוני זכויות האדם.

הם יודעים את זה מהניסיון.

תגיד רק אם זה אפשרי.

זה אפשרי, זה ניתן ואני לא עוצר אותם, אין לי סמכות לעשות את זה.

לאחר ביטול חובת החתמת הצהרים בעקבות החלטת בית-המשפט, האם ראיתם גידול ב"נשירה" של אנשים שעוזבים את המתקן ולא חוזרים?

אין שינוי מהותי בין מה שהיה לפני החלטת בג"ץ ואחריה. מספר האנשים שיוצאים ולא חוזרים נשאר פחות או יותר אותו דבר. הם ממתינים בעצם להחלטה. הם מבינים בדיוק היכן הם נמצאים.

בטח, נותנים להם תדרוך בכל השפות.

הם ממתינים להחלטה. הם בוחרים ביניהם מנהיגים, יש להם כ-20 לסודנים. לאריתריאים עדיין אין. ככל שזה יתקדם כאן הם יקבלו את ההחלטות. כרגע אין שינוי מהותי.

תודה רבה לך. אני רוצה לשבח אתכם על ההתנהלות שלכם. זה רק מראה ששב"ס יודע להיות רגיש באותה מידה שהוא נחוש. אם הייתם מטפלים כך גם באסירים ישראלים, בדברים שונים, אז היינו נפגשים פחות בוועדה הזאת בסוגיות שונות. זה כהערת רקע. קשה לי לתת רק מחמאה כשאני מתעסקת בתחום השב"ס לאורך כל השנתיים האלה, עם אסירים שונים בבתי-כלא שונים. אבל בהחלט מגיע לך שנשבח אותך ולכן אני עושה את זה כאן.

מבחינתי תשובות הממשלה מספקות ולא יהיו שינויים בסעיפים האלה. נעבור להקראה, בבקשה.

"נשיאת הוראת השהייה והצגתה
32ט.
שוהה חייב לשאת עמו בכל עת את הוראת השהייה שניתנה לו לפי סעיף 32ד ולהציגה, לפי דרישה, לפני עובד המרכז, שוטר, חייל מוסמך, פקח שמונה לפי סעיף 13ד לחוק הכניסה לישראל וכל גורם אחר שמנהל המרכז הסמיכו לכך.



הוראות להפעלת המרכז ולשמירה על הביטחון, הבטיחות, הסדר והמשמעת
32י.
(א)
מנהל המרכז, באישור הנציב, יקבע את ההוראות הדרושות לצורך הפעלת המרכז וניהולו ולצורך שמירה על הביטחון, הבטיחות, הסדר והמשמעת במרכז, ובין השאר בעניינים אלה:








(1)
שיבוץ במגורי המרכז;








(2)
כללי התנהגות של השוהים במרכז, ובכלל זה איסור החזקת חפצים מסוימים, וחובת השוהה לפעול לשמירת הסדר והניקיון במקום מגוריו ובסביבתו;








(3)
העסקת שוהים במרכז בעבודות תחזוקה ושירותים שוטפים;








(4)
החזקה והפקדה של חפצים;








(5)
כניסת מבקרים למרכז;








(6)
סגירת המרכז בשעות כאמור בסעיף 32ח(א), וכן לצורך שמירה על הביטחון, הבטיחות, הסדר והמשמעת במרכז.







(ב)
שוהה יקיים את ההוראות שנקבעו בעניינים כאמור בסעיף קטן (א) ויישמע להוראות עובד המרכז באותם עניינים.







(ג)
ההוראות שנקבעו לפי סעיף זה יפורסמו במקום בולט במרכז השהייה, בשפה המובנת לשוהים.



דמי כיס
32יא.
השר לביטחון הפנים, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע הוראות לעניין תשלום דמי כיס או מתן הטבה אחרת, לשוהה במרכז, בשיעורים ובמועדים שיקבע, ורשאי הוא לקבוע את התנאים לנתינתם וכן נסיבות שבהן יישללו דמי הכיס או ההטבה, כולם או חלקם; דמי כיס או הטבה לפי סעיף זה לא ייחשבו כהכנסה לעניין פקודת מס הכנסה או לעניין דין אחר, ולא יחויבו במס לפי הפקודה האמורה.



סמכויות חיפוש בלא צו
32יב.
(א)
לשם שמירה על ביטחון הציבור והשוהים במרכז שהייה ולשם שמירה על הסדר במרכז, רשאי עובד המרכז, שוטר או חייל מוסמך לערוך חיפוש בלא צו של שופט –








(1)
על גופו של אדם, בכלי תחבורה, במטען ובטובין אחרים – בעת כניסה למרכז או בעת יציאה ממנו;








(2)
על גופו של אדם, במטען ובטובין אחרים – בעת כניסה לרכב ציבורי, בעת הימצאות בו או בעת יציאה ממנו, ובלבד שהרכב הציבורי נמצא בסביבתו הקרובה של המרכז.







(ב)
היה לעובד המרכז, לשוטר או לחייל מוסמך חשד סביר שאדם הנמצא בתחום מרכז השהייה נושא עמו שלא כדין נשק או עומד לעשות שימוש שלא כדין בנשק, או נושא עמו חפץ אסור, או שנשק המוחזק שלא כדין או חפץ אסור נמצא בכלי תחבורה הנמצא בתחום מרכז השהייה, רשאי הוא לערוך חיפוש על גופו של אותו אדם או בכלי התחבורה.







(ג)
לעניין חיפוש על גופו של אדם לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף 3(ג) לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור.







(ד)
בסעיף זה, "חיפוש על גופו של אדם" – כהגדרתו בסעיף 3(ד) לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור.



סמכות חיפוש במקום
32יג.
שוטר רשאי, בלא צו חיפוש, להיכנס לכל מקום במרכז ולערוך בו חיפוש אם יש לו יסוד להניח שמבצעים שם עבירה או שעבירה בוצעה שם זה מקרוב; אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכותו של שוטר לפי סעיף 25 לפקודת מעצר וחיפוש."

תודה רבה. היועץ המשפטי של הוועדה, ולאחר מכן ראשון הדוברים עודד פלר.

יש לי שתי הערות, הערה כללית והערה פרטנית.

ההערה הכללית היא שוב שעל הוועדה לשים לב שבעצם הסעיפים האלה יוצרים הכפפה של השוהים במרכז למשטר משמעתי, למשטר של שמירת סדר ולחובה להישמע להוראות, שלא קיימת ברגיל כמובן על אנשים אחרים. בהקשר הזה צריך לשים לב לכך שההוראות שייקבעו, שהן הוראות שנקבעות בנהלים ולאו דווקא בחקיקה הראשית עצמה, לא יהפכו את המשטר, שבעצם מופעל בחיי היום-יום של המרכז, למתקן הדומה למתקן השולל את חירותו של השוהה בו.
ההערה הפרטנית שלנו מתייחסת – אנחנו חוזרים על הערה שהערנו גם בסיבוב הקודם של החוק הזה – לחיפוש במקום. אנחנו חושבים שאין כאן הצדקה לסטייה מהדין הכללי, שמאפשר חיפוש במקום רק במקרה שיש חשד לביצוע עבירת פשע. ההוראה הזאת קיימת בחקיקה באופן כללי. לדעתנו אין הצדקה לאפשר כאן לשוטר לערוך חיפוש ללא צו בגין חשד לכל עבירה שהיא, שיכולה להיות עבירה פעוטה ביותר שלגביה אין הצדקה לפגיעה חמורה ללא צו בית-משפט.

תודה רבה. עודד פלר, בבקשה.

אני מצטרף להערות של תומר רוזנר. אני מזכיר עוד פעם, יש את עניין ההסדרים הפרטניים ויש את עניין המכלול. המכלול כולו – והסעיפים האלה הם חלק מן המכלול – מייצר את אווירת בית-הסוהר, את התחושה שהמקום מנוהל באופן שרחוק מלהיות פתוח, גם אם אנשים יכולים לצאת החוצה ולחזור.

תודה. עובד חוגי, בבקשה.

אגיד לך את האמת, אין לי מה להגיד.

בסדר, גם לי אין מה להגיד.

אתה רוצה ששוטר ייסע 40 קילומטרים וילך עם זה לבית-המשפט? הרי פה לא עוצרים אותם. אתה רוצה שיבואו לשם? תגידו לי, אתם באמת חיים באותה מדינה בה אני חי? ברצינות. אתם חיים באותה מדינה בה אני חי? אצלנו תופסים אותם ולמחרת משחררים אותם, לא לוקחים אותם לא לשופט ולא לכלום.

יונתן יעקובוביץ'.

לגבי דמי הכיס, כל הנושא של הקרן, חילקו את זה לחצי, שהמעסיק יפקיד חצי והאדם יפקיד חצי, ויש הקפדה גדולה מאוד לא לגעת בזכויות הקניין של המסתנן. כדי לדרבן את האנשים לצאת, מכיוון שיש להם המון כסף גם בכיס הפרטי וגם בקרן, אני מציע שאם הם יקבלו דמי כיס זה ייצא מהקרן. זה יהיה עוד דרבון כדי שהם ייצאו. זאת אומרת, אם הם רוצים דמי כיס- - -

בקרן מדובר על שוהים שמותר להם לעבוד, ובדמי הכיס מדובר על שוהים ב"חולות" שאסור להם לעבוד. לכן זה לא רלוונטי פה.

מי שב"חולות", פרט למי שכבר נמצא שם עכשיו שיכול לעבוד בדברים אחרים, שהה בדרום תל-אביב או צבר כסף לקרן.

בקרן מדובר על מה שירוויח מעתה והלאה ולא על מה שהוא הרוויח בעבר.

נכון, ומי שיזומן ויש לו כסף בקרן יוכל לקבל דמי כיס על חשבון הקרן ולא על חשבון משלם המסים. אין שום סיבה שאנחנו נשלם.

נציבות האו"ם לפליטים. לא מבקשים לדבר. מיכל רוזין, בבקשה.

אני חוזרת לסעיף 32י לחוק המוצע, בסעיף קטן (א). אני ממשיכה את הקו, שזה לא צריך להיות המשרד לביטחון פנים.
(1) במקום "הנציב" יבוא "שר הרווחה";
(2) סעיף קטן (א)(2) – יימחק.
מכיוון שמדובר במתקן פתוח אין מקום להטלת מגבלות נוספות על החזקתם של כלים שונים על-ידי השוהים. דרך אגב, אפרופו מה שדיברנו קודם בעניין הטיפול הרפואי, נתקלתי בסיפור על תרופות שלא מרשים להם להכניס ושמפו מ"סופרפארם" ודברים כאלה. נשמע לי פשוט לא הגיוני לא להכניס דברים כאלה.

נשמע לי מוזר שתרופות לא מרשים להם להכניס.

לא מכניסים תרופות, גם לא אקמול שאפשר לקנות בכל "סופרפארם" בלי מרשם ובלי שום דבר. אסור להם להכניס תרופות. אסור להם להכניס מזון. אסור להם להכניס אוכל.

זה נכון? מותר להם להכניס תרופות או אסור להם?

תרופות הם מקבלים במתקן. כעיקרון, אם הם מגיעים עם תרופות ומסבירים מה זה, כדי לא להכניס- - -

אתם לא רוצים שיכניסו סמים וכן הלאה.

גם כך אני מטפל שם בהברחות בהיקף גדול.

יש שם הברחות?

המון.

לא יכול להיות... אנשים שבאים להגן על חייהם. יש שם הברחות? לא רציני...

רגע, הוא לא ענה.

הוא אמר שהמתקן מספק תרופות.

תומר רוזנר אמר שזה לא יכול להיות.

לא אמרתי שזה לא יכול להיות. אמרתי שזה נשמע מוזר.

תומר רוזנר אמר, ואני שאלתי, והוא ענה לי תשובה שבהחלט נשמעת לי בסדר. הוא לא מאשר להכניס אקמול כי המתקן דואג להם לאקמול.

אבל באמצע הלילה אי אפשר ללכת לרופא לקחת אקמול וליד המיטה יכול להיות אקמול, כמו שלי ולך יש אקמול. אם זה לא כלא אז מה הבעיה שיהיה אקמול?

ואותו דבר לגבי מזון, מדוע לא מכניסים מזון לכלא?

הזקנה בלווינסקי שצריכה אקמול בלילה לא יכולה לקבל תרופה.

היא לא יוצאת מן הבית.

עזבי, היא רק זקנה בלווינסקי.

מה הקשר? את רוצה לשים אותם ב"חולות" אבל את לא רוצה שיהיה להם אקמול?

לגבי מזון, מדוע נאסר עליהם להכניס מזון?

אגיד לך משהו. באמת, אני רואה אתכם, אני מכבד, בסך הכול יושבים פה אנשים מלומדים, נציגים של האו"ם. חבל על הניירות האלה, אל תתאמצי, כפרה עליך, אל תתאמצי. הייתי בסרט הזה כבר 3 פעמים ביחד אתכם. אל תתאמצי. בבג"ץ העתירה כבר מוכנה. לא משנה מה יעשו. בואו תכשירו אותם, תשאירו אותם אצלנו בדרום תל-אביב ותפנו את התושבים הישראלים. אין רבים כאלה, ב-5 השכונות אין רבים כאלה. תוציאו את התושבים הישראלים משם ותשאירו את השטח להם. תוותרו על החוקים, תשאירו אותם פה, תעשו מה שאתם רוצים, רק אותנו תוציאו מפה. תדאגו לנו לצאת, קחו את הבתים שלנו ותספקו לנו בית במקום אחר. אין לי בעיה, באבא שלי. תשאירו אותם שם. גם כך היום הם כבר 70% מן האוכלוסייה באותן 5 שכונות. מה אכפת לי כבר. תוציאו אותנו. זה יותר זול למדינה. תוציאו אותנו מהשכונות שלנו, נצא משם למקום אחר והאו"ם שידאג לנו. אז תראי שבאמת נקבל אקמול וחוגים ותואר ראשון ותואר שני. תודה רבה לכולכם.

שאלתי שאלה לגבי הכנסת מזון למתקן.

לגבי מזון, כל עוד זה לא בכמויות מסחריות, וגם את זה הם מנסים לפעמים להכניס, אם הדברים סגורים והם בכמויות סבירות אנחנו מאשרים את זה. זה עובר משקף, לבחון שאין בפנים חפצים אסורים. לא מזמן הכניסו לשם אקדח צעצוע. אלה דברים שאנחנו לא מאשרים להכניס פנימה. כל עוד זה ברמה סבירה וזה סגור ואטום אני מאשר את זה. כשמגיעים עם קופסאות גדולות הם אוכלים את זה בחוץ, אני לא מאשר להכניס פנימה.

זה אומר שאי אפשר להביא אוכל חם. כלומר, אדם לא יכול להביא קופסה עם אוכל חם.

אני ממשיכה את אותו קו בעניין המתקן הפתוח. בסעיף 32יא לחוק המוצע, במקום "השר לביטחון הפנים" יבוא "שר הרווחה", ובסופו יבוא: "בית הדין לביקורת משמורת של מסתננים רשאי לבחון את החלטת ממונה ביקורת הגבולות לפי סעיף זה, אם הוגשה לו בקשה לכך מאת השוהה, בתוך 7 ימים ממועד הגשת הבקשה".

כאן מדובר על קביעת ביקורת שיפוטית על החלטות ממונה ביקורת הגבולות לעניין פגיעה או שלילה בדמי כיס או בהטבות אחרות.

(1) בסעיף קטן (א) המלים "עובד המרכז" – יימחקו.
(2) בסעיף קטן (ב) המלים "עובד המרכז" – יימחקו.

תודה. חבר הכנסת דב חנין.

גברתי יושבת-ראש הוועדה, לא שמעתי את עמדתך לגבי הערתו של היועץ המשפטי לוועדה שנשמעה פה קודם.

באופן עקרוני אני מקבלת את עמדת הממשלה.

אם עמדתו של היועץ המשפטי לוועדה לא מקובלת אנחנו נבקש להצביע עליה, ואם בהצבעה היא לא תתקבל נבקש שהיא תירשם כהסתייגות.

גברתי יושבת-הראש, אני רוצה להציע משהו. אנחנו דנים בהצעת החוק הזאת מהבוקר. חלק מהצעת החוק פוצל כך שממילא הוא לא יידון.

פיצלתי רק את הסוגיה של העובדים הזרים.

אני יודע, בעניין הפיקדון.

בעניין הפיקדון רק של העובדים הזרים. שני נושאים מתוך הפיצול נשארו.

זה לא מה שהובהר לנו הבוקר. אני רוצה להגיד לך שיש כאן הטעיה. הייתי עכשיו במליאה ושאלו אותי מה עמדתנו. את הצהרת על עמדה אחרת הבוקר ושינית אותה לאחר הפגישה עם איילת שקד.

קודם כול, לא הבאתי את זה להצבעה היום.

כאשר הייתי במליאה ביקשו מאתנו לומר את עמדתנו. זה לא בסדר.

למה הוויכוח? לא הבאתי את זה להצבעה היום משום שידעתי שהאופוזיציה לא בטוח תתמוך בזה ולכן ביקשתי להביא את זה ביום רביעי, כי היום מביאים רק הצעות חוק בהסכמה. לכן הצעת החוק הזאת לא עלתה להצבעה היום. אז על מה בדיוק את כועסת?

אני אומרת לך שניגשו אלי וביקשו את עמדתי ואני הסתמכתי על מה שאת אמרת לי בבוקר.

אני לא יודעת מה עמדתך אבל אני אמרתי שנקיים דיון ונתייעץ עם הממשלה.

אמרת שכל נושא הפיקדון לא יהיה חלק מהצעת החוק.

אמרתי שאני מפצלת.

אחרי הפגישה עם איילת שקד ניצלת את הפיצול. כדאי להגיד את זה.

מה זאת אומרת, זה הוקרא בכנסת במליאה. אם היית שומעת את מזכירת הכנסת, היא הקריאה את הפיצול.

זה נאמר גם בוועדה פה לפני ההצבעה.

לא משנה, עזוב את הוועדה, אבל זה הוקרא במליאה.

הייתי פה בוועדה. זה לא נאמר.

משום שהנושא הזה לא בהסכמה ביקשתי להביא את זה מחר למליאה, זה הכול. נושא הפיקדון של המסתננים ונושא החמרת ענישה על מעסיקים יעלה בהצעת החוק הזאת. כל הקשור לעובדים זרים פוצל.

זה אחרי שנאמת בתוקף בבוקר שלא ייתכן, שזה יותר מדי מהיר.

נכון, העובדים הזרים לא יהיו חלק מהצעת החוק הזאת כאן.

אמרת את זה גם על המסתננים.

לא, דיברתי על העובדים הזרים.

אמרת שגם לנושא הפיקדון לא הספקת להקדיש את הזמן הדרוש. מירי רגב, תהיי כנה. את רוצה שנוציא את הפרוטוקול? אמרת בפירוש שאנחנו לא נוכל. היה לך ויכוח על זה עם השר.

דיברתי על העובדים הזרים.

לא, את אמרת שכל נושא הפיקדון לא נוכל לדון בו, לא נוכל לדבר על כך.

אבל מה ההבדל, בינינו – שהם מאירופה והם הגיעו מאין?

תסבירי לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה מה ההבדל בין עובד זר למסתנן.

בקצרה, עובדים זרים הם אנשים שנכנסו כדין, באשרה כדין, ונשארו לשהות בצורה בלתי חוקית. מסתננים הם אנשים שנכנסו מלכתחילה בצורה בלתי חוקית. זה ההבדל. לא משנה מאין הם נכנסו.

יש מסתנני אוויר שבאים עם אשרת תיירים, יש 150,000 כאלה.

אבל צבע העור שלהם אחר.

אם הם נכנסו באשרה כדין, דרך מטוס או ברגל- - -

יש אנשים בצבע עור אחר, שהם גם לא יהודים והם לא נמצאים ב"סהרונים" ולא נמצאים מאחורי סורג ובריח. רק כשמדובר באנשים מאפריקה צריך לשים אותם מאחורי סורג ובריח. איפה ההיגיון? יש פה צביעות.

לא קיבלת רשות דיבור. זה בסדר גמור.

גברתי יושבת-הראש, אני רוצה להבין איך נראית תוכנית העבודה שלנו ליומיים הקרובים.

הצגתי את זה הבוקר. אני מבינה שכל פעם שמישהו נכנס אני נדרשת להציג את זה מחדש.

עד מתי אנחנו פה היום?

אני לא אומרת עד מתי. עד מתי שאנחנו נתקדם בדיון בהצעת החוק. אם עכשיו את מדברת שעתיים על סעיף אז אגיד עכשיו: עד שעה 21:00, ודיברת עכשיו 3 שעות.

אבל נהיה פה גם ב-9 בבוקר מחר אז מן הראוי שתיתני לנו את טווח הזמן.

מן הראוי להגיד מתי מתחילים. מתי מסיימים – תלוי במספר חברי הכנסת. אם עכשיו תדברי 3 שעות, כי היועץ המשפטי אומר לך להקריא את כל ההסתייגויות, אז מה אעשה אם אמרתי לך שנשב פה עד 20:00 אבל לא נתקדם עם הצעת החוק?

יש לנו את יום רביעי ויום חמישי, והבטחת שנדון גם ביום שישי.

יום רביעי, יום חמישי ויום ראשון. כרגע אני לא אומרת עד מתי הישיבה תימשך. באופן עקרוני, אם אתם לא תנאמו 4 שעות כל אחד- - -

מי נואם? אנחנו קוראים את ההסתייגויות.

אם לא ידבר כל אחד 4 שעות אני מתכוונת לסיים את הדיון היום בסביבות השעה 22:00, זאת הכוונה. אבל אם יהיו פה אנשים שירצו לדבר, ואנחנו רוצים לתת לכולם לדבר, אז נהיה פה היום עד 24:00, מה לעשות. הודענו מראש את שעת תחילת הדיונים אך לא הודענו את שעת סיום הדיונים. הודענו מתי יהיו הצבעות.

זו היתה רק שאלה. אני מצטער שהשאלות שלי כל-כך קצרות והתשובות כל-כך ארוכות כי אני לא באתי לבזבז את זמנה של הוועדה.

אני רוצה, גברתי, להביע מחאה על צורת ההתנהלות שלנו. אנצל את זמני כדי להביע את המחאה הזאת. אין בעיה, אפשר לקרוא את ההסתייגויות, זה בסדר גמור, ומבחינתי גם יכול אחד מהיועצים המשפטיים לקרוא במקומנו את ההסתייגויות, זה בסדר, זה מקובל. המטרה שלי בדיון, אני אומר את זה בצורה פתוחה מאוד, היא לא להקריא לפרוטוקול את ההסתייגויות כי אני לא מוצא בזה הרבה טעם. ההסתייגויות נמצאות ואם אני לא מרגיש שיש איזה דיון ואפשר לשכנע מישהו אז אני לא מבין מה אנחנו עושים פה. אנחנו משתתפים פה באיזה טקס פגני עתיק שבו מקריאים טקסטים וכולם מתעלמים מהם? זה לא לעניין, בטח לא בחוק כזה חשוב.
התחושה שלי, בגדול, היא שעוד לפני שהתחיל הדיון יש החלטה לאן הדיון הזה צריך להגיע. אם יש החלטה כזאת אני אומר באמת בצער, מבחינתי שיקריאו את ההסתייגויות שלנו, זה בסדר. אם המטרה היא לסמן "וי" מבחינת הפרוטוקול, שההסתייגויות הוקראו והאולם שמע אותן והנוכחים הקשיבו- - -

אז היועץ המשפטי יכול להקריא אותן.

ממש לא.

למה לא?

ככה, כי הוא לא יקריא את ההסתייגויות. הערת את הערתך ואני אשיב עליה.

בכל ועדה ניתן להגיש את ההסתייגויות בכתב והיועץ המשפטי אומר: לנושא הזה, לסעיף הזה יש הסתייגויות של סיעות אלה ואלה.

מאה אחוז, אבל הוא לא יקריא את ההסתייגויות. נראה לך שיועץ משפטי יישב ויקריא את כל ההסתייגויות של חברי הכנסת?

אני לא רוצה שהוא יקריא אבל הוא אומר שהוא גם לא רוצה לקבל מאתנו הסתייגויות אם אני לא יושבת פה.

עד לרגע זה, והייתי חברת כנסת בכמה ועדות, מעולם לא דיברתי כחברת כנסת על הצעות חוק כפי שמדברים פה בוועדת הפנים והגנת הסביבה, מעולם. אל תעשי לי ככה. כנראה לא היית בתקופה של כנסות קודמות. אתה יודע את זה גם, דב חנין. בדיונים פה אתם מקבלים תשובות. יושבים פה כל נציגי הממשלה כדי לענות לכם ואת מקבלת תשובות. מה לעשות, את לא אוהבת את התשובות.

מירי רגב, את נהדרת. הבעיה זה לא את. את נותנת לדבר, את בסדר. הבעיה היא הצעת החוק.

אני יכולה לענות?

אני רוצה להקל עליך.

לא, אל תקלי עלי. אני לא רוצה שתקלו עלי. התפקיד שלכם להציג הסתייגויות, התפקיד שלנו לאפשר את שמיעת ההסתייגויות, ושל הממשלה לענות על ההסתייגויות. התפקיד שלנו לא להגיד לכם "אמן", נקודה.

מי אמר שמבקשים לשמוע "אמן"? אנחנו רוצים להגיש את ההסתייגויות שלנו. מה זה קשור ל"אמן"?

הם עונים לכם.

אם זה היה ענייני אז- - -

עונים לכם על ההסתייגויות, נקודה. זהו. לא נשנה את הצעת החוק בגלל האופוזיציה.

מה זה קשור? את אומרת משפטים שאין קשר ביניהם. אני רוצה להבין את הלוגיקה שלך.

הלוגיקה פשוטה מאוד.

מה הקשר להעלאת הסתייגויות? מישהו ביקש ממך עכשיו לשנות או לא לשנות? אני ממש לא מבינה אותך.

אני לא מבינה מה הבעיה שלך.

אני מנסה להסביר לך.

תסבירי. לא הצלחתי להבין.

אמרנו להיפך, אנחנו מנסים לייעל את העניין. את אומרת שאנחנו מושכים את הזמן. אנחנו אומרים לך: בואי ותני לנו לייעל. נגיש את כל ההסתייגויות שלנו בכתב. בדברים מסוים בהם נרצה להעיר את תשומת הלב, למשל טיפול רפואי, למשל דברים אחרים, נבקש זכות דיבור. אבל למה את מכריחה אותנו- - -

אני לא מכריחה אתכם להקריא. זה היועץ המשפטי. זאת פעם ראשונה שאני שומעת את זה.

אז בואו ננסה להבין האם חייבים.

הוועדה הזאת מנוהלת על-ידי יועצים משפטיים. גם אני לא מכירה את זה מוועדות אחרות. אני מעולם לא הקראתי את כל ההסתייגויות שלי.

יפה, אז בואו ננסה לברר אם אפשר להקל את התהליך.

דיברתי על מספר הסתייגויות – כך זה היה, דרך אגב, גם בחוק הרפורמה בתכנון ובבנייה – אמרנו שאנחנו מסתייגים מזה ומזה ומזה והצבענו על ההסתייגויות.

אנחנו מדברות על אותו דבר.

את יכולה לאשר לחברי הכנסת שהסתייגויותיהם יהיו בכתב ורק יוצבעו. אם הם מבקשים זאת – זה בהחלט אפשרי, אבל עד עכשיו הם לא ביקשו את זה.

בואו נבהיר מחדש. היועץ המשפטי לוועדה מבהיר מחדש. תסביר לי אם הבנתי נכון את מה שאתה אומר. כך היה גם בחוק התכנון והבנייה, אחרת היינו יושבים פה מאה שעות. אבל עם היועץ המשפטי גם כך אני כבר הולכת לקבל טענות.

ואז את באה אלי בטענות שאני מקריאה.

אמרתי לכם, אני מעולם לא ישבתי להקריא את ההסתייגויות שלי. בכל ועדה שהייתי אמרתי את עיקרי הדברים והגשתי את ההסתייגויות ועליהן הצבענו, זהו. עכשיו אמר היועץ המשפטי לוועדה – לכן שאלתי בתדהמה: על חברי הכנסת לקרוא את ההסתייגויות? הוא אמר: כן. אני לא מבינה את זה.

אגיד את זה במשפט אחד קצר מאוד. אין ספק שזכותם של חברי הכנסת לבוא ולהקריא את ההסתייגויות שלהם, אבל גם כדי לייעל את הדיון אפשר שההסתייגויות יוגשו בכתב. כל אחד יכול לראות אותן.

מצוין. אז מה הבעיה עם זה?

אם הם מבקשים את זה, זה מותר.

הנה, הם ביקשו את זה.

את צריכה לאשר.

אני מאשרת זאת, בהחלט.

אם יש הסתייגות מהותית ואנחנו רוצים להתייחס אז נדבר.

אני מאשרת את זה, בשמחה.

את רואה שאת מסכימה איתי? פשוט לא הקשבת.

לטובת הפרוטוקול אנחנו אומרים כך: חברי הכנסת יכולים להקריא את הסתייגויותיהם או להגיש אותן בכתב. זה אומר – אמרתי גם בתחילת הדיון, כך עשינו גם בכל החוקים שעברו כאן – ביום ההצבעות לא נסביר את ההסתייגויות אלא נציג: הסתייגות ראשונה של חד"ש ושל מרצ לסעיף ..., הסתייגות שנייה ... ונצביע על ההסתייגויות.

ההסתייגויות ימוספרו.

אלא אם כן יש לנו הערה מהותית שאנחנו מבקשים לדבר עליה.

בדיוק. אם אתם רוצים במהלך הדיון להעיר הערה מהותית, תעירו אותה ותנצלו את 3 הדקות שלכם לצורך מה שאתם רוצים. אבל לא לבוא בסבב הבא ולהגיד: אנחנו רוצים להתייחס לסעיפי הצעת החוק הללו.

בסדר גמור.

זה מה שביקשנו.

גברתי היושבת-ראש, עד מתי אנחנו יכולים להגיש את ההסתייגויות?

על כל סעיף שנידון – עד לפני שהוא נידון.

לא, עד לפני שהוא הוצבע.

עד לפני שהוא הוצבע. למה לא?

עד לפני ההצבעה. מה זאת אומרת?

סליחה, עד לפני ההצבעה. בעניין הזה כך היה גם בחוק התכנון והבנייה.

אז לא יהיה לך חוק ביום שני, אין בעיה. מי שיגיש ביום שני בבוקר – אני לא יכול לכלול את ההסתייגויות שלו.

אין דבר כזה, אז אנחנו נגיד עד מתי.

תגידו עד מתי. לא הייתי פה בהקראה של תחילת הצעת החוק ויש לי הסתייגות מהותית לאינטגרציה בתוך "סהרונים".

מתי תוכלו לטפל בהסתייגויות להצבעה? עד יום ראשון?

אם יגישו עד יום ראשון בבוקר, אין בעיה.

יפה. הסתייגויות כתובות של חברי הכנסת יוגשו עד יום ראשון בשעה 10:00 בבוקר. בסדר? ביום ראשון יהיה לנו המשך דיון. זה אומר שכל ההסתייגויות שתרצו להגיש ביום ראשון לפרקים ולסעיפים שעוד נגיע אליהם חייבות להיות מוגשות און-ליין. יפה. אנחנו ממשיכים. פנינה תמנו-שטה, את יכולה להגיש את ההסתייגויות שטרם הגשת או לא דיברת עליהן בסעיפים הקודמים וכך גם דב חנין על סעיף קטן (ג) שרשום לי שרצית להתייחס אליו.

מה את אומרת על אינטגרציה בכלא "סהרונים"?

אני לא חוזרת על זה. נדבר על זה אחר-כך. יש הפסקה בין 19:30-20:00, אז נחלק פה סנדוויצ'ים. בואי אלי לחדר ואגיד לך מה דעתי על אינטגרציה. עכשיו אנחנו ממשיכים בדיון. וזה רק בגלל שאני אוהבת אותך.

אם את אוהבת אותי תבטלי את הצעת החוק.

יש לי חדשות מסעירות, שכל שרי יש עתיד והתנועה פוטרו.

בסדר, כפי שצריך...

אמרתי שיש חדשות. לא הבעתי את עמדתי.

רק שלא ימנו אותי עכשיו לשרה ליומיים... אני לא עוזבת את הוועדה הזאת.

בזה הרגע קיבלתי "אור ירוק" לעבור לאופוזיציה ביתר שאת.

בבקשה, נציג המשטרה.

למעשה סעיף 32יג מוסיף סמכות על סמכות שכבר קיימת לשוטר להיכנס למקום שבו על-פי החשד בוצע פשע, זה מעיקרו, בלא צו חיפוש. הצעת החוק הזאת מציעה – ואני מפנה גם לדברי ההסבר – לתת סמכות להיכנס בכל עבירה שמבוצעת, וזה לצורך שמירה על ביטחון הציבור ועל ביטחון השוהים במתקן. לדעתנו זה איזון סביר. הסמכות הזאת ניתנת אך ורק לשוטר ולא לעובד המרכז. לכן בנסיבות של ניהול המקום ושמירה על הסדר ועל ביטחון השוהים בו זו סמכות סבירה ואנחנו מבקשים לאשר אותה כך.

בסדר. הממשלה התייחסה, השב"ס התייחס, המשטרה התייחסה והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה התייחסה. אנחנו עוברים להקראת הסעיפים הבאים. בואו נמשיך. נקרא עד סוף הפרק הזה ואז יהיו התייחסויות.

סליחה, גברתי, עד מחר ב-9:00 בבוקר יהיה נוסח להמשך, לחלק השני? אם היום מסיימים את כל הפרק הזה של מתקן השהייה, החלק הבא הוא הפיקדון ולזה אין עדיין נוסח.

אין לנו נוסח אז איך נגיש הסתייגויות?

היום גברתי פיצלה מזה חלק. אלה סעיפים שלובים. יהיה צריך לכתוב את הפרק מחדש.

זה עוד לא פוצל, זה עוד לא עלה במליאה לפיצול.

מחר זה יפוצל. זה רק הוקרא.

כלומר, חוץ מפרק הפיקדון נשארו שם עוד שלושה סעיפים. העניין הוא שאת פרק הפיקדון צריך לכתוב מחדש.

יהיה אפשר לדון בהחמרת הענישה, זה בלתי תלוי, ובהוראות המעבר, שהן בלתי תלויות. הוועדה תדון בזה בין 9:00-11:00 והממשלה תצטרך עד 15:00 להביא נוסח לפרק הפיקדון.

נוכל לאפשר ליותר חברי כנסת להשתתף בדיון הזה. אני מתארת לעצמי שאם זה היה בשעות מוקדמות יותר חברי כנסת רבים יותר היו משתתפים.

יתקיים מחר דיון בין 9:00-11:00 ואת יכולה לתת זמן לממשלה להכין את הנוסח.

נציגי הממשלה, לכמה זמן אתם זקוקים כדי להכין את הנוסח?

עד 11:00 יהיה לנו נוסח.

דרך אגב, אני יכולה לתת לכם את הבוקר להכנת הנוסח ולהתחיל את הדיונים על המסתננים משעה 15:00. זאת אומרת, להאריך קצת את הדיון על תאגידי המים, שממילא מגיע מחר לקריאה שנייה ושלישית. כלומר במקום 8:00 לערוך את הדיון על תאגידי המים בין 9:00-11:00 ובבוקר לתת לכם לסיים את הכנת הנוסח על עניין הפיקדון ולהביא את זה מחר בשעה 15:00. ב-11:00 אני לא יכולה להתחיל את הדיון כי יש מליאה. יושב-ראש הכנסת אישר לי להתחיל את הדיונים רק משעה 15:00. ביום חמישי הדיון יחל בשעה 11:00 ויימשך עד שנסיים וכן יתנהל דיון ביום ראשון. השאלה היא זאת, גם כדי לא להלחיץ את הממשלה, פשוט הבנתי שחברי הכנסת חייבים להקריא את ההסתייגויות ולכן הבנתי שאנחנו צריכים להישאר פה עד שיקראו את כל ההסתייגויות. אם אין בעיה להגיש את ההסתייגויות בכתב עד ליום ראשון בשעה 10:00, ומדברים רק על המהות ועל עיקרי הדברים, אז זה מקצר, מן הסתם, את זמן הדיונים. זמן הדיונים התקצר לא בגלל שאנחנו רצינו אלא בגלל שזה מספר הדוברים. נכון, עודד פלר?

את מנהלת את הישיבה.

אני אומרת את זה כדי שלא יגידו שהדיונים היו מהירים ולא נתנו זמן לדבר. הרי אנחנו מכירים את זה. אז אנחנו נותנים זמן לדבר. מבחינתי אני מוכנה לשבת פה בכל יום עד 12 בלילה.

מה הוחלט, מחר הישיבה תתחיל ב-9:00 או ב-15:00?

אני לא יודעת. אחליט בהמשך.

נוכל להעביר את הנוסח בבוקר ושהדיון יחל בשעה 15:00.

נערוך התייעצות עם הממשלה כדי לתת לכם תמונה יותר ברורה. דניאל סלומון, דינה זילבר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, נציג משרד הפנים והיועץ המשפטי לוועדה, אנא תיכנסו לחדרי. נעשה הפסקה של רבע שעה. בשעה 18:45 נתכנס שוב ואז נודיע אם ממשיכים את הדיון ומתי. תודה.
<(הישיבה נפסקה בשעה 18:30 ונתחדשה בשעה 18:50.)>

לטובת הפרוטוקול אני רוצה להצהיר את הדברים הבאים. קודם כול, מיכל רוזין לא עונה לי, למרות שאמרנו שאנחנו הולכים להתייעץ. אנחנו ממשיכים בגישה כפי שאמרנו, גם בגלל מה שעודד פלר אמר, כי אלה באמת שני דברים קצרים. אני רוצה לסיים את זה. כל גופי הממשלה פה. נעשה שני סבבים. נסיים את כל הסעיפים שלפנינו, פרט לאלה שנוגעים לפיקדון. יש לנו עוד שני דברים קטנים לדון בהם. כפי שאמר עודד פלר, נותר לנו עוד לדון בהחמרת הענישה ובהוראות המעבר. זה דבר אחד.
דבר שני, אני מבקשת להבהיר, ונוציא מייל בעניין זה. בהתחלה אמרתי שיש להגיש הסתייגויות על כל הצעת החוק עד ליום ראשון בשעה 10:00. אמרה נכון מיכל רוזין שאין עדיין את הנוסח המתוקן של סעיפי הפיקדון. נעשה דבר כזה: אני מבקשת ממנהלת הוועדה להוציא עכשיו מייל קודם כול לחברי הוועדה וכן לחברי הכנסת שהיו כאן, שהם דב חנין, נחמן שי, מרב מיכאלי, מיכל רוזין שאיננה חברת ועדה והיתה כאן ופנינה תמנו-שטה שהיא חברת ועדה. משום שכרגע אין לנו את ההצעה על הפיקדון אני מבקשת שעד מחר בשעה 9:00 תגיע התייחסות כתובה – למרות שהם הציגו את רוב ההתייחסויות – על כל מה שהוצג היום, כולל שני הסבבים הבאים שנדון בהם. לגבי נושא הפיקדון נודיע עד מתי אפשר יהיה להגיש הסתייגויות.

נודיע על לוח זמנים בהתאם למועד שהממשלה תגיש את זה.

הממשלה אמרה שתגיש את זה מחר עד שעה 11:00. ניתן לחברי הכנסת לראות את זה בזמן המליאה. בשעה 15:00 בכל מקרה מתחילים את הדיון. אני לא יודעת אם יהיה דיון בבוקר. כרגע מבחינת לוח הזמנים שפורסם, בין 9:00-11:00 בבוקר יהיה דיון על המסתננים והוא יתחדש בשעה 15:00. אם יהיה שינוי נודיע על כך הערב או מחר בבוקר.

בבוקר כולנו בדרך לפה.

תגיעו כי יכול להיות שאשנה את המועדים. אם אראה שבמהלך הלילה הכול משתנה, בגלל שראש הממשלה פיטר את השרים ואני רוצה לקדם את זה ייתכן שאקבל החלטה שלא אביא שום דבר שקשור לפיקדון, שאצביע רק על מה שדנו היום וזהו. אחליט על זה במהלך הלילה. לכן אני רוצה שנסיים לדון על כל הצעת החוק, אאפשר לחברי הכנסת להעביר את ההסתייגויות ואחליט. אם אראה שהממשלה מתפקדת ולמרות שהשרים פוטרו הקואליציה מתפקדת, או חברי הכנסת מתפקדים באחריות, אז אשאיר את פרק הפיקדון. אם לא, לא אביא את פרק הפיקדון והצעת החוק תעבור בלי פרק הפיקדון כדי למנוע מצב ש"חולות" יבוטל. מנהלת הוועדה, אני מבקשת להוציא הודעה כבר עכשיו. אנא שתבוא מישהי להחליף אותך ובינתיים תאשרי את הנוסח עם היועץ המשפטי לוועדה.

אנחנו ממשיכים בהקראה של סעיפים 32יד-32יט.

"דרישת הזדהות וסמכות תפיסה
32יד.
מי שמוסמך לערוך חיפוש לפי פרק זה רשאי, לשם שמירה על ביטחון הציבור והשוהים במרכז שהייה ולשם שמירה על הסדר במרכז –







(1)
לדרוש מאדם, שיש לו סמכות חיפוש לגביו, למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות, הוראת שהייה או תעודה רשמית אחרת המעידה על זהותו שהוא חייב בהחזקתה על פי כל דין;







(2)
לתפוס חפץ העלול לפגוע בביטחון הציבור, שהתגלה אגב החיפוש, או חפץ אסור; חפץ שנתפס לפי פסקה זו יימסר בהקדם האפשרי למשטרת ישראל ויחולו עליו הוראות הפרק הרביעי לפקודת מעצר וחיפוש, בשינויים המחויבים, ואולם לגבי חפץ אסור כאמור בפסקה (2) להגדרה "חפץ אסור" שבסעיף 32א, רשאי מנהל המרכז להורות על הפקדתו בהתאם להוראות שקבע לפי סעיף 32י(א)(4).



מניעת כניסה וסמכות הוצאה
32טו.
(א)
סירב אדם לדרישת הזדהות, לחיפוש או לתפיסה לפי הוראות פרק זה, רשאי מי שמוסמך לערוך חיפוש כאמור לפעול בדרכים אלה, ואף להשתמש בכוח סביר לשם כך:








(1)
למנוע מאותו אדם כניסה למרכז, כולו או חלקו, או לרכב הציבורי, וכן למנוע הכנסה של חפץ אסור, מטען או טובין אחרים למרכז או לרכב הציבורי, או למנוע כניסה של כלי תחבורה למקום, והכול לפי העניין;








(2)
להוציא מהמרכז או ממקום מסוים בו את האדם, את החפץ האסור, את המטען או את הטובין האחרים, או להוציא את כלי התחבורה מהמרכז, והכול לפי העניין.







(ב)
סירב אדם לחיפוש, והיה חשד סביר שהוא נושא שלא כדין נשק או עומד לעשות שימוש שלא כדין בנשק או נושא עמו חפץ אסור, רשאי מי שמוסמך לערוך את החיפוש, לערוך את החיפוש, על אף הסירוב, ואף להשתמש בכוח סביר לשם כך.







(ג)
מי שמוסמך לערוך חיפוש לפי פרק זה רשאי להפעיל את הסמכויות המפורטות בסעיף קטן (א) גם כלפי אלה:








(1)
אדם שאינו מורשה לשהות במרכז או במקום מסוים בו באותה העת, שסירב לדרישת עובד המרכז להימנע מכניסה לאותו מקום או לצאת מהמקום האמור;








(2)
אדם שאינו שוהה, הנמצא במרכז השהייה ומפריע לסדר במרכז, שסירב לדרישת עובד המרכז לחדול מההפרעה.



סמכות עיכוב
32טז.
(א)
היה לעובד המרכז או לחייל מוסמך חשד סביר שאדם הנמצא בתחום מרכז השהייה נושא שלא כדין נשק או חפץ שהחזקתו אסורה על פי דין או עומד לעשות שימוש שלא כדין בנשק או לבצע עבירה העלולה לסכן את ביטחונו של אדם, את ביטחון הציבור או את ביטחון המדינה, רשאי הוא לעכב את האדם עד לבואו של שוטר.







(ב)
על עיכוב לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 72 עד 74 לחוק המעצרים, בשינויים המחויבים.







(ג)
סירב אדם כאמור בסעיף קטן (א) לעיכוב, רשאי מבצע העיכוב להשתמש בכוח סביר כדי לעכבו.



חובת הזדהות
32יז.
לא יעשה עובד המרכז שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה:







(1)
הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו ולובש מדים בצבע ובצורה שהורה הנציב לעניין זה, ובלבד שהמדים כאמור אינם נחזים להיות מדי משטרה;







(2)
יש בידו תעודה המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו שאותה יציג על פי דרישה.



סיוע למשטרה
32יח.
עובד המרכז רשאי, בעת מילוי תפקידו, לעשות שימוש בסמכויות המפורטות בפרק זה גם לשם סיוע למשטרת ישראל בביצוע פעולות בתוך המרכז במסגרת מילוי תפקידיה, ובלבד שעובד המרכז לא יעשה שימוש בסמכויות כאמור בסעיף זה אלא באירוע שבו נוכח שוטר או בהתאם להנחיות קצין המשטרה המפקד על האירוע.



שמירת הסדר והמשמעת
32יט.
(א)
עובד המרכז רשאי לנקוט אמצעים סבירים, לרבות שימוש בכוח, נגד שוהה במרכז שיש חשש כי הוא עומד לגרום נזק לגוף או לרכוש, כדי למנוע את הנזק האמור או כדי לשמור על הסדר במרכז.







(ב)
שוהה במרכז שלא מילא חובה שהוא חייב בקיומה, בהתאם להוראות פרק זה או להוראות שניתנו לפיו, רשאי מנהל המרכז או סגנו לנקוט נגדו אמצעי משמעת, אחד או יותר, מהמפורטים להלן בלבד, לאחר שניתנה לשוהה הזדמנות להשמיע את טענותיו לפניו: נזיפה, אזהרה, הגבלה על יציאה מהמרכז, ובלבד שבמהלך תקופה של שבעה ימים לא תוגבל היציאה לפרק זמן מצטבר העולה על 48 שעות, או שלילת דמי הכיס או ההטבה, כולם או חלקם, שנקבעו לפי סעיף 32יא.







(ג)
(1)
מצא מנהל המרכז או סגנו כי שוהה הפר חובה כאמור בסעיף קטן (ב) וכי נגרם בשל כך נזק לרכוש, רשאי הוא לחייבו, נוסף על כל אמצעי משמעת, בתשלום פיצויים לשירות בתי הסוהר על נזק שנגרם עקב ההפרה, ובלבד שלא יחייבו בתשלום פיצוים בסכום העולה על הסכום שקבע השר לביטחון הפנים, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, בצו.








(2)
חויב שוהה בתשלום פיצויים כאמור
בפסקה (1), רשאי מנהל המרכז, אם ראה טעם מיוחד המצדיק לעשות כן, לבטל את החיוב או להפחיתו.







(ד)
בית הדין לביקורת משמורת של מסתננים רשאי, לפי בקשת השוהה, לבחון את החלטת מנהל המרכז או סגנו להגביל את יציאתו של השוהה מהמרכז, שניתנה לפי הוראות סעיף זה; הוראות סעיפים 30ה ו-30ו יחולו לעניין זה, בשינויים המחויבים."

אני מבקשת לשמוע את התייחסות היועץ המשפטי לוועדה ולאחר מכן את עודד פלר.

יש לנו הערה שהיא יותר הערת נוסח או הבהרה. בסעיף 32יט, לגבי אפשרות של פנייה לבית-הדין לביקורת משמורת בנושא של הגבלות היציאה, יש הפניה לסעיף 30ה, שמחיל למעשה את ההוראות מחוק הכניסה לישראל, בשינויים המחויבים לפי המוצע.
דא עקא שהוראות סימן ב' לפרק הרלוונטי בחוק הכניסה לישראל נוגעות לביקורת משמורת והחלתן לא פשוטה בשינויים המחויבים. לפי דעתנו יש לקבוע את ההוראות המפורשות שצריך להחיל. לא ברור מה סמכויותיו של בית-הדין בהקשר הזה מכיוון שהסימן שאליו מפנים מכוון לביקורת משמורת ולא לביקורת על הגבלות יציאה כפי שמוצע כאן. לכן אנחנו מציעים שהדברים יובהרו בצורה מפורשת: מה סמכויותיו של בית-הדין, אילו הוראות ספציפיות חלות. זאת יותר הערת הבהרה.

תודה. עודד פלר.

מאוד בקיצור. זה מה שאמרתי קודם לכן. אלה עוד הוראות שהמשמעות שלהן היא בית-סוהר.

מישהו מהאו"ם מבקש לדבר? לא. יונתן יעקובוביץ'.

אני רוצה להגיד שאם המליאה לא תאשר את הפיצול ולאור חשיבות עניין הפיקדון ולאור ההתקדמות המהירה, אולי אפשר לשקול בכל זאת להעביר את כל הצעת החוק, עם נושא העובדים הזרים, כי אנחנו פשוט עומדים בלוח הזמנים בלי שום בעיה.

הצעתך נשמעה אך לא התקבלה. הערות נוספות לגבי הפרק הזה? אין. בבקשה, הממשלה.

לגבי ההערה של היועץ המשפטי לוועדה אני לא מבין בדיוק מה יבהירו. זאת אומרת, זה מובא בפני בית-הדין. אמנם שם עושים ביקורת משמורת.

שם מדובר מה בית-הדין יכול לעשות: לשחררו בערובה. זה קצת בעייתי. הסמכויות לא מתאימות.

הכוונה היא בשינויים המחויבים.

זה לא שינוי מחויב. הסמכות היא לשחררו בערובה. מה הוא יכול לעשות פה?

הוא יכול לקצר את התקופה.

בסדר, אז תגיד את זה. זה מה שאנחנו אומרים, שצריך להגיד במפורש.

זה השינוי המחויב.

זה לא שינוי מחויב. זה קביעת סמכות אחרת לגמרי.

מה את אומרת, דינה זילבר, בעניין השינוי המחויב או לא מחויב, מה שאומר כאן היועץ המשפטי לוועדה?

לטעמנו התשובה של עו"ד סלומון מספקת.

זה התעורר גם בפסיקה של בתי-הדין הגבוה למשמורת, שיש מחלוקת לגבי הסמכויות בהקשר הזה. כלומר, זה שאלה שכבר עלתה.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה חושבת שהכול בסדר. אין בעיה אם היועץ המשפטי של משרד הפנים ער למחלוקת הקיימת בין בתי-הדין למשמורת לגבי הסמכויות.

אני מקבלת כרגע את הצעת הממשלה. אם תצליח במהלך הלילה לשכנע אותי אחרת יש לנו עוד זמן לדון.

אני לא מתכוון לשכנע. הממשלה בהחלט מפגינה יסודיות בהכנת הצעת החוק.

לנו יש עוד לילה ארוך. אנחנו עוברים להקראת הסעיפים הבאים.

"העברה למשמורת
32כ.
(א)
מצא ממונה ביקורת הגבולות כי שוהה עשה אחד מאלה, רשאי הוא להורות בצו על העברתו למשמורת, לתקופה שיקבע בצו בכפוף להוראות סעיף קטן (ב):








(1)
איחר להתייצב לרישום נוכחות במועד ההתייצבות כאמור בסעיף 32ח(ב) או לא התייצב לרישום במועד האמור, באופן חוזר ונשנה, בלא שקיבל אישור לכך לפי סעיף 32ח(ג);








(2)
הפר באופן חוזר ושיטתי את כללי ההתנהגות שקבע מנהל המרכז לפי סעיף 32י(א)(2) באופן שיש בו כדי לפגוע פגיעה של ממש בסדר במרכז;








(3)
גרם נזק של ממש לרכוש;








(4)
גרם חבלה לגוף;








(5)
עבד, בניגוד להוראות סעיף 32ו;








(6)
לא התייצב במרכז במועד שנקבע להתייצבותו בהוראת השהייה, ואם הועבר למשמורת לפי סעיף זה – לא התייצב במרכז בתום תקופת החזקתו במשמורת;








(7)
עזב את מרכז השהייה ולא שב אליו בתוך 48 שעות מהמועד שבו היה עליו לשוב בהתאם להוראות פרק זה ולהוראות שניתנו לפיו, בלא שקיבל אישור לכך לפי סעיף 32ח(ג).







(ב)
תקופת ההחזקה במשמורת שעליה יורה ממונה ביקורת הגבולות בצו לפי סעיף קטן (א) לא תעלה על התקופה כמפורט להלן, לפי העניין:








(1)
ניתן הצו בשל עילה כאמור בסעיף קטן (א)(1) עד (3) – 15 ימים;








(2)
ניתן הצו בשל עילה כאמור בסעיף קטן (א)(4) –









(א)
לגבי צו הניתן לשוהה לראשונה בשל אותה עילה – 15 ימים;









(ב)
לגבי צו הניתן לשוהה בשנית בשל אותה עילה – 30 ימים;









(ג)
בכל צו נוסף הניתן לשוהה בשל אותה עילה – 45 ימים;








(3)
ניתן הצו בשל עילה כאמור בסעיף קטן (א)(5) –









(א)
לגבי צו הניתן לשוהה לראשונה בשל אותה עילה – 30 ימים;









(ב)
לגבי צו הניתן לשוהה בשנית בשל אותה עילה – 45 ימים;









(ג)
בכל צו נוסף הניתן לשוהה בשל אותה עילה – 60 ימים;








(4)
ניתן הצו בשל עילה כאמור בסעיף קטן (א)(6) או (7) –









(א)
אם השוהה נעדר מהמרכז לתקופה שאינה עולה על 30 ימים מהמועד שבו היה עליו להתייצב במרכז או לשוב אליו, לפי העניין (בפסקה זו – המועד להתייצבות) –










(1)
לגבי צו הניתן לשוהה לראשונה בשל היעדרות לתקופה כאמור – 30 ימים;










(2)
לגבי צו הניתן לשוהה בשנית בשל היעדרות לתקופה כאמור – 45 ימים;










(3)
בכל צו נוסף הניתן לשוהה בשל היעדרות לתקופה כאמור – 60 ימים;









(ב)
אם השוהה נעדר מהמרכז לתקופה העולה על 30 ימים מהמועד להתייצבות ואינה עולה על 90 ימים מהמועד האמור –










(1)
לגבי צו הניתן לשוהה לראשונה בשל היעדרות לתקופה כאמור – 60 ימים;










(2)
לגבי צו הניתן לשוהה בשנית בשל היעדרות לתקופה כאמור – 75 ימים;










(3)
בכל צו נוסף הניתן לשוהה בשל היעדרות לתקופה כאמור – 90 ימים;









(ג)
אם השוהה נעדר מהמרכז לתקופה העולה על 90 ימים מהמועד להתייצבות – 120 ימים.







(ג)
מצא ממונה ביקורת הגבולות כי מסתנן שקיבל רישיון זמני לישיבת ביקור לפי סעיף 2(א)(5) לחוק הכניסה לישראל לא התייצב לחידושו בתוך 30 ימים מהמועד שבו פג הרישיון (בסעיף קטן זה – מועד התפוגה), רשאי הוא להורות בצו על החזקתו במשמורת לתקופה שיקבע בצו ושלא תעלה על התקופה כמפורט להלן, לפי העניין:








(1)
אם המסתנן לא התייצב לחידוש הרישיון בתוך תקופה העולה על 30 ימים ממועד התפוגה ואינה עולה על 60 ימים מהמועד האמור – 60 ימים;








(2)
אם המסתנן לא התייצב לחידוש הרישיון בתוך תקופה העולה על 60 ימים ממועד התפוגה ואינה עולה על 120 ימים מהמועד האמור – 75 ימים;








(3)
אם המסתנן לא התייצב לחידוש הרישיון בתוך תקופה העולה על 120 ימים ממועד התפוגה – 90 ימים.







(ד)
מצא ממונה ביקורת גבולות כי מסתנן שהוראת השהייה שניתנה לו בוטלה או פקעה, הפר מגבלה לעניין האזור הגאוגרפי לשהייתו שנקבעה, לפי סעיף 6(2) לחוק הכניסה לישראל, באשרה או ברישיון הישיבה שניתנו לו, רשאי הוא להורות בצו על החזקתו במשמורת, לתקופה שיקבע בצו ושלא תעלה על התקופה כמפורט להלן, לפי העניין:








(1)
לגבי צו הניתן למסתנן לראשונה בשל אותה הפרה – 30 ימים;








(2)
לגבי צו הניתן למסתנן בשנית בשל אותה הפרה – 45 ימים;








(3)
בכל צו נוסף הניתן למסתנן בשל אותה הפרה – 60 ימים."

"(ה)
לא ייתן ממונה ביקורת הגבולות צו לשוהה או למסתנן לפי סעיף זה אם שוכנע כי מתקיים האמור בפסקאות (1) עד (3) שבסעיף 30א(ב) ובכפוף לסייגים המנויים בסעיף 30א(ד), והכול בשינויים המחויבים.







(ו)
לא ייתן ממונה ביקורת הגבולות צו לשוהה או למסתנן לפי סעיף זה, אלא לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו לפניו; לא ניתן לאתר את השוהה או המסתנן, רשאי ממונה ביקורת הגבולות לתת את הצו שלא בפניו, ובלבד שתינתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-24 שעות לאחר העברתו למשמורת.







(ז)
נתן ממונה ביקורת הגבולות צו לשוהה או למסתנן לפי סעיף זה, יובא השוהה או המסתנן, לפי העניין, לפני בית הדין לביקורת משמורת של מסתננים בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מתום 96 שעות מתחילת החזקתו במשמורת, לשם אישור הצו בידי בית הדין.







(ח)
בית הדין לביקורת משמורת של מסתננים רשאי, בשים לב לעילות ולתקופות ההחזקה במשמורת הקבועות בסעיפים קטנים (א) עד (ד), ובשים לב לאמור בפסקאות (1) עד (3) שבסעיף 30א(ב) ולסייגים המנויים בסעיף 30א(ד), לאשר את הצו שנתן ממונה ביקורת הגבולות לפי סעיף זה, בשינויים או בלא שינויים, או שלא לאשרו; אישר בית הדין את הצו, יקבע כי עניינו של המסתנן יובא לפניו לבחינה נוספת, כאמור בסעיף 30ד(א)(1).







(ט)
הוראות סעיפים 30ב עד 30ו יחולו על מי שהועבר למשמורת לפי סעיף זה, בשינויים המחויבים.







(י)
לא יינתן צו לפי סעיף זה נגד שוהה לאחר שחלפה שנה מיום שתם ביצוע המעשה שבשלו היה ניתן להוציא צו כאמור.







(יא)
בשל מעשה אחד המהווה יותר מהפרה אחת מההפרות המנויות בסעיף זה שבשלהן ניתן להוציא צו, לא יורה ממונה ביקורת הגבולות על החזקה במשמורת לתקופה העולה על התקופה הארוכה ביותר מבין התקופות שניתן להורות עליהן בשל כל הפרה.







(יב)
עם תום תקופת המשמורת לפי סעיף זה ישוב השוהה למרכז השהייה.



תקופת השהייה המרבית במרכז
32כא.
(א)
מסתנן לא ישהה במרכז שהייה מכוח הוראת שהייה יותר מ-20 חודשים.







(ב)
לעניין חישוב תקופת השהייה של מסתנן במרכז, כאמור בסעיף קטן (א) –








(1)
לא יראו תקופה שבה נעדר המסתנן ממרכז השהייה בלא שקיבל אישור לכך לפי סעיף 32ח(ג) או בניגוד לתנאי הוראת השהייה שהוצאה לו, כתקופה שבה שהה במרכז;








(2)
יראו תקופה שבה נעדר המסתנן ממרכז השהייה בשל העברתו למשמורת בצו לפי סעיף 32כ, כתקופה שבה שהה המסתנן במרכז.



ממונה על בירור פניות השוהים במרכז ודיווח
32כב.
(א)
שר הפנים, בהסכמת השר לביטחון הפנים, ימנה מי שכשיר להיות שופט שלום, בין מקרב עובדי משרד הפנים ובין מקרב הציבור, לממונה על בירור פניות השוהים במרכז שהייה (בסעיף זה – הממונה), לעניין תנאי שהייתם במרכז.







(ב)
שר הפנים יקבע הוראות לעניין דרך הפנייה לממונה, אופן בירור הפניות על ידו ודרכי הטיפול בפניות.







(ג)
הממונה ידווח לשר הפנים, אחת לשישה חודשים, על פעולותיו בעניין טיפול בפניות כאמור בסעיף קטן (א); שר הפנים ימסור דיווח כאמור לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, סמוך לאחר קבלתו."

תכניסו בבקשה את ההסתייגות שלי לסעיף הרלוונטי, שאני מציעה 24 חודשים.

התייחסות של היועץ המשפטי לוועדה.

הלוואי והיינו משתפים פעולה כך גם בדברים אחרים.

לגבי אורך תקופת השהייה – אנחנו כבר הערנו את ההערות של היועץ המשפטי לכנסת ולא נחזור עליהן.

לגבי סעיף 32כ – חלק מן ההערות שלנו נשמעו כבר בפעמים הקודמות ובית-המשפט אימץ אותן. אכן הממשלה קיצרה פה באופן משמעותי את תקופות האפשרות להעביר למשמורת. יחד עם זאת, עדיין מדובר בתקופות ארוכות מאוד, מעבר למקובל בדיני משמעת אחרים כלשהם שאנחנו מכירים בישראל שבהם, לפי חיפוש מדוקדק שערכנו, לא מצאנו אפשרות ליתן אדם במשמורת מטעמי משמעת לתקופות העולות על 45 ימים שלא במסגרת הליך משפטי מלא. כאן מוצעות תקופות ארוכות פי שלוש בערך מהמקובל ולא ניתנה לכך הצדקה שלדעתנו ראויה בנסיבות העניין. הוועדה צריכה לשקול את העניין הזה בבואה להחליט בנושא.

הערה שנייה, סעיף קטן (ג) מתייחס למי שפגה אשרתו. הערנו על כך בפעם הקודמת. בית-המשפט לא התייחס לנקודה הזאת בצורה מפורשת, אם כי רמז לעניין זה, שספק אם יש מקום שתכלית המשמורת תעמוד לאותו אדם שלא חידש את אשרתו, שמחד גיסא איננה משמעתית מכיוון שהוא לא נמצא במסגרת משמעתית כלשהי ומאידך גיסא איננה טעונה בירור זהותו וכולי. בית-המשפט הביע ספק בשאלה הזו. אנחנו מביאים לתשומת לב הוועדה את הנושא הזה.

בסעיף קטן (ד) מתייחסים במרומז לכך שאשרת השהייה של השוהה תוגבל באופן גיאוגרפי מכוח סעיף 6(2) לחוק הכניסה לישראל. אנחנו סבורים שמכיוון שמדובר בפגיעה בזכויות-יסוד נדרשת הסמכה מפורשת בחוק ולא די בהסמכה הכללית של סעיף 6(2) לחוק הכניסה לישראל. לכן אנחנו מציעים לשקול, אם יש כוונה להורות על הגבלות מן הסוג הזה, לקבוע הוראת חוק מפורשת שתאפשר את זה, כפי שנעשה באופן דומה לגבי עובדים זרים בתחום הסיעוד, שלגביהם נקבעה הוראה מפורשת בחוק שמאפשרת. אגב, גם עצם קיומה של ההוראה ההיא משליך על האפשרות להשתמש בסמכות הכללית לצורך קביעת הגבלות גיאוגרפיות על מקום שהותם של השוהים. אנחנו ממליצים מאוד לשקול את העניין הזה אם יש כוונה להשתמש בהגבלות גיאוגרפיות. אגב, בית-המשפט חזר ואמר מספר פעמים במסגרת פסקי-הדין שהטלת הגבלות גיאוגרפיות על שהיית המסתננים בארץ היא לגיטימית, ובלבד שהיא תוסדר כדין. אנחנו ממליצים שלצורך ההסדרה הזאת תיקבע הוראה מפורשת שתאפשר זאת, בדומה, כפי שאמרתי, לעובדי הסיעוד.

הערה נוספת מתייחסת לביקורת בית-הדין לביקורת משמורת. אנחנו מפנים את תשומת לב הוועדה לכך שכאן מדובר ב-96 שעות עד שצריך להביא את המסתנן בפני בית-הדין לביקורת משמורת ונוצר כאן פער גדול מאוד לעומת הסעיף שהערנו עליו קודם ולא זכה להתייחסות הממשלה, שדיבר על 10 ימים. קשה להלום את הפער הזה.
הנושא הנוסף שרציתי להתייחס אליו הוא סמכויות בית-הדין בהקשר הזה. נאמר שבית-הדין יכול לשחרר את המסתנן אם מתקיימות עילות מסוימות, בכפוף להוראות סעיף 30א(ד), שעניינו לא רלוונטי כלל לנושא הזה, שהוא מסתנן המסכן את ביטחון המדינה או מסתנן שזהותו איננה ידועה. מכיוון שאנחנו מדברים על השמה במשמורת שאיננה קשורה למסתנן שהגיע ארצה זה עתה או מסתנן אחר שזהותו איננה ידועה וכולי, אלא בהפרת הוראות משמעת וכולי, הסעיף הזה איננו רלוונטי כלל לנושא של השמה במשמורת מטעמי משמעת. וגם לגבי ממונה ביקורת הגבולות כמובן הסייג הזה לא כל-כך רלוונטי.

אלה הדברים.

סעיף 32כ הוא אחד הסעיפים המרכזיים שעמדו במרכז פסק-הדין. הוא בעצם עוסק בסמכות מאוד-מאוד חריגה שניתנת לפקיד להטיל סנקציות. בית-המשפט מדבר על כך במפורש. בפסק-דינו – לא אצטט – הוא מדבר על כך שברור לכולנו שלממונה ביקורת הגבולות, לאותו פקיד אין סמכות להטיל סנקציה, וככל שהסנקציה הזאת ממושכת יותר אז ברור שהיא לא יכולה לעמוד. זה דבר שראוי לשים לב אליו, ופה הסנקציות ממושכות.

צריך לזכור, לפקיד הזה אין שום כלים. גברתי דיברה על זה בהליך החקיקה הקודם. גברתי שאלה איך אותו פקיד של משרד הפנים בכלל יכול לנהל חקירה ולהגיע למסקנות. אצטט את גברתי, שאמרה: "מה, הוא עושה רייקי? איך הוא מגיע למסקנות אם נעברה עבירה או לא נעברה עבירה? אילו כלים יש לו?" אז אין לו כלים. לא היו לו קודם וגם אין לו עכשיו. החוק לא נותן לו שום כלים. באותה מידה החוק לא נותן את הכלים האלה לבית-הדין לביקורת משמורת.
אני מבקש להפנות את תשומת הלב לכך שבית-המשפט קבע הוראת מעבר בפסק-הדין שלו. בית-המשפט הרי לא סגר את מתקן "חולות". הוא קצב 3 חודשים, וב-3 החודשים האלה בית-המשפט קיצר את התקופה המקסימלית להטלת סנקציה ל-30 ימים, לא משנה על איזו עבירה. בית-המשפט חשב שלא יותר מ-30 ימים אפשר לתת בתקופה הזאת. הצעת החוק מדברת על תקופה של עד 120 ימים.

צריך לזכור עוד, שני פסקי-הדין, הן פסק-הדין הראשון והן פסק-הדין השני, מדברים על תכליותיה של משמורת. משמורת, כאמור, יכולה לשמש אך ורק לקידום הליך הרחקה. משמורת שמוטלת על-ידי פקיד הגירה אינה יכולה להיות למטרות ענישה, פשוט לא יכולה להיות. זה ליקוי יסודי מאוד.

יש שם עוד כמה דברים. האחד, השאלה אם פקעה אשרתו. בעניין הזה, שאפשר להטיל סנקציות על אנשים שפקעה אשרתם, גברתי אמרה שהיא מכירה את מתקן "חולות" והיא מכירה את "סהרונים". אני ממליץ מאוד לגברתי לראות גם איך זה עובד במשרד הפנים, איך זה עובד באותן לשכות ייעודיות של משרד הפנים שבהן מאריכים לאנשים את האשרות, שמצטופפים שם מלפנות בוקר ועד הלילה וחוזרים יום אחרי יום אחרי יום כשלא מחדשים להם את הוויזות, מצטופפים ממש כמו בקר בכניסות למשרד הפנים וחוזרים בלי ויזה, ואז אחרי כן מוצאים את עצמם עצורים כי הם לא הצליחו לחדש את הוויזה. אז בסעיף הזה צריך לתת את הדעת גם לאופן שהדברים עובדים במציאות. בפעם הקודמת אחרי החקיקה הדבר הזה התחיל. כלומר, כבר קודם היה צפוף אולם מייד אחרי שהחוק עבר וניתנה אפשרות להטיל סנקציה בגין אי חידוש רישיון אז משרד הפנים הקשה את הדרך לקבל רישיון.
אותו דבר לעניין הגבלות גיאוגרפיות, דבר שעדיין לא קיים וכבר מטילים סנקציות בגינו.

לגבי בית-הדין לביקורת משמורת, כדאי לשים לב שפרק הזמן הזה, של 96 שעות, הוא חסר משמעות כי מה שקורה הוא בעצם שאדם מובא, ככל שהוא מובא, אחרי 96 שעות ואז רק מתחיל ההליך. בית-הדין מבקש את התגובה של משרד הפנים ומבקש שיופיע עורך-דין ואז כל העניין הזה רק מתחיל להתגלגל, ובינתיים האדם יושב בבית-סוהר. מן הראוי לקבוע בחוק מה המשמעות של זה שאדם לא מובא בזמן לפני בית-הדין ותוך כמה זמן צריך לקבל החלטה בעניין הזה, כדי שהוא לא יימשך עוד ועוד ועוד.

לגבי הסעיף על ממונה על תלונות השוהים או ביקורת, הסעיף האחרון שנקרא – זה היה קיים גם בנוסח הקודם. זו הוראה מתה בחוק. אין לה שום משמעות. זה מוסד בלי שום "שיניים", אין לו שום אפשרות לעשות שום דבר. לשוהים אין שום אינטרס לפנות אליו כי הוא ממילא לא יכול לעזור להם בשום דבר. אפשר מצדנו למחוק את הסעיף הזה. הוא חסר משמעות.

תודה. גורמים נוספים מבקשים להעיר? בבקשה.

תודה רבה. אנחנו רוצים להעיר בעניין סעיף 32כ. אנחנו שוב מדגישים שההעברה למעצר צריכה להיות מוצא אחרון. צריך לתקן את סעיף 32כ(א)(5)-(7) ואת סעיף 32כ(ג) ו-(ד) כך שיבטיחו שימוש באמצעי משמעת הולמים ומאוזנים יותר לעבירות אלו, שאנחנו חושבים כקלות. אנחנו מציעים את העונשים שמנויים בסעיף 32יט(ב), כמו לקיחת דמי כיס, כמו אי מתן מידת השהיה ב"חולות" עצמה וכולי.

עוד דבר שאנחנו מבקשים מאוד להדגיש בעניין סעיף 32כ(ד), אנחנו לא מבינים את ההגבלה הגיאוגרפית הרלוונטית, אבל כן חשוב שהסעיף ידגיש שהגישה למשרד נציבות האו"ם לפליטים בתל-אביב ולמשרד הפנים בתל-אביב יהיו ביחידת ה-RSD ב"סלמה", שהסעיף הזה בפירוש יאפשר גישה למשרדים האלה, לא משנה מה ההגבלה הגיאוגרפית.

לבסוף, אנחנו מבקשים שני דברים אחרונים. שוב, אנחנו חושבים ש-20 חודשים זה מוגזם מדי. אם השהייה היא על בסיס התנדבותי זה הגיוני, אז בעצם יש שם יותר שיתוף פעולה בעניין הנוכחות של האנשים. בעניין זה לא צריך להטיל סנקציות של מאסר אלא עונשים קלים יותר. זה דבר אחד.
ודבר אחרון שאנחנו מבקשים, החוק לא מתייחס לאיזה סוג של אישור, איזה סוג של ויזה השוהים מקבלים אחרי השחרור שלהם. אנחנו מבקשים שהחוק יעגן את זה, שהם יקבלו ויזה על-פי חוק הכניסה לישראל עם שחרורם, ואנחנו מבקשים גם עם היתר עבודה, כמובן.

אתם רוצים גם אזרחות? אפשר גם אזרחות. נשקול גם את העניין של אזרחות...

גם אני חושב שאולי אפשר להקל טיפה בתקופות, אבל בטוח שבסעיף 32כא(ב)(2) אנחנו סבורים שהתקופה שהם שוהים במשמורת לא צריכה להיכלל בתקופה למניין החודשים ב"חולות" כי אז בעצם מדובר בסנקציה שהיא בהחלט חלשה מאוד. אם נשווה את זה לחיילים בקבע, כשהם הולכים לסוג של מחבוש זה לא נחשב להם במניין, אם אפשר להשוות. אם יש לנו סנקציה והמסתנן יודע שבסופו של דבר אין לזה השפעה על תקופת השהייה שלו וזה לא בא על חשבון אז זה חסר משמעות.

אתה רוצה את מה שקוראים לו בצבא "דפוק".

אני חושב שכדאי לתת על זה את הדעת ושזה לא ייכלל במניין החודשים.

עוד התייחסויות? אין. הממשלה.

לגבי תקופות המשמורת – כפי שציין היועץ המשפטי לוועדה, התקופות קוצרו באופן משמעותי. בסופו של דבר אנחנו מניחים שאנשים לא ירצו להגיע למרכז השהייה באופן התנדבותי ולכן אין ברירה אלא להפעיל תקופות משמורת כלשהן.

לגבי סעיף קטן (ג), ביחס למי שפגה אשרתו והעברה למשמורת של מי שלא הגיע בכלל להאריך את האשרה ברשות האוכלוסין, שוב, אם אדם יידע שהוא יכול שלא להאריך בכלל את האשרה ואז ממילא הוא גם לא יזומן למרכז השהייה משום שהוא לא פגש את איש משרד הפנים, באופן הזה אנשים יוכלו שלא להגיע לעולם למרכז השהייה גם אם הם עומדים בקריטריונים לכך.

לגבי סעיף קטן (ד), לגבי הסמכה מפורשת, הסעיף הזה מבחינתנו הוא ההסמכה המפורשת. הרי עצם האפשרות לקבוע את התנאים בסעיף לפי חוק הכניסה לישראל, האפשרות הזו ברורה, אבל אם על כל סוג של תנאי שנרצה לקבוע נצטרך הסמכה מפורשת נרוקן את הסעיף מתוכן. הדבר החריג פה הוא לגבי הסנקציה על אי כיבוד הסעיף.

אבל למה לגבי עובדים בסיעוד קבעתם הסדר?

כי שם זה הסדר מפורט ורחב מאוד. לא על עצם הדבר.

שיעשו מה שהם רוצים.

לגבי הפער בין 96 שעות לבין הבאה בפני בית-הדין למסתננים החדשים, באופן טבעי כאן מדובר במסתנן שאנחנו מכירים אותו, שנמצא במרכז "חולות". כלומר, אין צורך בתקופה שהיא ארוכה יותר מ-96 שעות, בשונה ממסתננים חדשים שמגיעים, שם זה הסדר אחר לחלוטין.

לא התייחסת להערה לגבי הצורך ב-30א(ד) בסעיף קטן (ח) ובסעיף קטן (ה): "ובכפוף לסייגים המנויים בסעיף 30א(ד)". לדעתנו הם לא רלוונטיים גם בסעיף קטן (ח) וגם בסעיף קטן (ה).

לא הבנתי את ההערה.

אתם מפנים לסעיף 30א(ד), שמסייג את אפשרות השחרור של מסתנן חדש. כפי שאמרת, זה מקרה שונה לחלוטין.

אם הוא מהווה סכנה לביטחון המדינה ודברים כאלה. זה לא רלוונטי למי שנענש.

למי שנעצר בשל הפרת משמעת.

בסדר, אנחנו נבדוק את זה.

יש עוד דברים שהם לא ענו לנו?

נושא אחד שהעלה מר פלר אני חושב שראוי להתייחסות, שלא ניתנה כאן, שמונעים מהמסתננים לחדש את אשרות השהייה.

לא מונעים. מקשים מאוד.

אין דבר כזה.

תגיד את זה. הוא אומר את זה ואחר-כך משתמש בזה בבג"ץ נגדנו.

אני חוזר ואומר, אין דבר כזה. אנחנו מאפשרים לכל המסתננים, כל מי שמגיע יוצא באותו יום עם אשרה.

אז תגיד את זה. נציגי הממשלה, אתם נרדמים בשמירה. אבקש שהשר יהיה פה ואז כולכם תתעוררו. תענו תשובות כפי שצריך לשאלות הללו. הרי ברור לכם שהכול מתועד, ברור לכם שהכול עובר אחר-כך לבג"ץ, לשופט השדכן, אז אנא מכם, תנו פה תשובות ברורות. אחרת באמת אתקשר לשר ואבקש שיבוא לפה.

פתחנו ב-1 בנובמבר מרכז חדש בבני-ברק, מרכז גדול שיכול לטפל ביותר מ-1,000 איש ביום. כל מי שמגיע מקבל שירות באותו היום.

יפה, תודה רבה, זו תשובה חשובה.

אשמח אם גברתי תבקר שם.

האמן לי שאני מבקרת במספיק מקומות. שם אולי לא הייתי הרבה מאוד פעמים כפי שהייתי בדרום תל-אביב, סלח לי על זה. אנחנו מתאזנים, אתה יכול להיות יותר שם ואני אהיה בדרום תל-אביב אז אנחנו מאזנים אחד את השני.

הסעיפים הבאים שצריך לקרוא הם 2, 3, 5 ו-6, וכן את הוראות המעבר.

זה יכול להיות סבב נוסף.

נצא כעת להפסקה של סנדוויצ'ים כדי שאנשים יוכלו לאכול ולהרגיש בנוח כשהם אוכלים, כי המזנונים סגורים. ניפגש כאן בעוד 20 דקות ונמשיך לסבב הבא של הסעיפים. תודה ובתיאבון.
<(הישיבה נפסקה בשעה 19:30 ונתחדשה בשעה 19:50.)>

אנחנו ממשיכים בהקראות. נציגי הממשלה, מתי תעבירו מחר את נוסח הפרק על הפיקדון?

עד שעה 11:00.

נתחיל בדיון על הפיקדון משעה 15:00. כרגע על-פי המתוכנן הדיון יתחיל בשעה 9:00.

גברתי, ב-9:00 בכל מקרה או שיהיו הצבעות או שלא יהיה דיון. נכון?

נודיע על כך בבוקר.

ב-9:00 בכל מקרה לא ידונו בפיקדון כי לא יהיה נוסח.

אני לא יודעת. נראה. בפיקדון בוודאי לא נדון בבוקר. נעבור להקראות.

"תיקון חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס'
3 והוראת שעה)
2.

בחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"ב–2012‏, בסעיף 10, במקום "עד תום שלוש שנים מיום תחילתו של חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד–2013" יבוא "עד תום שלוש שנים מיום תחילתו של חוק למניעת הסתננות ולהבטחת יציאתם של מסתננים ועובדים זרים אחרים מישראל (תיקוני חקיקה והוראות שעה), התשע"ה–2014".

תיקון חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס'
4 והוראת שעה)
3.

בחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד–2013‏, בסעיף 14, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:



"(ב)
על אף הוראות סעיף קטן (א), סעיפים 3 ו-10 לחוק זה ימשיכו לעמוד בתוקפם עד תום שלוש שנים מיום תחילתו של חוק למניעת הסתננות ולהבטחת יציאתם של מסתננים ועובדים זרים אחרים מישראל (תיקוני חקיקה והוראות שעה), התשע"ה–2014."

סעיף 2(א) לחוק עובדים זרים – הוראת שעה
5.

בתקופה שמיום פרסומו של חוק זה עד תום שלוש שנים מהיום האמור יקראו את סעיף 2(א) לחוק עובדים זרים, כך שבמקום הסיפה החל במילים "דינו – כפל הקנס" יבוא "דינו – כפל הקנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז–1977 (בסעיף קטן זה – חוק העונשין), ואם נעברה העבירה לגבי עובד זר שהוא מסתנן – קנס פי ארבעה מהקנס כאמור באותו סעיף; נעברה העבירה לגבי עובד זר שהועסק במסגרת עסקו או משלח ידו של המעסיק, דינו – מאסר שנה או קנס פי ארבעה מהקנס האמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין ואם היה העובד הזר מסתנן – מאסר שנה או קנס פי חמישה מהקנס כאמור באותו סעיף; היתה העבירה עבירה נמשכת, יוטל קנס נוסף פי ארבעה מהקנס הקבוע בסעיף 61(ג) לחוק העונשין, לעובד, לכל יום שבו נמשכת העבירה; לעניין זה, "מסתנן" – מסתנן כהגדרתו בחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד–1954‏, שחלה לגביו הוראת שהייה שניתנה לפי סעיף 32(א) לחוק האמור או שפג תוקף הרישיון הזמני לישיבת ביקור שניתן לו לפי סעיף 2(א)(5) לחוק הכניסה לישראל".

הגדלת הקנסות המינהליים בשל העסקת מסתננים שלא כדין – הוראת שעה
6.

(א)
על אף ההוראות לפי חוק העבירות המינהליות, התשמ"ו–1985‏, בתקופה שמיום פרסומו של חוק זה עד תום שלוש שנים מהיום האמור יהיה הקנס המינהלי הקצוב והקנס המינהלי הקצוב לעבירה מינהלית חוזרת לפי החוק האמור, לעניין עבירה לפי סעיפים 2(א), 3 או 4(א) או (ב) לחוק עובדים זרים, התשנ"א–1991, שנעברה לגבי עובד זר שהוא מסתנן, כמפורט להלן, לפי העניין:




(1)
נעברה העבירה בידי מי שאינו קבלן כוח אדם או לשכה פרטית – יהיה הקנס המינהלי הקצוב – 10,000 שקלים חדשים, והקנס המינהלי הקצוב לעבירה מינהלית חוזרת – 20,000 שקלים חדשים;




(2)
נעברה העבירה בידי קבלן כוח אדם או לשכה פרטית – יהיה הקנס המינהלי הקצוב – 20,000 שקלים חדשים, והקנס המינהלי הקצוב לעבירה מינהלית חוזרת – 40,000 שקלים חדשים.



(ב)
בסעיף זה –



"לשכה פרטית" – כהגדרתה בסעיף 62 לחוק שירות התעסוקה, התשי"ט–1959;



"מסתנן" – מסתנן כהגדרתו בחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד–1954, שחלה לגביו הוראת שהייה שניתנה לפי סעיף 32ד(א) לחוק האמור או שפג תוקף הרישיון הזמני לישיבת ביקור שניתן לו לפי סעיף 2(א)(5) לחוק הכניסה לישראל;



"קבלן כוח אדם" – כהגדרתו בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו–1996.

תוקף, תחילה, תחולה והוראות מעבר

חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) – תוקף, תחולה והוראות מעבר
10.

(א)
סעיף 1 לחוק זה יעמוד בתוקפו שלוש שנים מיום פרסומו של חוק זה.



(ב)
הוראות סעיפים 30א ו-30ד(ד) לחוק למניעת הסתננות, כנוסחם בסעיף 1(1) ו-(2) לחוק זה, יחולו על מסתנן שנכנס לישראל לאחר פרסומו של חוק זה.



(ג)
ממונה ביקורת הגבולות יחליט, בתוך 30 ימים מיום פרסומו של חוק זה, (בסעיף זה – יום הפרסום) אם לתת הוראת שהייה לפי סעיף 32ד לחוק למניעת הסתננות כנוסחו בסעיף 1(3) לחוק זה (בסעיף זה – הוראת שהייה חדשה), למסתנן שערב יום הפרסום חלה לגביו הוראת שהייה שניתנה לפי סעיף 32ד לחוק למניעת הסתננות כנוסחו ביום כ"ו באלול התשע"ד (21 בספטמבר 2014) (בסעיף זה – הוראת שהייה ישנה); לעניין חישוב תקופת השהייה במרכז של מסתנן, לפי הוראת השהייה החדשה שייתן לו הממונה לפי סעיף זה, יחולו הוראות אלה:




(1)
יובאו במניין תקופות שהייה קודמות שבהן שהה המסתנן במרכז השהייה לפני יום הפרסום, וכן תקופות שבהן שהה במשמורת לפני יום הפרסום מכוח צו שניתן לפי סעיף 32כ(א) ו-(ב), כנוסחו ביום כ"ו באלול התשע"ד (21 בספטמבר 2014);




(2)
לא יובאו במניין תקופת שבהן שהה המסתנן במשמורת לפני יום הפרסום, למעט כאמור בפסקה (1).



(ד)
עד לקבלת החלטה בידי ממונה ביקורת הגבולות כאמור בסעיף קטן (ג), לעניין מתן הוראת שהייה חדשה למסתנן, יראו את הוראת השהייה הישנה שניתנה לו כהוראת שהייה שניתנה לפי סעיף 32ד לחוק למניעת הסתננות, כנוסחו בסעיף 1(3) לחוק זה."

לא נקרא את סעיף 11 כי הוא נוגע לפיקדון. לא יעזרו כאן כל הניסיונות של משרד האוצר שביקש שאקרא ואוריד חלק ולא אוריד חלק. זה לא יהיה. אנחנו נקרא רק את הצעת הממשלה כפי שהיא תבוא אחרי שאמרתי שאנחנו מפצלים את עניין הפיקדון רק לטובת המסתננים. על הפיקדון נדון מחר בשעה 15:00. בשעה 9:00 אנחנו מתכנסים. אודיע על כך בסיום הישיבה. בבקשה.

ההערות שלנו מתייחסות לשני עניינים.
קודם כול נסביר. בסעיפים 2 ו-3 מבקשים להאריך את ההוראות שנותרו על כנן מתוקף תיקון מספר 3 ותיקון מספר 4 לחוק למניעת הסתננות, שבעצם תוקפן היה אמור לפוג עם תום תיקון מספר 4, ועם ביטולו מבקשים להאריך אותן ב-3 שנים נוספות ממועד פרסומו של חוק זה.

בסעיף 5 מוצע כאן להחמיר את הענישה הפלילית על מי שיעסיק מסתננים שקיבלו הוראת שהייה וקיים לגביהם איסור העסקה. לגבי המעסיקים של אותם אנשים שלגביהם קיים איסור העסקה תוחמר הענישה.

בעניין הזה יש לנו שאלה שנועדה להגן על המעסיקים. האם מעסיק שכזה יוכל לזהות שאותו מסתנן קיבל הוראת שהייה? האם זה מסמך שהוא חלק מתעודת הזהות שלו או מהדרכון שלו או מאיזה מסמך אחר שיש בידו, כך שהמעסיק לא יהיה חשוף לעבור עבירה כאשר הוא לא יודע שאותו אדם קיבל הוראת שהייה? זאת השאלה.

לגבי החמרת הענישה המנהלית, מוצע כאן להחמיר את הענישה המנהלית על מעסיקים של מסתננים. צריך להבין שבענישה מנהלית, בדומה לדוחות תנועה שאנחנו מקבלים או דוחות חניה מדובר בקנס מנהלי שנותן פקח, כאשר המטרה בעצם ליצור הליך אכיפה יעיל ומהיר שבו, כפי שאנחנו מקבלים "רפורט" תנועה, אנחנו משלמים את הקנס ובזה נגמר הסיפור. בעצם ליצור הליך יעיל, מהיר ונוח לאכיפה.

כאן מתקיים מתח שהוועדה צריכה לקחת אותו בחשבון כאשר היא באה להחליט על הסכומים. ככל שמגדילים את הסכומים שאפשר להטיל בעבירות באמצעות הליכים מנהליים כך הולכת ופוחתת היעילות של המכשיר הזה מכיוון שככל שהקנס גבוה יותר בהליך המנהלי יש תמריץ למי שקיבל את הקנס לפנות לבית-המשפט ולבקש להישפט על אותה עבירה.

יש ניסיון רב בנושא הזה. רק לאחרונה הממשלה ביקשה להפחית קנסות מנהליים שהוטלו בתחומים אחרים כי התברר שבגלל קנסות גבוהים מאוד כמעט כל מי שקיבל את הודעות הקנס המנהלי ביקש להישפט וכל הרציונל של העבירות המנהליות, כדי לייעל תהליך, לקצר ולשפר את האכיפה, ירד לטמיון, לכן הממשלה אכן ביקשה להפחית את הקנסות. כך למשל בתחום מכירת אלכוהול היו קנסות מאוד-מאוד גבוהים, כולם ביקשו להישפט ולכן הממשלה ביקשה להפחית את הקנסות.
לכן צריך לשקול היטב אם בהטלת קנס של 40,000 שקל, שנראה קנס גבוה למדי ולא רחוק מן הקנס שאפשר להטיל במסגרת ההליך הפלילי הרגיל, אם אנחנו לא מחטיאים את המטרה של הקנס המנהלי, באופן כזה שכל המעסיקים שיקבלו קנס כזה בעצם יבקשו להישפט ואז את כל המטרה של יצירת הליך אכיפה יעיל ומהיר נאבד עם הקנסות הגבוהים האלה. זה לשיקול דעת הוועדה כמובן.
ההערה האחרונה שלנו מתייחסת להוראת המעבר, שמתייחסת לשוהים קיימים. יש לנו פה שתי הערות.
הערה אחת, שלא מופיעה בנייר שלפניכם, אתם אומרים שהממונה יחליט בתוך 30 ימים מיום הפרסום על השוהים. מה קורה בתקופת 30 הימים הזאת? הוראת השהייה שלהם תפוג מכוח פסק-הדין. לא כל-כך ברור מה קורה איתם במהלך 30 הימים שבהם ניתנת לממונה אפשרות להחליט בעניינם. לכאורה כל עוד הוא לא החליט בעניינם עליו להסכים לשחרר אותם ממתקן השהייה. צריך לתת את הדעת לנקודה הזאת.

ההערה השנייה מתייחסת לחישוב התקופות, התקופה המרבית לשהייה במתקן השהייה, וזאת הערה מהותית ביותר. מוצע כאן הסדר מוזר למדי, שבו דווקא לגבי אותם אלה שכבר שהו במשמורת לתקופה שעשויה להיות ארוכה הרבה יותר מ-3 חודשים לאור העובדה שבחוק הקודם היה מדובר על שנה, דווקא לגביהם יחול דין מחמיר יותר ולגביהם התקופה של המשמורת לא תימנה במסגרת תקופת השהייה שלהם במתקן השהייה. ייווצר מצב שדווקא הם יזכו ליחס מחמיר יותר משוהים חדשים, בעצם בניגוד למצב שאנחנו מבקשים ליצור בהצעת החוק העיקרית כאן, שלגבי שוהים מחשבים את תקופת המשמורת כחלק מתקופת השהייה במתקן. אם זה ההסדר שחל לגבי שוהים חדשים ממש לא ברור ולא מוסבר בצורה כלשהי מדוע לגבי מי שלגביהם ניתנו הוראות משמורת בעבר לא תובא תקופה זו במניין תקופת השהייה שלהם במתקן השהייה.

רשמתם את כל הנושאים. עודד פלר.

ראשית, לעניין סעיפים 2-3, לעניין הוראת שעה ל-3 שנים. פה צריך להודות לבית-המשפט הגבוה לצדק, שהודות לו ולפסקי-הדין שלו החוק הזה, תיקון מספר 3 שכבר היה אמור לפקוע בקרוב הוארך כל פעם בעוד 3 שנים ובעוד 3 שנים. כל פעם שיש פסק-דין מאריכים בעוד 3 שנים.

אל תדאג, בסוף נביא את פסקת ההתגברות שלא תאפשר לבית-המשפט העליון להתערב במדיניות ההגירה.

היום מאריכים את זה כל פעם ב-3 שנים וכאשר באים לבית-המשפט מספרים שזה מידתי כי זה ל-3 שנים, אבל זה כל פעם עוד שנים. המדיניות בעצם ממשיכה וממשיכה. זה דבר שצריך לשים לב אליו. מה שאומר שלא מדובר כבר בהוראת שעה. מדובר במשהו שנכנס לתוקף ומתחיל להתמשך על פני שנים.

לגבי סנקציות על מעסיקים – הסנקציות שקבועות פה מדברות על סנקציות על אדם שלא מחזיק רישיון ישיבה כלל או על מי שניתנה לו הוראת שהייה. העניין הוא זה, אדם שרוצה ללכת לעבוד וניתנה לו הוראת שהייה לא יַראה אותה, הוא לא מסתובב איתה כדי להציג אותה. כלומר, לצורך העניין, באים בפני מעסיק שני אנשים בלי מסמכים, האחד לבן והשני שחור, והמעסיק אמור לנחש שהשחור הוא מסתנן ושאסור לו להעסיק אותו כי הוא יחטוף סנקציה גבוהה יותר. בעצם החוק הזה מדבר על "פרופיילינג" שמעסיקים אמורים לעשות בין עובדים, ואני בכלל לא מדבר כרגע על חוקיות ההעסקה שלהם. זאת אומרת, בפני מעסיק באים העובד השחור והעובד הלבן ולשניהם אין רישיון והמעסיק אמור לדעת שהוא צריך להעדיף את הלבן כי השחור חזקה עליו שהוא מסתנן והקנס על ההעסקה שלו גבוה יותר.
חשוב להבין לעניין פגיעה בהעסקה שהתוצאות יהיו קשות לא רק לגבי אותם אנשים אלא גם לגבי סביבתם. מדבר על זה מבקר המדינה בדוח האחרון שלו: כשהם יכולים לעבוד פחות טוב או כשמעסיקים נרתעים מלהעסיק אותם אז הם מסתמכים יותר על מנגנונים קהילתיים. זאת אומרת, הם צריכים להסתמך יותר אחד על השני. הם גרים בצפיפות רבה יותר במקומות מגוריהם, מה שאומר שהמועקה במקומות האלה רבה יותר. לכן התוצאות החמורות שיש להרתעת מעסיקים מהעסקה שלהם לא מתגלגלות רק אליהם אלא מתגלגלות גם על כל סביבתם.

לגבי הוראות המעבר, אני מתחבר למה שתומר רוזנר אמר ורוצה להוסיף שבעצם יש פה הוראה מוזרה. בית-המשפט הורה שבתוך 90 ימים, אם לא יחוקק משהו אחר, למעשה פרק ד' הקודם בטל והמתקן ייסגר. בעצם הוראת המעבר, בלי להאריך בפועל על-ידי מתן סמכות לקבל החלטה לעוד 30 ימים, מאריכה בפועל בעוד 30 ימים את תוצאת פסק-הדין וקובעת שב-30 הימים האלה יחליטו מה לעשות עם האנשים, אבל לא קובעת מה קורה איתם בתקופה הזאת.

הוראת מעבר אחרת בעייתית מאוד היא זאת שמדברת על העובדה שלעניין החלטה על שחרור ממרכז השהייה לא יובאו בחשבון תקופות שבהן אדם שהה במשמורת. גם העניין הזה מבזה בעצם את שני פסקי-הדין, כי בית-המשפט קבע שאותה משמורת בסופו של דבר היתה לא חוקית, היא היתה לא חוקתית, זו משמורת שהיתה אסורה, וכרגע מבקשים להוסיף את המשמורת האסורה הזאת, למעשה אפילו לא להתחשב בתקופה שאדם הוחזק במשמורת לא חוקתית לעניין שלילת החירות שלו.

בעוד שהייה במרכז הפתוח כן מחשיבים.

אני רק רוצה להניח את דעתו של עו"ד פלר. יש אלפי מסתננים שהם לבנים, ומצד שני יש אלפי מהגרי עבודה אפריקאים שנכנסו באופן מסודר, אז אין פה שום "פרופיילינג". אם יש להם זמן להעלות טיעונים כאלה אז אני אופטימי, אולי אין להם בעצם מה לטעון נגד החוק ואולי כן נעבור את מבחן בג"ץ.

נציגי האו"ם, יש לכם מה להגיד?

אנחנו מסכימים עם מה שעודד פלר אמר.

תשובות מהממשלה.

לגבי השאלה האם המעסיק יוכל לזהות אדם שקיבל הוראת שהייה. יש שתי אפשרויות. אם הוא יציג בפני מי שמעסיק אותו את הוראת השהייה אז המעסיק יידע שמדובר במי שמחזיק הוראת שהייה וממילא הסעיף יחול עליו. אם הוא יחליט להסתיר את הוראת השהייה ממילא לא יהיה לו רישיון אחר בתוקף, כי מי שמחזיק הוראת שהייה לא יכול לקבל רישיון אחר בתוקף, וממילא יחול עליו הסעיף השני. בכל מקרה המעסיק הרי אמור לברר אם הוא מעסיק אדם חוקי או לא חוקי ולכן במקרה הגרוע הוא יחשוב שבפניו אדם שמעולם לא טרח להאריך את רישיון השהייה שלו וממילא אותו הסעיף יחול עליו.

הסעיף הפחות חמור?

זה אותו סעיף.

אז לא הבנתי.

כי הקנס הכפול חל בשתי סיטואציות: בין שאתה מעסיק אדם שלא האריך את אשרתו ובין שאתה מעסיק אדם שמחזיק בהוראת שהייה שמראה שהוא אמור להיות במרכז השהייה ולא נמצא בו. לכן התוצאה היא אותה תוצאה כלפי המעסיק.

המעסיק צריך לבקש מהאדם שהוא הולך להעסיק את רישיון השהייה שלו. אם יש לו רישיון שהייה – זה טוב. למי שקיבל הפניה ל"חולות" אין רישיון שהייה. או שיציג לו את רישיון השהייה או שיציג לו את ההפניה ל"חולות", ואם הוא לא מציג לו כלום אז שלא יעסיק אותו.

אבל גם לתייר אין רישיון שהייה.

שלא יעסיק אותו.

מתי מאשרים תייר שבא לתיֶיר?

הוא לא מעסיק אותו.

מה, אלה חוקים חדשים? מה שקורה בעולם זה בסדר. האם מאשרים ישראלים שבאים לעבוד בארצות-הברית? מגרשים אותם בבושת פנים מארצות-הברית והם לא נכנסים יותר לארצות-הברית.

לא, גברתי, זה לא בסדר, אך התוצאה היא שמי שמעסיק את התייר הלבן מושת עליו קנס נמוך יותר. זו התוצאה.

מה שטוב בארצות-הברית ומה שטוב באירופה לא טוב פה?

יש אלפי תיירים אפריקאים ואלפי מסתננים לבנים.

איך הוא יידע שהאדם הוא מסתנן? איך מעסיק אמור לדעת את זה?

אם אפשר שאלת הבהרה קצרה לעניין הזה. איך הוא אמור להסביר מה קורה אתו בתקופה בין המועד שהוא מקבל את הזימון לבין המועד שבו הוא צריך להתייצב? זו אמורה להיות תקופה שמותר לו לעבוד.

יש לו רישיון תקף בתקופה הזאת. את מדברת על מי שהוזמן לראשונה למרכז השהייה. הרישיון שלו תקף עד ליום שבו הוא אמור להיכנס למרכז השהייה.

מה הבעיה שלכם? אתם פשוט לא מבינים את הצעת החוק. אם הייתם מבינים את הצעת החוק לא הייתם שואלים שאלות כאלה. אתם לא מבינים את הצעת החוק ואתם גם מטעים אחרים. מילא בארץ, עוד יש לנו שליטה על מה שקורה. אבל באירופה כל אחד- - -

אנחנו מבינים מצוין את הצעת החוק. אנחנו רק מבינים שיש בעיה קשה מאוד גם עם התוכן שלה וגם עם היישום שלה.

אם יש בעיה עם היישום שלה אז אני מוכנה לקיים בכל שבוע דיון על יישום. כשאנחנו מחוקקים חוקים חשובים, שאמורים לתת מענה ופתרון – כמו כאשר אמרו שלאנשים אין מקום הוספנו, בתקופה שלא היו תקנים, 30 תקנים כדי לבדוק את העניין הזה, כי הלכתי אישית וראיתי מי בוועדה ודיברתי עם אבי חימי, אבל פשוט רובם לא מגישים בקשות כי הם יודעים שהם לא פליטים. לכן טיפלתי בזה אישית, שיוסיפו אנשים, כדי שלא תגידו שאין מי שיבדוק את בקשות הפליטוּת. עכשיו את אומרת שזה לא מיושם. תגידי לי מה לא מיושם.

אני מבקשת למשל, כדוגמה, שגברתי תקיים דיון בשאלת התורים והזמנים שממתינים המבקשים את חידוש האשרות שלהם, שבעטיים הם אחר-כך נכנעים.

התייחסתי לזה ואמרתי שאין דבר כזה.

שמעתי את התשובה שלך. העובדות שיש לנו אחרות ואשמח לקיים דיון מלא בפני יושבת-ראש הוועדה. אני בטוחה שהיא תקשיב לעדויות שנביא בנפש חפצה.

לא צריך לקיים דיון. תציגי לי את העובדות שלך ואנחנו נטפל.

אין בעיה, נעביר לך את זה בכתב.

תעבירי. לא קיבלנו מכם ולו פעם אחת פניות. אתם רצים למעלה. חבר'ה, בסוף יש לנו את אותה בעיה במדינה הזאת. מה לעשות, יש לנו בעיה קשה. ראיתם פה את תושבי המדינה ואת האזרחים. לבי על כל אחד שמגיע לכאן, על כל אחד מהם, אבל בסופו של דבר עניי עירך קודמים. אנחנו לא יכולים לאפשר בחקיקה לאלפי מסתננים מכל מדינות אפריקה להגיע לשטח מדינת ישראל. צריך לשים לזה גבול כבר. די עם הביזיון הזה. שוב, אני לא מתייחסת לפליטים.

עוד תשובות של הממשלה?

לגבי גובה הענישה המנהלית – העמדה שלנו היא בדיוק כפי שהציג היועץ המשפטי לוועדה. אנחנו מסכימים לגמרי שאסור לעבור את אותה נקודה שבה היא הופכת להיות בלתי אפקטיבית לחלוטין. אנחנו מנסים מאוד להימנע ממצב שכולם יגישו בקשה להישפט. כפי שאפשר להניח, ההצעות המקוריות לגבי גובה הקנס היו גבוהות בהרבה ואנחנו ריסנו את ההצעות הללו. אנחנו חושבים שהגענו לנקודה האיזון הנכונה.

לגבי הוראת המעבר – אני מבין שהשאלה היתה, לאחר פרסום החוק ועד תום 30 הימים מה מעמדה של הוראת השהייה עד לקבלת ההחלטה. לדעתי הסעיף ברור מאוד. כתוב "עד לקבלת ההחלטה בידי ממונה ביקורת הגבולות כאמור בסעיף קטן (ג), לעניין מתן הוראת שהייה חדשה למסתנן, יראו את הוראת השהייה הישנה שניתנה לו כהוראת שהייה שניתנה לפי סעיף 32ד לחוק למניעת הסתננות...". כלומר, ההוראה תהיה בתוקף עד לקבלת ההחלטה, ב-30 הימים.
לגבי השאלה על ספירת המשמורת הישנה – צריך להבין. קודם כול, אם אני צופה פני העתיד, יש לנו את מספר החודשים שייקבע, כרגע זה 3 חודשים לפי ההצעה- - -

מדובר רק על דברים שהיו לפני- - -

אני מסביר. המחוקק מבין שיש תקופת משמורת ראשונית, ככל שתיקבע, ולאחר מכן אותם 20 חודשים.

לגבי העבר, היו מספר אנשים שעברו ישירות מהמתקן הסגור למרכז השהייה והם כבר שוחררו. כלומר, כל האנשים שנמצאים היום במרכז נמצאים בו לכל היותר מיום הפתיחה, כ-11 חודשים. אנשים שיגיעו למרכז בהמשך כל אחד מהם ייתכן שבילה מתישהו תקופה כלשהי במתקן סגור. כלומר, יכול להיות שב-2007, 2008, 2009 הוא היה חודש-חודשיים-שלושה או תקופה כלשהי במתקן סגור. הכוונה לא להחשיב את התקופות האלה, שהוא ישב במתקן "סהרונים" ב-2008 למשל, כתקופות שיקוזזו מהתקופה שאותה הוא יוכל לשהות במרכז השהייה.

והתיקון השלישי?

השאלה מה ההיגיון, אם יש שני אנשים, אחד מהם היה חודש במתקן המשמורת הסגור לפני שנתיים והשני היה חודש במתקן השהייה הפתוח לפני שנה. לגבי השני אתה מחשיב את התקופה של החודש ולגבי מי שהיה במתקן הסגור אתה לא מחשיב.

איך הוא היה לפני שנה במתקן השהייה במשך חודש?

לפני שנה, אחרי שהחוק נחקק, הוא היה בחודש הראשון במתקן השהייה ושחררת אותו מכל סיבה שהיא. עכשיו אתם מחזירים אותו וסופרים לו את החודש הזה. לעומת זה, לגבי מי שהיה במשמורת הסגורה, שהיא הרבה יותר מגבילה, אתם אומרים: לא נחשיב את התקופה.

אפשר היה כביכול "להתקטנן" על התקופות של מי שכן היה ב"חולות". הרעיון היה שהמחוקק מגביל את משך השהייה המקסימלי במרכז "חולות", אבל משמורת זה מאטריה אחרת לגמרי. אנחנו מגבילים פה- - -

מאטריה יותר חמורה.

כן, אבל אין קשר בין שני הדברים.

מה זה "אין קשר"? צריך להיות היגיון. אם אתה מחשיב תקופה שהיתה מועטה שבה הוגבלה חירותו של אדם, אתה מחשיב אותה, כאשר אתה מטיל הגבלה חמורה יותר אתה לא מחשיב את התקופה? זה חסר היגיון כלשהו.

זה לא חסר היגיון. אנחנו מגבילים בהתאם לפסיקה את התקופה המקסימלית שבה אדם יוכל להיות ב"חולות" ולכן אנחנו לא סופרים רצף או דברים מן הסוג הזה. אז אנחנו אומרים: תקופה מקסימלית. לכן יכול להיות מקרה תיאורטי כפי שאתה אומר, שהוא היה שם חודש בעבר ולכן אנחנו נספור את החודש הזה. הרעיון היה להפריד בין המשמורת שהוא עבר עם כניסתו לישראל, מתי שזה לא היה, לבין משך השהייה המקסימלי שהוא יוכל להיות ברצף במרכז השהייה "חולות".

אני יכול להבין את מה שאתה אומר לגבי תקופות שהייה שהיו לפני תיקון מספר 3, שאתה אומר שבכלל היינו במשטר אחר, היינו במקום אחר. עכשיו אנחנו מדברים על שהייה מ-2012 ועד היום, שזה אותם אנשים שאנחנו מדברים עליהם, שבהתחלה נכלאו ל-3 שנים ואחר-כך לשנה וכולי. לגבי זה אינני יכול להבין את האבחנה שאתה מציע. לגבי 2008 ו-2009 בהחלט יש מקום לא לכלול.

אתה אומר שמי שהיה ב-2012 במשמורת לא צריך להיכנס בכלל למתקן היום.

אם הוא היה שנתיים במתקן.

כן, כי בית-המשפט אמר שהאיש הזה היה במתקן בצורה לא חוקית.

המשמעות היא שהוא יושב כבר שנתיים וחצי.

כל המאסה נכנסה ב-2012, אז היו הרבה מסתננים. אז הם פטורים עכשיו?

כן.

החזקת את האיש הזה לפי תיקון מספר 3 ושחררת אותו בחודש אוקטובר 2013 אחרי פסק-הדין, כי בית-המשפט קבע שזו היתה משמורת לא חוקתית. עכשיו אתה אומר: את האיש הזה שהחזקתי במשמורת לא חוקתית אכניס ל"חולות". זו הבעיה.

זה לא הגיוני.

איך אתם מסבירים את זה?

אני באמת לא מזהה את הקשר בין שני הדברים. בשורה התחתונה, הרי הגבלנו את התקופה המקסימלית. אנשים הציעו 5 שנים, 4 שנים, 3 שנים. לקחו את כל הדברים האלה בחשבון.

מדבריו של מר אדלשטיין עולה שכל ההגבלה על תקופת השהייה כאן היא למראית עין.

איזו מראית עין?

11,000 אנשים ששהו שנתיים הוא רוצה להכניס אותם לעוד שנתיים. אין בעיה.

אני לא יודע מה הבנת ממר אדלשטיין. שום דבר הוא לא למראית עין.

סיימנו את הפרק הזה.

בשעה-שעתיים הקרובות נודיע לכם אם הדיון מחר יהיה ב-9:00 בבוקר או בשעה אחרת. בכל מקרה, הודענו לכולם להגיש הסתייגויות עד מחר בשעה 9:00. הפרקים על הפיקדון אמורים להגיע מחר עד שעה 11:00. בכל מקרה נדון בפרק הפיקדון לא בבוקר אלא החל משעה 15:00.

הנוסח של סעיפי הפיקדון יפורסם כדי שאפשר יהיה לראות אותו לפני הדיון?

ברגע שנקבל אותו. אני לא יכולה להמציא אותו.

אם ימציאו לכם אותו בשעה 11:00 בטח הייעוץ המשפטי ירצה לעבור עליו.

היועץ המשפטי לוועדה יפרסם את מה שהממשלה תגיש.

בסדר? תודה רבה לכולם ולילה טוב.

<הישיבה ננעלה בשעה 20:20.>