PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
01/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 425>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט' בכסלו התשע"ה (1 בדצמבר 2014), שעה 12:20

<1. הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת עמל, התשע"ד-2014, של חה"כ מירי רגב, זבולון כלפה, דב חנין, איילת שקד (פ/2250)>
<2. הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת עמל, התשע"ד-2014, של חה"כ ניצן הורוביץ (פ/2421)>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי
דב חנין

משה זלמן פייגלין

נחמן שי
ניצן הורוביץ

איילת שקד

>
אורלי כהן - יועצת אדריכלית מחוז תל אביב, משרד הפנים

איגי פז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יובל טלר - רפרנט שיכון באגף תקציבים, משרד האוצר

ריסה אלזם רימון - עו"ד, לשכה משפטית ת"א, רשות מקרקעי ישראל

חנה בר-רומנו - מנהלת מח' פיקוח ורישום, עיריית תל אביב-יפו

שמעון לוי - פקח נכסים, עיריית תל אביב-יפו

רונית אלדובי - ועד שכונת גבעת עמל

מלכה אלפסי - ועד שכונת גבעת עמל

מרים אלפסי - תושבת שכונת גבעת עמל

שמעון אלפסי - תושב שכונת גבעת עמל

רחל בוחניק חקק - תושבת שכונת גבעת עמל

כדורי חליף - תושב שכונת גבעת עמל

יוסף כהן - תושב שכונת גבעת עמל

ראובן לוי - תושב שכונת גבעת עמל

עידן פינק - נציגת תושבי גבעת עמל

חובב ינאי - המשמר החברתי

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

תומר רוזנר
רוני טיסר

לאה קריכלי

אור שושני
<1. הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת עמל, התשע"ד-2014, של חה"כ מירי רגב, זבולון כלפה, דב חנין, איילת שקד (פ/2250)>
<2. הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת עמל, התשע"ד-2014, של חה"כ ניצן הורוביץ (פ/2421)>

אני פותחת את ועדת הדיון בהצעת החוק לדיור חלופי לתושבי גבעת עמל, התשע"ד-2014. נדבר על שתי הצעות החוק, נצביע על המיזוג שלהן ונמשיך הלאה.
הצעת החוק הזאת באה אחרי מספר רב של דיונים שוועדת הפנים קיימה בעניין פינוי תושבי גבעת עמל והבטחת דיור חלופי. הקמנו ועדה שהורכבה מדב חנין, זבולון כלפה ואיילת שקד, שמובילה את כל המאבק הזה יחד איתי ועם חברי הוועדה. ראינו תמונות קשות ביותר של אנשים שמפנים אותם מבתיהם בלי שיש להם דיור חלופי. אני מזכירה לכולם שהמדינה, מינהל מקרקעי ישראל, הוא זה שיצר את הבעיה, בכך שהוא מכר את הקרקעות ליזמים ובעצם לא וידא שהוא שומר על האנשים שם. זאת אומרת, לא וידא בתנאי החוזה שעברו מאחד לאחד, או לא פיקח על כך שכשאתה מוכר קרקע של המדינה שגרים עליה תושבים שאנחנו שלחנו אותם לגור שם, אתה דואג להם לדיור חלופי, ולא לזרוק אותם עכשיו לרחוב. אנשים שכל חייהם גרו שם, ילדיהם גרים שם, ועכשיו אין להם איפה לגור. וכל הרצון של היזם הוא לבנות שם ולהרוויח. ושוב, אין לי בעיה עם זה שיזמים מרוויחים, אני לא נגד זה. אני בעד שהיזם ירוויח, שהעירייה תרוויח מהארנונה, כי זה בסוף בא לרווחת הציבור כולו. אבל שגם האזרח ירוויח. ברגע ששלושתם מרוויחים, יש כאן win-win וכולנו מרוצים. אבל ברגע שהיזם דואג רק לעצמו ובסופו של דבר נותן פיצוי פשוט עלוב, מעליב - - -

ממש מעליב.

הוא לא יכול אפילו לשכור חדר בתל-אביב.

מיליון וחצי לשלוש משפחות. זה בושה.

והרי אנחנו יודעים כמה דירה עולה בתל-אביב ובכלל.

לא רק בתל-אביב.

אבל אנשים רוצים לחיות בסביבה שבה הם חיו, ניצן, והם לא יכולים למצות את זה.

אנחנו קיימנו רצף של דיונים, עד שהייתה החלטת בית משפט, ואז היועץ המשפטי הודיע לנו שברגע שיש החלטת בית משפט אנחנו לא יכולים לשנותה ולא יכולים לעשות שום דבר אחר. ולכן החלטנו להביא פה שתי הצעות חוק, שתכף אנחנו נצביע על מיזוגן עוד לפני שנדון בהצעות החוק, שתי הצעות חוק שהן באותו נושא, שאמורות לתת פתרון לדיור חלופי לפינוי של תושבי גבעת עמל.

החוק שנמצא כאן הוא חוק מורכב, הוא לא חוק פשוט. אני מבינה את זה שהממשלה עדיין לא הגיעה בינה לבין עצמה לסיכומים. הוא לא פשוט משום שכתוב שיש חיוב בפיצוי התושבים אבל לא כתוב מי – האם המדינה מפצה אותם או היזמים. דבר שני שלא ברור כאן הוא מי הזכאים לפיצוי – האם אלה שכתובים מראש, או אחרים, שחלקם אפילו פלשו לדירות. זה נושא שני שהחוק לא נותן לו מענה. הדבר השלישי שלא ברור בחוק זה שווי הפיצוי בעד פינוי הנכס. ואלה שכבר שולמו להם פיצויים – מה קורה איתם אם החוק - - -

אין הרי כפל פיצויים.

לא, זה ברור שלא יהיה כפל פיצויים, אבל האם החוק מפצה פיצוי גבוה יותר את אלה שעזבו בגלל לחץ. ראינו פה את אותם אנשים שעזבו וקיבלו פיצוי מסוים – הייתה משפחה שהבאת לכאן, איילת. עכשיו, בוא נניח שהחוק הזה עובר ואנחנו מצליחים להגיע להבנות בין קריאה ראשונה לשנייה... ואני כבר אומרת שמי שתוביל את ההבנות האלה תהיה איילת, יחד עם חברי הוועדה ששמנו; וצריך להגיע פה להבנות, כי יש פה שאלות קשות. אני רוצה שהחוק הזה יתייחס גם לאלה שקיבלו פיצוי, אבל פיצוי נמוך לעומת מה שהחוק ייתן. אך אנחנו מוסיפים להם את ההפרש שהם צריכים לקבל?

בקיצור, יש כאן שאלות מהותיות, ואני מבינה את ההתנגדות של חלק מהמשרדים, אבל אני מזכירה לכם שהצעת החוק הזאת עברה בוועדה שרים לחקיקה.

בהסכמה.

בהסכמה, נכון. אז מה אם זה בהסכמה? רוב החוקים שמדברים עליהם הם בהסכמה, אז מה? אז עכשיו אנחנו לא נזוז?

לא היה ניסיון להגיע לתיאום.

אז מה שאנחנו נעשה זה... קודם כול, מי יקריא את החוק אם השיכון והבינוי אינם כאן?

אנחנו, היוזמים.

קודם כול צריך להכריז על המיזוג של ההצעות.

אז אנחנו נכריז על המיזוג. נקריא את החוק, נראה איפה יש בעיות, ולפני שנביא את זה להצבעה ראשונה, נראה איך אנחנו מקדמים את העניין. אז שתי הצעות חוק. ההצעה הראשונה היא פ/2421/19, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, והצעת החוק השנייה היא פ/2250/19, שכולם יוזמים בה: חברת הכנסת מירי רגב, זבולון כלפה, דב חנין ואיילת שקד. אלה שתי הצעות החוק שאנחנו מבקשים למזג אותן בהצבעה. הצעות החוק האלה זהות. אני מבקשת להעביר את זה להצבעה. מי בעד מיזוג של שתי הצעות החוק? איילת מחליפה את זבולון - - -

אני את תמי.

דב הוא חבר.

הצבעה

בעד מיזוג הצעות החוק – פה אחד

המיזוג של שתי הצעות החוק אושר.

המיזוג עבר. ארבעה בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים.

דב, אתה רוצה להקריא את הצעת החוק?

אני אקריא וגם אתייחס לשאלות שהעלית.

אז לפני שתתייחס לשאלות, בוא תקריא את הצעת החוק.

הצעת החוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת עמל - - -

פייגלין, לא הצבעת?

הצבעתי.

אז לא התייחסתי אליו.

אני רוצה להגיד למען הפרוטוקול, הסדר והפריימריז של מירי רגב, שפייגלין הצביע בעד הצעת החוק.

"הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת עמל, התשע"ד–2014

מטרה
1.
מטרת חוק זה להבטיח את זכויות המפונים ממתחם גבעת עמל בתל אביב-יפו.

הגדרות
2.
בחוק זה –



"המועד הקובע" – ח' באדר התשכ"א (24 בפברואר 1961);



"המתחם" – תחומי הגושים והחלקות המפורטים בתוספת;

(1)
אדם שהחזיק בנכס במתחם לפני המועד הקובע;




(2)
מי שנולד במתחם ומלאו לו 21 שנים עד יום תחילתו של חוק זה;



"מפונה" – זכאי שפינה נכס שבחזקתו במתחם.

זכאות לדיור חלופי
3.
על אף האמור בכל דין או הוראת מינהל, מפונה יהיה זכאי לדיור חלופי שווה ערך בעד פינוי הנכס שבו התגורר או שהיה בחזקתו במתחם לפי הוראות חוק זה.

ביצוע ותקנות
4.
שר הפנים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, בהסכמת שר האוצר ושר המשפטים, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, לרבות מיקומו וגודלו של הדיור החלופי וכן סדרי העמדתו לרשות הזכאים."

גבעת עמל.

יפה. דב, תתייחס לשלושת הנושאים שהעלתה היועצת המשפטית של הוועדה, רוני, וגם בעצם... או שאתה רוצה לשמוע קודם את עמדת הממשלה?

לא, אני יכול להסביר.

אז תענה קודם כול על מי חייב בפיצוי, המדינה או היזמים; מי זכאי לפיצוי, שאין לזה פירוט בחוק; מה יהיה שווי הפיצוי; והדבר הרביעי, אלה שכבר שילמו להם פיצויים, אם החוק ידבר על פיצוי גבוה יותר – מה קורה עם ההפרש. תתייחס לארבעת הנושאים האלה, ואחר כך אני רוצה לשמוע את ההתנגדויות של משרדי הממשלה, ואז נראה איך אנחנו מתקדמים.

תודה לך, גברתי היושבת-ראש, ותודה ליועצת המשפטית על השאלות שהיא העלתה. אני רוצה להקדים ולהגיד משהו לטובת הפרוטוקול וכדי שכולנו נבין: אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה לא ברור לנו עד כמה הכנסת הזאת עוד תמשיך לעבוד. והחוק הזה, הדיונים מסביב לנושא גבעת עמל הם דיונים שהעסיקו את הכנסת ואת הוועדה הזו לאורך תקופה ארוכה מאוד. הקדשנו המון זמן, אנחנו בוועדת המשנה, יחד עם חברתי איילת וחברי זבולון, בילינו שם, נפגשנו, למדנו את החומרים וכדומה. נעשתה עבודה עצומה בכנסת, ואסור שהעבודה העצומה הזאת תלך כולה לטמיון מכיוון שהכנסת מתפזרת וכולנו הולכים הביתה, ובכנסת הבאה יצטרכו חברי כנסת אחרים להתחיל את הכול מהתחלה. לכן ההצעה שלנו, יוזמי הצעת החוק, היא שאנחנו נעביר היום ונאשר, כפי שגברתי הציעה, את החוק בקריאה ראשונה. זה לא אומר שפתרנו את כל הבעיות עד הסוף, כי יש שאלות רציניות, שאני אתייחס אליהן מיד, שצריך יהיה להמשיך ולדון בהן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, אבל אין טעם לעשות את הדיון הזה פעמיים. אם אנחנו נאשר את החוק, בעיקרון, לקריאה ראשונה, הכנסת הבאה תוכל להמשיך את הדיון מהמקום שבו אנחנו עצרנו, וחברי הכנסת הבאה יוכלו להישען על העבודה שעשינו ואולי לעשות עבודה יותר טובה ולסיים את החוק הזה בצורה מוצלחת.

לגבי השאלות שגברתי העלתה. נקודת המוצא העקרונית שלנו היא שמי שצריך לקחת אחריות לבעיה של גבעת עמל זו קודם כול מדינת ישראל. זה לא רק בגלל הגישה העקרונית שהמדינה צריכה להיות אחראית לפתרון בעיות חברתיות, אלא גם מכיוון שבסופו של דבר מי שעשה את הטעות הגדולה זה אנחנו, מדינת ישראל. הקרקע הזאת הייתה קרקע של המינהל ויכול להיות שהיא הועברה ליזמים פרטיים בלי להבטיח מספיק את זכויות התושבים. יכול להיות. יש כאלה שטוענים שזכויות התושבים כן מובטחות, אבל אנחנו נשאיר את זה כרגע ב"צריך עיון". יכול להיות שמישהו נרדם במשמרת ולא הבטיח את זכויות התושבים כפי שצריך. ולכן מי שצריך לשאת בעלות של הפתרון זה קודם כול מדינת ישראל. ואם מדינת ישראל תוכל, בהליכים ובהידברות עם היזמים, להשית חלק מהעלויות האלה עם היזמים, אנחנו כמובן מאוד נשמח.

אנחנו נמצאים במציאות מאוד דרמטית בגבעת עמל. אנשים מפונים שם מהבתים ממש יום-יום, ואם אנחנו לא נתקדם במהירות בהצעת החוק הזאת ולא נעביר את המסר גם למדינה וגם ליזמים, אנחנו יכולים להגיע למצב שבכנסת הבאה יתכנסו חברי כנסת מצוינים וירצו לטפל בבעיית גבעת עמל, אבל החלב כבר נשפך ויהיה מאוד קשה לאסוף אותו ולאסוף את האנשים השבורים וההרוסים מתוך המקומות השונים, כשהבתים שלהם שבורים והרוסים. ולכן הגישה העקרונית שלנו היא שהמדינה צריכה לקחת פה את האחריות.

מבחינת השאלה של זהות הזכאים, אנחנו קבענו כאן את הפלס העקרוני. ברור לנו שהפלס הזה יצטרך פיין-טיוּנִינג. גברתי העלתה את השאלה מה יקרה עם פולשים כאלה ואחרים – את כל הדברים האלה נצטרך לדייק - - -

אין בגבעת עמל פולשים.

אם יש טענה. אני יודע שעובדתית אין, אבל אם יש טענה כזאת אז בואו נברר אותה לעומק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואם נמצא כזה פולש ניתן לו את המענה.

ועד השכונה ישתף שיתוף פעולה מלא.

ואני מברך על כך. יש ועד שכונה שמוכן להתגייס לעזור לנו, לסייע לנו לאתר את ה - - -

- - -

לגבי שאלת היקף הזכאות. אנחנו קובעים בהצעת החוק את העיקרון. העיקרון לא חדש, והיועצים המשפטיים של הוועדה ידעו לאשש את דבריי. העיקרון של דיור חלופי הוא העיקרון הבסיסי שניתן בחקיקה הישראלית לפינויים בכל מיני סיטואציות. גם כאן נצטרך לדייק בדברים, נצטרך לבחון מה זה דיור חלופי, מה זה כולל, מה זה לא כולל – נצטרך לעשות את העבודה הזאת. אפשר יהיה לעשות את העבודה הזאת על בסיס העיקרון הבסיסי הזה שאנחנו קובעים עכשיו, גם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

והנקודה האחרונה, גברתי. העלית בצדק את השאלה מה קורה עם אלה שכבר פונו. גם זו שאלה רצינית, ואני לא חושב שגם לגביה אנחנו צריכים להכריע כרגע. נצטרך לבחון כל מקרה לגופו. נראה מה אנשים קיבלו ומה הם לא קיבלו. גם יכול להיות שיש מישהו שפוּנה בתנאים יותר טובים ומישהו שפונה בתנאים פחות טובים. אנחנו נצטרך בהכנה לקריאה שנייה ושלישית לדייק במנגנונים ובפתרונות.

איך נקבע מה זה שווה ערך?

זאת שאלה. אני ער לכך, אבל אני לא מציע שאנחנו כרגע ניחפז לתת תשובה שהיא לא מספיק שקולה. לכן אני אומר, גברתי היושבת-ראש, שכדי שגם מבחינת העבודה המשפטית שלנו חברי הכנסת שיהיו פה בכנסת הבאה – ואני מקווה שלפחות איילת, לפי הסקרים, תהיה פה בכנסת הבאה - - -

סליחה, סליחה, סליחה, תירגע.

בכל מקרה, שמישהו מחברי הכנסת יהיה כאן ויוכל להמשיך את העבודה שנעשית על הצעת החוק הזאת.
אני רוצה לומר משפט אחרון. כדי למנוע קשיים או סימני שאלה בעת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, אני מציע שכל אותן שאלות שאנחנו משאירים פתוחות, נציין אותן במפורש במסגרת דברי ההסבר, כדי שאף אחד לא יוכל להעלות טענות של נושא חדש כאשר נעבוד על הנושא לקריאה שנייה ושלישית. תודה.

חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ולאחר מכן חברת הכנסת איילת שקד.

אז קודם כול תודה ליושבת-ראש על הטיפול בעניין הזה, אנחנו מאוד מעריכים את זה. אני רוצה לומר לנציגי הממשלה: אנחנו הרי באנו בדברים עם שר השיכון וגם שמענו את הדברים שלו במליאה בעת העברת החוק בטרומית, וכל מה שאני אומר מסתמך על הדברים של שר השיכון, לפי המתווה של דב.

הוא קורא לעצמו עכשיו "שר הבינוי".

אבל למרות זאת אנחנו לא מסירים את האחריות שלו על השיכון.

מה שהוא אמר, ואנחנו הסכמנו, וזה גם באמת החוק הזה, שהוא קצת יוצא דופן, זה שיש בו עקרונות כלליים, ואחר כך, בהמשך תהליך החקיקה או בצורה אחרת של תקנות וכולי, מדייקים בסוגיות האלה שיושבת-הראש ציינה וגם חבר הכנסת פייגלין שאל, ובצדק, כי באמת יש פה שאלות לא פשוטות. אבל העקרונות כמו שהם מנוסחים בהצעת החוק הזאת, הם עקרונות נכונים, ובגלל זה בעצם שר הבינוי הסכים ויש תמיכת ממשלה לעניין, כך שאני חושב שאנחנו צריכים להמשיך, במיוחד לנוכח העניין שאולי הכנסת הזאת לא תאריך ימים וחבל שנצטרך להתחיל את כל התהליך מההתחלה, כי הוא לא היה פשוט – תראו כמה זמן לקח להגיע לרגע הזה. לכן אני חושב שצריך לעשות כאן מאמץ לאשר את זה בקריאה ראשונה, ואז להמשיך. זה הכול.

תודה. חבר הכנסת פייגלין, בבקשה.

מקובלים עליי הדברים.

גם עליי. בוא נשמע את הממשלה.

אני רוצה לשמוע את התייחסות נציגי הממשלה.

אני עורך-דין איגי פז, ממשרד המשפטים. אני קודם כול אדבר לגבי הליך החקיקה, הפרוצדורה. החלטת הממשלה הייתה אמנם לתמוך, אבל לתמוך בכפוף להסכמה. אני אקריא את החלטת הממשלה: בהתאם לסעיף 66 לתקנון עבודת הממשלה, לתמוך בקריאה הטרומית בלבד בהצעת החוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת עמל, ובתנאי שהמשך הליכי החקיקה ייעשה עם משרד האוצר - -

בסדר, אנחנו מבינים את זה.

שנייה. - - משרד המשפטים ומשרד הבינוי והשיכון.

אנחנו לא מתכחשים לזה.

אנחנו מבקשים שהתיאום ייעשה לפני הקריאה הראשונה ולא אחריה, בהתאם להחלטה של ועדת שרים.

בסדר, עוד לא גמרנו, אנחנו לא הולכים עכשיו.

אני מציע שעוד לפני הקריאה הראשונה אנחנו, נציגי הממשלה הרלוונטיים, נשב ביחד עם המציעים במטרה להגיע לנוסח מוסכם במטרה לפתור את המחלוקות האלה לפני הקריאה הראשונה, לא אחריה.

אתם יושבים עכשיו.

השאלות האלה שאתה שואל, הן בדרך כלל בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. בהכנה לראשונה לא נכנסים בדרך כלל לרזולוציות מהסוג הזה. לכן זה לא מונע את האישור כאן.

כרגע לא נעשה ניסיון להגיע לתיאום עם נציגי הממשלה, ולכן העמדה של הממשלה היא להתנגד להצעת החוק.

זו עמדת משרד המשפטים. לפי מה שתיארת זה צריך להגיע להסכם בין שר השיכון ושר המשפטים. שמענו ששר השיכון הסכים, ולכן זה לא כל משרדי הממשלה, זה שרת המשפטים.

זה גם שר האוצר, וגם במשרד השיכון יש את הגורמים המקצועיים שלא מכירים את העניין, ובנוסף, שר השיכון אמר בדיון בקריאה הטרומית במליאה שיוקם צוות - - -

טוב, הבנתי, משרד המשפטים. משרד האוצר, בבקשה.

להתייחס גם לגופו של עניין? כי זו התנגדות פרוצדורלית, אבל יש גם דברים לגופו של עניין.

אז תגיד מה.

בהמשך למה שאמרה היושבת-ראש, שלא ברור מנוסח החוק מי הגורם שאמור לפצות, אז לקבוע את זה בהמשך זה לא רק אמירה מהפה ולחוץ אלא זה צריך להיות בנוסח החוק בקריאה ראשונה, מכיוון שיש לזה משמעות, מכיוון שאם אנחנו מדברים על זה שהמדינה צריכה לתקצב את זה, אז מדובר על סעיף תקציבי, דבר שיש לו משמעויות; ואם אנחנו מדברים על זה שהיזמים צריכים, גם לזה יש משמעויות קנייניות וחוקתיות ואחרות. כלומר, זה צריך להיות במפורש בנוסח, בעוד שכרגע הנוסח מאוד עמום בעניין הזה.

דבר שני, גם הגדרת הזכאים היא לכאורה די רחבה. לכאורה משפחה שהגיעה למקום ב-1980 - - -

אין דבר כזה. זה לא קיים בשום מקום.

רגע, חברים.

משפחה שהגיעה ב-1980, נולדו לה ילדים והיום הילדים האלה הם מעל גיל 21 - - -

אבל אין משפחות כאלה.

הנקודות האלה הן נקודות שאנחנו צריכים לברר ולעשות עליהן עבודה - - -

אז תעשו.

רגע, בכל מקרה אנחנו לא נקדם את החוק בלי שהדברים יתבררו, בלי שנשב על זה. מותר לו להעלות את הסוגיות, הן נרשמות בפרוטוקול ואנחנו נקדם אותן בין הצבעה בקריאה ראשונה לבין שנייה. תודה, איגי. משרד האוצר, בבקשה. אני מבינה שזו הצעת חוק תקציבית, של שישה מיליון שקלים.

אני יובל טלר, רפרנט שיכון באגף תקציבים. הצעת החוק, כמו שאמר עורך-דין איגי פז, סוכמה על העברה לקריאה ראשונה רק אחרי - - -

אבל אל תחזור על מה שהוא אמר, הבנו את זה.

אני אומַר בהקשר הזה שהדיון – שנקבע גם על רקע זה שהצעת החוק היא יותר לא ברורה מהצעות חוק אחרות שמגיעות לשולחן הממשלה – נקבע דווקא בשביל לברר את הפרטים. בין הפרטים – שלפי הדיון בוועדה אני מבין שהם כבר די ברורים – יש פרטים שהם לגבי מהות הצעת החוק ויש להם גם עלות תקציבית משמעותית. קצת קשה לי להעריך אותה, משום שהצעת החוק לא מפורטת ביחס ל - - -

הוא חייב לתת לנו עלות תקציבית לקריאה ראשונה.

אני אומר שבהינתן מה שנאמר בדיון עד עכשיו, יש להצעת החוק עלות תקציבית, ואני לא יכול להעריך אותה, בגלל שיש בה דברים שהם לא מספיק ברורים.

אז הוא יכול להעריך אותה בין ראשונה לשנייה.

לא.

למה לא?

כי זה תקנון הכנסת. חייבים לפני הקריאה הראשונה.

חייבים לפני הקריאה הראשונה לדעת מה העלות התקציבית של החוק?

כן.

אז אני לא יכולה להתקדם אם אין לי עלות תקציבית?

נכון. אם תרצי, אתייחס למינימום שצריך.

מי יודע כמה זמן זה ייקח.

משרד הפנים, בבקשה.

מבחינתנו, ככל שמדובר בנושא של פיצוי, לנו אין עמדה בנושא הזה. אם מדובר בתכנון, אנחנו נבקש לקבל את הצעת ההחלטה, כדי שהלשכה המשפטית שלנו תגיב לנושא.

תודה. אנשי בנצי ליברמן, המינהל, בבקשה. אני גם רוצה להעיר לפרוטוקול שמשרד השיכון לא שלח נציג.

שמי ריסה, אני היועצת המשפטית של רשות מקרקעי ישראל, מחוז תל-אביב. כמו שאתם יודעים, יש הסכם – הקרקע נמכרה בשנת 1961. משנת 1966 היא כבר לא רשומה בבעלות רשות הפיתוח. היום יש שתי חברות שרשומות כבעלים בקרקע, עם הערות אזהרה לטובת רשות הפיתוח על לירה אחת, להבטחת סיום הבנייה. זאת אומרת שביטול ההערות יהיה אך ורק אחרי סיום הבנייה. זה המצב מבחינה ראשונית, מבחינה חוזית.
חברות ניהלו הליכים משפטיים, ובתי המשפט פסקו – עד בית המשפט העליון – שזכאים הם אלה שהתגוררו במתחם עד שנת 1961.

אני יודעת מה יצא, אבל אני אומרת שהמינהל תפקד פה בצורה לא טובה, בצורה מעוותת. לא יכול להיות מצב שאין לו אחריות על התושבים שגרים שם. אתה מוכר קרקע של המדינה, מרוויח מזה כסף, מכניס הרבה מאוד כסף לקופת המדינה – אבל לא עוזר לאנשים שגרו שם. זה מהלך שהוא חזירי.

עדות המזרח אנחנו, בגלל זה לא רואים אותנו ממטר.

בנצי ליברמן אמר בספטמבר לעיתון "גלובס": אין ספק שהמדינה מכרה את הקרקע באופן לא ראוי; היום היינו שומרים יותר טוב על זכויות התושבים בקרקע.

חברים, אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה. מה מותר לי לעשות ומה לא?

כדי שהצעת חוק תוכל להיות מאושרת לקראת הכנה לקריאה ראשונה, בין הנושאים שצריכים להיות בה כמינימום נדרש: זהות המשלם; מהות הפיצוי שישולם, זאת אומרת, הסכום שמדובר בו או לפחות איך מעריכים את הסכום הזה - - -

רגע. זהות המשלם - - -

זהות המשלם; אופן חישוב הפיצוי באופן עקרוני, כדי שהאוצר יוכל לתת הערכת עלות; ומעגל הזכאים. כך לדוגמה, התוספת לחוק - - -

אבל למה זה לא יכול להיות בין ראשונה לשנייה?

משום שיש הבדל עצום אם אנחנו מדברים על עשרה אנשים או על אלף אנשים.

אבל זה מצב נתון, ידוע.

שני הגופים, גם המדינה וגם היזם, ישלמו את זה. זהו.

מה זה "זהו"? זה צריך להיות - - -

או עיריית תל-אביב, שיש לה 135 דירות יוקרה.

באיזה חלק זה ייקבע אחר כך?

שנייה, חברים.

רק לשם הדוגמה, מוגדרת כאן תוספת לחוק שמגדירה את המתחם שבו מדובר, וגם הנתון המינימלי הזה חסר בהצעה כרגע.

מה שהמדינה מכרה בדיור, זה התחום.

לגבי השאלה הראשונה אני מבין שניתנה תשובה - - -

גברתי, אני מוכן להציע פתרון אחר, שזה הפתרון שהלכנו עליו בחוק כפר שלם. בחוק כפר שלם הרעיון הוא שאנחנו מציעים שהמתחם יתנהל כמשק כספי סגור, כך שלמדינה לא תהיינה עלויות. אם היזמים לא קיבלו זכויות בנייה תמורת הפינוי – לדעתי הם כן קיבלו, אבל נניח שהם לא קיבלו – אז הם יוכלו לקבל עוד זכויות בנייה מסוימות, כדי לפצות את התושבים. לטעמנו, מתוך כל החומרים שאנחנו בדקנו בוועדת המשנה, הם כבר קיבלו את הזכויות האלה כדי לפצות את התושבים. אבל העיקרון צריך להיות שזו תהיה קופה סגורה.

כלומר, שהפיצוי יהיה על היזמים.

בדיוק. מתוך קופה סגורה, שהיא קופת המתחם. מכיוון שכבר בבדיקה הראשונית שלנו מצאנו שהיזמים לאורך הדרך קיבלו זכויות בנייה כדי לפצות את התושבים, אבל בפועל רק כמה מהתושבים פוצו, ובאופן חלקי, אז צריך תמורת זכויות הבנייה - - -

אבל תומר אומר שזה חוק אחר.

לא אמרתי שזה חוק אחר, אמרתי שזה מסבך את העניין יותר. זה מתחיל לעורר שאלות של קניין, של תכנון ועוד.

איילת ודב, האם אתם יכולים תוך שלושה שבועות להביא הצעה יותר מסודרת ביניכם לבין האוצר?

אני חושש מאוד שאין לנו את שלושת השבועות האלה.

- - -

אני רוצה להגיד משהו - - -

רגע, חבר'ה, אני לא יכולה להצביע בניגוד לתקנון הכנסת.

מהיום כבר מתחיל צו ההריסה - - -

- - -

בכל מקרה החוק לא יהיה תקף על מי שקורה לו היום או עוד שבוע.

גברתי היושבת-ראש, אם היום או מחר אנחנו נכנסים למצב של בחירות, יש לנו לדעתי עוד שבוע בכנסת. זאת אומרת, חוץ מהשבוע הזה יש לנו עוד את השבוע הבא. ולכן הצעתי היא - - -

למה? הרי הכנסת לא מתפזרת.

אבל אין מליאה, לא מביאים טרומיות - - -

אם הולכים לבחירות היא תתפזר מהר מאוד.

שנייה ושלישית אפשר עד היום האחרון, אבל טרומיות לא.

אני מעריך שאם אנחנו אכן הולכים לבחירות, אז השבוע הבא יהיה השבוע האחרון של עבודה אמתית בכנסת. שמעתי בקשב רב את הערתו החכמה כרגיל של היועץ המשפטי, ואני מציע שאנחנו כן נישאר עם העיקרון שאמרתי בתחילת הדיון, שהעלות תיפול על המדינה - - -

דב, אנחנו לא נוכל להעביר את החוק ככה.

אם העלות נופלת על המדינה ולפי תקנון הכנסת אני לא יכולה להביא את זה להצבעה, אני לא אעשה משהו בניגוד לתקנון הכנסת.

לא, אפשר להביא את זה להצבעה, אבל אנחנו נצטרך 51 חברי כנסת אם הממשלה לא - - -

לא - - - צריכים להגיד מה העקרונות.

כשהבאתי את זה לדיון דיברתי עם איילת מספר פעמים לוודא שהנושא הזה מתואם, כי אני לא יכולה לעשות משהו בניגוד לתקנון הכנסת.

אני רוצה להגיד ששר השיכון אמר לי: רק בתנאי שהעלות לא נופלת על המדינה; שהעלות נופלת על היזמים.

לא אכפת לו מאיתנו. רכשו את האדמה, רוצים לזרוק אותנו, אותי ואת הנכדים שלי.

אבל בואו נחשוב מה עושים.

הפתרון היחיד בשלב הזה הוא לקבוע את העיקרון של הקופה הסגורה, במודל כפר שלם. זה בסך הכול הכנה לקריאה ראשונה - - -

תומר, אם זה מודל של קופה סגורה ואנחנו נביא את זה להצבעה בקריאה ראשונה ובינתיים תוגש רביזיה - - -

אבל זה מודל אחר.

מה זה מודל אחר? הרי ממילא השאלה שאתם אפילו הבאתם – מי חייב בפיצוי, המדינה או היזם? אז אמרנו, היזם. אז מה זה משנה? עכשיו צריך לעבוד סביב היזם.

אני אסביר מה השוני בין המקרה הזה למודל של כפר שלם. המודל של כפר שלם, חבר הכנסת חנין, הוא מודל שבו הקרקע תימכר בעתיד, ומתוך התמורה שתתקבל ישולמו הפיצויים.

אבל פה הוא כבר קיבל את הזכויות, ואז אי אפשר להגיד לו בדיעבד - - -

הוא קנה את זה ב-19% מערכה. האדמה נמכרה ב-19% מערכה.

זה לא משנה, אי אפשר לבוא בדיעבד ולהגיד לו: זכית, אבל תשלם. זאת אומרת, אתה לא יכול לשנות את כללי המשחק בסופו.

אבל הם לא עומדים בחוזה. הם לא עומדים, והמדינה מעולם לא דרשה פיצוי על זה שהם לא עמדו בחוזה שלה.

לעיריית תל-אביב יש שני מגדלים - - -

שנייה. אזולאי, בבקשה.

דב, אני לא אכנס לפרטים שאתה העלית כרגע, אבל לדבר אחד אני כן רוצה להתייחס: לנושא של הקדמת הבחירות. אם אנחנו נאשר את זה כרגע והולכים לבחירות, אז בעצם לא עשית כלום, אתה צריך להתחיל את הכול מחדש. אז בואו נקבע איזושהי מסגרת, לפחות נאשר את זה בקריאה ראשונה, ואז, אם הולכים לבחירות, לפחות את השלב הזה עברת, ומה שנשאר לך זה לעשות החלת רציפות בקדנציה הבאה. ממה נפשך? או החלת הרציפות, או, אם הכנסת לא מתפזרת, אנחנו ממשיכים עם אותם העקרונות שאתה או הוועדה תקבלו אותם.

אם מחליטים על בחירות אז אי אפשר להעביר בקריאה ראשונה?

אפשר.

אבל דב, לא ייתנו לך.

תאורטית אפשר, אבל זה לא קורה. מניסיון רב שנים אני אומר.

זה ילך.

כולל הצעת חוק שהקואליציה והאופוזיציה עושים ביחד?

אפשר להעביר את זה.

- - - להעביר את זה עכשיו בקריאה ראשונה. אם נעביר את זה עכשיו בקריאה ראשונה, אז - - -

אבל אי אפשר עכשיו, כי אין הסכמות עם משרדי הממשלה, ואנחנו התחייבנו לשר השיכון שאם יש עלות תקציבית אנחנו לא נעביר את זה.

כל ההתחייבויות עומדות בעינן, לא מפירים שום התחייבות, הכול נשאר לקריאה שנייה ושלישית.

לא - - -

כן, אין בעיה עם זה.

אי אפשר.

למה?

אני רוצה להבין, לפי תקנון הכנסת אני יכולה לעשות את זה או לא?

אני מסביר שוב. מתוך הנחה שהכוונה היא למודל שהמדינה משלמת, משרד האוצר צריך לתת את ההערכה התקציבית של הצעת החוק - - -

אבל מה הבעיה שיעשה את זה בין ראשונה לשנייה?

כי התקנון מחייב שזה יהיה לפני הקריאה הראשונה.

אז שייתן. אנחנו נאשר והם ייתנו.

אבל הוא אומר שהוא לא יכול, כי אתם לא נותנים לו את הנתונים הבסיסיים.

אבל אדוני היועץ המשפטי, אפשר לאשר את זה ושמשרדי הממשלה ייתנו את הדברים עד לקריאה ראשונה במליאה.

אני מסכים שהוא יכול לתת את ההערכה גם אחרי הדיון, לא זאת הבעיה. אבל - - -

אין בעיה לתת לו את הנתונים.

יפה, אז בואו תגידו את הנתונים.

רגע, אז אפשר לקבל את ההמלצה של דוד אזולאי, לעשות הצבעה בוועדה - - -

הצבעה על מה?

על הצעת החוק כמו שהיא - -

אבל את זה אי אפשר.

רגע, שנייה. - - ולהגיד שאנחנו נניח אותה במליאה לקריאה ראשונה רק לאחר שהצוות שמובילים איילת את דב יביאו הצעה מגובשת של כל המשרדים.

כולל ההתחייבויות.

שנייה, כרגע קיבלתי ממשרד השיכון שאם נצביע אז זה יחזור לוועדת שרים. והם יכולים לתקוע לנו את זה בוועדת שרים.

כן, זה נכון, יהיה ערר של שר האוצר.

אני לא בטוח שיהיה ערר.

יהיה.

הם אמרו שהם ידרשו להחזיר את זה לוועדת שרים.

לא ברור אם תהיה ועדת שרים. חברים, יש לנו פה שתי סיטואציות. גברתי היושבת-ראש, אני חושב שההצעה שמתגבשת היא מאוד הגיונית: אנחנו נאשר את זה היום לקריאה ראשונה, ואני מבין שחברת הכנסת מגישה רביזיה. עד הדיון ברביזיה אנחנו נדע – אם אין לנו ממשלה אז אין ועדת שרים ואין כלום ואז אפשר להתקדם ולאשר קריאה ראשונה, ואם יש, אז ברביזיה נדון בנושא מחדש, כי הרי אז אין בחירות.

הרביזיה בעצם מאפשרת לך לנסח הכול מחדש.

אוקיי, מקובל עליי. אנחנו נלך להצבעה על הצעת החוק כמו שהיא, כולל השאלות שעלו כאן על ידי חבר הכנסת פייגלין והדברים שהעלו כאן היועצים המשפטיים של הוועדה. מיד אחרי ההצבעה תוגש רביזיה על ידי איילת שקד, שמחליפה כאן בהצבעה את זבולון כלפה, ואנחנו בעצם לא נדון על הרביזיה עד שאתם תביאו הצעה מתואמת על שלושת המשרדים, ורק אז אנחנו נדון ברביזיה.

אפשר רק לבקש שתיתני הוראה שמשרדי הממשלה ישתפו איתנו פעולה בניסיון לקדם את הדבר הזה?

אני מתארת לעצמי שהם יעשו את זה.

הם מבינים שזה רציני.

אני יודעת שזה נשמע מגוחך, אבל לצערנו - - -

טוב, חבר'ה, יש פה הנהלת דיונים.

סליחה, אני חייב להגיד משהו.

לא עכשיו, לא עכשיו.

לא, אני לא אצליח להביא את זה להצבעה. אני מבקשת להביא להצבעה לקריאה ראשונה שתי הצעות חוק שהצבענו בתחילת הדיון על מיזוגן. אנחנו מצביעים ולאחר מכן מוגשת רביזיה על ידי איילת שקד. הדיון ברביזיה יתקיים רק לאחר שאיילת ודב, שמרכזים את זה מול משרדי הממשלה, יוודאו שיש הסכמה בין שלושת משרדי הממשלה. אז אני מביאה להצבעה את נוסח החוק שהוקרא על ידי חבר הכנסת דב חנין ואת הערות הגורמים שהושמעו כאן, כולל ההערות של היועץ המשפטי של הוועדה. מי בעד הצעת החוק וכל הנגזרות שלה?
הצבעה

בעד הצעת החוק, בכפוף לתיקונים – פה אחד

הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת עמל,
התשע"ד-2014, אושרה בקריאה ראשונה, בכפוף לתיקונים.

שבעה בעד, אין נמנעים. ההצעה עברה. תגישי רביזיה עכשיו

- - -

לפרוטוקול: הוגשה רביזיה. להצעת הרביזיה הצטרפו חברי הכנסת אזולאי וחבר הכנסת דב חנין. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:55.>