PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
01/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 426>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט' בכסלו התשע"ה (01 בדצמבר 2014), שעה 13:00

<התנהלות רשות המים מול עיריית קריית גת ותאגיד המים בעיר>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי

ישראל אייכלר
מרב מיכאלי

>
איתי קורן - מנהל תחום בקשה תקצוב ופיתוח ברשמו"ק, משרד הפנים

מרדכי כהן - ראש מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

אלון מסר - רכז מים וחקלאות באגף התקציבים, משרד האוצר

זמר בלונדהיים - משפטן, משרד המשפטים

מאיה אלדר - יועצת השר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אלכסנדר קושניר - מנהל הרשות ויו"ר המועצה, רשות המים

גלעד פרננדס - סמנכ"ל בכיר כלכלה, רשות המים

אפי דביר - ממונה על התאגידים, רשות המים

חנה פרנקל - יועצת משפטית, רשות המים

אבירם דהרי - ראש העיר, עיריית קריית גת

דוד אבן צור - ראש עיריית קריית ים

ג'קי סבג - ראש עיריית נהריה

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

תומר רוזנר
נמרוד ארצי - מתמחה

לאה קריכלי

אתי בן-שמחון
<התנהלות רשות המים מול עיריית קריית גת ותאגיד המים בעיר>

צהריים טובים, חברים, אני פותחת את ועדת הפנים והגנת הסביבה - בסוגית התנהלות רשות המים וחלוקת דיבידנדים של תאגיד המים של עיריית קריית גת, על סך 37 מיליון שקלים.
מדוע הנושא הזה לא זר לנו? כי הנושא הזה כבר קוים בעבר, זה כאילו דה-ז'ה וו על דברים שכבר היו בעבר.

היועץ המשפטי של הממשלה נמצא כאן?

גברתי היושבת ראש, הצעה לסדר היום.

אבי ליכט ביקש להתנצל שלא יכול היה להגיע.

מירי, אני רק מבקש הצעה לסדר היום. אני רוצה לשאול את ראש העיר קריית גת, אם קיבל צ'ק, ועל איזה סכום קיבלת אחרי הדיונים שהיו לנו פה - קיבלת צ'ק או לא קיבלת צ'ק?

כן, כתבתי במפורש. קיבלתי 28 מיליון מתוך ה-37 מיליון, ולקחו לי אותם. עכשיו אני אראה לך איך לקחו לי. הם נתנו לי את הכסף, ובתגובה, זה מה שחמור פה, בתגובה למה שעשית, אתה גרמת להם לתת לי את הכסף - בוא ותראה איך לוקחים.

אבירם, ראש עיריית קריית גת, תציג בבקשה את הבעיה, נבקש התייחסות של הגורמים הרלבנטיים, ונראה איך אנחנו מקדמים את הנושא.

אז כמו שאמרנו בקצרה, הוועדה קיימה כאן דיונים בנושא חלוקת דיבידנד. קריית גת יזמה, אבל כולם קיבלו בעקבותיה. וראה זה פלא, עם חלוקת הדיבידנד, אנחנו אומרים מהלך מכוון כנגד קריית גת כדי לשחוק לה את הרווחים, מהלך זדוני. שימו לב, חוק תאגידי המים כותב כך: מטרותיו, זה הסעיף הראשון של החוק, להבטיח רמת שרות במחירים סבירים ובלא אפליה. כתוב עוד משהו שכולם יודעים, כל מי שמבין החוקים, בטח הנציג של אבי ליכט מבין, שמחיר, להבדיל ממס, מחיר חייב שיהיה לו קשר ישיר לעלות לשווי השרות, אין דבר כזה לקבוע מחיר מה שאתה רוצה, בטח לא סבסוד צולב, שזה אסור על פי חוק במדינת ישראל, אבל מה שמותר לרשות המים, אסור לאדם הרגיל.

בוא נראה מה קרה. ב-1 ליולי 2011, הסתמן הדיבידנד הראשון של קריית גת, זה מחיר המים, זה מחיר - שימו לב, לא מה שהתושבים משלמים, הם משלמים אותו דבר, אבל זה מחיר שתאגיד קריית גת משלם על המים למקורות. עבור התעריף הראשון 1.5 שקלים, זה לפני מע"מ, לא משנה. בקיצור, אתם מכירים את הסיפור, כמו שאמר חבר הכנסת אזולאי, בזכות הוועדה הזאת, רשות המים סירבה לחלק את הדיבידנד, בזכות הוועדה. הנה, זה כתוב במפורש: "לאחר התערבות ועדת הפנים חולק 28.5 מיליון שקלים, ועד היום זה מעוכב היתרה, לא חשוב, אחר כך נדבר על זה, לא פה נדבר על זה, כי גם, שימו לב, כמו בפעם הקודמת, רשות המים ניסתה להטעות את הוועדה, ולהגיד לה שאסור לקיים פה דיון על תעריפים כי זה בחקירה, איזה חקירה יש על תעריפים? אני לא יודע, וגם בפעם שעברה היא אמרה שתאגיד המים כושל, והוא תחת חקירה ואי אפשר לקיים דיונים, אנחנו מכירים את הטקטיקה הזאת.
אבל שימו לב מה קרה למחירים שקריית גת משלמת למקורות מאז - בתעריף הביתי עלה מ-1.5 ל-2.82. בתעריף השני ל-7.22 שקלים, קפיצה בביתי הראשון של פי 2, בתעשייה קפיצה של פי 3. אז תגידו, אולי זה סך הכול עלייה עשו לכולם את זה, זה לא רק לקריית גת שמשלמים את המחירים האלה. דרך אגב, שים לב, חבר הכנסת אזולאי, קיבלתי 28 מיליון שקלים, באותה תקופה שחקו לי 25 מיליון שקלים לפני מע"מ, יותר מ-28 מיליון שקלים, זה התרגיל של רשות המים, אתה אפילו לא שולט בזה. הם מעבירים החלטה, ואתה לא שולט בזה, לא כנסת, לא אף אחד, ואף אחד לא מבין בזה, כי לא רואים את זה כלפי חוץ, רואים את זה רק בין כל תאגיד ותאגיד מול מקורות. שים לב מה קרה.

זה מזכיר לי את הסיפור עם אותו מלצר ששרת את שר האוצר, היה צריך לשלם לו עוד כסף אחרי הטיפ.

שים לב מה קורה, מקרית גת, שהיא בבעלות עיריית קריית גת המלאה, שתושביה הם סוציו-אקונומי 4, מסבסדים, שימו לב, הם משלמים, תראו איזה מחירים, אנחנו משלמים 2.8, מי שבע, באר שבע משלם 1.8, מי שקמה 1.3, רעננה 1.7, תל אביב 1.3 - זה מה שמשלמים למקורות תאגידים של תל אביב, עכו, וכן הלאה. שימו לב, אנחנו שסוציו-אקונומי 4, כמו חצור הגלילית ומעלות שיותר מאתנו, משלם חצי שקל, אני משלם 3 שקלים כמעט, אני משלם פי 6 – מי זה אני? תושבי קריית גת, בעקיפין זה התחכום פה. גונבים לו מאחורה, מהכיס האחורי כדי שלא יישאר שקל אחד, ואז מה יקרה? יגידו מתנהל בכישלון, לקחו לו 30 מיליון שקל, הוא מתנהג בכישלון. שימו לב, כל הרשויות האחרות, תראו איפה הם ואיפה קריית גת.

מתי חל השינוי בתעריף?

הראיתי לך, 1. לינואר 2012, 1 ליולי 2012, 1 לספטמבר 2012 – ומתי התחיל לרדת? אחרי שהתחלנו לעשות בלאגן, עוד פעם הם כבר מארגנים חקירה, כי רק דרך חקירה היועצים המשפטיים אומרים לא, יש חקירה, אסור לעשות כלום, זה טקטיקה ידועה.

אז ב-1 ליולי ירד התעריף ל-1.90, וב-1. לינואר 2015, אמור לרדת ל-1.60 – מה קרה? פתאום נהיו מנהלים טובים בקריית גת, מה קרה?
מ-2.80, ל-1.60, וגם זה דרך אגב, אם תראו את הנתונים של 2015, עדיין אני משלם פי 3 ממעלות וחצור הגלילית, ועכו, וכן הלאה - פי 3 - למה? מה, קשה להוביל מים אליי? איזה בעיה יש? מבחינת המחיר של זה, צריך להיות - אמרנו חוק כתוב בסעיף ראשון שלו – "מטרת החוק לא ליצור אפליה במחירים", לעשות מחירים סבירים.

לא הבנתי, אבל אם המטרה היא להוריד לך את התעריף, ולשחוק לך את הדיבידנד, אז למה התעריף ירד חזרה?

כי כבר שחק 30 מיליון שקל, אז תחזיר לי. חכה, בוא אסביר לך.

אני מבין את הטיעון, אני מודה לך.

שים לב, אז מה המסקנות? רשות המים משתמשת במחיר המים המשולמים – מה שאסור לעשות, זה מחיר כדי לגזול את כספי התאגיד באמצעות המחיר של מקורות, אתה לא רואה את זה, זה רק התאגיד רואה את זה, אשר נמצא בבעלותה המלאה של עיריית קריית גת, זאת אומרת, שבעצם לוקחים לתושבים, לוקחים פה רק לתושבי קריית גת. להזכירכם, מחיר על פי חוק אמור לבטא עלות ישירה של המוצר, ולא כלי סבסוד צולב. אסור על פי חוק לבצע סבסוד צולב, ובטח לא של קריית גת שתסבסד את תל אביב, חולון, רעננה, זה נראה לך הגיוני? וזה נעשה, זה החמור פה כלפי הוועדה. הועדה חשבה שהיא הצליחה, אבל הם הביאו ביד אחת, ולקחו ביד השנייה. חמור מאוד, ועוד היושב ראש, ששלחנו לו מכתבים, בכלל לא מבין על מה מדובר. הוא אומר, על מה מדובר בכלל? ופעם שעברה הוא לא הבין איך מחלקים דיבידנד, עכשיו הוא גם לא מבין על מה מדובר. מדובר ב-25 מיליון שקל לפני מע"מ.

החמור ביותר, מדובר בניסיון לחיסול נקודתי בתגובה לדיונים בוועדת הפנים של הכנסת. אז מה אנחנו דורשים? שאנחנו נפסיק לממן תושבי קריית גת. יפסיקו לממן את הגרעון של מקורות. דרך אגב, תקרא את דברי ההסבר של היושב ראש, הוא מסביר שב-2014, גמרו את העודף של לכסות – מי גמר? תושבי קריית גת היו אמורים לשלם את העודף. אנחנו לא נממן, לא את מקורות. אם כל המדינה מממנת, גם אנחנו נממן, לא קריית גת לבד תממן, לא את מקורות, לא את הגירעונות של מקורות, לא את הרשות הפלסטינית, לא את החלקות. אנחנו לא פה מממנים את הכול.

אנחנו דורשים שמיד 25 מיליון שקל מיד מקורות תחזיר לקריית גת, וכפיצוי, אנחנו רוצים, זה אפילו לא פיצוי, מטעמי אמת, אנחנו רוצים שהתעריף בשנתיים הקרובות יהיה התעריף הכי נמוך שקיים. לא יכול להיות שאנחנו במשך שלוש שנים נהיה התעריף הכי גבוה, אנחנו רוצים להיות הכי נמוך שקיים. לא יכול להיות שתל אביב, חולון, בת-ים, רעננה, כל אלה יהיו – מה, זה מטורף, והם עושים מה שהם רוצים. ואתה בכלל לא מודע לזה, אין לזה שום השפעה. כנסת ישראל הפקידים עושים מה שהם רוצים בניגוד - ומה הם אומרים? הכי גרוע, הוא אומר, תשמע, אני מעלה לקריית גת, להיות הכי גבוהה כדי להפחית את מחירי המים לתושבים באמת, אז למה? הנה, הורדת לי, והנה עכשיו הפחת. הנה, עכשיו אתה מפחית ואתה מוריד לי מ-2.80 ל-1.60, אבל אתה אומר שאתה מעלה לי בשביל להפחית את המים, את מחירי המים לתושבים בכלל, אז איך אתה מוריד לי?
בקיצור, אנחנו רוצים לא רק את הכסף, לא רק את התעריפים שייתנו לנו את הכי נמוכים, אנחנו גם דורשים מכתב התנצלות רשמי, כי אנחנו ביקשנו להסיר את החסינות של חברי מועצת המים. אנחנו ביקשנו להסיר את החסינות, יש פה זדון ברור. אנחנו ביקשנו מהיועץ המשפטי, הוא מתמהמה. ביקשנו מהיושב ראש, תתנדב, אתה כל כך מאמין בזה שעשית את זה בתום לב למען מדינת ישראל, תסיר את החסינות.

הוא חושב כמוני. כמוני, חד וחלק. צר לי שאני משנה לכם את הפקידות, את הטיעונים בין הפקידות, אבל הוא חושב כמוני אמיר, מזל שאמיר הוא לא פקיד רגיל.

אנחנו מבקשים חוץ מלהחזיר את הכסף במידי, חבר הכנסת אייכלר, הפסדת.

אמרו לי שדיברת יפה. זה הכסף שהוא דיבר לפני שנה?

כן, אבל לקחו לי את כל הכסף. תסתכל, מה עשו לי? העלו לי את המחיר להכי גבוה בארץ, אני משלם 2.80.

היועמ"ש, בגלל שאתה היועמ"ש, ולא אמור רק לתמוך בכל מה שהממשלה מביאה, אלא לדאוג לפרוט בצורה רצינית, לא רוצה להפריד אותך מהם, כי אני מבינה שאתה חלק מהם, אז תתייחס, כי אתה צריך להגיד לי אם המהלך הזה הוא תקין או לא.

אני מבקש גם להסיר את החסינות של עובד ציבור - - -

אני מבקשת לבדוק אם לא, כי אני אישרתי - - - אבל זה לא יחזור על עצמו.

- - - הגיע הזמן שהפקידות המקצועית תעמוד מול בית המשפט ותדבר, למה רק שהנבחרים יסבירו לציבור כל פעם – רצינו להוריד.

מר דהרי, שתי שאלות, כדי להבהיר את העניין.

האם אדוני טוען שבחישוב באמות המידה שנקבעו לגבי חישוב מחיר עלות המים שאתה אמרת, כולל ממקורות ישנה אפליה של קריית גת. 2. הייתי מאוד רוצה לדעת, החוב שאתה טוען של 25 מיליון שקלים בתוספת מע"מ, לאיזה תקופה הוא מתייחס, ואיך הוא נוצר?

זה מה שאמרתי, עוד פעם. שים לב לעלייה של המחירים - פי 2 או פי 3 בתעשייה מיולי 2011, מאז שהתחלנו לבקש דיבידנד, ועד 1 ליולי 2014, עד לפני 4 חודשים. 3 שנים הם מעלים באופן שיטתי, כל חצי שנה הם מעלים.

מקטין את הרווחים על ידי זה - - -

ואז, ההוצאה שלי גדלה על אותו כמות, הרי אני מוכר באותו מחיר, אבל קונה במחיר מטורף. תקשיב, אני קונה – אתה אומר אפליה? תסתכל מה כתוב פה. זה מתוך התעריפים של רשות המים. זה תעריפים 1 לינואר 2014. 2.80 שקל לקוב.

יש פה אפליה ברורה של קריית גת כקריית גת?

כן, תסתכל על מה שאנחנו משלמים, אני עם סוציו-אקונומי 4 – לא רק זה, מחיר צריך להיות שווי של עלות של משהו. מה אני מיוחד שאני משלם פי 2, או פי 5. אני משלם יותר מחצור הגלילית, ויותר ממעלות, שמעלות סוציו-אקונומי יותר ממני, פי 5.

יותר מתל אביב אתה משלם.

בטח, אני משלם יותר מרעננה. אני משלם יותר מחולון. אני משלם פי 2 מתל אביב - איך יכול להיות? אני צריך לשלם פי 2.

הפקידים קיבלו הנחיה לחסל לו את הרווחים, תעשה אותו מוכה, מושפל.

שילמד לא לבוא לוועדות הכנסת.

ואוי ואבוי, כן, בדיוק. אני אומר לכם, בסך הכול אני מבקש מהיועץ המשפטי מהממשלה, שידאג להסיר להם את החסינות, זהו.

איזה חסינות?

יש להם חסינות של עובד ציבור. אתה הבנת, מה שאנחנו צריכים להתחנן שכל ילד יכול לתבוע אותנו, להם יש חסינות, אבל לא בטוח שיעמוד להם גם החסינות הזאת, כי אם זה נעשה בזדון או בשוויון נפש – אתה יודע מה חמור פה? שהיושב אומר לוועדה, אסור לכם להתכנס - למה? הוא צריך להיות בצפת, חצי שקל.

צפת פנו גם אליי, ואמרתי להם שיבואו לוועדה.

לא בחקירה, יש חקירה, בקריית גת, העבריינים של קריית גת, יושבים פה עבריינים. תסירו את החסינות, ובואו נגיע לבית המשפט.

הבנו. אני אבקש התייחסות ראש רשות המים, בבקשה. תסביר בבקשה – א. מדוע הוא משלם כזה מחיר על המים? ב. למה אתם לקחתם לו 25 מיליון שקלים? ולמה אתם לא מפחיתים מייד את התעריפים של קריית גת.

הוא מפחית, אבל זה לא עוזר לי.

כבר לקח לי את הכסף, מה זה עוזר לי שהוא מפחית? וגם אחרי זה, גם אחרי שהוא מפחית הוא מפחית ל-1.6 מה-1 לינואר 2015, הוא מפחית כמעט בחצי, מה קרה? מה אני עובד יותר טוב?

כנראה.

גברתי היושבת ראש, חברי הוועדה, צר לי, שדווקא עם ראש עיריית קריית גת, וגם עם היושבת ראש, אנחנו הגענו למתחים שממש לא נדרשים.

בסדר, לא נדרשים, אם הייתם פותרים את הבעיות, אז לא הייתם מגיעים לכאן.

אני מוזמן בכל זאת להגיב. ולפני שאני אבקש, הרי חשוב פה להזכיר לחברי הוועדה את המודל, המודל האוניברסלי של רשות המים ללא שום קשר לעירייה או תאגיד כזה או אחר, שהוא מודל אוניברסלי לכל תאגידי מים לקביעת התעריפים. אני מבקש מסמנכ"ל הכלכלה שיסביר את זה.

אבל חשוב לי פשוט לומר, רבותיי, מה לעשות, מהרגע שרשות המים דווקא בהנחיית הכנסת וגם לפי הנחיית הממשלה נכנסה לפעילות נחושה לייעול כל תאגידי המים, גם מקורות, וגם גורמים נוספים, אז באופן טבעי - - -

לגופו של עניין, תתייחס לקריית גת, אנחנו לא באנו לשמוע להרצאות, בוא נתייחס לנושא קריית גת, הכנסת עמוסה, הרבה דברים יש לנו. חשבתי שזה נכון להעלות את זה היום. אז בוא, תתייחס לנושא קריית גת.

אני אשלים את המשפט, ואנחנו נתייחס לזה.

אותו מודל - - -

באופן מובן, גם ועד עובדי חברת מקורות תוקף אותי באופן אישי, וגם, מה לעשות, הנהלות התאגידים.

עוד מעט לא תהיו, אז לא יתקפו אותך בנושא, תפוזרו בין משרדי הממשלה השונים.

לי אין שום עניין אישי מכיוון שאני רוצה - - -

אתה לוקח לתושבים שלי את הכסף. לוקח 25 מיליון שקל - באיזה כיף מדבר, אבל הוא לוקח את הכסף. אני לא מקורות, אני לא גרעוני, אתה משווה אותי - - -

אבירם, אתה רוצה - - - עם הדיון הזה או לא.

גם ועד עובדי מקורות, גם הנהלות התאגידים, וגם נציגים של שלטון מקומי.

ברוך הבא ראש עיריית נהריה, ראש עיריית קריית ים. בבקשה.

מכיוון שמה לעשות, אנחנו כשליחים מקצועיים, אנחנו חייבים לבדוק, ואנחנו בודקים כל מרכיבי העלויות. עוד מעט נציג את המספרים, אבל אני מסביר את רוח הדברים. כל מרכיבי העלויות, ברגע שאנחנו מגלים שיש אפשרות לייעל את משק המים, אנחנו עושים זאת, וראו את הדוגמה – בשנה שעברה הורדנו תעריף ב-5%.

אחרי שהעליתם אותו בכל כך הרבה, הורדתם ב-5% זה יפה.

השנה בכוונתנו להקטין תעריף בעוד 10%.

מעולה. כשנבטל את התאגידים, הם יירדו עוד 10%,2 20%, בכלל, אז זה בכלל שיגעון.

אני אתייחס גם לזה, גברתי.

לא, זה לא הדיון, אני לא רוצה שתתייחס לזה. הדיון היום הוא לא על תאגידי המים. הדיון היום התייחס לעיריית קריית גת. מדוע היא לא מקבלת את הדיבידנדים שלה כמו שהיה בפעם שעברה וזה הכול.

למה הוא - - את הכסף דרך מקורות?

רבותיי, אני במוקד ההתקפה.

לא, אתה לא במוקד. תענה לעניין, אתה לא בשום מוקד. למה אני משלם 2.8 וזה משלם חצי, הוא מושך לכם את הזמן.

תן לנהל דיון.

אבירם, בינתיים אתה מושך לנו את הזמן.

תענה למה אני 2.8.

מכיוון שאני לא יכול, לפחות את העמדה הלוגית שלי להציג, אני אבקש מסמנכ"ל הכלכלה של רשות המים, הוא יציג את המודל, ואתם תבינו שזה לא גחמות של חברי מועצה, זה מודל מבוסס.

יש לנו 4 קריות – קריית ים, מוצקין, ביאליק ואתא, אחד צמוד לשני. אני משלם את התעריף הכי גבוה מכולם - איך יכול להיות?

יותר מתל אביב, יותר מחולון, יותר מרעננה.

- - -

אני מצטערת, אני לא אוכל להמשיך את הדיון בקצב הזה.

אני מזמינה גורמי ממשלה שהתייחסו, אני מצטערת, יש גבול למה אני מוכנה שיהיה בדיון הזה.

לפני שאנחנו נצלול למודל, יש פה תקיפה מאוד חזקה של המודל. שמענו טענות מאוד קשות גם על הכוונה, וגם על התוצאה, וראינו פה מספרים. אז קודם כל אני שמחה שיש מספרים, ואנחנו יכולים עוד לשקף.

גברתי, המספרים האלה מדויקים? אני שואל אותך.

כן, לגמרי.

תני לי בבקשה הסבר על הפערים בין היישובים השונים לפי המצב הסוציו-אקונומי. אנחנו לא אנשי מקצוע, אנחנו לא מבינים. אתם החכמים, הכול נמצא אצלכם. תסבירו לנו.

אנחנו שמחים שהמספרים גלויים, שקופים, ואנחנו יכולים עוד לספק כל מספר.

אתם שמחים? זו חובתכם.

כל נתון, אנחנו עובדים בשקיפות מוחלטת. אנחנו שומעים פה תקיפה של המודל. נשמעו טענות שכבוד יושבת הראש הייתה בחוץ, שיש פה סבסוד צולב, וזה אסור לפי החוק, וזה מנוגד לעיקרון.

לפני שלושה שבועות, נפל דבר בישראל. בית המשפט העליון בשבתו כבג"צ, הוציא פסק דין היסטורי בן 57 עמודים, ומה הנושא של פסק הדין? הנושא של פסק הדין הוא אחד - הוא חקר את המודל הזה. הוא בדיוק חקר את המודל בעקבות עתירה של ארבעה גופים נכבדים, ואחד מהם זה מרכז השלטון המקומי, ותאגידי מים וביוב ועוד הרבה אחרים. הם בדיוק טענו את הטענות של כבוד ראש העיר, רק עם פחות צבע, עם הרבה יותר נתונים. שורה תחתונה, בית משפט העליון אמר ברוב קולות, 5, נגד 7, 7 זה הרכב מאוד חריג לדון בנושא הזה. בית משפט נתן את כל תשומת הלב לדיון, הוא אמר ברוב מכריע של קולות שהמודל תקף, סביר, הגיוני, שעיקרון הסבסוד הצולב, מר דהרי היקר, עיקרון הסבסוד הצולב שאתה צודק, הוא מובנה בשיטה, מובנה, הוא נכון, הוגן, לפי השכל הישר והוא מתבקש - אז קודם כל אם רוצים לתקוף את המודל.

עוד משהו לסבר את האוזן של השומעים פה. כשאומרים המודל, וזה נשמע מבהיל, קריית גת משלמת יותר מתל אביב, זה לא ככה. הצרכנים בכל מקום משלמים שווה.

לא, זה לא מעניין.

אבל התאגיד מה קורה לו? הוא פושט רגל.

מה עם כספי הדיבידנדים של קריית גת?

אתה שאלת הרבה שאלות, אנחנו נותנים כבוד לוועדה.

אני אתכם, רק שאתם יושבים אי שם, עוד לא ראיתי אותך כבודו באף דיון, לא על תאגידי המים ולא על הכנסים. אני אשמח שתשתתף במאבק שלנו לביטול תאגידי המים.

אנחנו מכבדים את הוועדה. היא שאלה שאלות נכבדות, אנחנו רוצים לענות בצורה מסודרת.

הבנו, המודל שלכם - - - בבית המשפט.

המודל קיבל גושפנקא מלאה וברורה, חדה, מבית המשפט העליון בהרכב מאוד חריג.

ובית המשפט לא טעה.

לא, בית המשפט יכול להגיד שעל-פי החוק הקיים אנחנו נשנה את החוק, והמודל השתנה סך הכול.

אין חוק.

בית המשפט אמר שני דברים, המודל בסמכות, לעומת מה ששמענו ובסבירות.

סבירות אנחנו קובעים, לא בית המשפט, עם כל הכבוד.

חבר'ה אנחנו מדברים פה על נושא תיאורטי שאין לנו שום השפעה עליו בשלב זה.

אבל הוא נשאל.

נשאל, ענית. אז בואי נתכנס לעניין.

כספי הדיבידנדים, מדוע הם לא מגיעים לקריית גת?

גברתי, עדיין יש טענות שנטענו על המודל, ואני רוצה להשיב.

אבל אבירם, ברגע שבית המשפט קבע, אז הוא קבע.

לא, הוא לא קבע את זה.

הוא קבע.

כמו שהיא אומרת לך שהאזרחים משלמים אותו דבר, הם לא משלמים אותו דבר, כי לוקחים להם, ביד אחד הם משלמים אותו דבר, ואת הכסף, את ההון שלהם מורידים. אסור להשתמש בסבסוד צולב לצורך מחיר, אתה יכול לעשות סבסוד צולב באיזה שיטה שאתה רוצה.

זה לא נכון.

אדוני כבוד ראש העיר, זה שתגיד את זה, זה לא יהפוך את זה לנכון. אני מבינה אותך - - -

- - -

זה סביר שקריית גת תשלם 2.8?

היועץ המשפטי של הממשלה, האם הסבסוד הצולב שהועלה כאן הוא חוקי, מאושר?

זה בדיוק השאלה שעלתה בדיון המורחב. היה פה שני דיונים. בדיון הראשון נתקפה עצם המתודולוגיה שמנתה רשות המים ואושרה. אחר כך עלתה השאלה האם לאור הסבסוד הצולב שאושר, האם בכלל מדובר במחיר, כי רשות המים מוסמכת לקבוע רק מחיר, ועלתה טענה שאם יש סבסוד צולב, זה לא מחיר, ולכן חריגה מסמכות. בית המשפט בהרכב מורחב, בהרכב של 5 נגד 2 אישר שלמרות שמדובר במחיר, אין בעיה בסבסוד הצולב כל עוד מדובר במודל של רשות המים, לא בכל מודל. המודל הזה הוא בסדר גמור, מדובר במחיר למרות שקיים בסבסוד צולב, באופן חד משמעי.

למרות שזה נוגד גם את מטרות החוק.

זה לא נוגד את מטרות החוק.

- - -

זה מה שבית המשפט אמר, מה אתה רוצה? נפטר את בית המשפט העליון? זה מה שבית המשפט אמר.

הייתי רוצה להגיד דבר מאוד חשוב. למה נולד הסבסוד הצולב, זה בליבה של המודל. יצרנו תעריף שונה ברמת רשויות מקומיות מקורות, כדי לייצר את התעריף האחיד והסביר לכל נפש צרכני קצה. לשלם לאילת עלויות מים האספקה לאילת שונות לגמרי מאשר לטבריה שזה רק לשים את הדלי ולקחת מהכינרת, או מי שעומד ליד מתקן התפלה.

איך יצא לו פי 3 מאחרים?

אנחנו לא נצא מפה אם תהיה שאלה ללא מענה.

אבל אין לנו זמן שיש לך, גברתי. תעני לשאלה. הבנתי שהסבסוד הצולב והשיטה שלכם אושרה בבית המשפט העליון, זה מה שאתם אומרים. זה נצטרך לעשות דיון עם ביבס, שלטון מקומי, כדי לראות איך אנחנו עושים. אני שואלת אתכם שאלה, למה קריית גת משלמת פי 3? הבנתי שהשיטה אושרה, וצריך לקיים על דיון עם ביבס, ולראות מה אנחנו עושים עם זה.

- - -

חברים, בבקשה, שקט. אני אתחיל להוציא מהדיון הזה.
שאלתי אותך שאלה, מדוע קריית גת משלמת פי 3?

אני אסביר בקצרה על המודל, ואחר כך נראה נתונים. נניח שיש לנו רק את תל אביב, מי אביבים, ואת מי קריית גת. המטרה ששני הצרכנים בכל תאגיד ישלמו אותו מחיר, ואז אנחנו באים ואומרים אבל יש מאפיינים שונים לכל תאגיד. קודם כל מאפיין האספקה של מקורות לתאגיד מי קריית גת הוא בערך יקר פי 2.5 ממאפיין אספקה למי אביבים, קריית גת היא יותר רחוקה - - -

אבל קריית מלאכי, שדרות - אל תדבר על טבריה.

אמרתי תל אביב, מה שהבאתם פה.

וצפת? חצי שקל.

אנחנו רוצים השוואה – אנחנו כבר מכירים אותך. אותך אני מכירה גם מהדיונים גם בוועדה, את חוסר השקיפות, ואת זה שאתם סובבתם את כל חברי הכנסת, זה הרי בסוף יצוף, אז אל תעשה את זה פה עכשיו. שאלתי אותך שאלה, אותך אני כבר מכירה. יש דמויות שאני כבר מכירה, שמאסתי לשמוע את התשובות שלהם. את הרשות עוד לא, את יושב ראש הרשות לא, אבל הוא נדבק כנראה מכם בחלק מהתשובות.
שאלתי אתכם שאלה, מה ההבדל בין שדרות, קריית מלאכי, אשקלון וקריית גת? שימו בבקשה עכשיו את שקף העלויות שלהם.

את באר שבע - - - מקריית גת.

יש לנו פה את הנתונים. בבקשה, דבר ראשון קריית גת, פחת המים שלה למגורים מוגדר אצלנו כ-14% ב-2014 – אני אומר, זה מאוד גבוה בגלל שזה סוציו נמוך ובעצם עובר לתאגיד.

- - -

מה הפחת של באר שבע?

זה משהו לא נורמלי.

הרכיב בשפכים בתאגיד קריית גת יותר נמוך 1.5 שקלים, מול 2.5 שקלים בתל אביב, שם זה האיגודן.

זה צריך להיות זול.

אם היועץ המשפטי לא מבין, אז אני בבעיה.

יש כ-20% זה משהו לא נורמלי.

אני קניתי את המת"ש ב-60 מיליון שקל, אתה לא מתבייש - - - חוצפה.

שואלים איך זה יכול להיות במצב הזה, שואל גם היועץ המשפטי לממשלה, ואולי אנחנו לא מבינים, אנחנו רק חברי כנסת, אתם הפקידים מבינים הכול, והיועצים המשפטים בוודאי. שואל היועץ המשפטי של הוועדה, איך יכול להיות שתל אביב משלמת פחות?

לפי דבריך, עיריית קריית גת צריכה לשלם פחות.

אז תגיד לי למה הוא משלם יותר, לא למה הוא צריך לשלם פחות.

הצריכה פר מד מים בתאגיד קריית גת, היא יותר מפי שלושה מאשר צריכת מד מים בתאגיד תל אביב - - - על התפעול.

איך יכול להיות? אני לא מבינה את התשובה. אולי אנחנו נלך כוועדת הפנים כעותרים ציבוריים לבג"צ נגד רשות המים, עשינו את זה כבר פעם אחת, נעשה את זה עוד פעם. תסביר לאט שנבין.

אנסה להסביר. הצריכה של קריית גת, פה התאגיד לוקח בערך 7.5 מיליון קוב מים, ויש לו סדר גודל 16.5 אלף צרכנים. תל אביב הגדולה לוקחת 46 מיליון, אבל יש לה 285 אלף צרכנים. זאת אומרת, הצריכה פר מד מים מחולקת למד מים, בתל אביב היא 160 קוב למד מים, בקרית גת היא 456 - למה זה רלבנטי? כל עלויות התפעול בקריית גת פר מד מים יותר נמוכות.

יפה אם העלויות נמוכות אז המחיר צריך להיות יותר נמוך.

הפוך.

הוא אומר נכון, רק זה הפוך מהשכל. אם אתה חסכן, אתה תקבל - - -

לכן המטווח פר קוד בתאגיד קריית גת הוא נמוך יחסית למה שהיה צריך להיות אם הוא היה מספק אותה צריכה כמו מי אביבים, לכן הוא מקבל את העלויות המוכרות עבורו, הוא לא מקופח מול אף תאגיד אחר.

אבל הוא משלם יותר.

הוא משלם יותר, כי בסך הכול אנחנו אומרים, רגע, אם כל אחד היה משלם רק את הצריכה שלו, נניח תעריף בקריית גת היה שונה מתעריף בתל אביב, כמו החשמל, רוצים שיהיה תעריף אחיד בכל הארץ, מי שיושב בחדרה ליד תחנת כוח לא משלם פחות, גם פה אותו דבר. אין לנו חברה אחת, יש הרבה תאגידים, אז אמרנו כל ספק יקבל את העלות המוכרת שלו לפי כללים שהמועצה אישרה, וכל התהליך שהיה בבית המשפט העליון, הצרכן תמיד ישלם אותו תעריף לא חשוב אם בקריית גת או תל אביב.

גברתי היושבת ראש, אני רוצה להציע הצעת החלטה.

החזר 25 מיליון שקלים לעיריית קריית גת נקודה – דרישת ועדת הפנים. 2. ביטול תאגידי המים, צריך לקחת את זה כמשימה של הוועדה. 3. פיקוח ועדת הפנים של הכנסת על מחירי המים כמו שהיה פעם שיחזור להיות היום, זה הפתרון לכל הבעיות, בלי שלושת הדברים האלה לא תצאי מכל זה, כל עירייה תבוא אליך.

לטובת הדיון הזה, זה ההחזר של 25 מיליון שקלים.

היה כבר דיון לפני חצי שנה.

ו-15 מיליון לקריית ים על הדרך.

סליחה, אבל לא היתננו את זה כמצע לדיון, אז אני לא אוכל להתייחס לזה.

נניח שמבנה המודל כפי שאתה מציג אותו הוא כפי שאתה מציג אותו, זה עדיין לא מסביר, שינוי, תנודה של עלייה של פי 3 - - -

פי 5 מצפת.

לא, על פני הזמן, זה לא מסביר את זה.

מה גם שמחירי המים רק בזכות סילבן הולכים ויורדים, כמו מחיר החשמל, זה באמת דבר שהוא מחמם את הלב, וזה דבר מבורך. אם השר אומר, אני מוריד את מחירי המים לאורך זמן, ויש לו עוד כוונה, אז איך זה יכול להיות שלאורך הזמן הציר עולה בקרית גת? זאת אומרת, מחיר המים יורד, הרי בסופו של דבר זה אותו צרכן.

סליחה, אתם מטעים, הצרכן הוא הבעלים של התאגיד.

הדיבידנד חוזר אליו.

אתה יודע בדיוק על מה אני מדבר.

הצרכן כמשלם החשבון, הרשות המקומית - - -

גברתי היושבת בראש, אני מודה שחשבתי שאני בא היום לדיון לשמוע מראש עיריית קריית גת - -

לא זה לא יעזור, הארגון הזה הוא מסורבל, הוא קם בחטא, וצריך להיות מבוטל.

תודה רבה לכם על הסיוע ועל העזרה שנתת לנו, בשביל זה באתי. לא רק זה, אתה עוד צריך לשלם כסף. זה מזכיר לי את אותה בדיחה עם אותו מלצר באיזה מסעדה, ששר האוצר היה שם, גמר לאכול, נתן לו טיפ, עשה לו חישוב שהוא צריך להחזיר לו עוד כסף מהטיפ, זה בדיוק מה שעשיתם כרגע עם ראש העיר של קריית גת.
רבותיי, זה עצוב מאוד מה ששומעים כאן. מה לעשות, בעוונותיי הרבים, אני לא מבין גדול בכלכלה, אני גם לא יודע הרבה במספרים, אני חלש מאוד בתחום הזה, כל אחד והתחום שלו. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מעשה – תראי, איזה סוללה של אנשי מקצוע, עם כל הכבוד והערכה.

הוזמנו, באנו.

בסדר גמור, אין לי טענות אליכם, ההיפך, אני מאוד מעריך אתכם, אתם אנשי מקצוע. אנחנו מבינים, אנחנו אנשי מקצוע.

ולכן, גברתי היושבת ראש, מה שיש לי הצעה בשבילך, לא נצא מכל הסיפור הזה. אני שומע פה את ראש עיריית קריית גת, אבירם דהרי, באמת, כמעט שבכיתי כששמעתי את הדברים שלו.

שיביאו את הכסף. תסירו חסינות, מה הבעיה? למה את לא רוצה להסיר חסינות? אם את כל כך בטוחה, את יועצת משפטית, תסירו חסינות.

זה לא רלבנטי.

אתה הליך משפטי יכול ללכת, זכותך. אבל אני מציע דבר אחד, גברתי היושבת בראש, לנו יש כלי מצוין - מרכז המידע של הכנסת, אנחנו נפנה למ.מ.מ.

זה לא טוב, הם מונופול - - -

הם יכולים לפנות אליהם, אבל גם הם יפנו לאבירם, הם גם יפנו לאחרים לקבל נתונים, זה המקור היחיד שאני יכול לקבל ממנו תשובות אמתיות, אחרת, אני מודיע לכם, נמשיך פה להסתובב סביב עצמנו.
לא רק זה, אני שומע עכשיו, איך אומרים, לפעמים אומרים לך בג"צ נתן פסיקה, קודש קודשים.

אני עושה תביעות אישיות, זה השיטה. נתבע אישית, ואז הם יסבירו.

פשוט לא יאומן איך רשות המים - - -

ברוך הבא, לראש עיריית נהריה, לוועדת הפנים. פעם ראשונה מזה שנה וחצי שאנחנו זוכים בהשתתפותו בוועדה, לכבוד הוא לי.

אנחנו נתחיל להביא אותו כל הזמן לפה...

אני שמח מאוד להיות פה בדיון על נושא התאגידים. אדוני ראש עיריית קריית גת, לי אין בעיה, אין לי תאגיד, אין לי בעיה.

טוב שכך, אל תתאגד. אנחנו הולכים לעשות כנס בשבוע הבא.

הרי הכתבה נשארה כתבה במוצאי שבת. אני לא יודע אם אתם ראיתם, כמה שזה היה חשוב שכל אחד מאתנו יראה את זה, כמה שהיה נבון להילחם כדי להוריד את התאגיד. הרי הכתבה שם הייתה על בזבוזים, ואין שום הצדקה.

הם ראו שאנחנו כל כך כושלים, שהעלו לנו את המחיר פי 3, הבנת? אני כושל.

הרי אני משלם מחיר כבד מאוד בגלל אי הקמת תאגיד. גברתי היושבת ראש, אנחנו מקבלים קנסות, זה לא פשוט אני לא נכנע.

המחיר זה סנקציה, מה זה מחיר – סנקציה.

יש כאן התעללות של מספר משרדים בראשי ערים, סליחה שאני אומרת - משרד התשתיות, האוצר, ורשות המים, אין מה להגיד כאן.

אני סמנכ"ל עמותת "ידיד". אחד הדברים שמטרידים אותי בנושא הזה, והם הולכים כחוט השני גם בנושאים אחרים, זה שאין ועדה או אין צוות, או אין מקום שאפשר לערער על המודל שאתם קבעתם. אין ועדה שיכול לבוא ראש עיר ולהגיד, חישבתם לי בצורה שהיא לא הוגנת, אפשר להוריד את המחירים.

אני חושב שמה שצריך לצאת פה מהדיון בין השאר, זה איזושהי יוזמה שלכם, חברי הכנסת, שתקום איזו שהיא ועדת ערר, איזושהי ועדה שתאפשר לראשי הערים עד שהתבטלו התאגידים, לערער על ההחלטות האלה, שיהיה איזשהו נוהל שבאמת יכול להגיע למצב שאנחנו לא צריכים לראות את זה, אחרי שבעצם נעשה איזשהו תרגיל חשבונאי ואחר שלוקח כספים. הדבר השני, באתר שלכם לא מצאתי, אבל האם אפשר לקבל את תקציב של רשות המים כדי לבדוק לאן הולך כסף, כמה תקציב, ואיך זה מתחלק. יש רשויות שהתקציבים שלהן מופיעים באתר, באתר רשות המים התקציב של רשות, תקציב תפעול הרשות לא מופיע, אני אגיש בקשה לפי חוק חופש המידע.

אתה יכול להגיש, אנחנו נדרוש את זה בוועדה, יציגו לנו פה את תקציב רשות המים.
תאמין לי, הלוואי וסילבן שלום היה לבד אחראי על רשות המים, זה היה נראה אחרת.

כולם סומכים על כולם, קושניר סומך על זה, זה סומך על זה, עד שבא מישהו אומר, 2.80 זה רחוק, אז תל אביב זה קרוב, קריית גת רחוק, אז צפת זה קרוב.

מרדכי, אני רוצה התייחסות שלך. לאחר מכן אני רוצה להבין מדוע 25 מיליון לא מוחזרים מהדיבידנד?

לא מהדיבידנד, ממקורות אלינו חזרה.

ממקורות. מי אמור לענות על זה?

אם זה ממקורות, אז זה תקיפת המודל.

זה לא תקיפת המודל, זה הדיבידנדים שמגיעים לו, זה הכסף שמגיע לו, והוא צריך לקבל את זה.

ברשותכם, שלא נצא מבולבלים מהדיון. היות בדיון הקודם היו שתי סוגיות שהביא ראש העיר קריית גת - דיבידנדים ומה שהוצג פה, כדי שלא נתבלבל, זאת לא הטענה שלו כיום.

לא, זה כן.

בטח, מרדכי, אתה לא מכיר את העובדות, אני ביקשתי לדבר גם על דיבידנד, אבל הם לא הסכימו, הם אמרו שזה בחקירה - נכון או לא? תגידו לו, תגידו לו שאני צודק. אני באתי עם דיבידנד, הם לא הסכימו שאני אדבר על דיבידנד.

תן לי רק לסיים. אני לא אמרתי עם מה באת. כרגע הדיון הזה הוא לא על דיבידנדים.

הם לא הסכימו, הם אמרו יש חקירה עכשיו, אז אי אפשר לעשות דיונים. פה אף אחד לא עושה לך כלום אם אתה אומר סיפורים, שם זה עדות שקר, שם יש על זה שנת מאסר. גם על זדון יש, הרבה דברים. נכון גלעד? נכון שהעלית לנו את המחיר בגלל שאנחנו רווחיים?

חס ושלום.

חס ושלום? זה מוקלט.

גם זדון מוקלט.

נכון, גם זדון, אני מוכן לעמוד על זה. בוא, נסיר שנינו את החסינות, ובוא נראה. בוא.

סליחה, זה לא מקדם אותנו לאף מקום. בבקשה.

הדיון עצמו הוא לא על הדיבידנדים. אני רוצה לומר משהו מאוד פשוט. אף אחד סביב השולחן הזה לא מתנגד לעיקרון שבסופו של דבר בקצה כל האזרחים ישלמו את אותו מחיר, זה בדיוק מה שכולם רוצים. המודל בין אם הוא הותקף או לא הותקף, ונאמר מה שנאמר על ידי בית משפט, הטענה שלך היא שבעצם רשות המים לא מספקת תשובות מספקות לאיך בכל זאת המודל לא מתמודד עם אותם עיוותים שאתה הצגת. אני לא מאמין, ואני אומר את זה גם כמי שבכובע האחר, חבר מועצת רשות המים מטעם משרד הפנים. לא יושבים פה הנציגים האחרים ממשרד התשתיות, חקלאות, יושב פה רק אלון, נציג האוצר.
אני אומר לכם את זה באחריות מלאה. לא קרה, ואין מצב שנציגי משרדי הממשלה לא מבקשים נתונים, הסברים, כל דבר שאנחנו מבקשים להעלות במועצת רשות המים, אנחנו לא מקבלים מנומקים.

אני מציע לעשות את הדבר הבא. לעשות הפרדה. אם אנחנו רוצים להיכנס לעובי הקורה של המודל, גם אם הוא הותקף בבית משפט, צריך לקבל לגביו הבהרות. אני יודע את זה ממודל אחר שקיים במשרד הפנים, כשישנם עיוותים בתוך המודל גופא מייצרים מהלך של תיקון עיוותים בתוך - אני לא אומר מה הפתרונות. אם רוצים לתקוף את המודל, צריך לעשות עבודה רצינית, מה שאתה עושה, אתה תוקף המודל – אם אתה תוקף את המודל על זה שהוא יוצר עיוותים, תמיד אפשר לצלול פנינה ולראות מה היקף העיוותים, ומה אפשר לעשות.


ברשותכם, אני רוצה לומר משהו בנוסף לאור ההערה של ראש עיריית נהריה וראש עיריית קריית גת, ואני אומר את זה כל פעם מחדש. היוזמה של פירוק תאגידי המים, לאן שהיא תלך, אני לא יודע, אני רק מזהיר, ואומר את זה, ואני מחויב לומר את זה. יהיה אסון גדול באותן רשויות חלשות אם לא יהיה להן מענה. אנחנו כבר היום, ואת הבטחת מירי, הבטחת לנו מספר פעמים, ויושב פה אלון, וגם ממשרד האוצר וממשרד התשתיות קיבלנו הבטחה, שעוד השנה הזו יהיה מענה לאותם רשויות מקומיות מסורבות תיאגוד, הן מעוניינות, אף אחד לא מעוניין לתאגד אותן, והן עדיין סובלות. אני אומר את זה מעל כל במה, כי הן עדיין לא קיבלו פתרון. נכון, יש צוות, הוא אמור תוך מספר ימים לסיים את התהליך ולמצוא לזה פתרון. אנחנו ממתינים, אין עדיין פתרון, זה מה שאני רוצה.

לא מבינה, הוא רוצה לפרק את התאגידים, אני באמת לא מבינה.

זה את מבינה היטב.

רוצים ללכת למודל כללי. הלוואי והיה אפשר לפרק את כל התאגידים, זה הרצון שלנו.

אין שום זיקה. אפשר ודאי לתת מענה לרשויות לא מתואגדות.

- - - רק שנבין.

במקומות מסוימים כן, מה לעשות, לא כשנוח לכם – הפרה החולבת של קריית גת. כשנוח לכם אתם רוצים להקים, כשלא נוח לכם, אתם לא רוצים להקים תאגידים, הבנו אתכם.

אנחנו מכסים את הגירעונות של מקורות. מנתקים לתושבת קריית גת, על זה שמישהו בעזה לא שילם כסף, שיהיה לך ברור.

מה עם ה-25 מיליון שקלים.

מה שאני מבין מהמצגת ומהדברים שאמר ראש העיר קריית גת, אם התעריפים היו נשארים כמו שהם היו ב-12, היינו מקבלים 25 מיליון שקל דיבידנד, אבל מערך כזה היה בעצם, מבחינה שוויוניות היינו צריכים להחיל את אותו כלל על כלל התאגידים, ואז - - - היה יותר קרוב למיליארד שקל, וכמובן שמי שהיה משלם את זה, הצרכנים.

אתה מטעה.

אבל מה קרה בשלוש שנים? מה קרה שזה עלה פי 3, המחיר בקריית גת, כשסילבן הודיע שהמחיר יורד, ועכשיו בקריית גת זה עלה פי 3 – למה?

זה תמונה שמשלימה את עצמה, אם המחיר בקריית גת יורד, אז הצרכן נהנה מזה.

איך? מה קרה? מה השתנו העלויות?

למה הועלה המחיר?

אם - - - בקרית גת היה מקבל נניח 50 מיליון שקל בתעריף, והיום הוא מקבל רק 40 לצורך העניין, אז ה-10 מיליון שקל האלה חזרו לתעריפים לצרכן, זה משחק סכום אפס. אם תאגיד קריית גת יורד לו, אז מישהו אחר נהנה מזה.

אבל מה יורד? אבל זה היה, מה קרה?

השאלה שלי מאוד פשוטה. מה קרה שהשתנה המחיר. מה קרה שמחיר שמשלמת תאגיד קריית גת, תאגיד למקורות עלה מ-1.60 ל-2.82 שקלים, ועכשיו זה ירד ל-1.60 שקלים.

איך אתה מסביר? אותו מודל.

הדבר הראשון שקרה, אנחנו באנו ואמרנו בתחילת המודל ב-2011, 2012, אמרנו תאגיד שהוא סוציו חלש, מקבל, וכפי שאמרנו, פחת גבייה ופחת מים יותר גבוה מתאגיד אחר. אנחנו מעדכנים כל הזמן את המודל. אז ראינו שיש תוצאות שהן חריגות ברווח הכספי שעושים תאגידים מסוימים, חקרנו מה קרה?

חריגות ברווח, זאת המלה – חריגות ברווח.

שמעת את זה היועץ המשפטי?

כן, אני שמעתי, אני גם מכיר את זה.

אני מבקש לפרוטוקול, וזה עדות, וזה הצהרת שקר בפני ועדה סטטוטורית, זו הצהרה כוזבת, מישהו צריך לעמוד על זה לדין.

מר דהרי, תקשיב עד הסוף, תבין על מה מדברים.

חריגות רווח.

מר דהרי, הוא לא הסביר עדיין בכלל על מה מדובר.

בבקשה, אי אפשר ככה להתקדם.

אז באנו ואמרנו זה שיש סוציו כזה או אחר, בתעריף כזה או אחר זה לא אומר ששאר הצריכה שלו צריכה ליהנות מסוציו נמוך. למשל, ירושלים, הגיחון, הוא גם סוציו 4 כמו קריית גת, אבל יש בירושלים, ברוך השם, הרבה משרדי ממשלה וגופים ציבוריים ומוסדות וכאלה, שאין סיבה שעבור הגופים האלה יקבלו פחת מים - ואז הקטנו את פחת המים לטובת הצרכנים.

לא, לטובת הקטנת הדיבידנד, וזה אסור לכם לעשות. זה בדיוק מה שאמרת – הוא היה בחריגת רווח, הוא פעל נכון, אתה אמרת זה, יש פרוטוקול. אתה הפעם לא יכול להגיד שלא אמרת.

- - - תביעה אישית.

חריגת רווח זה רווח מעל הנורמטיבי, יש גם הפסד לשני הצדדים. למה פתאום ירד התעריף לקריית גת? כי ביולי 2014, הכנו כללים שנקראים כללי צרכן גדול, זה אומר שצרכן שלוקח במד מים יותר מ-15 אלף קוב, למשל, מפעל בקריית גת, ולמשל, כל בתי המלון באילת, ובתי מלון בתל אביב או בירושלים ובכל מקום אחר, מעל ה-15 אלף קוב, אז התעריף עבורם יורד כי הם כבר שילמו חלק מהעלויות הקבועות. ולכן, תעריף קריית גת ירד כי הוא משורשר לצרכנים האלה. זה כמו שירד בנטפים, כמו שירד בגיחון, כמו שירד בכל מקום אחר.

מה אתה מבין היועץ המשפטי? אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי.

מה שניתן להבין מהדברים שנאמרו פה על ידי מר פרננדס הוא שראתה רשות המים שיש רווח מעל הנורמטיבי שזה לא מוצא חן בעיניה, אז היא שינתה את המודל כך שלא יהיה רווח.

חס ושלום, זה לא מה שנאמר פה.

חס ושלום, זה לא מה שנאמר פה.

זה בדיוק מה שנאמר פה.

סליחה, אז לא הבנו, כולנו לא מבינים, רק אתם מבינים.

אני רוצה רק את המשנה פה. אתה חלק מהחבורה הזאת. אני לא סומכת על היכולת שלך לבוא לפרש את החוק נכון לכנסת, צר לי שאני אומרת לך את זה. צר לי שאני אומרת לך את זה, ואני אכתוב ליועמ"ש. אני מרגישה שאתה לא מייצג נכון את היועמ"ש בפני הכנסת. אתה חלק ממשרדי הממשלה. בשביל זה יש להם יועצים משפטיים, אתה לא הדובר שלהם, אתה אמור לפקח, ולראות שהם פועלים ומפרשים את החוק נכון. אתה לא מבצע את תפקידך כראוי. אמרת את דבריך, אני לא רוצה לשמוע אותך יותר.

השאלה שבאמת מטרידה כאן, זה השאלה שהעלה מר מלמד מעמותת ידיד. איך זה שאין אפשרות לתאגיד, לרשות מקומית וכו', לערור על השורה התחתונה? לבקר, אני שואל, אם זה לא נכון, אז תפריכו מה שהוא אמר.

את מי שאלת את השאלה?

את רשות המים.

אתה רוצה להגיב או הסגן שלך? בבקשה.

אנחנו שכחנו שכל הפעילות של רשות המים, כל המרכיבים, לא סתם אנחנו מעלים את זה על המסך, זה עובר שימוע ציבורי נורמטיבי בזמן לכל התאגידים.

שומעים ולא עושים כלום, סתם - - -

ולכל הציבור, ואנחנו וחברי מועצת הרשות, עדיין לא מדובר באיזשהו רודנות כאן. חברי מועצת הרשות מקבלים - - -

מי ועדת הערער שאמורה לפקח עליכם?

בית משפט העליון.

לא, ממש לא, אנחנו נעשה לכם ועדת ערער על אפכם ועל חמתכם עד שנפרק אתכם.
מר רן ידיד, יש לך כותרת לרשת החברתית – פשוט - - - גם השמנת וגם החתול - בית המשפט.

אף אחד לא אומר להם מה לעשות.

כבוד יושבת הראש, רק שיובהר, כשאת אומרת אליכם, מי שקובע את הכללים זה מועצת הרשות. יש לנו פה שני רגולטורים מתוך 8 והם מנכ"ל משרד הפנים ומנכ"ל רשות המים - לא נתבלבל.

מרדכי, תשים לב מה היא אומרת. היא מפילה עליך את התיק שאתה אישרת חריגת רווח, אתה לא מבין את זה? זה מה שהיא אומרת לך. היא אומרת, אני לא אשמה, יש מועצת מים, זה מה שהיא אומרת לך, אתה לא שם לב, זה מה שהיא אומרת לך.

אני רוצה להאיר את עיניו של היועץ המשפטי של הוועדה. לא אנחנו הפקידים הטובים יותר, או הטובים פחות, ותודה על המחמאות, קובעים את כללי רשות המים. מועצת הרשות, יש פה שני נכבדים, אז בבקשה לדייק.

מה שאמר מר פרננדס לגבי זה שנבדקה העלות התפעולית וצרכנים - - -

רק לפתוח את החוק, זה מה שאתה צריך תומר.

מה שאמר מר פרננדס לגבי השינוי שנעשה בתעריף לאחר שנצפה שיש תאגידים שמרוויחים הרבה, אל"ף, מתי זה נעשה?

אני רוצה מכתב מהיועמ"ש, זה לא יעבור ככה על סדר היום.

האם השינוי הזה הוא גם בכללים?

ודאי, הוא אוניברסלי.

רגע, קודם כל זה נעשה כל העת.

אני לא מבין, אם זה משהו שהמועצה עושה בכללים, אז זה לא נעשה כל העת.

כל העת, כל שנה.

כל שנה.

אבל איך אפשר לערער על זה? זה שיש שימוע זה לא ערר. זה שיש שימוע ואני אגיד שאני חושב שזה לא בסדר, אתם מחליטים לקבל או לא לקבל. אם אני רוצה שתהיה ועדה אצלכם שאפשר לערער עליה כי אני חושב שהנתונים שלכם – הבדיקה שלכם לא מדויקת. אני לא צריך לקדם את החוק, אני לא צריך ללכת לבג"צ.

תומר, גם אצלנו יש ערר - - - במענק איזון.

לא, זה לא תשובה מה שאתה אומר, עם כל הכבוד.

אתה עם היהירות שלך מהאוצר, תפסיק עם - - -

רק השוויתי בין שני עולמות, גם אצלנו יש מענק איזון, יש ערער, יש תיקוני עיוותים, אם אלה הבעיות, בוא נכוון את הבעיות האלה למודל.

אומר מרדכי שצריך לעשות ועדת ערר בלתי תלויה על החלטות מועצת המים, את זה אנחנו נדרוש משני השרים. אנחנו נביא לפה את השרים, נדרוש את זה מהשרים, נדרוש את זה מהיועץ המשפטי לממשלה בצדק, לא יכול להיות רשות שאין עליה ועדת ערר.

ולמה זה, כי היא הייתה צריכה לשלם לרשות הפלסטינית, לירדן, וכן הלאה, ואתה, התושב שלך ישלם, לא תושב תל אביב.

זה המודל, עזוב, אני לא יכולה להתווכח איתם על המודל.

מתברר שיש עיוותים במודל.

כן, יש עיוותים במודל וצריך לטפל בהם.

תומר, כמו בכל מודל, זה טיבו של המודל. מפה ולהציג את זה כי יש פה מהלך זדוני....

הבנו אתכם, לכן תמיד קריית גת צריכה להידפק, וקריית ים ואחרים, הבנתי אתכם.

באמת, אבל אתה לוקח את זה למקום לא נכון – מעיוותים במודל למהלך זדוני זה פער עצום. אתה צריך להיזהר במה שאתה אומר.

זה נכון, זה אני מסכים איתך.

זה לא נכון.

רק אני נדפקתי זה נכון - העובדות.

גברתי היושבת ראש, אנחנו נשמח, כפי שהוצג על ידי חבר הכנסת אזולאי, או כל החלטה אחרת שמישהו ייכנס לנתונים שלנו ויבדוק בפנים בחוץ, כולל מודל, כולל הכול, הכי שקוף. יתרה על כך, אני רוצה לציין, נכון שתמיד כפי שאני ציינתי בהתחלה, תמיד מישהו לא מרוצה שאנחנו מורידים לו עלויות מוכרות וכו', זה תפקידנו. לצורך העניין, אם לפני שנתיים המחזור ששולם על ידי צרכני המים בערך 4.5 מיליארד, עכשיו ב-2015, הוא יהיה בערך 4 מיליארד. הציבור ישלם כחצי מיליארד שקל פחות, זה ההישג העיקרי שלנו. דווקא בבית הזה, גברתי היושבת ראש, נכון שיש שגיאות ומתקנים אותן, אבל אני מצפה שתתמכו בנו.

אני לא אתמוך בך, כי אני חושבת שמה שאתם עושים זה לא תקין, לא צודק. אני אומרת שוב, אני חושבת שגם אתם עושים את זה מטעמים לא מקצועיים.

זדוניים.

אני יכול להבטיח שאין שיקולים זרים, אם אתם תיכנסו עוד פעם לבדיקה, ותשתתפו במועצת רשות המים, ותראו את השאלות ואת שקיפות הנתונים, נפתח הכול. אבל אין פה שום כוונה, העיקר שלנו להוביל את הקו הזה להביא לצרכן המים את התעריף שהוא מוצדק.

הם ראו שיש רווח.

בוודאי. הם ראו שיש רווח.

האם מותר לי לומר דבר שלא קשור לדיון. בדיון שלפני, שלחתי לגברתי היושבת ראש, אם את זוכרת, מכתב בנוגע לארנונה. הרי בתעריף המים יש 4% שהם נובעים מארנונה שמתקני מים משלמים עבור רשויות המקומיות תאגידים וחברת מקורות. אילו היינו מצליחים לגייס גם שלטון מקומי לאותו מעמד שלנו, להקטין ארנונה, אני לא חולם לבטל אותה, לפחות להקטין, יכולנו לצרף בעוד 2% - - -

למה אני ממן אותך? ואחר כך מנתקים - - -

יש לי תשובה למקורות. יזמתי דוח בלניקוב.

אתה יודע מי זה בלניקוב? - - - מענקי איזון.

זה שדיווח לוועדות כנסת - - -

סליחה. אני לא יכולה לנהל ככה דיונים פה איתך, זה בלתי אפשרי. אתה לא מנהל ככה דיונים גם אצלך בעירייה.

בלניקוב – זה מענקי איזון פיקטיביים.

גברתי היושבת ראש, גם במקורות אנחנו מטפלים. גברתי יודעת ששני שרים בכירים אימצו את הדוח שלנו ופועלים עכשיו להקטין תעריפים גם מזווית - לא משאירים אף מרכיב במשק המים בלי בדיקה מעמיקה, ובלי התייעלות.

אנחנו נטפל בנושא.

אני מבקשת מהיועץ המשפטי לממשלה, לבדוק מדוע בעקבות חריגת רווח לעיר קריית גת, שינו את המודל. שונה המודל, העלאת תעריפים, ובכך רשות המים מנע החזר של 27 מיליון שקלים לעירייה.

2. אני מבקשת מהיועץ המשפטי לממשלה, שר האוצר, שר התשתיות, מדוע אין ועדת ערר בלתי תלויה על החלטות מועצת המים. לא יכול להיות שהחתול והשמנת שומרים אחד על השני. אני רוצה שתהיה ועדת ערר, ואם צריך אנחנו נביא את זה בחקיקה. ועדת ערר בלתי תלויה על החלטות מועצת המים ורשות המים.
3. אני מבקשת מהמ.מ.מ. להעביר לנו נתונים מרשות המים ומעיריית קריית גת על כל הסיפור הזה של 27 מיליון שקל. לצערי, אני לא יכולה להתבסס על נתוני רשות המים, לאור זה שלאורך שנים אין שקיפות של רשות המים – אני אומרת כאן דבר נוראי, אבל זה, זה, לוועדות הכנסת השונות, ולכן אני מבקשת שתהיה כאן ועדה בלתי תלויה. כמו כן, אני מבקשת לשלוח מכתב למבקר המדינה שיבדוק את סוגית התנהלות רשות המים, ופרשת ה-27 מיליון שקלים, על כך שבעקבות חריגת רווח שינו את המודל כדי לפגוע בקריית גת. חריגת רווח, על פי מה שאמר סמנכ"ל רשות המים. חריגות הרווח עלה מדבריו של סמנכ"ל כלכלה של רשות המים, כפי שאפשר לקבל את זה מפרוטוקול הוועדה.

חריגות רווח בתאגידים, אני מבקשת שנדייק.

נקיים דיון עם כל ראשי הרשויות, עם יושב ראש השלטון המקומי בוועדת הפנים, חברי כנסת, הצגת המודל, הצגת תקציב המים בהתאם לתקציב רשות המים, סעיף 42 לחוק יסוד הממשלה.
נקיים דיון על הצגת המודל. הצגת תקציב המים. מה עושים עם הכסף. הבאתם אותנו לזה, לא רצינו להגיע לזה, הייתם צריכים לפתור את הבעיות ביניכם. הדבר הנוסף, אם הממשלה לא תתפרק, ובעזרת השם נצליח, אני מקווה שעכשיו בעקבות זה אמיר לוי אמר שהוא מוריד, אולי היה לו וטו, כנראה שהשר סילבן שלום לא הבין את זה, ומאיה, לא שם וטו על הצעת חוק אי התיאגוד, לכן, כרגע זה נשאר רק אצל השר שלנו סילבן שלום, ואני מאמינה שסילבן שלום כמובן רוצה לקדם את זה, אז הוא יסיר את הוטו שלו, ונוכל להעלות את הצעת חוק על אי תיאגוד, שזו הצעת חוק פרטית, מתואמת מלא עם הצעת חוק ממשלתית, בהובלת שר האוצר ושר התשתיות. ומשום שכרגע הייתה בעיה עם האוצר, ואני מבינה שהיא לא קיימת, אז אני בטוחה שהשר סילבן שלום יסיר את הוטו שלו, זה אמור לעלות מחר במליאה, ולקדם את זה. במקביל, אם אנחנו לא הולכים לבחירות, אנחנו נקיים דיון על הרשויות החלשות שרוצות להתאגד. היום אני אהיה אצל שר הפנים, אני אעלה את זה שוב.

אנחנו ממתינים לצוות הבינמשרדי שבאמת, אין לי פה מלים גם על מה שאני שומעת מאורנה, וגם מאמיר על הניסיון שלהם להביא מודל שיביא פתרון לכמה מרכיבים. זאת אומרת, רוצים לבוא לאיזה מודל אחד בעתיד אולי, אבל יכול להיות שנצטרך לעשות משהו ביניים, כרגע הם יושבים על המדוכה. בינתיים, מבחינת אמיר לוי, כל מה שהוא אמר לי, הוא עמד בכל האמירות שלו מולי, לכן אני חושבת שאם אמיר לוי אמר שהוא לא ביקש, הוא רואה בהצעת חוק הפרטית כהצעת חוק ממשלתית מתואמת, אני חושבת שסילבן יכול להסתפק בזה, ולהבין שבעצם אין כאן וטו של האוצר.

בדיון לקריאה שנייה שלישית, הם צריכים להביא את הנושא של הסנקציות והכול, אבל זה חלק מהדיון בין הצעה שניה ושלישית. מחר זה אמור להגיע לקריאה ראשונה, וביום רביעי, אני רוצה להביא את זה בוועדה בין השעה שמונה לעשר להכנה לקריאה שנייה ושלישית. ביום שני, קריאה שנייה ושלישית, כי אם הממשלה מתפרקת, לפחות נוכל להסתכל לראשי הערים בעיניים, ולא לעמוד במצב בעייתי. אני מקווה שנצליח לקדם את זה, בעצם יצליח לקדם אותנו.
אני אומרת לך שוב, יושב ראש רשות המים, התחושה שלי מכל ההתנהלות שלכם היא בעייתית. אני לא באה אליך בטענות, זה אולי פקידך, זה אולי אנשיך, אנחנו מכירים אותם גם מוועדת הכספים הקודמת. אילו אני, בעזרת השם, אזכה לקבל תפקיד נכסף בעתיד, אני אומרת לך חד וחלק, אני לא עושה שום דיון, הדבר הזה יבוטל. אני מציעה לכם כרגע להגיע להבנות עם אותן ערים שאתם לא מגיעים איתן להבנות, והיה ולא, אנחנו נביא אתכם כל שבוע לכנסת, אם צריך, נחכה ממבקר המדינה לתשובתו, ואנחנו בכלים של הכנסת, בכלים הפרלמנטריים, נעשה את מה שצריך, עד שלא תהיה ברירה ונצא לרחובות - גם את זה עשינו בעבר. היום משום שיש שני שרים שהם תומכים בנו, שזה גם יאיר לפיד וגם סילבן שלום, אני מאמינה שלא נצטרך לצאת לרחובות. אבל אם לא תהיה ברירה, וזה מה שצריך לעשות, אנחנו נעשה את זה.
אמרתי שוב - ניהול משק המים צריך להיות מידתי, ראוי וצודק. היום הוא לא מידתי והוא לא צודק, וחבל שכך. תודה רבה.

הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:40.>