PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
01/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 424>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט' בכסלו התשע"ה (01 בדצמבר 2014), שעה 11:00

א. הרחבת המשרות הפטורות ממכרז בעיריות ובמועצות מקומיות ביו"ש.
ב. החלת פטור באזור יו"ש מהיתר (תכנון ובניה) בהתאם לרפורמת משרד הפנים.

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דב חנין

משה זלמן פייגלין

יפעת קריב
ניצן הורוביץ

>
עידו צ'פניק - סגן ממונה היו"ש, משרד הפנים

אבי כהן - מנהל אגף, מינהל תכנון, משרד הפנים

נטליה אברבוך - מנהלת לשכת תכנון יו"ש, משרד הפנים

נעמה אביטן - מנהלת תחום כוח-אדם שכר וגמלאות ברשויות המקומיות, משרד הפנים

מרב אמיר - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים

דור בלוך - אגף התקציבים, משרד האוצר

ענת אסיף גיל - עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סרן אלי לברטוב - פצ"ר- ס' רמ"ד פנים לחקיקה ביועמ"ש איו"ש, צה"ל

חן פיליפוביץ - ראש המועצה המקומית הר אדר

גרשון מסיקה - ראש מועצה אזורית שומרון

ג'וש גולדשמיד - גזבר המועצה, ראש אגף כספים, מועצה אזורית שומרון

אבי נעים - ראש מועצת בית אריה

חננאל דורני - ראש מועצה מקומית קדומים

יוחאי דמרי - ראש מועצת הר חברון

אסף מינצר - ראש המועצה המקומית אלקנה

ענת פרידמן - פרויקטורית, מועצה מקומית אלקנה

מעוז ביגון - מנכ"ל מועצה אזורית מטה בנימין

שרון לוי - מהנדס המועצה, מטה בנימין

אפרים פלס - גזבר מועצת בנימין

אביבה חזן - מחזיקת תיק מעמד האישה, עיריית אריאל

חנן גרינוולד - רגבים

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

סטיבן לוי - לוביסט (אימפקט), מייצג את המועצות האזוריות

רונית גל - דוברת הוועדה

תומר רוזנר
גלעד קרן

נמרוד ארצי (מתמחה)

לאה קריכלי

טלי רם
<א. הרחבת המשרות הפטורות ממכרז בעיריות ובמועצות מקומיות ביו"ש>

חברים, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדיון שני הבוקר בסוגיות איו"ש. הדיון הראשון היה בסוגיה של כלים לחיוב ארנונה בשטח איו"ש, ואני מקווה שהגענו לפתרונות ותוך שבוע וחצי יהיה נוהל מסודר בעניין הזה. הדיון עכשיו יעסוק בשני נושאים נוספים: התקנת הצווים העוסקים בקליטת עובדים ברשויות המקומיות, תקנות העיריות (מכרזים לקבלת עובדים); הנושא השני: החלת פטור באזור יו"ש מהיתר (תכנון ובניה) בהתאם לרפורמת תיקון 101 שהעבירה ועדת הפנים, סעיף 145ג לחוק התכנון והבנייה.
לפני כן אני רוצה להגיד אמירה מאוד ברורה בעניין ניסיונות הדקירה והדריסה החוזרים ונשנים הבוקר בצומת הגוש ובצומת תפוח. אני גם העברתי מסר לשר הביטחון, שיחזיר את הביטחון באופן מיידי לתושבי איו"ש. תושבי איו"ש הם לא אזרחים סוג ב' ולא סוג ג', הם 400,000 מתיישבים ששלחו אותם כל ממשלות ישראל לחיות שם – בין ממשלות הימין ובין ממשלות השמאל – והתפקיד שלנו זה להחזיר ביטחון לכולם. מצד אחד, אנחנו מסירים מחסומים, אנחנו עושים הקלות כדי שבאמת מרקם החיים הפלסטינים ברשות יתאפשר, אבל לא יכול להיות שבתמורה אנחנו מקבלים פה פיגועים.
לכן, אני מקווה שגם שר הביטחון יעשה סדר, ומהר, יחד עם מפקד אוגדת איו"ש, כדי להביא את השקט לתושבי איו"ש.

אני רוצה גם לברך את כוחות הביטחון שפעלו באופן נמרץ ובעצם פגעו באותם מפגעים, באותם גורמים שרצו לפגוע באזרחים חפים מפשע.

אני מבקשת לקבל את התייחסות משרד הפנים והיועץ המשפטי לממשלה לשתי סוגיות. כמובן, מי שרוצה להירשם לזכות דיבור – ראשי ערים שנמצאים פה, אבי כבר היית בדיון הקודם, ג'וש היית בדיון הקודם, נוספים שהגיעו לכאן – נא להירשם פה בצורה מסודרת אצל מנהלת הוועדה.
אתם רוצים קודם כול להציג את הבעיה, לפני שנשמע את ההתייחסות? ג'וש, תציג את הבעיה לפני שנשמע את התייחסויות המשרדים. תתחיל אתה, ולאחר מכן נשמע את איו"ש. בבקשה.

בוקר טוב. חלק משאר הנושאים שוועדת הפנים בראשותך, היושבת-ראש, מקדמת, זה תקנות, צווים או חוקים שחלים על הרשויות במדינת ישראל הקטנה, מה שנקרא, ובעצם או לא חלים על יו"ש, או שלוקח בין חודשים לבין הרבה מאוד שנים להחלתם. פה זה בעצם נושא פשוט.

אפרופו, אם אני לא טועה, יש החלטה במשרד הפנים, של משרד הפנים, והיועמ"ש כמובן גיבה את זה, שאם תוך נניח 60 יום, חוק עזר ברשות לא מקבל התייחסות של משרד הפנים, זה מיושם אוטומטית. מפרסמים את זה ברשומות, וזה מיושם.

זה החוק.

זה החוק. יפה, אז יכול להיות שזה מה שצריך לעשות גם לגבי דברים אחרים. לצערי, יועמ"ש איו"ש לא מגיב, ולא מגיב בקצב הנדרש. יכול להיות שזה מה שצריך לעשות גם, צריך לשקול את זה.

אני היום נפגשת עם שר הפנים, אני אדבר אתו על זה, על אותם מקומות. הרי רוב הדברים תקועים לצערי ביועמ"ש איו"ש, שבעצם לא מאפשר את ההתאמות הנדרשות. יכול להיות שצריך להחיל את אותה חקיקה שיש לגבי ראשי ערים מול משרד הפנים וגורמים נוספים, גם באיו"ש. זה אחד מאותם הגורמים, שיבינו המינהל האזרחי שהם צריכים לתפקד גם בתחום האזרחי.
שוב, אני לא הייתי רוצה שזה יקרה. הייתי רוצה שגורמים אזרחיים יעשו את זה, אבל לצערי זו תמונת המצב, ואם זו תמונת המצב, איו"ש צריכים להיערך לזה, ואם הם לא נערכים לזה, צריך לכפות עליהם את זה בחקיקה, יכול להיות.

אני אשקול את זה, אני אדבר היום עם שר הפנים בסוגיה הזאת. בבקשה, ג'וש, תמשיך.

אז כחלק משאר הדברים האלה, ויכול מאוד להיות שזה הפתרון, להגיע להבנה כמו שאמרת, וסיכום שאם לא מגיבים אז החוקים האלה חלים, הרי החוקים יש בהם היגיון. אם חוקקו אותם במדינת ישראל, כנראה שיש בהם היגיון, והיגיון רב. אז יכול להיות שזו באמת הדרך שתהיה, לקצר את כל התהליכים ולחסוך את כל הביורוקרטיות, שאגב, הביורוקרטיות הן גם כלפי הרשויות המקומיות וגם כלפי התושבים. אם בדיון הקודם דיברנו על עיקולים אלקטרוניים, התושב בסוף ישלם יותר, וזה מיותר.

פה זה נושא די פשוט. במאי 2014, לפני מעל חצי שנה, נכנס הנושא של פטור ממכרז לסוגי משרות מאוד מאוד מסוימות, כמו משרות בעלות מתח דרגות הכי נמוך. אב הבית או הסייעת גננת, או המלווה של ילד נכה בחינוך מיוחד, בסוף צריך מכרזים. זה מה שהיה עד עכשיו.

הנושא הזה כבר טופל, וכתב לך שר הפנים תודה – שר הפנים הקודם – במאי 2014, על המשרות שפטורות ממכרז בשלושת הסוגים המרכזיים. ראשית, משרות אמון בלשכות נבחרי הציבור; שנית, משרות בעלות מאפיינים מיוחדים. לדוגמה, מלווה בחינוך מיוחד, צוער לשלטון המקומי, וכדומה; שלישית, משרות במתח דרגות הנמוך ביותר. זה דבר שחוסך הרבה מאוד ביורוקרטיה, וטופל. הבקשה שלנו, של הרשויות ביו"ש, מן הסתם, כמו כל דבר שיש בו היגיון וחוקק ונחתם, להחיל את הנושא על 23 הרשויות באיו"ש.

בוא נתחיל עם הנושא הזה. ראשי ערים רוצים להתייחס כאן לעניין הזה של סוג המשרות?

אני רק רוצה להגיד שלפני עשר שנים כשנכנסתי לתפקיד בקדנציה הראשונה – אני כבר בשלישית – הייתה הצעה של ישראל שפיצר, ממונה כוח-אדם, והוא הסביר שיש משרות אמון, ראש רשות זכאי לקחת מנכ"ל, מנהלת לשכה, מה יותר לגיטימי מזה, כמשרת אמון.
לאחר מכן הגיע מצב שבאו אלי מהיחידה לחיוב אישי באותו משרד הפנים, ואמרו לי: לא, אצלכם זה לא חל.

העניין הוא עניין מהותי, וצריך להבין שראש רשות הוא ראש רשות, הוא נותן את אותם שירותים מוניציפליים, בלי קשר אם הוא גר ביהודה ושומרון או גר בתל-אביב או בחולון, ואת זה צריך להבין. אנחנו ראשי רשויות, אנחנו נותנים את אותם שירותים.

אפרופו שר הפנים הקודם, אני לא דיברתי עם גלעד ואני בטוחה שגלעד גם הוא תומך בזה. גם שר הפנים הקודם גדעון, תומך בעניין הזה ולכן הבאנו גם את הנושאים האלה לסדר-היום.

אוקיי.

תראו, אנחנו הצלחנו לעשות בכנסת מהלך מדהים. עד היום, ועדות הכנסת השונות לא יכלו לטפל בנושאים האזרחיים. הבאנו את זה להצבעה בוועדת הכנסת, היום כל ועדות הכנסת יכולות לדון בנושאים האזרחיים של איו"ש ולא רק ועדת איו"ש וועדת החוץ והביטחון.
זה שוב מסר נוסף לצה"ל וליועץ המשפטי של איו"ש. דרך אגב, אני יותר לא רוצה לקבל פה פקידים זוטרים של איו"ש. אני מזמנת פה דיון, שיגיע לכאן גורם רציני מאיו"ש. אם לא, אני אזמין את הפצ"ר עצמו. שיתייחסו ברצינות לדיונים האלה, שיבואו עם תשובות של מדיניות, לתת לנו תשובות. התשובות שהם צריכים לתת, שייתנו פה תשובות רציניות לוועדה הזאת.
זהו. יש החלטת כנסת, ולא – אנחנו נביא אותם בצו. מספיק כבר עם הזלזול הזה. אם התפקיד שלכם לשמור על הביטחון, תשמרו על הביטחון; אם התפקיד שלכם זה להיות אחראים לנושאים האזרחיים, תיתנו מענה לנושאים האזרחיים. גמרנו לשחק משחקים. צדק זה צדק לכולם. לא כשמתחשק יש צדק, וכשלא מתחשק אין צדק.
הכנסת קיבלה החלטה, בהצבעה, שכל הנושאים האזרחיים יטופלו בוועדות הכנסת השונות. זה היה מהלך שהובלתי ואני שמחה שהצלחנו להביא את זה. יש סיור ראשון מסוגו של ועדת הפנים באיו"ש, עם כל ראשי המועצות ועם ארבעת המנכ"לים הרלוונטיים, כדי לראות איך אנחנו מקדמים סוגיות אמיתיות, כדי לתת פתרון לאזרחים, לתושבים, ואת זה צריך לעשות.
משרד הפנים, נא לעדכן מדוע התקנות והצווים העוסקים בקליטת עובדים ברשויות המקומיות, תקנות העיריות (מכרזים לקבלת עובדים), לא מוחלים לגבי איו"ש.

שלום לכולם, שמי נעמה אביטן מאגף כוח-אדם במשרד הפנים. אני קודם כול חייבת להגיד שאנחנו מאוד בעד לשנות ולהשוות את החקיקה שקיימת ביו"ש גם ביחס לכלל הרשויות המקומיות.

אנחנו פנינו ב-25 במאי, הממונה ביו"ש פנה לצה"ל, לגורמים הרלוונטיים, בבקשה להחיל את כל החקיקה הזאת הרלוונטית – גם במשרות אמון, גם במשרות זוטרות – לטובת הרשויות ביו"ש. מאז ועד היום לא הצלחנו להיעזר בזה.

אין התייחסות. טוב, הוא עסוק. בכל זאת, יש פיגועים באיו"ש. זה דבר חשוב, זה הדבר שהוא צריך להתעסק בו באופן עקרוני – למנוע את הפיגועים.

פנינו אינספור פעמים. לפני כשבועיים גם הייתה שיחת טלפון נוספת של הממונה ביו"ש אליהם, ונאמר לנו שהם במצב של כוח-אדם מאוד מצומצם, עם שלושה עורכי-דין שנמצאים שם, שיש להם קושי לתת מענה.
ביקשנו קודם כול רק לדעת, כשאלה עקרונית, אם ניתן בכלל להחיל את זה, אם אנחנו יכולים להחיל את זה כי אנחנו רואים בכך חשיבות עליונה.

חד וחלק.

מעבר לזה שגם אנחנו הנחינו את הרשויות ביו"ש, שלעת עתה לא יצאו בפרסומי מכרזים, אפילו מועמדים שהיו בשלבי ביניים.

הבנתי. תודה, משרד הפנים. משרד היועמ"ש, בבקשה. מה התייחסותכם?

גברתי, במסגרת החלת החקיקה האזרחית, רק בשנה האחרונה טיפלנו בעשרות דברי חקיקה.

מצוין. אני אמליץ עליכם לצל"ש. עכשיו תתייחס עקרונית לנושאים האלה.

אני גם אתייחס עקרונית לנושאים, אם אפשר רק אני אשלים.
בין היתר, לצורך העניין, עשרות חוקים בתחום דיני עבודה שהחליטה הממשלה שהם בסדר עדיפויות הראשון להחלה באיו"ש. סדר עדיפויות הוא דבר שנגזר הן ממשאבים, הן מבחינה של סדר עדיפויות. כמו שגברתי אמרה, גם בשל המצב הביטחוני, לצורך העניין פעולות שקרו בקיץ והמגבלות שקרו בקיץ.

אבל תקשיב. אין דבר כזה. אם יש בעיה, צריך להפריט אתכם. צריך להביא משרד אחר שיטפל בנושאים האזרחיים. זה לא הולך שאתם תגידו לי כאן ש-400,000 אזרחים לא יקבלו את אותה חקיקה שהשרים רוצים, בגלל שאין לכם תקנים וזמן.
אתה שומע מה אתה אומר לי פה? זו תשובה – סליחה, אני לא רוצה להעליב אותך יתר על המידה – זאת לא תשובה שיכולה להתקבל פה בכנסת. לא בכנסת ישראל. לא יכול להיות מצב שזה מה שיהיה. אם אתם לא מסוגלים לטפל בזה, תגידו. תפנו, תגידו, חברים, אנחנו לא מסוגלים לטפל בזה, תפריטו אותנו, אנחנו נעשה את זה בתיאום על-פי ההנחיות שיש. זה לא יכול להיות שבגלל שאין לכם זמן, הם לא יכולים לעבוד – לא יכולים לקחת אנשים למשרות, לא יכולים לתפקד כראוי – מה זה צריך להיות? איזה מין תשובה זאת?

קודם כול, גברתי, יש פנייה, בין היתר של הפצ"ר, בנושא של החלת חקיקה, שמבקשת שאם יש טיוטת חקיקה שאיזשהו משרד ספציפי מבקש לקדם, אנחנו נשמח לקבל.

העבירו לכם את זה. שמחתם, קיבלתם. אני שמחה ששמחתם, אבל העבירו לכם משרד הפנים. עד עכשיו לא זכו. תראי לי בבקשה מתי שלחת להם את זה.

ב-23 במאי, גברתי.

הבנתי.

ראיתי את זה עכשיו, אז אני אחסוך.

מאה אחוז. גם אני רוצה לראות את זה.

בבקשה. העבירו טיוטה של צו, כמו שגם גברתי אמרה בדיון הקודם.

ומה נעשה? אפילו הם לא קיבלו תשובה.

היו שיחות בעל-פה, גם שלי עם מר אבנר כהן, ואני כרגע אמון על החקיקה בכל התחום שנוגע לנושאי פנים.

כן.

בין היתר, כך גם הוגדר התפקיד שלי במיוחד - -

מצוין.

- - לנוכח העלייה במספר הפניות ומספר החוקים שמבקשים, גברתי מכירה את זה בשנה האחרונה ובשנים האחרונות, במטרה לאפשר לכלל התושבים החיים כדין באזור יהודה והשומרון, לנהל את חייהם בצורה קרובה ככל הניתן, במגבלות של הדין הבין-לאומי - - -

אתה מסביר את זה מצוין, רק איך אתה מיישם את זה?

גברתי, אנחנו מיישמים את זה בכך שאנחנו קובעים סדר עדיפויות לטיפול בכל דבר חקיקה בהתאם לדחיפות שלו.

לא, זה לא יכול להיות. זו תשובה שלא יכולה להיות. אני לא יודעת איך היועץ המשפטי לממשלה יכול לחיות עם זה, סליחה.

אני רוצה לומר עוד משפט.

ברגע שהיועץ המשפטי לממשלה מאשר את העניין הזה, לא יכול להיות שבגלל כוח-אדם ותקנים וסדרי עדיפויות, 400,000 תושבים – תראי, אם הייתם אומרים לא תקין, לא חוקי – בסדר, נלך.

זה שר הביטחון מוביל.

בסדר, אז מה אם שר הביטחון מוביל את זה? שר הביטחון עכשיו עסוק בדברים אחרים כנראה. בסופו של דבר, אם הייתה בעיה עם זה מבחינה חוקית, הייתי אומרת לכם – אוקיי, נלך עם זה לממשלה, ראש הממשלה, נעשה מה שצריך לעשות.

אנחנו לא. זה חוקי. זה אפשרי, אנחנו רוצים לקדם את זה, אבל בגלל שאין לנו כוח-אדם, אנחנו לא מקדמים את זה. 400,000 אזרחים לא מטופלים בגלל שיש רק נציג אחד ביועץ המשפטי לממשלה. הרי אמרנו שאנחנו מנוהלים על-ידי יועצים משפטיים, אבל עד כדי כך?

גברתי, קודם כול לא אמרתי שזה לא מטופל. אמרתי, סדר עדיפויות.

סדר עדיפויות, בעיני זה לא מטופל, כי באופן עקרוני כשאני מאשרת חוק, הוא אוטומטית הולך על כל שטח מדינת ישראל. אף אחד לא צריך סדר עדיפויות.

באיו"ש זה בעייתי. בגלל שזה בעייתי באיו"ש, אני מצפה שהמערכת באיו"ש תפעל בצורה של מנגנון, שאוטומטית יש חוק, הוא מיושם. עושים לו את ההתאמות המיוחדות, והוא מיושם.
באופן עקרוני זה גם היה אמור לקרות, אילו היה לכם כוח-אדם. בגלל בעיית כוח-אדם – אתם שומעים מה אומרים פה, ראשי המועצות?

אנחנו שומעים.

בגלל בעיית כוח-אדם, אנחנו לא מצליחים להחיל את החוקים האלה.

מה זה סדר עדיפות? ארנונה, היינו בארנונה בדיון הקודם - -

זה לא יאומן.

- - ארבע שנים. זה נראה לך הגיוני?

כן, זה סדר עדיפויות.

ארנונה, שירות לאזרח. ארבע שנים, וזה עוד לא הוחל. זה סביר?

אולי מתיישבי יש"ע הם סוג ג' בעיניכם.

פשוט לא יעלה על הדעת דבר כזה.

אפשר, גברתי?

כן.

קודם כול, בתור משרד המשפטים, שאנחנו מלווים באופן מאוד צמוד את העבודה של יועמ"ש איו"ש ואת כל הפניות שנוגעות להתאמות חקיקה, הקושי שנובע באמת מהמגבלות וסדרי העדיפויות הנדרשים, מוכר לנו.
נעשית אצלנו כרגע חשיבה, אצל היועץ המשפטי לממשלה, על איזשהו שינוי – לא בכיוון שאת מדברת עליו אלא יותר בשילוב של משרדי הממשלה המקצועיים כבר בשלב של ניסוח הטיוטות, בשביל איכשהו להקל על המהלך הזה, לייצר איזושהי מומחיות.
אני אומרת את זה, אלה דברים שהם עדיין לא סופיים אבל יש בקנה הנחיית יועץ בעניין הזה, כמובן תועבר למשרדי הממשלה להתייחסויות.

מי המשנה שמטפלת בזה? זאת דינה?

דינה, כן.

אנחנו צריכים גם את דינה לזמן לפה, לא יכול להיות מצב כזה. אני אומרת לך, אני המומה שבגלל בעיית כוח-אדם, 400,000 אזרחי המדינה הזאת לא מקבלים שירות. זה פשוט ביזיון, זלזול בכנסת, ופקידים שעושים מה שהם רוצים. זה כבר עבר את השיא.
לא יכול להיות מצב שהכנסת מחוקקת חוק, צריכה לעשות התאמה לתושבי איו"ש, וזה נתקע בגלל בעיית כוח-אדם. זה מהלך שהוא בלתי אפשרי. ואתם, שאתם כל כך רוצים צדק ביועמ"ש, וכל הזמן אתם פוזלים לכיוון ז'נבה, אתם הייתם צריכים להיות הראשונים לוודא שאת התאמות החקיקה יעשו, ומהר. ואם הסרן היחידי לא יכול לעשות את זה באיו"ש, אז צריך לוודא – מצוין, הכיוון שלכם הוא כיוון מצוין, שעוד במשרדים הרלוונטיים יעשו את ההתאמות הנדרשות.
לא מעניין אותי איזה פתרון תמצאו לזה, אבל הפתרון צריך להיות מהר. זה שהוא אומר לי כאן, זה לא בסדר עדיפויות, וממרס הוא לא עונה למשרד הפנים במכתב - - -

תראי, מה הבעיה? שהם התרגלו לבוא לוועדת החוץ והביטחון, אבל זה לא ועדת חוץ וביטחון. אני לא הולכת ללטף אף אחד מהצבא. לא הולכת ללטף אף אחד מהם.

לא חושבת שהם באו לקבל ליטוף.

אז אני אומרת שוב. התפקיד שלהם זה לבצע הנחיות וחוקים. אנחנו מביאים פה חוקים שעברו את היועמ"ש. מה שלא עבר את היועמ"ש, הולך לבג"ץ. מה שלא תקין, שייפול בבג"ץ, אבל לא יכול להיות שבסופו של דבר זה נופל על הסרן האחד הזה שלא מסוגל לתת מענה.

בכל זאת, עוד משפט, גברתי. יש כאן הנחה מובלעת בדברים שלך, שכל מה שנדרש בהקשר הזה של ההתאמות הוא מעין העתקה עם התאמות מחויבות.

לא. אני לא אמרתי. זה לא מה שאני אמרתי.

לפעמים כן.

יש מקומות שכן, למשל - - -

אבל עזוב, גם לא משנה אם זה לפעמים או לא. לא אמרתי. התאמות זה התאמות. נדרשות בוודאי חשיבה ועבודה.

לגמרי. לפעמים זה לא יכול להתאים.

אני בטוחה. אני בטוחה, ויש מה שלא יכול להתאים, אז הוא לא יכול להתאים, אז אומרים מה לא יכול להתאים ומסבירים למה הוא לא יכול להתאים. אין לי בעיה עם זה. אני לרגע לא חשבתי שהתאמה זה "קופי פייסט".

אני חושב שיועמ"ש אחד במשרד הפנים - -

לא יכול להיות דבר כזה.

- - שהיה מייד לוקח כל חקיקה ומתאים אותה ומביא אותה לאלוף, היה חוסך לנו שנים רבות של סבל.

נכון.

אנחנו מוכנים.

משרד הפנים רוצה את זה.

אז למה זה לא קורה?

אין תקנים. אין תקציב, לאף אחד אין תקציב.

כוח-אדם זה לא רק ביועמ"ש איו"ש.

- - -

גברתי, רק לחדד.

פשוט בושה וחרפה.

ל-400,000 לא מגיע אחד? אחד אנחנו מבקשים.

אנחנו נזמן את - - -

שיכין הכול לחתימת האלוף. הכול יהיה מוכן, רק יעברו לראות שאין טעות, יחתימו את האלוף.

בעצם מה שאתה אומר, אתה תכין לו את ההתאמה. מה שאז משרד המשפטים אמר, שהוא ילווה את איו"ש בהתאמה לעניין העיקולים האלקטרוניים. אתה אומר שלא ילוו, אלא שאתם תכינו את ההתאמה - -

מראש.

- - תעבירו את זה ליועמ"ש ול - - -

מישהו שזאת המומחיות שלו, לדאוג לנושא הזה של החקיקה.

אבל השאלה אם אצלכם, האם במשרדים יש את המומחיות להתאמה.

המומחיות היא אצלם, של ההתאמות. אנחנו יכולים להציע את ההצעות כמו שהן אחר כך עוברות בכנסת או פה בוועדה, אבל לדעת בדיוק את הצרכים המיוחדים - - -

- - -

את המומחיות אפשר ללמד.

בואו נשנה את המצב הזה, ניקח מישהו שזו תהיה המומחיות שלו.

זה לא עובד היום. אתם מבינים את זה שזה לא עובד?

היום יש ייעוץ משפטי שמטפל בארנונה, חלק מהדברים ביהודה ושומרון.

אבל זה לא רק זכויות, זה חובות.

נכון, אבל לפעמים אין זכויות למשרד הפנים בעניין הזה. זה סמכויות של האלוף.

לא. לא סמכויות, מדברים על עבודת ההכנה.

אני חושבת שצריך לקיים פה דיון עקרוני עם שר הפנים, עם שרת המשפטים, עם היועמ"ש, עם פצ"ר, עם כל ראשי המועצה באיו"ש, להביא את כולם לפה, להצביע על הבעיה – שכרגע יועמ"ש איו"ש לא יכול לתת פתרון ל-400,000 אזרחים.

אני אגיד לך מה הבעיה. הבעיה, שלא מבינים שחיים שם אזרחים.

נכון.

אתם צבא, אנחנו האזרחים. אנחנו לא עומדים בשלשות מזמן, אבל אנחנו אזרחים שזקוקים לחוקים בשביל להתנהל, גם בשביל לקבל חובות, לא רק זכויות. צריך להבין את זה.

דיני התכנון והבנייה זה חובות, ארנונה זה חובות, צריך להבין את זה. זה השינוי המהותי שהמדינה צריכה להבין.

לא, אבל אתה יודע שהשינוי המהותי שהמדינה צריכה להבין, כשהיא צריכה להחיל, האם זה חלק ממדינת ישראל או לא חלק ממדינת ישראל.

לא, אבל אנחנו לא מדברים על זה כרגע.

כן, אבל זאת בדיוק הנקודה.

מה, מאיפה באת עם זה עכשיו?

לא, אבל זאת בדיוק הנקודה.

לא, זה לא הנקודה.

זאת בדיוק הנקודה. כרגע אנחנו לא - - -

זה לא הנקודה כי אנחנו לא דנים על החוקיות. החוקיות אושרה כבר על-ידי יועמ"ש. מה את קופצת בלי להבין על מה מדובר?

אני לא קופצת, אני מבינה בדיוק על מה מדובר. אני מבינה בדיוק.

את רוצה לדבר על היישובים באיו"ש – נדבר על החוקים באיו"ש, אבל - - -

הפקידים לא יכולים לקבל החלטה האם להחיל את החוק.

הם לא מקבלים החלטה. זה היועמ"ש קיבל החלטה. הוא אישר את זה.

האלוף ימשיך לחתום על הצווים.

- - -

אבל זה כבר מאושר, אלה דברים שמאושרים על-ידי יועמ"ש, הם פשוט לא עושים את ההתאמות.

מאושר בכנסת לקיים את הדיון - -

לא.

- - לא מאושר להחיל את החוק.

לא, לא. את טועה, את לא יודעת על מה את מדברת.

אני יודעת בדיוק על מה אני מדברת.

האלוף ימשיך לחתום על החוקים והצווים.

האלוף צריך לחתום על החוקים.

האלוף. אבל לא על-פי הכנסת.

את ההתאמות הם צריכים לעשות.

אבל האלוף צריך לעשות את זה, לא אנחנו.

בשלב זה, עד הסיפוח, האלוף יחתום.

כרגע האלוף חותם.

בסדר, אם האלוף חותם אין עם זה שום בעיה.

אבל יש בעיה כי יועמ"ש איו"ש צריך לקחת את החוק שאנחנו נניח חוקקנו, על משרות אמון לדוגמה, או גביית ארנונה, שאם הם לא גובים ארנונה, בסוף משרד האוצר צריך.

אלוף הפיקוד צריך לעשות את זה.

יפה. אבל מה הוא צריך כדי לעשות את זה? הוא צריך התאמות לאיו"ש. מישהו צריך לעשות את ההתאמות המשפטיות לאיו"ש.

אוקיי, זה התפקיד שלו לעשות.

אבל הוא לא עושה את זה. על זה אנחנו מדברים.

וזה מחזיר אותנו בדיוק לסוגיה שאיתה פתחנו את הדיון.

לא, זה לא מחזיר אותנו. מחזיר אותנו לזה שהם לא מבצעים את החוק. בבקשה.

בסך הכול – אני אומר את זה גם כמשפטן בעבר – במקרה הזה יש חוקים שאין שום בעיה להחיל אותם, וזה לא לוקח הרבה זמן. אם אנחנו מדברים על הנושא של משרות אמון, אין פה איזושהי עבודה מקיפה.

ועם כל הכבוד, באמת אני מכבד את היועמ"ש ואת האנשים שעובדים שם, אין שם הרבה מאוד דברים. אפשר לדבר אחר כך על החוק, נקרא לזה "חוק הפרגולות", אולי יש שם איזה עניין או שניים שצריך.

זה הדיון הבא.

זה הדיון הבא.

אולי יש עניין-שניים שצריך לחשוב איך להחיל, אבל ברור שמועצה מקומית ביהודה ושומרון - -

זקוקה לאנשים.

- - מתנהלת בדיוק כמו מועצה אחרת, ומשרות האמון נדרשות כמו בתל-אביב - -

חד וחלק.

- - כמו באלקנה, לצורך העניין. ולכן, אני לא רואה שום סיבה. אני רוצה גם להציע, גברתי. יש מקרים שגם היועמ"ש נעזר במקרים כאלה, שמוציא את זה – כמו שגם את הצעת – למשרד חיצוני.

נכון.

לכל אחת מהרשויות יש יועץ משפטי ואנחנו מוכנים להציע את העזרה שלנו בחינם.

אנחנו נממן את זה.

אנחנו נממן את זה.

הצענו את זה, ולא הסכימו.

למה לא הסכימו?

תבדקו אותנו.

הרי ממילא זה לא יהיה בלי פיקוח של היועמ"ש. מה הבעיה?

תבדקו אותנו, תעשו ועדה שמורכבת מראשי הרשויות.

מה הבעיה שדבר כזה יקרה? הסיפור כרגע זה בעיית כוח-אדם. אני אומרת, יש בעיית כוח-אדם, והתפקיד באמת של איו"ש זה לדאוג קודם כול לביטחון, לא לנושאים האזרחיים. כן צריכים להיות שם אזרחים, לא צריכים להיות שם אזרחים, זה לא הדיון. זה לא הדיון. יש שם אזרחים.
כרגע, 400,000 אזרחים לא נהנים מחוקי הכנסת. למה? בגלל שאין כוח-אדם לעשות את ההתאמות הנדרשות. בואו נאפשר לאיו"ש שהם ישכרו, כל תושבי איו"ש ישכרו משרד של יועץ משפטי.

אני מוכן לסייע לרכז את הנושא הזה מטעם החברים.

על כל חוק שהכנסת מביאה, הם יעשו את ההתאמות הנדרשות לאיו"ש, יעבירו את זה אליכם – אל היועץ המשפטי לממשלה וליועמ"ש איו"ש, ואז זה יעזור להם. אני בכנסת, יש לי מתמחים שעוזרים לי בזה, לכל חבר כנסת. למה שלכם לא יהיה, אם הם לא מסוגלים לעשות את זה?

זו הצעה מצוינת. אני אביא את זה היום בפני השר.

גברתי, אני מוכן לרכז את הנושא הזה בשם ראשי הרשויות. אין לי גם בעיה שיביאו נציג – בכיר ככל שיהיה – מיועמ"ש איו"ש שיישב שם ויפקח. אנחנו נממן את עלות התקן הנוסף שלו, הרשויות עצמן, ובא לציון גואל.

ברגע שהוא צריך לשבת שם, אין לו זמן.

אני אשלח את המכתב הזה ליועמ"ש.

- - -

מה הבעיה עם זה? גרשון. נציגת היועמ"ש, ענת. מה הבעיה לאפשר לראשי המועצות להתאגד, לקחת משרד ייעוץ, ולעשות את ההתאמות הנדרשות?

אני לא רוצה להגיב להצעה הזאת בשליפה כרגע.

טוב, אני אעביר את זה לחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה ושרת המשפטים.

אפשר קודם לייעוץ המשפטי של הכנסת.

לא, מה זה קשור לכנסת? פתאום מעניין אתכם הכנסת? הכנסת מחוקקת חוקים, אתם צריכים לעשות את ההתאמות ואתם לא עושים אותן, אז מה זה עכשיו חוזר לכנסת?

אני רק אומרת - - -

הכנסת עובדת קשה, מחוקקת חוקים. למה אתם לא עושים בזמן את ההתאמות ל-400,000 תושבים?

עוד פעם אני אומרת. אל"ף, בהנחה שאין קשיים חוקיים בהפרטת ייעוץ משפטי בהקשר שהוצע, אני לא בטוחה כמה המתווה הזה ייעל את המהלך.

למה? הוא יכין כבר את ההתאמה.

אני מזכירה שלפני כמה דקות אמרתי שאנחנו חושבים על מהלך אחר.

הבנתי, אבל עד שתחשבו על המהלך הזה, עד שהמהלך שאתם הצעתם – שהוא מהלך מצוין – יבוא לידי ביטוי, בינתיים יש 400,000 - - -

אז במקום - - -

בינתיים.

אז אנחנו נקדם את זה במקום כרגע לחוות דעה על ההצעה.

לא, לא, אין מה לקדם את זה.

זה דווקא נראה לי תעדוף יותר נכון.

אני לא מבינה מה הבעיה. אם הם מחר שוכרים משרד ייעוץ משפטי - -

הם יכולים לשכור ייעוץ משפטי והם יכולים לשכור מה שהם רוצים - - -

- - שמעביר לכם חוות דעת להתאמות חוקים - - -

גברתי, אין שום בעיה שהם ישכרו לפי הכללים שלהם ומה שמותר להם, ייעוץ משפטי, ויכינו מכתבים, שבמקום שהם יהיו פנייה – כמו שהיום מישהו יושב וכותב מהקושי שהוא נתקל בו – שיהיה לזה גם אלמנט משפטי.

הצעת חוק מתואמת.

אבל אני לא חושבת שאנחנו ניתן לזה מעמד משפטי פורמלי כחלק מעבודת הייעוץ של הממשלה ושל יועמ"ש איו"ש.

בסדר. לא ביקשתי שתיתנו להם מעמד פורמלי.

אבל אף אחד גם היום לא מונע מהם.

בואו ניקח את שני החוקים האלה כ"טסט קייס". אנחנו ניקח את הנושא של ההתאמות האלה - - -

תעשו.

תעשו את זה. אף אחד לא מפריע לכם.

מיותר.

זה לא דורש אישור מהיועץ המשפטי.

רק נדע שמשתפים אתנו פעולה בתוך זמן מסוים.

בוודאי.

הם לא יכולים לקבל החלטה אם הם משתפים אתכם פעולה או לא. אתם יכולים לעשות את העבודה שלכם - - -

לא, אבל נציגי משרד הפנים מוכנים לשתף פעולה.

זה לא יפתור את העניין. מיותר.

בבקשה.

שמי מעוז ביגון, אני מנכ"ל של מועצה אזורית מטה בנימין, מספר התושבים הגדול ביותר ברשויות האזוריות בכלל, וביש"ע בפרט בוודאי.
תמונת מצב היום. אני מדבר עכשיו על המשרות הנמוכות בדרגות – 1,500 עובדים במועצה האזורית מטה בנימין, מתוכם כ-1,000 עובדים במשרות שבארץ, "סו קולד" בארץ, פטורות היום מהמכרז ונכנסו לנוהל הרגיל.

כן, הנוהל שאנחנו הבאנו.

משתק את כל מערכות המועצה, ואני אומר, גם משתק את כל מערכות משרד הפנים. ישב אצלנו מר אבנר כהן, ועכשיו כשיש לו עוד מישהו שמסייע בידו, על 1,000 עובדים, שזה מיותר, אין שום עניין, וההצעה שאדוני הציע, זה לא יפתור את הבעיה כי תגיע לאותו צוואר בקבוק בדיוק.

הבעיה היא שיש שם צוואר בקבוק, זאת האמת.

נכין את זה, זה יגיע ליועמ"ש, וזה ישב שם הרבה זמן.

הוא יהיה אתנו.

יש לי הצעה אלטרנטיבית, אם אפשר לומר.

בבקשה.

אני חושב שצריך להציע שבררת המחדל צריכה להיות שחוק תוך זמן מסוים חל.

כן, זה מה שיש עכשיו לגבי שר הפנים.

לא.

בררת המחדל שהוא חל, ואם יש עד זמן מסוים זמן להגיב – ליועמ"ש או לכל מי שרוצה להגיב – בסדר, שיגיב עד זמן מסוים. אם הוא לא הגיב, זה נכנס, במיוחד בחוקים שזה לא רלוונטי לסטטוס הקרקעי.

אבל אי אפשר. בגלל שצריך לעשות התאמה לאיו"ש, זה בעייתי. הרי אם לא היה צריך לעשות התאמה לאיו"ש – אם נצליח להעביר החלטה שכל הנושאים האזרחיים באיו"ש לא מטופלים על-ידי הצבא - -

"בילד-אין".

- - אלא על-ידי גורם אחר אזרחי, אז בזה נגמר העניין.

גברתי, כבר בהכנת החוק אפשר להתייחס לזה, בסעיפים מאוד נקודתיים. בחלק מהחוקים זה לא רלוונטי ההתאמה כי זה ממש "העתק הדבק" באופן מובהק, ואז זה ייכנס, בררת המחדל תהיה שזה חל. אם יש הערות, שיעירו תוך זמן מסוים.

תחשוב שהיא מגישה תקציב ולא מתייחסים תוך 30 יום.

לא, אז אולי צריך לא לאשר תקציב שם.

30 יום, 60 יום, לא משנה.

אם כך, אם נוח להם רק לקחת כסף מ-400,000 תושבים, וכל מה שקשור למשרד האוצר, חל באופן מלא, ולגבי המשרדים האחרים לא, צריך גם לא ללכת עם משרד האוצר. זו דעתי.
צריך לעשות פה הפגנה אמיתית לשר הביטחון, לשר האוצר ולממשלה הזאת. לא יכול להיות החוסר צדק הזה, שמה שקשור במשרד האוצר, הכול חל מצוין ויורד מצוין, כל מה שקשור בלקחת כסף זה מצוין, וכל מה שקשור במשרדים אחרים, זה נתקע אצל יועמ"ש איו"ש. זה לא הולך ככה.

הדיון פה צריך להיות עם שר הביטחון. מירי, אולי הדיון צריך להיות עם שר הביטחון.

משרד הפנים אומר שהוא כל כך תומך, תומך. שגם הוא יעזור. משרד הפנים, הוא נורא תומך - - -

אנחנו נקיים את הדיון עם דינה, עם היועמ"ש ועם הפצ"ר, זה לא יעבור ככה. יש כאן עיוות – עיוות שהוא לא הוגן.

בכל מחוז במשרד הפנים יש יועמ"ש.

לא אכפת לי, מצדי שהיועץ המשפטי לממשלה יגיד – אין להחיל, זאת אומרת אין לעשות התאמות. אין לעשות התאמות – מאה אחוז, אנחנו בסרט אחר, נתכנס כל ראשי המועצות ונחליט מה עושים. אבל מרגע שזה חוקי ושרת המשפטים והיועמ"ש אמרו, יש לעשות התאמות של חוקים שחוקקו בכנסת לאיו"ש, וזה לא קורה בגלל פקידוּת, שאין לה מספיק כוח-אדם, זאת בושה, זה צפצוף על חוקי הכנסת. זהו, זה מה שיש לי להגיד.
אין לי בעיה, אם זה לא חוקי לא נעשה את זה, אבל בהתאמות, מה פתאום. בבקשה.

כבוד היושבת-ראש. חן פיליפוביץ מהר אדר.

ראש המועצה.

אני ממשיך את דברי חברי. אני מתחבר לגמרי לעניינים של היועץ המשפטי, אבל אני חייב להגיד שאני חושב שחבריי יסכימו אתי שאנחנו ניקח את היועמ"שים שלנו שיעשו את האדפטציה, והם עושים אותה בפועל היום. אני לא חושב שיש צורך בעוד משרה, בעוד אדם.

לא, אין בעיה. היא גם אמרה פה – אני צריכה להעביר את ההצעה ככלל להתייחסות היועמ"ש.

אין בעיה.

כרגע אין לכם שום בעיה להעביר - -

נכון.

תעבירו.

- - את ההתייחסות שלכם, עם הצעת חוק שיש לה התאמה, אבל תהיו מתואמים ביניכם.

נכון, ואנחנו עושים את זה.

זה ייתקע באותה מידה.

ולא כל ראש עיר, כל ראש מועצה - - -

זה ייתקע באותה עיר.

דבר שני, אנחנו עושים את זה בפועל; ודבר שלישי, אני חייב להגיד שאבנר כהן, ולא עוד אחד – מה שאמרו פה, עידו - - -

עידו.

מה שאמרת קודם, עוד אחד – שוב, אני חושב שלא רצית לפגוע בו.

- - -

אנחנו בהחלט מרגישים - הוא בא אלי ואנחנו יושבים על משרות ואנחנו עושים את ההתאמה דה פקטו, אז חבר'ה, אני דווקא כן מרגיש שיתוף.

אדוני, אלף משרות, אתה מבין מה זה? בהר אדר אתה לא מבין את הפרופורציות.

אני מבין לגמרי, אבל אני מדבר על המועצה שלי.

אלף משרות.

אין לי ויכוח אתך. תודה רבה.

לגבי משרות האמון, מתי לדעתכם בתעדוף היועמ"ש זה יגיע לידי ביטוי? עד שנקבל את כל זה, ואנחנו גם נקיים מייד אחרי חוק המסתננים דיון עם דינה ועם כל הגורמים הרלוונטיים, אני לא מתכוונת להמתין עם זה, אבל כרגע בתעדוף שלכם זה נמצא בתחתית, מתחת לתחתית, מתחת למתחת לתחתית? מתי לדעתך תהיה לכם התייחסות למשרות האמון?

זה ממש לא נמצא מתחת לתחתית, וחשוב כאן לציין שכשמובאת בפנינו סוגיה – בין אם במישרין, בין אם באמצעות ראש המינהל האזרחי, בין אם בפניות של ראשי המועצות שמכירים היטב את הדרך להתקשר אתנו – שהנושא מפריע בצורה משמעותית ולא על דרך של פנייה ראשונית שמועברת אלינו באמירה של יש טיוטה או שזו איזושהי הצעה שהיא חשובה – וכל חוק הוא חשוב – אבל בסוף-בסוף - - -

הבנתי את מה שאתה אומר. את זה הסברת לי גם קודם. אני מבינה מהר כשמסבירים לי לאט. שאלתי אותך מתי הנושא של משרות האמון, תהיה לו התאמה לאיו"ש.

גברתי, כיוון שהיום, רק היום, חודדה החשיבות של זה גם על-ידי מועצה אזורית בנימין - -

אה, הבנתי.

- - גם על-ידי מועצה אזורית שומרון, נשים את זה בסדר עדיפות.

עד שראשי רשויות לא זוחלים ארבע שנים, זה לא - - -

- - -

גרשון, אני אומרת לך חד וחלק. אנחנו הולכים עכשיו לקראת בחירות. אם אתם לא תביאו את הכוח שלכם בצורה רצינית מול ראש הממשלה והשרים הרלוונטיים, אנחנו נמשיך להיות מנוהלים על-ידי פקידים. זה המצב היום, חד וחלק. זה בושה וחרפה מה שקורה היום.

אני אומר, כבוד היושבת-ראש - - -

פשוט לא יאומן, הוא לא יכול להעסיק עובד, הוא לא יכול להוציא מכרז כי אין התאמה של איו"ש. זה בושה. בושה. מכתב של המרכִִּז של שר הפנים בעניין הזה אליכם. לא הבנת את המשמעות – מאה אחוז, אני אזמן אותך כל שבוע לדיון שתבין את המשמעות של העניין.

גברתי, משמעות לא במובן זה שהחוק הוא חשוב אלא במשמעות של כמה זה חשוב כדי לקבוע סדר עדיפויות. אני לא לבד, אנחנו חמישה-שישה אנשים שמטפלים בזה, אבל כשמסתכלים חמישה-שישה אנשים – ולא משנה כמה, גם אם נכפיל פי-100 – התשובה היא שבסוף משהו יהיה ראשון ומשהו יהיה שני.

זה ברור לי. לכן אנחנו מציעים לכם עזרה ולכן אני אפנה ליועמ"ש ולשרת המשפטים משום שאנחנו לא מדברים על חוקיות העניין. חוקיות העניין ברורה. אנחנו מדברים על בעיה ביורוקרטית של כוח-אדם, שלא מתבצעת ל-400,000 תושבים, צריך לתת להם מענה.
אי אפשר להגיד, אנחנו עובדים עכשיו על עבודת מטה. עבודת מטה, תעבדו עליה. בינתיים, עד שעבודת המטה הזאת תהיה, צריך לקחת את ההצעה של ראשי המועצות כאן, הם יביאו את ההתאמה לחקיקה שהכנסת תחוקק, ואתם תעברו עליה. אין דרך אחרת.

חשוב מאוד להבחין בין המקרה הזה למקרים אחרים.

אוקיי.

במקרה הזה אכן, כנראה שאין בעייתיות, אין התנגשות עם דין בין-לאומי. מקרים אחרים, חוקים אחרים, אנחנו מייד נעבור לחוק האחר - - -

הרי ענת, אתם מלווים אותם, ובאמת עם כל הכבוד, אני אומרת – זה פשוט בושה. הרי אתם רואים את החוק הזה. החוק הזה, אין לו היבטים, לא לבין-לאומי, וחס וחלילה ז'נבה לא תיקח את היועץ המשפטי לממשלה ותשים עליו איקס, חס וחלילה, ודאי לא אתכם. מה שקורה בארץ, שטויות, העיקר שבז'נבה יאהבו אתכם, ואוהבים אתכם ומחבקים אתכם. אין דבר כזה יותר טוב מהיועמ"ש שלנו.

עכשיו אני אומרת, אבל חוק כזה, שלא מתעסק בז'נבה ולא מתעסק עם שום דבר, מאפשר רק לראשי מועצה למנות נהג, למנות משרה – מה שנתנו אפשרות לכפר סבא ולכל אחד אחר - למה אי אפשר לקחת חוק כזה, רואים שאין לו היבטים, אוטומטית מוציאים מכתב, מאושר?
זה לא אמור לקחת חודשים. זה גם לא עניין של תעדוף כי ברגע שאתם מתעדפים את המשימות – בסדר, יש חוקים בעייתיים. בסדר, אני מבינה את זה, אבל כשזה לא בעייתי, בתעדוף הראשון, בסינון הראשון אתה אומר – זה משרות אמון, זה על אנשים שיעבדו כדי שיאפשרו להם לנהל את המועצה, לתת שירות לתושבים שהם נבחרו על-ידם. אז מה הבעיה להגיד, זה לא דורש שום התייחסות, זה לא בעייתי, חותמים על זה, רוצו על זה.

שני דברים. קודם כול, גם במשרד המשפטים אין פונקציה שעוברת על כל החקיקה הישראלית ועושה את החשיבה מה מתאים ומה לא מתאים, בשביל זה המשרדים המקצועיים הם יותר מתאימים לזה כי כל משרד מכיר את החקיקה שלו.

בסדר, הבנתי, אבל זה עובר אליכם.

לא. מה זאת אומרת עובר?

זה עבר אליכם - אבנר כהן, המכתב הזה נשלח אליכם ב-25 במאי. עזבו, המשרד הרלוונטי לא עשה את ההתאמות, משרד המשפטים – עזבי – המכתב נשלח אליכם ב-25 במאי. מגיע מכתב כזה אליכם.

גברתי, קודם כול, כמו שגם ציינת בתחילת הדיון, יכול להיות שהמכתב הזה הגיע למישהו במשרד המשפטים, לא מהמחלקה שלי. אני אישית לא קיבלתי.

ללשכה המשפטית, לאזור יהודה ושומרון, רס"ן יותם הר-ציון.

לא, זה הגיע אלינו, גברתי.

אני, כמשרד המשפטים, יועץ המשפטי לממשלה.

אז אני שואלת. מגיע אליכם, אתם מבינים שלחוק הזה אין משמעויות.

רגע. נניח - - -

אז מה הבעיה ישר כזה מכתב, להוריד אותו כדי שה-tray שלכם לא יגיע עד התקרה?

גברתי, מגיעות הרבה פניות כאלה ואחרות, זאת ספציפית אני לא מכירה, אבל מגיעות. אין דבר כזה בעולם המשפטי של משהו שאתה אומר: וואו, זה כלום. אתה צריך לפתוח את החוק, לבדוק, להעביר, אין מה לעשות.

אין להם מישהו שיתעסק עם זה.

הבנתי.

גברתי מכירה גם מנושאים אחרים שנדונים פה. לא כל פנייה של רשות מקומית ישראלית נענית מייד על-ידי משרד הפנים. מה לעשות, יש עומסים.

הבנתי. מתי לדעתכם הדבר הזה, שאין לו קשר עם שום דבר – כלום בעולם, רק להתנהלות פנימית שלנו – מתי לדעתכם יוכלו ראשי מועצות ליהנות מתפקידי משרות אמון?

גברתי, לאור החשיבות, כפי שהובהרה היום, זה ייכנס לסדר עדיפות הכי גבוה שיש מבחינת החקיקה האזרחית.

כן, ולכן?

אני לא רוצה להתחייב ולהגיד שזה יהיה בעוד שבוע או בעוד שבועיים, כלומר לתחילת רבעון א' של שנת העבודה הבאה, שזה בעוד חודש.

אוקיי. בינואר, אם ירצה השם – והממשלה לא תיפול, והכנסת תוכל לעשות דיוני מעקב - - -

הכנסת יכולה לקיים דיונים גם - - -

הכנסת תמשיך לעשות דיוני מעקב על החלטותיה, אני לפחות מתכוונת לעשות את זה; אמרתי לכם, זה לא ועדת חוץ וביטחון, שם ליטפו אתכם. פה אתם תיתנו תשובות אזרחיות. זה חד וחלק, אני אומרת לכם חד וחלק.

גברתי, רק שלא יהיה ספק. אנחנו שמחים לתת תשובות - -

מאה אחוז.

- - וגם הפורום הזה, לצורך העניין, רק עוזר לנו - - -

אנחנו נעזור לכם. אני מוכנה לעשות עוד דבר. אני מוכנה שהתאמות החקיקה ייעשו אצלי כיושבת-ראש הוועדה, מה אתה אומר על זה?

אנחנו בטוחים שאת מוכנה.

הנה, אני רוצה לעזור לכם.

למה לא. למה לא.

יש יועץ משפטי לוועדה, יש לנו הרבה זמן בוועדה הזאת, אין לנו לא את חוק המסתננים ולא שום דבר.

אבל למה לא.

יש לנו פה הרבה זמן. אני מוכנה לעשות את התאמות החקיקה, לעזור לכם, לסייע לכם. אתם לא רוצים את העזרה הזאת, אני מבינה.

זה צריך להיות מנגנון אוטומטי. צריך להיות מנגנון אוטומטי – כל חקיקה.

הבנתי. זה מה שהם רוצים לעשות, המנגנון האוטומטי. זה כרגע נמצא בבחינה.

לא. לא מנגנון אוטומטי.

לא מנגנון.

ממש לא.

למה ממש לא?

רגע, אבי.

מנגנון אוטומטי, תדבר עם ראש הממשלה, יש ערר על הצעת חוק רוחבית כזאת שכולכם מכירים. זה לא הכיוון שהולכים אליו.

ברור לי שלא יהיה מנגנון אוטומטי. ברור שצריך לעשות התאמות.

שיפור המנגנון.

כדי לעשות את ההתאמות אתם עכשיו בודקים אופציה למהלך שמשרד המשפטים יוזם, והיועמ"ש בירך עליו, שבעצם כל משרד יוכל לעשות עם חקיקת החוק את ההתאמות הנדרשות לאיו"ש.

לא לעשות.

להציע.

להתחיל את המהלך, לא רק בפנייה אלא בטיוטה, ולרכוש את המומחיות. עוד נקודה שחשוב לחדד כי את אומרת - - -

אבל זה לא יעזור. גם אם הם יכינו לכם, לא מגדילים את התקנים באיו"ש ואצלכם ביועמ"ש, ושוב, 400,000 תושבים יסבלו.

אנחנו לא מתנגדים להגדלה בעניין הזה - - -

אנחנו מבקשים אם אפשר לבקש מהיועץ המשפטי שיבחן את ההצעה של ראשי המועצות.

אני אוציא את זה במכתב. לגבי נושא אחד יש לנו אור בקצה המנהרה. הנושא הזה, לקראת ינואר אני מקווה שיוכלו לפרסם מכרזים ויוכלו להביא משרות אמון כפי שהם רוצים.
<ב. החלת פטור באזור יו"ש מהיתר (תכנון ובניה) בהתאם לרפורמת משרד הפנים>

הנושא השני הוא קצת יותר מורכב, סעיף 145ג לחוק התכנון והבניה, שהוסף במסגרת הרפורמה של תיקון 101, שוועדת הפנים הובילה לאחר חצי שנה כמעט של דיונים. הצלחנו להביא רפורמה שתבזר את הסמכויות לוועדות המקומיות.

בסוף, כל הרפורמה וכל החוקים הם לא מטרה, הם אמצעי כדי לעזור לאזרח בבעיות השונות שהוא נתקל בהן מול גורמי הממשלה או גורמים נוספים.
ולכן שאלנו מדוע בעצם החוק הזה, התיקון – 145ג – גם הוא אינו מיושם באיו"ש. מדובר בזירוז הליכי הרישוי והפטור. זה הדבר העיקרי. נכון, תומר?

סעיף 145ג, כפי שאמרת גברתי, הוא חלק מהרפורמה הגדולה, וספציפית הסעיף הזה עוסק בפטור מהיתרי בנייה לעבודות מסוימות, כמו למשל הקמת מצללות, הידועות כפרגולות.

הפרגולה והמזגן.

מזגן, דוד שמש, וכולי.

זה גם לא קשור לדעתי. זה לא בנייה נוספת, חס וחלילה, באיו"ש. אתם יודעים. זה רק בנייה קיימת ששם נייעל תהליכים.

אני חייב להגיד עוד משפט לרקע. משרד הפנים תקצב 75 מיליון שקלים את הוועדות.

כמה הוא תקצב?

75 מיליון שקלים את הוועדות המקומיות בכל מדינת ישראל. הוועדות המקומיות ביהודה ושומרון לא קיבלו שקל. אני פניתי - - -

החוק לא חל.

זה לא טענה אליהם. זה טענה למשרד הפנים.

דבר גורר דבר.

זה ברקע של הדברים. הרעיון היה לתת כוח-אדם ואמצעים על מנת לשפר ולייעל את הוועדות המקומיות. אנחנו כל היום מותקפים על זה שיש חוסר סדר. בבקשה, תעזרו לנו, תנו לנו כוח-אדם ואמצעים. סוגיה ראשונה.

אצלך זה תקציב שלא - - -

לא, אבל הטיעון שלא קיבלנו, כי החוק לא חל אצלנו.

נכון. זה הנימוק. פניתי לשר. הגברת בינת שוורץ אמרה לי שבוחנים את הדרך כיצד לחזק את הוועדות המקומיות גם ביהודה ושומרון.

הנקודה השנייה היא בכלל ביטחונית. אתם צריכים להבין. שר הפנים, אחרי "צוק איתן", בהמלצת השלטון המקומי, הוציא צו פטור מהיתר לממ"דים. מלחמה, טילים. הפטור הזה לא חל ביהודה ושומרון.

זה לא הסעיף הזה. זה סעיף אחר.

כן. לא משנה.

אבל זה אותו רעיון.

המשך ההתעללות.

אנחנו, לא מגיעה לנו גם ההגנה מטילים בגלל שאנחנו ביהודה ושומרון.

כל הזמן התעללות.

משרד הפנים, קודם כול, התייחסות. אני מבינה שהכסף לא עובר בגלל שכרגע היועמ"ש לא עשה את ההתאמה המתאימה לאיו"ש?

לא, זה שני דברים שונים.

אז בבקשה.

אבי כהן, מנהל אגף במינהל התכנון. אני אתחיל דווקא מהפטור מהיתר, מהתקנות, שזה נושא הדיון, אחרי כן אם נרצה אנחנו נדבר על כל מה שאתם רוצים.
אנחנו בעד להחיל את התקנות. אנחנו עשינו בדיקה אצלנו.

כן, אני יודעת. זה גם מה שהשר סער אמר, ותכף נשמע גם את גלעד ארדן.

השר סער לא רק אמר, הוא גם הוציא מכתב.

כתב את זה ביולי.

אבל זה רק שר. פקיד קובע בסוף, אתה יודע.

מקצועית גם, אנחנו לא חושבים – למרות שזה תחת הכותרת של תכנון ובנייה, אנחנו לא חושבים שבמקרה הזה, בניגוד למשל לתקנות שבס, שמוסיפות יחידות דיור, פה אין תוספת יחידות דיור. יש רק הקלה לאזרחים.

זה מה שהוא אמר, שחס וחלילה - - -

אני רוצה להגיד מילה על סדרי עדיפויות כי זה עלה כאן. לממשלת ישראל יש סדרי עדיפויות. יש לה סדרי עדיפויות להפחתת הרגולציה, יש לה סדרי עדיפויות לשירות לאזרח. פה יש לנו מה לשפר, בתוך הממשלה, ואני חושב שהמינהל האזרחי והרמ"א צריכים להרגיש חלק מהממשלה בעניין הזה. סדרי עדיפויות צריכים להיות אחד.

ולכן, אם יש הפחתת רגולציה, זה צריך להיות בראש סדרי העדיפויות. אנחנו בקשר עם יועמ"ש איו"ש בנושאים שונים, יש פעמים שהם יוזמים אלינו את הפניות בשביל לעשות תיקונים.

הרעיון שהציעה הגברת ממשרד המשפטים הוא רעיון מצוין. יש לנו הרבה מה לשפר בתיאום בינינו, ואני מקווה שהדיונים אצלך כאן יתנו תמריץ גם לעניין הזה.

תהיה בטוח שהדיונים כאן יתמשכו.

אני חושב שעבודת מטה היא דו-צדדית פה. אנחנו נפסיק לקבל תשובות לקוניות ואנחנו נתחיל לשמוע, גם להבין יותר את הקשיים. אנחנו חושבים שאנחנו מבינים, הם חושבים שהם מבינים, אנחנו יכולים להבין יותר בעבודה משותפת. זה לגבי הנושא הזה.
לגבי הרפורמה – הכסף שהוקצה לרפורמה, אצלך פה התחייבו על הנושא של הכסף לרפורמה, היה לטובת תיקון 101. תיקון 101 לא חל ביהודה ושומרון, לכן לא נלקחו הוועדות המקומיות ביהודה ושומרון מראש. לאור הפנייה של מר אבי נעים ושל מר אבי רואה, החליטו אצלנו במשרד - - -

מי זה רואה? הצבעת על גרשון.

הצבעתי על המנכ"ל שלו. מייצגו.

חשבתי שכבר הוא התחלף, ולא ידעתי.

יש עוד ארבע שנים לבחירות.

ולבחון איך כן לחזק את הוועדות המקומיות ביהודה ושומרון, וזה יתחיל ככל הנראה – יש החלטה כבר של שוקי, של המנכ"ל שלנו, לעשות סקר. הלוא כל המהלך יתחיל מסקר כדי לראות מה יש, מה התפוקות, מה התשומות, לראות איך אפשר לחזק.

אוקיי. בגלל שאתם משרד הפנים ואני יכולה להגיד דברים, והם קורים – לא כמו באיו"ש וביועמ"ש – אז כמובן תכף אני אסכם ונקבל על זה התייחסויות. אני מקווה שתוך חודש עבודת המטה של שוקי תסתיים והיא תוכל לתת לנו תמונה.

עכשיו בבקשה, יועמ"ש - איוש, יועמ"ש לא איו"ש, יועמ"ש הרגיל – ענת כאן. כפי שאמרנו, רפורמת התכנון והבניה, 145ג, לא מוסיפה קומות, חס וחלילה, לא מוסיפה גנים.

זה לא מדויק. לצערי הרב, התקנות כפי שהותקנו לבסוף, כוללות גם תוספות בנייה כאלה ואחרות.

אוקיי. גם.

לא יחידות דיור.

בואו נדבר על תקנות שלא מוסיפות יחידות דיור.

מחסן.

לא מוסיפות יחידות דיור אלא מדברות על פרגולה, על מזגן, על הדברים האלה.

תומר, איזה הוספה של יחידות דיור יש בתקנות הפטור?

לא אמרתי יחידות דיור. אמרתי, תוספות בנייה.

תוספות בנייה, בסדר. איפה שיש תוכנית, עוד פעם. פטור מהיתר, לא פטור מתוכנית.

נכון.

לא, מה שדיבר מר נעים, הוא דיבר על פטור מתוכנית.

אני דיברתי על פטור מממ"דים.

נכון, שזה פטור מתוכנית.

אבל זה לא קשור ל-145ג.

אבל זה לא הסוגיה של היום.

חברים, לא לערבב בשר וחלב עכשיו.

נתתי את זה רק כדוגמה.

אתה צודק. מה שהעלה אבי לגבי הממ"דים, זו סוגיה אחרת שצריך להתייחס אליה, ונשמח להתייחס אליה, אבל כרגע אנחנו מדברים על מה שעבר אליי בצורה מרוכזת מגרשון: אחד זה על העיקולים, שסיימנו דיון ראשון; השני זה בעניין של משרות האמון; והשלישי זה סעיף 145ג, ועל זה התייחס פה אבי, נציג בינת שוורץ. עכשיו אני מבקשת התייחסויות שלכם לעניין הזה.

גברתי, קודם כול, אנחנו קיבלנו את הפנייה של משרד הפנים מחודש יולי. מייד אחרי זה עברנו על החוק עצמו. החוק מעלה קשיים משפטיים לא פשוטים, ששונים מהיעדר קשיים דומים בחקיקה הקודמת שהוזכרה, בין היתר בשל העובדה שדיני התכנון והבנייה חלים על כלל האזור, לא חלים רק בתוך המועצות המקומיות.
אני אתן דוגמה פשוטה. נושאים של גדרות חקלאיות, שאנחנו רוצים לבצע אכיפה, וועדה אחרת בכנסת דנה כאן באכיפה כלפי מבנים כאלה בשטח E1 ובשטחים דומים – בעייתיים להחלה. יש שטחים שהם לא בעייתיים להחלה.

אין לי ספק שיש כאן התאמות שצריך לעשות.

ולכן, אנחנו פנינו למינהל האזרחי, בין היתר ללשכת התכנון במינהל האזרחי, כדי לבחון ולקבל את עמדתם בשאלה אילו תיקונים מבין התיקונים שאנחנו הצענו בעצמנו כבר, ניתן להחיל באזור יהודה והשומרון, בכדי לסייע לכל אותם תושבים שומרי החוק, כדי שיוכלו להקים את הפרגולות, כדי שיוכלו לתלות מזגנים, וגברתי יכולה להאמין לי שאני כחבר בוועדות התכנון, מעדיף שלא יגיעו אלינו עררים על מזגן.

הבנתי. אני בטוחה.

זה גם יכול לחסוך לכולנו זמן כדי שנוכל לקדם דברים אחרים במקביל.

מציע פה היועץ המשפטי לוועדה דבר שהוא נכון. אני רוצה להבין, אבי. שלח אליכם יועמ"ש איו"ש מה אותן תקנות.

לא אליהם, גברתי, למינהל האזרחי – מנהלת לשכת התכנון שיושבת פה, נטליה.

בבקשה. גם אצלך יש בעיית כוח-אדם בוודאי, אבל לא באתם לפה לבכות אלא באתם לפה לתת תשובות, לא לתת לי בעיות. בעיות יש לכולנו, אז בואי תסבירי לי למה לא ענית ליועמ"ש איו"ש, מהן אותן תקנות, אותם סעיפים בתוך הסעיף הגדול של 145ג, של תוספת מזגן, פרגולה וכו', מדוע אתם לא עונים לו כדי שהוא יוכל להוריד את זה מסדר-יומו.

אם ניתן, אני אשלים. ביום חמישי לפני שבועיים נקבעה פגישה ליום חמישי הקרוב אצל ראש תחום תשתית במינהל האזרחי.

מצוין, שהכול קורה בשבועיים הקרובים. אני מה זה שמחה.

עבודה נעשתה. מה שצריך, לשבת ולסיים ולהביא את זה לרשויות.

מתי זה יקרה? אני שמחה שנעשתה עבודה. מתי זה יקרה?

תלוי בייעוץ המשפטי.

אה, אז עכשיו זה תלוי בו. עכשיו אתם מעבירים את זה מאחד לשני. זאת אומרת שאת העברת לו תשובות.

היא עושה עבודה טובה.

אנחנו לשכת תכנון, ואני קצת פחות משנתיים בתפקיד, ומי שהיה קודם, אנחנו העברנו לכל מיני משרדי ממשלה, כולל שר הפנים, כולל משרד הביטחון, כולל יועמ"ש, רשימות שאנחנו רוצים להקל על התהליכים התכנוניים.

תעבירו לנו בבקשה את הרשימה הזאת, משרד הפנים.

זה קיים בכל המסמכים.

תעבירו לי בבקשה את הרשימה הזאת.

גם במכתב של שוקי עמרני יש שם רשימת דברים שאנחנו שנים מבקשים.

שנים. לא עכשיו. שנים.

שנים, שנים מבקשים.

שנים מבקשים. שנים.

מה חדש?

סדרי עדיפויות שנים. סדרי עדיפויות שקשורים לאזרח – שנים נמצאים בתחתית סדר העדיפויות שלכם. שנים. לא מעניין אתכם שאנשים, לא היה להם מזגן - -

- - - זה לא סדרי עדיפויות.

- - ופרגולה ושיחיו כמו איזה מסכנים. שנים.

גברתי, רק לחדד. הפניות לא היו לגבי 145ג, לא על פרגולות. הפניות של מנהל לשכת התכנון נידונו עם מנהל לשכת התכנון ונבחנו.

בסדר.

יש תשובות שניתנו גם למנכ"ל משרד הפנים בנושא הזה. בנושא 145ג, שאליו התייחסתי, גברתי, עוד לא קיבלנו תשובות.

הבנתי. אני מבקשת, אל"ף, להעביר לנו התייחסות משרד הפנים לגבי מה מתוך 145ג לחוק התכנון והבנייה אתם חושבים שהיועץ המשפטי של איו"ש יכול לטפל כבר עכשיו, בלי כל מיני עניינים.

מאתנו או מנציגתנו במחוז?

מאתכם. היא נציגה שלכם, אתה תעביר את זה אלי.

בסדר גמור.

תומר.

סרן לברטוב, אתם עברתם על התקנות ואיתרתם דברים בעייתיים.

נכון.

כמו גדרות חקלאיות, אתה נתת דוגמה ואני מניח שיש עוד.

יש עוד כמה.

אני מניח. אבל יש דברים שברור שהם לא בעייתיים – מזגן, דוד שמש, פרגולה, וכולי, אותם דברים. מדוע אי אפשר לעשות את - -

החרגה.

החרגה של שלושה-ארבעה הדברים?

- - ההחלה בשלבים?

לא אמרתי לרגע שלא ניתן. אמרתי שאנחנו מספטמבר פונים, מבקשים לעשות על זה דיון במינהל האזרחי, שהוא הגוף האמון.

אבל דיון בדברים שהם בעייתיים.

לגבי הכול ביחד, ולשמוע - - -

סרן לברטוב, אני רוצה לשאול אותך שאלה. אתם ביקשתם דיון לגבי הנושאים שאתם חושבים שהם עלולים להיות בעייתיים, אבל נושאים שלא עלולים להיות בעייתיים, כמו הדברים הפשוטים של מזגן, פרגולה ודוד שמש – אני נותן את זה כדוגמאות הפשוטות – שלגביהם אני מניח שכל בר-בי-רב מבין שזה לא מעורר בעיות כאלה או אחרות. שוב, אני מסייג כי אני לא מכיר את הדין ביהודה ושומרון, אני יודע שהמבנה התכנוני שם הוא שונה לחלוטין, אבל בהנחה שזה אפשרי מבחינת המבנה המשפטי.
אותם דברים שהם לא בעייתיים, לגביהם אין צורך בדיון כמו שאתה חושב שצריך, לגבי הדברים שלדעתכם עלולים לעורר בעיות, מדוע אי אפשר לעשות החלה מיידית של אותם דברים שהם - - -

השר כבר ביולי ביקש. אחרי בדיקה מקצועית ביולי הוא ביקש להחיל את זה. ביולי. חצי שנה.

קודם כול, זו בדיוק העמדה שלנו, שצריך להחיל חלק. בשביל להחיל את החלק הזה אנחנו צריכים לשבת עם הגורמים המומחים. זה לא רק שאלה משפטית.

נו, אז תשבו.

אז תשבו. חצי שנה לקח לכם לשבת?

לא, גברתי, אבל יש דברים שאנחנו פונים, בסוף דברים מועברים מייעוץ משפטי, אלה דברים שהם לא כולם משפטיים.

אבל אתה בעצמך אומר. היא הנותנת. אתה בעצמך אומר שיש דברים מסוימים שהם לא בעייתיים, אז למה אותם כבר לא לסגור?

כי הראייה היא תמיד כוללת, וגם העמדה שלנו, משפטית, שמה שהוא נכון - - -

מתי אתם יושבים לגבי 145ג?

אמרתי. כרגע קבועה פגישה ביום חמישי, 4 בדצמבר.

עם מי?

עם ראש תחום תשתית במינהל האזרחי, שהוא הגוף האמון על כלל הנושאים התכנוניים באזור יהודה והשומרון.

גרשון.

קודם כול, אני משבח את היושבת-ראש. באמת, ללא התערבותך – את דיברת על פינג-פונג, ככה אנחנו מרגישים – וגם, זה מלחמת חפירות. זה עוד דבר ועוד דבר ועוד דבר ועוד דבר, במקום לפתור את זה מערכתית, ואני אומר לך, זה התעללות, התעללות, כי בזמנו, תקנות המים, תוך 48 שעות הוחלו.

כל מה שצריכים כסף לאוצר – זה חל; כל מה שלא צריך כסף – זה לא חל.

חוק ההקפאה, 12 שעות זה הוחל. 12 שעות הוחל.

40 פקחים גייסו. כשצריך כוח-אדם - - -

אתם צריכים לעשות שביתה, להגיד לשלטון המרכזי, אתם לא גובים לממשלה עד שהם לא מחילים את כל החוקים הניתנים להחלה. חד וחלק, אחרת אתם הופכים להיות רק לעבדים של האוצר, נכון?

בהקפאה מצאו 40 תקנים של פקחים תוך יום אחד.

פשוט בושה.

בהקפאה הוספו 40 תקנים של פקחים. 40 תקנים של פקחים.

בטח. כל מה שהממשלה צריכה, ומהר, אז זה עובד מצוין.

כבוד היושבת-ראש, אנחנו מפסידים הרבה כסף. למשל, חוק החשמל לא הוחל עד שהתעריף ירד היום ל-60 אגורות, היה 2.04, וזה תפס אותנו ב-60 אגורות, אף אחד לא רוצה לבוא. כנ"ל, אני מתריע, חוק הגז. חוק הגז עכשיו לא מוחל, והיום מפעלים אצלנו משלמים - - -

אני רוצה לדיון הבא את פולי.

לא פולי. דוד מנחם.

אבל הוא מעליו.

פולי מעליו, האלוף.

אני צריכה מעליו. אני צריכה לדבר עכשיו עם המח"טים? אני צריכה לדבר עם אלוף הפיקוד. אתה תדבר עם המח"טים, לא אני.

המח"טים אוכלים אצלי כל יום שישי.

אני גמרתי. הנה, הגיע לי פה כבר מג"ד. אני צריכה תשובות ברורות, של מדיניות. בבקשה.

אני מתריע על חוק הגז, אנחנו הולכים להפסיד הרבה כסף, ומפעלים אצלנו רוצים לעזוב כי חוק הגז, בקצב הזה, עוד ארבע שנים, חמש שנים יוחל.

יש לך שר שקוראים לו סילבן, דבר אתו.

אל"ף, דיברנו עם סילבן.

דברו אתו, חבר'ה, מה קורה.

לצערי הרב, במדינת ישראל שרים לא קובעים. מי שקובע זה יועמ"שים, זו המציאות.

בבקשה.

שמי שרון לוי, אני מהנדס מטה בנימין. אל"ף, אני כן חושב שלדיונים כאלה צריך להזמין, מעבר לאלי – שהוא עובד מצוין, ואני מרגיש את זה – צריך להזמין פה את יועמ"ש איו"ש כי בעצם הוא הכתובת לכל הדברים.
דבר שני, אנחנו פה נלחמים על פרגולות, זאת אומרת הסטנו את הדיון. יש פה את סעיף 62(א), שהוא בכלל לא מדובר, שהוא בתוך תוכניות בתוקף, שהוא מדבר על קווי בניין, שהוא מדבר על הגדלת שטחים לצורכי ציבור, דברים כאלה שבעצם אין שום הבדל מהותי בין בתוך הקו הירוק למעבר לקו הירוק. זה בדיוק אותן סוגיות. אנחנו לא מדברים על תוספת יחידות דיור, אנחנו מדברים על אפשרות לתת קווי בניין - - -

אני מבינה, אבל אמרנו את זה פה. מה, אתה חוזר על מה שכבר אמרנו?

לא. הדיון היום זה רק על פרגולות. אני אומר, יש פה הרחבת סמכויות פשוטה, שמדובר על קו בניין של בן אדם מבוגר שקיבל בית לפני 30 שנה, ומשרד השיכון בנה לו את הבית בסטייה לקו בניין והוא לא יכול היום לקבל היתר. הדברים האלה חייבים לעלות לדיון, לא יכול להיות שאנחנו נדון רק בפרגולות.

זה יותר בעייתי. אנחנו צריכים למצוא מנגנונים.

קודם כול, 145ג, השר התייעץ עם גורמי המקצוע, הוא כתב: התייעצתי עם גורמי המקצוע.

בדיוק. הדברים הקטנים, אנחנו צריכים לטפל בהם. כרגע הדברים הקטנים לא מטופלים, יש דברים גדולים יותר. הדברים הקטנים של 145ג, מה שהיה צריך "לעוף", היה צריך לסגור את זה – משרות אמון, לסגור את זה, זה לא זז.

הדברים היותר בעייתיים, עוד מילא, צריך לשבת על זה, אבל חמש-שש שנים מחכים לתשובות על 145ג? אלה דברים שהם לא הגיוניים.

אני מסכמת את הדיון. קודם כול, אני מקבלת מה שאמר כאן נציג משרד הפנים. סדרי העדיפויות של הממשלה לא באים לידי ביטוי במינהל האזרחי באיו"ש, שאמור להביא לידי ביטוי את סדרי העדיפויות של הממשלה בכל מה שקשור להפחתת הרגולציה, לסיוע בכל היבטי תכנון ובנייה, וללכת עם הפנים לאזרח. הם לא באים לידי ביטוי שם, וזה לצערי בגלל צוואר בקבוק, שוב ביועמ"ש, ובגלל שאין להם קשב לזה. אין להם קשב לזה.
הדבר השני, אני מבקשת מכתב – שתומר יעזור לנו לנסח – ליועץ המשפטי לממשלה, שמבקש – הבעיות ש-400,000 תושבים לא מקבלים שירות של אזרחי המדינה הזאת, והם יכולים לקבל טיפול בדברים שהם לא קשורים לחוק הבין-לאומי, דברים שקשורים באמת במשרות אמון – ניתן את הדוגמאות, שהוא יבין כמה אבסורד המשרד שלו נראה והיועמ"ש נראה, אני רוצה שהוא יבין איזה אבסורדים הגענו – לתת מזגן, לאשר פרגולה, לאשר נהג, לאשר מזכירה. אנחנו לא דיברנו עכשיו פה חס וחלילה על בנייה מסיבית באיו"ש. אני רוצה שהוא יראה את האבסורד של הדברים, הוא והשרה, אני רוצה שזה יהיה מול העיניים שלהם, כי כשמדברים על 145ג לחוק התכנון והבנייה, אתה נבהל, אבל כשאתה פורט את זה לפרטים, רואים, על זה אנחנו מדברים?
כן, על זה אנחנו מדברים. על ההפקרות הזאת של אנשים במינהל שלא נותנים לזה מענה. כן, על זה אנחנו מדברים. ומצד שני, כל מה שקשור לגביית כספים, זה רץ מעולה.

אז יחליט היועמ"ש – האם חוק אחד כן, וחוק אחד לא. הוא יחליט, הוא מפרש החוק. שהוא יחליט מה נכון ומה לא, לפני שאנחנו נחליט, נתגבש כל ראשי המועצות יחד עם שר הפנים, ונחליט מה אנחנו עושים כי יש כאן מהלך שצריך ללכת עליו, לא יכול להיות מצב כזה.
אין דבר כזה. או שמפרשים את החוק כחוק אחד, או כשרוצים כסף – לוקחים, אז פתאום יש פה חוקים, וכשרוצים להפעיל דברים אחרים, אין פקיד, הפקיד לא קיים. לאסוף כסף – הפקיד קיים; לשלוף כסף – הוא לא קיים. אני רוצה התייחסות שלו לגבי ההצעה שהביאו כאן ראשי המועצות על כך שהם יכינו את ההתאמה הרלוונטית. אותם דברים שאין להם קשר להיבטי איו"ש יקבלו עדיפות – בדיון כמובן, בבחינת הנושא – ואז הם יצאו מהשולחן, כמו פרגולות וכולי. דברים שזקוקים להתאמות, אוקיי, הם דורשים התאמות.

גברתי, אני רק מזכיר את עבודת המטה של מנכ"ל הפנים.

דבר שלישי, אני מברכת על החלטת היועמ"ש – גם זה יהיה כתוב במכתב אליו, לשרת המשפטים, לראש הממשלה, לכל ראשי המועצות, לשר הפנים – אני מברכת על הצעת היועמ"ש שהוצגה כאן על-ידי נציגתו ענת אסיף, שבעצם בוחנת את האופציה שמשרדי הממשלה יעשו את ההתאמה הראשונית או את הנגזרות.

זו הצעה שהגיעה מהפרקליט הצבאי הראשי.

זה הצעה של הפצ"ר.

מצוין, ממי שזה לא הגיע, אני מברכת על ההצעה הזאת. אני מבקשת לקדם אותה. עד שהיא תקודם, בינתיים נראה, אולי ההצעה הזאת שהציעו כאן ראשי המועצה שרוצים לעזור לכם לראות איך אנחנו עוזרים לנו, אז לראות איך אפשר לעשות מהלך שיפתור את הבעיות של כולם.
אין כאן אגו. בסוף, רוצים לפתור בעיה ל-400,000 תושבים.

הם מוזמנים לכתוב.

שיעשו פיילוט ויראו.

נכון. גם ההצעה שלך לפיילוט יכולה להיות טובה. לגבי משרות האמון, אני מקווה שעניין משרות האמון יאושר עד ינואר.

זה הדירוג הנמוך.

דבר נוסף, בעניין הרפורמה, 145ג, אני מבקשת התייחסות עד ינואר, ולגבי התקציב שהעלה כאן אבי נעים, 175 מיליון שקלים שקיבלו בכלל, משרד הפנים בוחן את זה, אני מבקשת התייחסות של המנכ"ל גם כן בדיון שאני אקיים בינואר.
אני מבקשת לזמן את הדיון הבא בינואר, מייד אחרי המסתננים – אם תהיה ממשלה ואם הכנסת תמשיך להתקיים.

הכנסת תמשיך להתקיים עד - -

עד מועד בחירות.

- - כניסתה של כנסת חדשה.

וואלה?

הכנסת תמשיך להתקיים לנצח.

לא, אבל אנחנו לא מתפזרים?

רק הכנסת הנוכחית תמשיך להתקיים עד מועד כניסת - - -

לא. הכנסת עובדת עד מועד כניסת כנסת חדשה.

לא ידעתי. אוקיי. לי יש פריימריז, אז אנחנו ניתן לאנשים שממונים לבוא לנהל – דוד אזולאי ואחרים ינהלו יותר טוב את הדיונים האלה כי אנחנו ניבחר בפריימריז, לא יהיה לנו זמן לשבת פה, אבל דיונים עקרוניים אני אעשה.

אנחנו נקיים דיון אחד עם הפצ"ר, עם פולי. ניתן להם מראש את הדיונים, שלא יהיה פורום מטכ"ל, שלא יהיה כנס איו"ש, נתאם את לוח הזמנים שלכולם זה יהיה נוח – עם שר הפנים, יועמ"ש איו"ש, עם פולי, עם הפצ"ר, עם דינה, וענת כמובן אבל אני רוצה שדינה תהיה, עם שר הביטחון - בעניין כיצד הם מונעים את צוואר הבקבוק של יועמ"ש איו"ש להתאמות חקיקה חוקיות לאיו"ש, וכל ראשי המועצות והערים באיו"ש.
אני לא צריכה להסביר לכם מה הכוח הפוליטי שלכם. תעשו את זה פשוט. תעשו את זה פשוט כי לא יכול להיות מצב שבכל מה שקשור לאוצר, איו"ש עובד מצוין, והיועמ"ש בוודאי מגבה אותו – אנחנו רואים את זה פה בכל החוקים – ומה שקשור לחיים הרגילים, של מזגן ופרגולה, זה נכנס לסדר עדיפות מתחת לאדמה. זה לא יכול להיות. או צדק צדק תרדוף, או צדק תרדוף רק במה שקשור לז'נבה, או רק שקשור לכסף. זה לא הולך ככה. אם צדק צדק תרדוף, אז זה בכול.

תודה רבה לכולם, שיהיה יום טוב. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:10.>