PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
01/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 423>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט' בכסלו התשע"ה (01 בדצמבר 2014), שעה 10:00

<החלת פקודת המיסים (גביה) באזור יהודה ושומרון>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר

>
עידו צ'פניק - סגן ממונה היו"ש, משרד הפנים

שחר פרלמוטר - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים

ענת אסיף גיל - עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סרן אלי לברטוב - פצ"ר- ס' רמ"ד פנים לחקיקה, יועמ"ש איו"ש, צה"ל

אפרים פלס - גזבר מועצת בנימין

ג'וש גולדשמיד - גזבר המועצה, ראש אגף כספים, מועצה אזורית שומרון

אבי נעים - ראש מועצת בית אריה

רונית גל - דוברת הוועדה

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

טלי רם
<החלת פקודת המיסים (גביה) באזור יהודה ושומרון>

חברים, שלום לכולם, בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא שני בסוגיית החלת פקודת המסים באזור יהודה ושומרון (כלים לגביית ארנונה), כפי שקראנו לזה "עיקולים אלקטרוניים".
כפי שסיכמנו בדיון הקודם, משרד המשפטים אמור להכין נוסח ליועץ המשפטי של איו"ש כדי שיחתום על זה, ובעצם יוכלו לגבות את המסים באיו"ש באותה דרך שגובים את המסים בשטח מדינת ישראל.
כפי שאמרנו, גביית המסים זה אחד מהכלים החשובים של רשות להתנהל בצורה סבירה, לתת את הרווחה לתושבים, להעניק את אותם שירותים שהעיר, רשות העיר, מועצת העיר, אמורה לתת לתושביה.
משרד המשפטים הבטיח, וגם בתשובתה של דינה זילבר אלי נאמר: "הצורך באימוץ החקיקה ברור, ואף חודד בישיבה שהתקיימה בוועדה, וכי מחלקת הייעוץ והחקיקה תסייע בידי יועמ"ש איו"ש כדי לקדם את הטיפול."
מאז לא עברו חודשיים. כמה חודשים עברו?

אנחנו כמעט על החודשיים.

הנושא הזה, אני לא רואה שהוא מתקדם. לכן אני מבקשת לדעת איפה זה עומד וכיצד אנחנו מיישמים את העניין הזה של גביית ארנונה בדרך של עיקולים אלקטרוניים, כפי שקיים גם בשטח מדינת ישראל.

בוקר טוב. ענת אסיף, מחלקת ייעוץ וחקיקה. אנחנו, אני מעריכה תוך שבוע-שבועיים נסיים את המהלך הזה. מבחינת התאריך של המכתב עוד לא הסתיימו חודשיים, אבל זה ממש לא חשוב. יש כאן נציג מיועמ"ש איו"ש שיכול לפרט.
קצת בניגוד למה שאמרת בפתיח, לא אנחנו הכנו את הנוסח. זה יועמ"ש איו"ש הכין את הנוסח, בסיוע - - -

נא להוסיף את זה לטובת הפרוטוקול - יועמ"ש איו"ש הוא זה שמכין את הנוסח. במה אתם מסייעים לו?

אנחנו, אל"ף, מסייעים בליווי אם יש התלבטויות לגבי התאמות שנדרשות. במקרה הזה, התיקון הוא יחסית פשוט.

בגלל שהוא כל כך פשוט, למה זה לוקח כל כך הרבה זמן?

בסדר, תכף יישמע יותר פירוט. הדבר השני של הסיוע שלנו זה מכיוון שהנוסח הזה, לפני שהוא הולך לחתימה של האלוף, גם עובר למשרדי הפנים והאוצר מכיוון שכן מדובר כאן בהחלה של תיקון ישראלי, וגם הם יעברו על זה, ובגלל זה יידרשו עוד כשבועיים.

אבל אני מבינה שמשרד הפנים תומך.

מאוד.

נכון? משרד הפנים תומך בעניין הזה, גם בדיון הקודם הייתם כאן בדיון. משרד האוצר, אני מאמינה שמן הסתם גם הוא יתמוך כי ככל שהארנונה תוכל להיגבות מהתושבים, משרד האוצר יצטרך פחות לתמוך באותה מועצה. לכן יש אינטרס לכולנו לגבות ארנונה במחיר הסביר שנקבע על-ידי האוצר והפנים כגובה הארנונה. הבעיה כרגע היא ביורוקרטית, היא טכנית, שהכלי שקיים לראשי ערים ומועצה בתוך שטח המדינה, לא קיים באיו"ש.

גברתי, אין כאן שאלה של תמיכה או התנגדות, יש כאן שאלה של לעבור על נוסח. כשמתאימים חקיקה ישראלית - - -

זה ברור לי, אני לא צריכה שעכשיו תפרטי את זה. מתי הנוסח הזה יהיה מוכן?

גברתי. אלי לברטוב, סגן רמ"ד פנים לחקיקה ביועמ"ש איו"ש. בהתאם להתחייבות שניתנה בוועדה הזו, הוכן נוסח, הטיוטה שלו נשלחה אתמול – במקרה, כי קיבלנו את הזימון אחרי שליחתו אבל לא משנה – הנוסח הוכן, הועבר גם למשרד המשפטים, גם למשרד הפנים, גם לממונה על היישובים הישראליים באיו"ש וגם למשרד האוצר, ללשכות המשפטיות. ביקשנו שההתייחסות תעבור תוך שלושה שבועות. גברתי תקצוב זמנים יותר קצרים, זה לפתחה של גברתי, לא לפתחנו.
מייד אחרי קבלת ההתייחסות נוכל להעביר את זה לאלוף לחתימה. יש נוסח מוכן, הטיוטה מוכנה.

אז למה שלושה שבועות? הרי הנושא הזה, כבר דנו עליו בדיון הזה לפני חודשיים. הבטיחו כאן - -

ביולי דנו בזה.

- - שתוך חודשיים יהיה נוסח מוכן – מוכן לאישור אלוף. הגורמים הרלוונטיים נתנו את חוות דעתם, אני לא מבינה למה זה צריך לקחת עוד שלושה שבועות עכשיו רק התייחסות לנוסח. זה הייתם צריכים לעשות כעבודת מטה לפני.

אני אסביר לגברתי. הנוסח מוכן על-ידינו, אנחנו עושים בו הרבה מאוד בחינות ובדיקות כדי להתאים אותו למציאות האיו"שית כי הדינים האחרים - - -

הבנתי, אבל הנוסח עכשיו מוכן?

הנוסח מוכן והועבר.

יפה. אז אני מבקשת שמשרד הפנים ומשרד האוצר ומשרד המשפטים, שהם שלושת הגורמים הרלוונטיים פה בעניין הזה, יביעו את עמדתם בעניין הנוסח תוך שבוע, לא צריך יותר מזה. זה לא נוסח מורכב, כפי שאמרה כאן דינה וגם היועץ המשפטי, הנציג שהיה פה בדיון – זה לא היית את, ענת, אבל לא משנה, זה היה גורם אחר – אמר שזה נוסח פשוט.

הנוסח הוא פשוט. בבקשה, שמשרד הפנים יביע את עמדתו לנוסח, משרד האוצר אותו דבר, יאשרו את הנוסח, ותוך שבוע יועבר לאיו"ש, האלוף יחתום על זה ותהיה יכולת לראשי הערים לתפקד.
אנחנו מסיימים שנה, עכשיו סוף דצמבר, בינואר מתחילים שנה חדשה. אנחנו רוצים שהדבר הזה ייכנס לתוקף כמה שיותר מהר. יש בעיה למשרד הפנים לאשר את הנוסח הזה? מי נציג משרד הפנים?

שמי שחר. אני לא מכיר את טיב הנוסח. אני לא מאמין שנעכב את זה. נקבל את זה ונעבור על זה.

אוקיי. אתם עוד לא קיבלתם את זה.

לא קיבלנו.

מתי שלחת את הנוסח?

אתמול, לקראת השעה 17:00 נדמה לי, גברתי.

בסדר. איפה הנוסח הזה? הוא גם נמצא בוועדה?

לא.

למה לא?

זה נוסחים פנימיים, גברתי.

סודי ביותר.

זה רק חצי עמוד, זה לא נורא.

ארנונה, סודי ביותר.

אני מבקשת שהנוסח יועבר לוועדה, ובחלק מסיכום הדיון הזה יועבר הנוסח של היועמ"ש גם להתייחסות הגורמים הרלוונטיים.

גברתי, מדובר בנוסחים פנימיים צבאיים. לא עניין של סודי או לא סודי.

"כולה" ארנונה. מה פה סודי?

לא עניין של סודי. שאלה למה יש צורך שהוועדה תקבל את הנוסח. זה לא משהו שנעשה עד היום.

למה לא? לפני ששואלים למה כן, שואלים למה לא. אם יש בעיה ומדובר בביטחון המדינה, כמו שאנחנו בדרך כלל רגילים עם איו"ש - -

לא, זאת לא בעיה של ביטחון המדינה.

- - ושב"כ, אז נקיים דיון בוועדה פנימית. יש לנו גם ועדת משנה לנושאי פנים, אז נקיים את הנושא של ארנונה בוועדת פנים. אם אין פה שום דבר בעייתי, השקיפות מחייבת שנוסח יכול לעבור.

זה טיוטה. את לא יכולה.

זה טיוטה. שוב, אני רוצה לקדם את המהלך הזה. לא רוצה להיכנס להם שם - - -

יש לך כאן התחייבות של הגורמים לעשות את זה בהקדם האפשרי.

הקדם אפשרי זה לא מספיק לי. הקדם אפשרי כבר היה.

בסדר, בלוחות זמנים אנחנו נשתדל להתכנס ללוח זמנים שאת ביקשת. העברת הטיוטות – פשוט, האלוף עוד לא ראה את הטיוטה.

שוב, אין לי שום בעיה עם זה. אני מבקשת, היום אנחנו ביום ראשון, הנוסח עבר.

1 בדצמבר.

יום שני. הנוסח כבר עבר אתמול לגורמים. אני מבקשת שתוך שבוע – איזה תאריך זה?

8 בדצמבר.

8 בדצמבר, יהיה לנו נוסח חתום על-ידי האלוף.

אנחנו נשתדל.

אפשר להעיר? אבל מהותה של הוועדה, מהותן של ועדות זה להתייחס גם לטיוטות.

לא.

יכול להיות שיש הערות.

לא, לא. הדיון הזה נועד לוודא שגביית הארנונה על-ידי התושבים באיו"ש - - -

על-ידי הרשויות.

על-ידי הרשויות, תיעשה בדיוק כמו בשטח מדינת ישראל. איך הנוסח, אני לא נכנסת לזה. העיקר שיהיה לך כלי שנקרא עיקול אלקטרוני. למה?

הוא קיים כבר כמה שנים, ואצלנו לא קיים.

כי מה שקורה, בסוף זה נופל על קופת האוצר, ואנחנו לא רוצים שקופת האוצר תממן גורמים שהם גם ככה מקשים עלינו.
לכן, אותו כלי שמאפשר לראש רשות ולראש מועצה בתוך שטח מדינת ישראל, נאפשר את זה גם באיו"ש. משום שאיו"ש, אני לא יכולה להחיל את חוקי המדינה באופן אוטומטי אלא אני זקוקה לצו אלוף, אני פה ביקשתי, ומשרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, הודיע שהנושא הזה נכון, מתואם עם משרד הפנים ומשרד האוצר, התעכב לחינם – אני לא יודעת למה נוסח לוקח - -

חודשיים.

ארבע שנים, סליחה.

- - חודשיים-שלושה, נוסח שהוא נקרא נוסח פשוט, באיו"ש. כנראה איו"ש מאוד לחוצים, זאת הסיבה שלדעתי איו"ש לא צריכים לנהל את הנושאים האזרחיים.

נכון.

אבל לא נדבר על זה כרגע. נושאים אזרחיים שקשורים בטיפול בבעיות כלבים, בטיפול בהגנת הסביבה, בטיפול בבנייה, איו"ש לא צריך לטפל בזה. איו"ש צריכים לטפל בבעיות הביטחון – לדאוג לזה ששב"חים לא ייכנסו לשטח מדינת ישראל, לדאוג לביטחון, זה מה שאיו"ש צריך לעשות.
אבל, לא נשנה את זה כרגע, זה לא תחת הסמכות שלנו. יש עוד הרבה דברים שאני רוצה לטפל ולשנות ולהעלות לסדר-היום, זה אחד מהם, אבל לא בשלב הזה. כרגע, לצערי, זה עוכב ביועמ"ש איו"ש. יכול להיות שיועמ"ש איו"ש הוא כרגע צוואר בקבוק שמונע טיפול ב-400,000 אזרחים. צוואר בקבוק, כי מה לעשות, יש עליו משימות גדולות מדי. יש עליו הרבה משימות, אני מכירה את המשרד הזה, אני מכירה את יועמ"ש איו"ש, אני מכירה את התפקיד שלהם .
יכול להיות שצריך לדבר עם הפצ"ר או שעד שלא משנים את ההחלטה, שיוסיף להם תקנים. אני לא יודעת מה, כרגע הם לא מסוגלים לעמוד במשימות שלהם.
צריך לשלוח את המכתב הזה גם לשר הביטחון ולפצ"ר, שכרגע אני מזהה שיועמ"ש איו"ש הוא צוואר בקבוק, שלא מסוגל להביא לידי ביטוי את החלטות הכנסת, מה שלא קורה לנו באף משרד אחר. משרדים אזרחיים זה רץ יותר מהר, כשקובעים דברים כאלה.

ולכן, אל"ף, אני מברכת על הכנת הנוסח. אני מבקשת רק שהנוסח הזה יקבל את אישור פנים ואוצר כמה שיותר מהר, שתוך גג, שבוע, שבוע וחצי, הנוסח הזה כבר יהיה מאושר על-ידי האלוף.

אני מבקשת שהמסמך הזה יישלח לשר הפנים, לשר האוצר, לשר הביטחון, פצ"ר, יועמ"ש כמובן, ועותק למזכיר הממשלה.

ראש מינהל אזרחי.

וראש המינהל האזרחי. בכל מקרה, הנושא של העיקולים האלקטרוניים זה פשוט כלי. זה לא סוד. צריך לראות איך אנחנו מזרזים את העניין הזה.

זה אינטרס של המדינה.

כן. ג'וש, בבקשה.

בוקר טוב. אנחנו מקווים כרשויות, 23 רשויות ו-400,000 תושבים, כמו שציינת, שהנוסח – אנחנו כרשויות לא ראינו אותו, לא עכשיו ולא עד עכשיו. ואגב, זה ארבע שנים. הדיון שקיימת ביולי, שזירז והניע את הכול, ודיוני המעקב האלה, בלעדיהם באמת אין כלום ולא קורה כלום, לצערי זה גם צוואר הבקבוק. זה לא משהו פרסונלי כמובן.

לא, זה צוואר בקבוק, אין ספק. אני אדבר על זה גם עם הפצ"ר היום.

בעצם זה ארבע שנים.

חד וחלק. אני מזהה ביועמ"ש איו"ש כרגע בעיה שלא מאפשרת טיפול נאות ב-400,000 תושבים.

אגב, אם היה יועמ"ש רק לנושאים של החלת חוקים, אצלם באיו"ש – אם היה אחד כזה שמטפל רק בנושאים האלה של החלת חוקים – אני לא מאמין, אני בטוח שהדברים היו הרבה-הרבה יותר מהירים כי מה שהוא היה מתעסק זה כל פעם לפי סדר עדיפות ממשלתית - -

נכון.

- - לפי מדיניות, מה עכשיו צריך להחיל. בסוף זה חצאי עמודים. החלת חוקים שראשי הרשויות יקבלו עוד שבועיים, אני מקווה, זה חצי עמוד, או עמוד, גג.

בסדר, זה לא קשור אם זה עמוד או שניים.

אם היה שם תקן של יועץ משפטי שרק מטפל בהחלת חוקים - - -

בסדר. הבנתי את זה, ג'וש.

הערה שנייה, אני מקווה שאין שינויים מהמתווה שקורה בתחומי מדינת ישראל הקטנה, מה שנקרא, למתווה הזה, כי אנחנו לא ראינו את הטיוטה.

הטיוטה מאמצת את העיקרים.

זה בדיוק מה שהערתי.

אנחנו מאמינים שזה מן הסתם "קופי", זה אותו רעיון.

זה לא "קופי".

זה לא "קופי", אבל זה אותו רעיון ואין בו שינויים משמעותיים.

סליחה?

אמרתי שיש שינויים של התאמות לדין המקומי. זה לא שינויים שישפיעו על יכולת הגבייה.

אין לי בעיה. אנחנו מבינים שיש התאמות לדין המקומי אבל אנחנו רוצים לנסות שקופת האוצר תשתדל ללכת על נושאים כלל מערכתיים בשטח מדינת ישראל, ולא עכשיו תיפול על איו"ש. אנחנו מנסים לראות איך אפשר לעשות את זה.

ברור, גברתי.

אם ראשי המועצות וראשי הערים יוכלו לגבות את הארנונה בצורה מסודרת, בסוף זה גם יסייע לסל כולו.
ההצעה הזאת היא נכונה, היא חשובה, קיבלה את ברכת היועמ"ש, קיבלה את ברכת שר הפנים ושר האוצר, הנושא הזה כרגע תקוע ביועמ"ש איו"ש. זהו, את העובדה הזאת צריך לשים. כן התאמות, לא התאמות, בסוף זה היה תקוע אצלכם. בבקשה.

כיוון שאנחנו כאן, אנחנו חייבים להעיר שהנושא של גבייה, כפי שהוא נהוג גם בישראל לגבי דרכי הטלת העיקולים על-ידי הרשויות המקומיות, אינו כה פשוט. הוא הסדר פוגעני באזרחים, לא בכדי ההסדר הזה לא הוחל כהסדר קבע אלא הוא נקבע - -

כהוראת שעה.

- - כהוראת שעה, שמחודשת מדי שנה. ההסדר הזה הוא הסדר בעייתי. יש רשויות מקומיות – ואני לא מייחס את זה כמובן ליושבים בחדר – יש רשויות מקומיות שמנצלות אותו לרעה.

אלה שיושבים בחדר עוד לא הצליחו לנצל את זה לרעה כי זה לא חל עליהם.

יש לך דוגמאות של רשויות שניצלו את זה לרעה?

בהחלט. יש פסקי דין של בתי-משפט.

כמה פסקי דין?

בהחלט. הרבה.

טוב, זה לא משנה.

הרבה.

זה שונה, כי להטיל דופי ברשויות - - -

הרבה.

תקשיבו. כל סוגיית הארנונה, בכלל – שיטת חישוב הארנונה - -

יש הרבה יותר דוחות משטרה שפוגעים באזרח, לצורך העניין, מאשר העניין הזה.

- - והאכיפה של הארנונה, דורשת דיון אחד מהותי.

אבל אפשר ללכת לבית-משפט על זה.

זה כבר נאמר בדיון הקודם.

בסדר, תומר, זאת הערת היועץ המשפטי לוועדה. אין טעם לנהל עכשיו דיאלוג סביב העניין הזה.

זה דברים חשובים. אנחנו מקשיבים.

בסדר. זה לא סוד שכל נושא הארנונה גם היה פה בדיון. מנכ"ל משרד הפנים עושה כרגע עבודה יחד עם מנכ"ל משרד האוצר. יש הרי אבסורד, שבאותו רחוב שני אנשים גרים – עכשיו אני מדברת לא על איו"ש; בתוך שטח מדינת ישראל – שני אנשים גרים, אחד משלם נטו נטו, אחד משלם נטו ברוטו. פשוט מדהים.

שלא לדבר על זה שמשלמים על גינות.

כן. אחד משלם על גינה, אחד לא משלם על גינה. אחד משלם על פרגולה, אחד לא.

זה צריך ברמה לאומית.

אלה דברים שהם לא הגיוניים. למה זה נוצר? כי משרד האוצר חשש להביא את זה לדיונים מאז העיוות שהיה ב-85', כי אולי זה ייפרץ בכנסת בצורה פופוליסטית.
הכנסת בסוף מייצגת את הציבור. אנחנו נביא שיטת ארנונה אחידה, טובה. ברור לנו שארנונה זה כלי מאוד חשוב לרווחת הציבור, וצריך לעשות את זה בצורה נכונה.

אני נתתי להם זמן עבודה. יש ועדה שהתכנסה, ועדת ברזילי – זה בושה – עשר שנים עבדה על ארנונה, ולא הצליחה להביא שום ממצא רציני. אנחנו נזמן אותם גם לכאן כי צריך לעשות סדר בנושא הארנונה.
אבל כרגע, הכלי הזה הוא טוב או לא טוב – הוא קיים, צריך להחיל אותו גם לראשי ערים וראשי מועצות באיו"ש, זה הכול. את הדבר הזה צריך לעשות, ומהר, בוודאי אם זה רק התאמה, וזה לא סיפור גדול, אז צריך לזרז את זה.
האם יש התייחסויות נוספות של גורמי ממשלה? איו"ש? נציג איו"ש? יועמ"ש איוש? אז אני מבקשת תוך שבוע לדרוש ממשרד הפנים וממשרד האוצר התייחסות לנוסח של יועמ"ש איו"ש, ואני מבקשת שיודיעו לנו, היועץ המשפטי לממשלה, שאכן יועמ"ש איו"ש אישר את הנוסח, לאחר חתימת אלוף הפיקוד, ובזה בעצם אנחנו מביאים לסיומה סאגה שנמשכת יותר מדי זמן בעיני, אבל העיקר שהיא תסתיים, וכל גורמי הממשלה מבינים זאת.
גורמים של הדיון הבא הם אותם גורמים של הדיון הזה? אם כן, אפשר להתחיל לקדם את הדיון.

לדעתי, אין חפיפה מלאה. מינהל התכנון אמור להיות פה.

אנחנו מדברים על בקשת שר הפנים הקודם, גדעון סער, ובקשתנו, להכין את התקנות והצווים בקליטת עובדים ברשויות המקומיות, ואת ההחלה של 145(ג).

מבחינת יועמ"ש איו"ש ומשרד המשפטים זה אותם גורמים, אם כי הנושא הראשון של הפטור ממכרז לא מוכר לנו בכלל.

אתם לא מכירים את החוקים?

מבחינת משרד הפנים, לדעתי אמור להיות מישהו ממינהל תכנון.

החוק הזה עבר פה בוועדת הפנים. התקנות עברו פה בוועדת הפנים.

את הפנייה אנחנו לא מכירים. מבחינת משרד הפנים, הבנתי שאמור להיות נציג מינהל תכנון.

אם כך, אנחנו נחכה לנציג מינהל תכנון כי הוא חשוב כאן כדי לוודא את הסוגיה הזאת. לכן אנחנו נתחיל את הדיון בשעה 11:00.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:30.>