PAGE
9
ועדת הפנים והגנת הסביבה
02/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 428>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י' בכסלו התשע"ה (02 בדצמבר 2014), שעה 11:00

<הצ"ח למניעת הסתננות ולהבטחת יציאת מסתננים ועובדים זרים מישראל (תיקוני חקיקה והוראת שעה) תשע"ה-2014>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר

תמר זנדברג

דב חנין

יפעת קריב

נחמן שי

יעקב אשר

חמד עמאר

שמעון סולומון

מיכל רוזין

איילת שקד

>
שר הפנים גלעד ארדן
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
סבין חדד - דוברת רשות האוכלוסין, משרד הפנים

שונית שחר לוי - לשכה משפטית, משרד הפנים

אמנון בן עמי - מנכ"ל רשות האוכלוסין, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

יוסי אדלשטיין - מנהל מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

עינת פישרצין - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

דניאל סלומון - יועץ משפטי, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

דינה זילבר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

דפנה גוטליב - יעוץ משפטי, משרד המשפטים

איילת דהן - יחידה לתאום במאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

יצחק פרידמן

ייעוץ וחקיקה (מתמחה), משרד המשפטים

אביטל שטרנברג - משרד המשפטים

מיכאל דור - מנהל תחום, משרד הבריאות

הילה רענן - עו"ד, תחום עבודה ועיסוקים, משרד הכלכלה

שלום יעקב - מפקד מתקן חולות, המשרד לבטחון פנים

זאב חכים - קמ"ד חקירות, המשרד לבטחון פנים

שלום יעקב - מנהל מתקן "חולות", שב"ס

ציון בן - רת"ח חקיקה, שב"ס

בוסנה מהרט דסה - עו"ד יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

רן רידניק - רכז תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

אורי שיינין - רפרנט תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

ינון גוטגליק - עו"ד, משרד האוצר

אריק שוע - מנהל אגף רבעים ושכונות, עיריית תל אביב-יפו

שלמה מסלאווי - חבר מועצת העיר, עיריית תל אביב-יפו

שפי פז - נציגי תושבי דרום ת"א

סוזי כהן - נציגי תושבי דרום ת"א

עודד פלר - האגודה לזכויות האזרח

שרון הראל - הגנת מבקשי מקלט ופליטים, נציבות האו"ם לפליטים

וולפורגה אנגלברכט - מנהלת משרד UNHCR, נציבות האו"ם לפליטים

קרן מיכאלי - ראש יחידה משפטית, נציבות האו"ם לפליטים

קימברלי זלצמן - עו"ד, נציבות האו"ם לפליטים

רחל פלד - עו''ד, נציבות האו"ם לפליטים

חני בן ישראל - עו"ד, עמותת קו לעובד

רעות מיכאלי - מנכ"לית, המוקד לפליטים ומהגרים

אורלי יוגיר - מנכ"ל, המרכז למדיניות הגירה ישראלית

יונתן יעקובוביץ - ראש תחום הסברה, המרכז למדיניות הגירה ישראלית

אלעד כהנא - הקליניקה לזכויות פליטים, אוניברסיטת תל-אביב

איתמר לב - סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

אלינור קמינר גולדפיינר - סטודנטית, אוניברסיטת תל-אביב

מיכה סול - יו"ר, איגוד המסעדות

שי ברמן - מנכ"ל איגוד המסעדות, איגוד המסעדות

איילה סינוני - נציגי תושבים

רפאל יעקובי - נציגי תושבים

עמנואל דודאי - נציגי תושבים

אריאל ארליך - ראש מחלקת ליטיגציה פורום קהלת

דבי ברנסון - המשמר החברתי

דינה רווה - המשמר החברתי

דנה שרגל - המשמר החברתי

הוד גולני - סטודנט מתמחה, לשכת מירי רגב

רות יעקבי - חברת ועד תושבי דרום ת"א

יניב כרמל - רכז פעילות דרור ישראל

רון ליברמן - לוביסט, איגוד המסעדות

יאיר דוד - יועץ משפטי לשכת עורכי הדין

גור בלאי - עו"ד, לשכה משפטית, של הכנסת

דן מרזוק - עו"ד, לשכה משפטית של הכנסת

מור גושן - לשכה משפטית של הכנסת

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

אתי אפלבוים
<הצ"ח למניעת הסתננות ולהבטחת יציאת מסתננים ועובדים זרים מישראל (תיקוני חקיקה והוראת שעה) תשע"ה-2014>

שלום לכולם, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח דיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: הצעת חוק למניעת הסתננות ולהבטחת יציאת מסתננים ועובדים זרים מישראל (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשע"ד-2014, מ/904, הכנה לקריאה שניה ושלישית.

לפני שנפתח את הדיון, אני רוצה לברך את השר גלעד ארדן. לצערי, במקום סקירה חגיגית כאן בוועדה על אתגרי משרדך, אנחנו דנים היום בסוגיית המסתננים.
אני שמחה שמונית כשר הפנים. אני יודעת כמה הנושא הזה חשוב לך ואין לי ספק שיחד נצליח להביא חוק חשוב וטוב שיביא תקווה להרבה מאוד אזרחים במדינה הזאת.

אני לא יודעת כמה זמן נשאר לך להיות שר הפנים, אבל בכל מקרה אני מאחלת לך הצלחה ואני שמחה שהפרטנר שלי לעבודה על החוק הזה הוא אתה.

אני רוצה להודות לכל תושבי דרום תל-אביב שהגיעו הנה ומלווים את הוועדה הזאת בסוגיות שונות שקשורות להיבטים שונים בסוגיית המסתננים. הם מגיעים, עוזבים עבודה, לוקחים ימי חופש על חשבונם ומגיעים לכאן. אני יודעת שיש לכם כוונה ללוות את החוק הזה במשמרות, גם במהלך היום וגם במהלך שעות הלילה המאוחרות, עד שהחוק הזה יאושר. אני מודה לכם שהגעתם ואני מקווה שאנחנו נביא לכם בשורה. אני לא מקווה, אני בטוחה שנביא לכם בשורה עם החוק הזה.

אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהגיעו. ליועץ המשפטי של הכנסת איל ינון, שהגיע לכאן כדי להאיר את עינינו בהיבטים מסוימים. אני רוצה להודות לכל בכירי משרד הפנים. לאמנון שמלווה אותנו לאורך החקיקות השונות בסוגיית המסתננים. אני מודה ליועץ המשפטי ולכל החברים ממשרד הפנים שהגיעו לכאן היום.

לפני שנעבור לחוק עצמו, אני רוצה לאחל יום הולדת שמח לתומר, היועץ המשפטי של הוועדה, שהיום חוגג יום הולדת ובהחלט מגיע לו מזל טוב. תודה לך תומר על כל הסיוע. אני מאחלת לך שתמשיך להצליח, אתה עושה עבודה מצוינת. תודה רבה לך.

אחרי הברכות אנחנו עוברים לחוק עצמו. כידוע, לפני כחודשיים פסל בג"צ בפעם השנייה את התיקון לחוק מניעת הסתננות. התיקון האחרון אפשר את החזקתם של מסתננים חדשים במאסר לתקופה של עד שנה אחת וקבע הוראות להקמתו והפעלתו של מתקן "חולות", שהוא מתקן שהייה פתוח, שיכול להכיל כיום קרוב לכ-3,000 מסתננים, ובכך להקל במידת מה על מצוקתם של תושבי דרום תל-אביב ועל המדינה כולה.

פסילת החוק עצרה מגמה שנוצרה לאחר חקיקת החוק, של יציאת אלפי מסתננים חזרה לארצם ולמדיניות אחרות. כך, במהלך המחצית הראשונה של 2014, מייד לאחר חקיקת החוק הקודם, יצאו מישראל קרוב ל-5,000 מסתננים. יחד עם זאת, בג"צ נתן למדינת ישראל ולממשלת ישראל, 90 ימים בלבד לפירוק "חולות", קרי, ב-22.12 אמור "חולות" להתפרק אם לא נביא חוק חדש. מן הסתם אנחנו נביא חוק חדש.

הצעת החוק שמונחת כאן לפנינו ושהממשלה יזמה, נועדה ליצור הסדר חדש לטיפול בבעיית ההסתננות בישראל במקום ההסדרים הקודמים שבוטלו על-ידי בית המשפט העליון.

להצעת החוק החדשה יש שלושה נדבכים עיקריים. האחד: קיצור תקופת המשמורת משנה לשלושה חודשים למסתננים חדשים שיכנסו לארץ לאחר שיעבור החוק. אין לי כוונה לאשר את זה.
שלום לגברתי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אם מישהו חושב שעיניכם פוזלות כל הזמן לז'נבה, שאני אאשר חוק של שלושה חודשים בלבד במתקן שהייה, אז אתם טועים. הדירקטיבה האירופאית מאשרת חצי שנה וכמובן תוך מיצוי תהליך הרחקה אפקטיבי. לכן אני לא מתכוונת לאשר את החוק כפי שהוא. אנחנו לא בממשלה, אנחנו בכנסת, כללי המשחק שונים. לכן אתם מבצעים ואנחנו מחוקקים. אתם לא נבחרתם על-ידי הציבור, אנחנו נבחרנו על-ידי הציבור. לא אתם מנהלים את מדיניות ההגירה של מדינת ישראל אלא ממשלת ישראל, למרות שאתם מנסים לעקר אותנו מלעשות זאת. לכן החוק והסעיף הזה ישונה. אני כמובן ארצה להביא לשמונה חודשים. כבוד השר, בג"צ פסל את השנה. אני יודעת שאתה בוודאי לא תתנגד לזה, אבל בוא נראה מה נצליח להביא במהלך החקיקה. בוודאי ששלושה חודשים אני לא אקבל וזה לא מה שיאושר כאן בוועדה.

ההסדר השני שמגיע בחוק הוא תיקון ההסדרים הנוגעים למתקן השהייה הפתוח "חולות", בניסיון להתאימו לסטנדרטים החוקתיים שקבע בית המשפט העליון. בהקשר זה מוצע, בין היתר, לקבוע תקופת שהייה מרבית של 20 חודשים. קביעת חובת התייצבות אחת בלילה במקום שלוש פעמים, קביעת סוגי האוכלוסייה שלא יוכלו לשהות במתקן וקביעת ביקורת שיפוטית יזומה על ענישה משמעותית של העברה למשמורת.

גם כאן אני ארצה להאריך את מספר החודשים למינימום שנתיים. אני רציתי ללכת על 5 שנים אבל אנחנו נשמע פה את הגורמים ואת חברי הכנסת. אני חושבת שהמינימום הוא שנתיים.

הדבר השלישי, שלא מצוי בחוק ואני מבקשת מכבוד היועץ המשפטי של הוועדה להכניס את זה לחוק, זה להוסיף משרד שידוכים, כי הרי השופט פוגלמן אמר: איך המסתנן לא ימצא בן ובת זוג? מסלאווי, מצאתם בן ובת זוג לכל התושבים הישראלים בדרום תל-אביב?

פתחנו כמה משרדי שידוכים.

יפה. אבל למסתננים אנחנו נמצא. האמירה הזאת אומרת ומוודאת את זה שכן אם הם באים למצוא פה בן או בת זוג, הם רוצים להשתקע בארץ. הם רוצים לעבוד בארץ, הם רוצים להוליד ילדים בארץ. זה לא אחד שמגן על חייו. זה ההבדל שצריך לעשות בין פליט לבין מסתנן. מהגר עבודה לא צריך למצוא לו בן זוג ולא בת זוג ולא לשמור על תחביביו, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אלא לוודא שיחזור לארץ מוצאו. כי הוא מהגר עבודה, כי הוא עבריין, כי הוא עבר את הגבול באופן לא חוקי. את הפליטים נקלוט בכל מקום במדינת ישראל, גם בכפר שמריהו, בקיסריה וברחביה. אבל אנחנו מדברים פה על מהגרי עבודה ולא על פליטים. לכן אנחנו נוסיף משרד שידוכים, כשבפעם הבאה שזה יגיע לבית המשפט העליון, דעתו של השופט פוגלמן תהיה נוחה. ימצאו להם בן ובת זוג.

הדבר השלישי שמצוי בחוק זה תיקוני חקיקה עקיפים בחוק עובדים זרים ובחוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם. חלק זה של ההצעה אינו עוסק דווקא במסתננים אלא בעובדים הזרים המועסקים בישראל בכלל. מוצע בו בין היתר להטיל על מעסיקים עובדים זרים ובכלל זה מעסיקי מסתננים, להפקיד מידי חודש פיקדון חודשי עבור העובד, אשר יימסר לעובד הזר בעת יציאתו מהארץ. כמו כן, מוצעת החמרת הענישה המנהלית על מי שיעסיק מסתנן אשר חל עליו איסור לעבוד וכן הגברת הפיקוח על קבלני כוח אדם וקבלני שירות המעסיקים עובדים זרים. לעניין חלק זה של ההצעה, בשל המורכבות הרבה של ההסדרים, בכוונתי להביא להצבעה על פיצול. חלק זה לא יהיה בחוק.

לא, לא, של הפיקדון?

כן. אני צריכה להעביר חוק עד יום שני. מה לעשות? הכנסת מתפזרת.

לכן אני מתכוונת להביא פיצול של חוק זה, של הקטע של העובדים הזרים. אנחנו לא נפצל את החלק החשוב בפרק, שהוא החמרת הענישה על מעסיקי מסתננים שאינם רשאים לעבוד. את זה אני אשאיר, אבל את כל מה שקשור לעובדים זרים, לפיקדון, לפיקדון, להיבטי כוח אדם, לא יעלה בחוק הזה. החוק הזה ידבר רק על מסתננים.

לכן, מייד אחרי שהשר ידבר - - -

יש את החלק של הפיקדון למעסיקי מסתננים.

כן, אבל אי-אפשר להפריד אותם מפיקדון למעסיקי עובדים זרים.

אבל הפיקדון זה - - -

את צודקת, אבל משום שאי-אפשר להפריד את זה. בדקתי את זה עם היועץ המשפטי לוועדה ותכף הוא יציג כאן. אם היועץ המשפטי לוועדה יאפשר הפרדה של הפיקדון בין מסתננים - - -

אבל קודם אמרת שהיועץ המשפטי הוא לא נבחר - - -

לא, אבל יש כאן היבטים רחבים יותר, תכף נשמע. אם אני אוכל להפריד את היבטי הפיקדון מהמסתננים והעובדים הזרים, אני אעשה את זה. אני לא מתכוונת לעסוק בחוק הזה בעובדים זרים אלא רק במסתננים.

אין לי שום כוונה לאשר חוק עקר. לצערי, החוק הממשלתי שהגיע, נכפה על הממשלה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, נכפה על הממשלה, נכפה על ראש הממשלה, הוא חוק עקר. הוא חוק שקורא לאלפי מסתננים באפריקה: בואו למדינת ישראל. שבו שלושה חודשים במשמורת ותשתחררו לדרום תל-אביב. בואו בעצם נכבוש את המדינה הזאת בלי כדור אחד, על-ידי מהגרי עבודה. זה לא יקרה. החוק הזה יהיו לו שיניים והוא יהווה תמריץ לאלה שיכולים לחזור לארץ מוצאם, שיחזרו לארץ מוצאם. ואלה שיכולים לחזור למדינה שלישית, יחזרו למדינה שלישית. אנחנו לא נקרא לאלפי מסתננים לבוא ולכבוש את מדינת ישראל.

צר לי, כבוד השר, שלא הצלחנו להביא הצעת חוק שתביא את פסקת ההתגברות בעניין מדיניות ההגירה. מה שטוב לרבין, זכרו לברכה, בוודאי טוב לממשלה הזאת. רבין הביא חוק פסקת התגברות בסוגיית הבשר הכשר כדי להשאיר את החרדים בממשלה. אנחנו רוצים להביא פסקת התגברות כדי שבג"צ לא יתערב במדיניות ההגירה של מדינת ישראל. לצערי לא נספיק להביא את זה אבל זה היה מתבקש. מדיניות הגירה לא תיקבע על-ידי שופט כששופט מביא שופט, אלא תיקבע על-ידי ממשלת ישראל שנבחרת על-ידי רוב הציבור הישראלי.

על-מנת לעמוד בלוח הזמנים הצפוף שהקצה לנו בג"צ, אני מתכוונת לערוך כאן דיונים יסודיים, אבל מהירים ולא ברבורים. אני אאפשר לגורמים השונים לדבר, להציג את עמדתם. נאפשר לחברי הכנסת לדבר ולהציג את עמדתם. ההסתייגויות יוגשו תוך כדי הדיון, תכף יציג את זה היועץ המשפטי לוועדה. הצעת החוק תבוא לאישור הוועדה ביום שני בבוקר ולאישור מליאת הכנסת ביום שני בערב. אז כל מי שיש לו עניינים, ילדים, בייביסיטר וכדומה, שרוצה להיות בוועדה, אז נא בבקשה לפנות את היום. מהיום עד יום שישי לפני כניסת שבת ומיום ראשון בבוקר עד ההצבעות ביום שני בבוקר.

הצעה לסדר, אפשר להעביר את זה לראש העין?

אם לשר זה יהיה נוח, אין לי בעיה.

אני בצד החלש ביחסים ביני ובינך.

לא, חס וחלילה. אף פעם לא היית כזה.

אני אבקש מהשר להציג את עיקרי החוק. אחר-כך היועץ המשפטי לכנסת יציג את עמדתו המשפטית. לאחר מכן היועץ המשפטי של הוועדה יסביר את נהלי העבודה והחקיקה במהלך הימים המרתוניים האלה. לאחר מכן נעבור להתייחסויות של הגורמים שנרשמו ושל חברי הכנסת.

אני מאחלת בהצלחה לכולנו ושנעביר חוק טוב לעם ישראל. לא לג'נבה, אלא לעם ישראל, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

כבוד השר, בבקשה.

תודה, גברתי יושבת הראש. אני אבקש להתייחס בקצרה לחוק, כי אני לא רוצה לחזור על הנאום שלי מאתמול במליאת הכנסת. אני רוצה בקצרה להתייחס בדברייך ואף להגן על המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ועל היועץ עצמו ועל עמדתם. לא כי אני מסכים עם עמדתם אלא כי אני חושב שאנחנו ניצבים פה בפני אתגר ואינטרס לאומי. מי כמוך, כמי שמובילה את הנושא הזה חודשים ארוכים אם לא שנים – אני חושב שיש מזל גדול לעם ישראל שאת היום יושבת הראש של ועדת הפנים, כי באותה מידה היה יושב ראש אחר שהיה עושה הכול כדי לעכב את החוק הזה. כיוון שאת מובילה את ההתמודדות עם האתגר שמעמידים בפנינו המסתננים הבלתי חוקיים, וכפי שהצגת את הדברים, אין לי ספק שאנחנו והאזרחים יכולים להיות רגועים שהחוק הזה יעבור בזמן, בגלל המחויבות שלך לנושא. דווקא בשל המחויבות שלך לנושא, אני חושב שאנחנו צריכים לנקוט משנה זהירות בקשר לשינויים שהוועדה תכניס בהצעת החוק.

אין ספק, ואני לא רוצה לחזור על כל הנאום, זה אתגר לאומי ואתגר חברתי. התופעה הזאת של ההסתננות הבלתי חוקית פוגעת במרקם החיים של החברה הישראלית. היא פוגעת בשוק העבודה, היא מגבירה פשעים באזורים עם ריכוז גדול של מהגרים בלתי חוקיים. היא מצמצמת את המשאבים שהמדינה יכולה להעמיד בפני אזרחיה. אנחנו אמונים על ההיגד מהמסורת היהודית: שעניי עירך ועניי עיר אחרת – עניי עירך קודמים. כמדינה יהודית, שרבים מאיתנו היו נעים ונדים, אנחנו חייבים גם לשמש דוגמה ומופת ביחס כלפי האחר, ביחס כלפי המהגרים והפליטים, בין אם הם פליטים שנמלטים על נפשם, ובין אם הם מסתננים בלתי חוקיים שרוצים לשפר את איכות חייהם. גם אם זה על חשבוננו, עדיין הם בני אדם ואנחנו צריכים לנקוט כלפיהם ביחס של בני אדם.

עם זאת, כפי שאמרתי, לצמצם את המשאבים שאנחנו מעמידים לרשות אזרחנו במערכת החינוך, מערכת הבריאות, מערכת הרווחה ולהשלים עם תופעה בלתי חוקית של הסתננות, זה דבר שלא יהיה. אני קיבלתי על עצמי, יחד עם התפקיד, שהמשימה הראשונה והדחופה ביותר, והיו לנו שיחות רבות על-כך, זה לפתור את הבעיה הזאת.

הפתרון הוא בשני מישורים. אחד, תודה לאל שבזכות החוקים הקודמים שחוקקתם כאן, הגדר שנבנתה, ההשקעות של הממשלה והמדיניות של רשות האוכלוסין וההגירה, גם בהכבדת האכיפה, גם בהקמת הגדר ומתקן השהייה, צנח מספר המסתננים החדשים עד כדי עשרות בודדות. אבל, כל הזמן עלינו לזכור, לא תמיד המשפטנים אוהבים זאת, שצריך גם לייצר תמריץ על המסתננים הבלתי חוקיים שנמצאים כאן, לעזוב ולחזור לארצות מוצאם או לכל ארץ שתרצה לקלוט אותם, כי יש לנו מחויבות לפתור את הבעיות החברתיות שנוצרו כאן. בראש ובראשונה צריך לפתור את הבעיה שנוצרה בדרום תל-אביב.

לכן, גם אם אני לא הסכמתי לחלוטין – אני גם עורך-דין, אם כי אני בהשהיית רישיון כי אני חבר כנסת, אני חושב שעניין הסבירות ועניין החוקיות הוא לא מדע מדויק. אבל יש כרגע בעלי תפקידים ויש מבנה שלטוני והפרשן היחיד שמוסמך לחוק, כאשר החוק הוא ממשלתי, הוא היועץ המשפטי לממשלה.

כפי שראיתי, וחבל לי שהיועץ המשפטי של הכנסת הגיש לי ממש כשהתיישבתי כאן את חוות דעתו המלומדת. חבל שלא יכולתי לראות אותה לפני, אבל במבט חטוף ראיתי שהיועץ המשפטי של הכנסת, לא רק שהתייחס להיבטים החוקתיים, אליהם התייחסו היועץ המשפטי לממשלה והמשנה שלו, הוא אף הוסיף עליהם כהנה וכהנה סוגיות נוספות לגבי האפקטיביות. אפילו לגבי תקופת השלושה חודשים, אם ראיתי נכון אדוני היועץ המשפטי, אפילו לגביה ביקשת מהוועדה לבחון את האפקטיביות של בחינת הליך ההרחקה ואת אותה התקופה של 20 חודשים. כבר הסברת לוועדה שעמדתך היא לפצל את החלק של הפקדת הפיקדון, שאנחנו מאמינים שיש לו אפקטיביות רבה מאוד לאותה בעיה אקוטית שנותרה, והיא עידוד למעסיקים לא להעסיק מסתננים בלתי חוקיים ועידוד למסתננים הבלתי חוקיים לעזוב את הארץ יחד עם הכספים שהם צברו כאן בזכות עבודתם. זה בסדר גמור.

הרי יש פה גם תהליך של למידה. יאמרו אשר יאמרו שופט בג"צ, תאמר אשר תאמר הדירקטיבה האירופית, שום מדינה בעולם לא מתמודדת עם הסיטואציה הייחודית שיש במדינת ישראל. מה לעשות? לא דומים המסתננים, כמותם ואורך הגבולות, ומה שהמצרים כן או לא מאפשרים להם. המדינה נאלצת להתמודד עם גבולות נוספים. שוו בנפשכם מה עלול לקרות בגבולנו המזרחי עם ירדן, כאשר אנחנו יודעים שמאות אלפי פליטים מסוריה מגיעים לשם ודעא"ש מתחילה להיות פעילה בירדן. יש כאן אתגרים שאף מדינה בעולם לא מתמודדת איתם.

אני מסכים עם יושבת ראש הוועדה שלא נכון לקחת ולהשוות אחד לאחד, או בהתאמות כלשהן לאתגרים של מדינות אחרות. אני חושב שלמשפט יש את הגמישות שלו ואת ההתאמות שלו גם לצרכים והמאפיינים של כל מדינה ומדינה.

יחד עם זאת, אתה היועץ המשפטי של הכנסת, ואני בוודאי מכבד את העמדה ואת הסמכויות שהיא מקנה. אני ודאי מכבד את בג"צ ואת זכותו, נכון לרגע זה כפי שציינה היושב ראש, לבטל חוקי כנסת, אם כי אני חושב שזה דבר שאיננו נכון במשטר שלנו. אני חושב שהיה ראוי כבר לחוקק את חוק יסוד החקיקה ולאפשר לכנסת שנבחרה על-ידי העם לומר באיזה מקרה. יושבת ראש הוועדה נתנה דוגמה מצוינת. זאת לא הדוגמה היחידה וזה קיים במדינות אחרות. לכן תמכתי בהצעה הפרטית של חברת הכנסת שקד בעניין הזה. בצער רב שרת המשפטים הודיעה לי שהיא לא מתכוונת לעסוק בנושא הזה, אפילו לאחר הביטול של החוק להתמודדות עם המסתננים.

ההסדר שאנחנו מביאים היום נעשה לאחר הרבה מאוד מחשבה וליבון עם מיטב היועצים המשפטיים, עד לדיונים אישיים בהשתתפות היועץ, צוותו והמשנה. גם אם אני לא הסכמתי ותיארת את זה בצורה מדויקת, ההחלטה שלי להניח את החוק בסופו של דבר הושתתה על-כך שבצד אי ההסכמות הללו יש את האיום שתיארת. האיום הוא שבעוד פחות משלושה שבועות מהיום, אם החוק הזה לא יפורסם, הממשלה תיאלץ לציית לפסיקת הבג"צ ועוד אלפי מסתננים בלתי חוקיים ישוחררו. הם יכולים, כמובן, להחמיר את הבעיה בדרום תל-אביב ויהיה קשה לאתר אותם לאחר מכן.

אנחנו מבינים בדיוק את הסיכונים והסיכויים. יש את חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה וזאת סמכותו נכון לרגע זה. יש סמכות לבג"צ וסמכות של היועץ המשפטי לכנסת, שאף חיווה את דעתו בצורה עוד יותר מרחיקת לכת מהיועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שאנחנו גם צריכים פה בוועדה לקחת בחשבון את גבולות הגזרה, שפריצה שלהם עלולה לחשוף אותנו לביטול נוסף של החוק, על כל הסיכונים הכרוכים בכך.
נכון, זה עלול לקחת זמן. חשוב להדגיש שהיועץ הבהיר לנו בדיונים, שאם הוא ייווכח שתקופת שלושת החודשים אינה מספקת או שעלול להתחדש גל חדש של הסתננות, הוא יבחן בחיוב הגדלה של משך הזמן הזה ותמיכה בהליך חקיקה מהיר כאן בוועדה. אני ודאי אהיה שותף לעמדתך, אם זאת עמדתך, שזה לא תמיד יכול לתת מענה, כי גל כזה גם יכול לתפוס אותנו בתקופה של בחירות או בתקופה שהכנסת לא יכולה לחוקק.
אני חושב שהמתווה שאנחנו מביאים היום, של 3 חודשי משמורת. אנחנו נתווכח כאן מה זה אומר. עם כל הכבוד, הכנסת יכולה להגדיר מה בעיניה אפקטיביות של הליך בחינת ההרחקה. אני לא יודע שבמילון אבן שושן, אדוני היועץ המשפטי לכנסת, יש הגדרה מדויקת מה זה אפקטיביות של בחינת ההרחקה. אם ממשלת ישראל מקיימת מגעים עם מדינות בעולם ומוכנה גם להשקיע בכך גם כספים ותקציבים ויום אחד מדינה משתפת פעולה וביום שני יש איזו כותרת באותה מדינה, והיא משהה לרגע את שיתוף הפעולה. האם ההליך הוא אפקטיבי או לא אפקטיבי, זה, עם כל הכבוד לנושא המשפטי, אינני חושב שבג"צ או אתם יכולים להגדיר מה רמת האפקטיביות.

אנחנו מאוד מעוניינים שההליך יהיה אפקטיבי. אנחנו זקוקים לזמן. זה מאוד קשה כשיועצים משפטיים מגדירים לנו על נוסחאות שהן לא מדעיות, מה זה הזמן של אפקטיביות הליך הרחקה. אני חשבתי ששלושה חודשים לא בהכרח יספיקו לנו. זה הזמן שכרגע הסכמנו עליו, יחד עם 20 חודשים של שהייה במתקן השהייה. צמצמנו משמעותית משלוש פעמים התייצבות לפעם אחת בלבד לשעות הערב. אולי אפילו דעתו של השופט פוגלמן תנוח בהקשר של פיתוח תחביבים ומציאת בני ובנות זוג בעניין הזה. אבל יחד עם זאת, ואני אומר את זה בהמשך להמלצה שלך לפצל. אני עוסק כרגע במסתננים הבלתי חוקיים,
גברתי יושבת הראש, חשבנו שראוי, כמו שאז הוספנו את מתקן השהייה, כיוון שאנחנו הולכים ומצטמצמים בזמן של ההחזקה של המסתנן הבלתי חוקי, שכן ראוי להוסיף פה מרכיבים נוספים שירתיעו מסתננים וירתיעו או יתמרצו את המסתנן הבלתי חוקי וגם את אלה שרוצים להעסיק אותם ואולי לחסוך לעצמם כסף כי הם משלמים להם שכר נמוך, מה שמוריד את כל רמת המחירים, ודווקא כלפי אותן שכבות חלשות שעובדות באותן עבודות. זה כמובן שזה עוול חברתי נוסף. חשבנו שזה כן דבר שהוא מהותי וחשוב לחוק הזה כדי שהתופעה של יציאה תתחדש.

אין ספק, ציינת בצדק. היתה לנו תופעה מבורכת של יציאה של אלפי מסתננים והיא נעצרה או הואטה. אמנון מנכ"ל הרשות יכול לעמוד על כך ולתת את המספרים לוועדה וכל אחד יחליט למה זה קרה והאם יש לזה קשר להחלטה של בג"צ או אין לזה קשר. אני חושב שיש לזה קשר.

חד וחלק.

לכן אני אעצור כאן. אני מודה לכם על ההתכנסות המהירה ואני מקווה שהחוק יאושר בהקדם. תודה רבה.

תודה רבה לך כבוד השר, גם על הדברים וגם על הנוכחות שלך כאן ועל הליווי של החוק הזה.

היועץ המשפטי של הכנסת, איל ינון.

בוקר טוב גברתי יושבת ראש הוועדה, אדוני השר, חברי הוועדה הנכבדים. ראשית, אני חייב התנצלות לשר ארדן ולחברי הוועדה על-כך שחוות הדעת שלנו הונחה ממש דקות ספורות לפני תחילת הדיון, בגלל צוק הזמנים במקרה הזה. פעל פה, השר ארדן, איזה אינסטינקט מותנה, שטבוע גם בשרים וגם בחברי כנסת, שכשהם רואים יועץ משפטי שלא בשגרה מתייצב בדיוני הוועדה, הם בטוחים ישר שהוא בא להתנגד. אני לא מאשים אותך שכך אתה חושב כי לא היה לך מספיק זמן לקרוא את חוות הדעת שלי.

ההיפך הוא נכון. באתי לפה בגלל העובדה שזה מאוד חריג שהסדר בנושא מסוים הגיע שלוש פעמים בתקופה קצרה אל הכנסת ונפסל פעמיים על-ידי בג"צ. זה דבר שמחייב גם את תשומת לבו של היועץ המשפטי של הכנסת וגם את תשומת ליבם והזהירות של חברי הוועדה. פה אני לחלוטין מתחבר ומחזק את דבריך שלך, שכל שינוי שייעשה פה בהצעת החוק הממשלתית, כדאי מאוד לחשוב עליו בזהירות שכן חברי הוועדה צריכים להחליט האם פניהם לעבר יצירת הסדר שנוכל להיות ברמת ודאות מספקת שיעמוד במבחנים החוקתיים שנכונו לו, או שאנחנו לעבר התקוטטות עם בית המשפט העליון או עם כל מיני ממסדים משפטיים כאלה ואחרים.

לכן אני אומר שכלל, ההסדרים שהממשלה הגיעה אליהם, שר הפנים והיועץ המשפטי לממשלה, הן ביחס למשמורת והן ביחס למתקן השהייה הפתוח, הם הסדרים מאוזנים ומדתיים במידה משמעותית מההסדרים הקודמים והם משקפים בהחלט הפנמה של פסיקת הרוב בבית המשפט העליון ושל הערות בית המשפט. כייעוץ המשפטי של הכנסת אנחנו בוודאי מברכים על-כך.

ההערה שלנו, השר ארדן, בעניין המשמורת באה ממקום לגמרי אחר מכפי שאתה הבנת אותה בקריאה מהירה. אנחנו באנו והצפנו בפני הוועדה את העובדה שבית המשפט העליון, בעיקר בפסק דינו האחרון, אמר במפורש בדעת הרוב, שלהחזיק מסתנן במשמורת ללא משפט, כשהתכלית היא ענישתית או הרתעתית זה לא אפשרי מבחינה חוקתית. זאת העובדה ואין דרך עכשיו להתווכח כי אנחנו לא כרגע יכולים להתווכח עם זה. זאת דעת הרוב של בית המשפט העליון וכך נקבע.

דיברתי על הצורך בהחזקתו.

ההערה שלנו באה ואומרת הפוך: ככל שאתם רוצים להכניס – זה לגיטימי להכניס ואתם אלה שקובעים את המדיניות בעניין הזה. ככל שאתם רוצים להכניס תקופה של החזקה במשמורת ללא משפט למסתנן, אתם חייבים ליצור את הזיקה לאור הפסיקה, לבדיקת זהותו של המסתנן, להליכי גירוש אפקטיביים. אתה צודק, הליכי גירוש אפקטיביים יכולים גם להיות בדיקות מהסוג שאתה דיברת עליהם. אבל היום, בנוסח כפי שהוא מוצג בפני הוועדה, הנוסח שאותו אישרה הממשלה ואתמול אישרה הכנסת בקריאה הראשונה, אין בו את הזיקה הזאת. הזיקה הזאת מופיעה בדברי ההסבר לחוק אבל היא לא מופיעה בנוסח החוק עצמו. ככל שהזיקה הזאת לא תופיע בצורה ברורה, כך אנחנו מערערים את היכולת שלנו להחזיק מסתנן במשמורת. להיפך, אם יושבת ראש הוועדה עוד מדברת על הארכת תקופת המשמורת, אז אין בכלל שאלה. אגב, אני אומר לפרוטוקול, לדעתי הארכה לשמונה חודשים - - - -

כשאתה אומר זיקה, למה כוונתך?

שיהיה כתוב מפורש בסעיף.

מה מטרת המשמורת?

בדיוק, מטרת המשמורת. הדברים לא באים בחלל ריק. אנחנו כבר נמצאים בסיבוב שלישי. הדברים חודדו מאוד בפסק הדין האחרון. לכן, להיפך, ככל שאתם חושבים להאריך, ואני לא תומך בהארכת התקופה, אבל אם אני אומר שאתם חושבים ובסמכותכם לעשות את זה, תיצרו את הזיקה כדי שאפשר יהיה להגן על זה בבוא היום בבג"צ.

הבנתי. הבהרתי, אדוני היועץ, חד וחלק מה מטרת המשמורת.

אבל זה לא מספיק, צריך לכתוב את זה. עם כל הכבוד לדברים שנאמרים פה בדיון, אם זה לא יהיה כתוב בסעיף, אז אני מטיל ספק עד כמה אפשר יהיה, בוודאי אם רוצים להאריך את זה מעבר לשלושה חודשים - - -

כפי שאמרתי לך, אנחנו מתכוונים להאריך את זה יותר משלושה חודשים, חד וחלק. אנחנו נשקול איך אנחנו מציבים את זה.

חובתי להגיד לכם שאם אתם מאריכים את זה, אז עוד יותר מוטל עליכם ליצור את הזיקה שעליה אנחנו מדברים.

לגבי מתקן השהייה הפתוח. אני חושב שהתקופה שנקבעה היא תקופה סבירה. אני חושב שהארכת התקופה לשנתיים תסכן את מתקן השהייה הפתוח. אני חושב שכדאי להיזהר מאוד ולתקן פה את אורך התקופה, כפי שמציעה יושבת ראש הוועדה. אני בכלל חושב שמאוד לא כדאי - - -

בחוק היה ללא הגבלה ואתם רוצים להביא את זה ל-20 חודשים. למה לא 5 שנים? למה דווקא 20 חודשים?

הוועדה צריכה לקבל החלטה אסטרטגית. האם פניה ליצירת הסדר. אם היא מאמינה שלהסדר הזה יש משמעות במלחמה או בתופעה - - -

חד וחלק. החוק הוא רק אמצעי, הוא לא מטרה. בסופו של דבר החוק הוא אמצעי להרתיע אנשים לא להגיע למדינת ישראל כמקום עבודה וגן עדן.

אבל אם זאת המטרה והמטרה היא לא להיכנס לאיזו התקוטטות שבסיומה תהיה פארסה נוספת, שגם לה יש משמעות והשלכה כלפי איך מדינת ישראל נראית כלפי אותם מסתננים, שכל שני וחמישי הכנסת מקבלת חוק ובית המשפט פוסל את החוק הזה.

זה צובע בצורה רעה לא את הכנסת אלא את בית המשפט העליון, שלא מבצע את תפקידו כראוי. הוא צריך למפרש את החוק במשמעות צדק ולא להיות עכשיו משרד שידוכים.

- - -

הבנתי את יש עתיד, יש עתיד הבנתי אתכם.

מה יש עתיד? מה יש עתיד?

אתם תצביעו נגד החוק. אין בעיה, בגלל זה אנחנו הולכים לבחירות.

מה יש עתיד? מה יש עתיד?

תצביע נגד החוק.

בואו נדבר לעניין, בואו נדבר לעניין.

תצביע נגד החוק. גם כך לא לקחתי אתכם בחשבון, זה קואליציה אופוזיציה. הכוכב החדש, יש עתיד.

דברי לעניין, דברי לעניין. אנחנו מדברים פה על נושא ספציפי.

אתה יכול להצטרף לאופוזיציה.

אל תמרחי, האנשים האלה רוצים פתרון. בגלל זה הם נמצאים במצוקה נוראית.

מאה אחוז.

כפי שיושבת ראש הוועדה ציינה בצדק, הפלטפורמות להתגוששות, או למחלוקת בין הכנסת לבית המשפט העליון, לא צריכה להיות על הגב של חוק המסתננים. יש את נושא פסקת ההתגברות, יש את חוקי הלאום. אלה המקומות שבהם צריכים להידון הזירה הזאת. יש את חוק יסוד החקיקה, שציין השר. אלה המקומות שבהם צריכים לדון באיזונים שבין בית המשפט העליון לבין הכנסת ולא על גבו של ההסדר הזה, שיוביל אותנו בסוף לסיבוב רביעי אולי כבר בכנסת הבאה ולנזק גדול, אולי, ביכולת של הממשלה לטפל בתופעת המסתננים.

לכן אני ממליץ מאוד, ואני אומר את זה כיועץ המשפטי לכנסת שאינו כפוף ליועץ המשפטי לממשלה ושבהחלט תומך בייעוץ משפטי עצמאי לכנסת, ובהחלט תומך במה שאת אמרת, שהכנסת סוברנית לקבל חוקים שלא בהתאם לתכתיב המדויק של הממשלה. במקרה הזה דרושה זהירות יתר. אם נהיה במצב שבו היועץ המשפטי לממשלה יודיע שהוא לא מגן על החוק הזה, אנחנו נהיה במצב מאוד קשה.

זאת לא פעם ראשונה שיועץ משפטי לממשלה לא יגן על החוק הזה ואני אשמח שהיועץ המשפטי הזה לממשלה לא יגן על החוק הזה.

לא, לא, לא. את טועה. גברתי יושבת ראש הוועדה אני רוצה לעדכן אותך בעובדות הבאות: 13 פעמים פסל בג"צ חוקים ותיקונים לחקיקה שקיבלה הכנסת. בכל הפעמים האלה הגן היועץ המשפטי - - -

לא רק בג"צ, גם בית משפט שלום ביטל.

אני מדבר על בג"צ והיו 13 פעמים. בפעמים האלה היועץ המשפטי לדורותיו הגן על חקיקה של הכנסת. עוד לא קרה המקרה שבו היועץ המשפטי לממשלה לא הגן על חקיקה של הכנסת ובית המשפט קבע שהחוק הוא חוקתי.

עוד פעם, השאלה היא מה אנחנו רוצים? אם אנחנו רוצים הסדר שיעמוד, אז הכנסת צריכה להיות עם עין כלפי הממשלה, כלפי היועץ המשפטי לממשלה ולא ליצור מצב שבו אנחנו נכנסים לסיבוב רביעי לגבי החוק הזה. לכן, כמו שאמרתי, אני חושב שתהיה טעות להאריך את תקופת השהייה במתקן השהייה בפתוח ותהיה טעות שלא ליצור זיקה.

אבל אם נאריך וניצור זיקה?

בסדר, אבל השאלה היא גם מה היא התקופה? אני חושב ששמונה חודשים היא תקופה שלא תעמוד במבחן הבג"צ.

הנושא האחרון הוא הנושא של התיקונים העקיפים. בנושא הזה עמדתי שלי ברורה. אני חושב שצריך לפצל את התיקונים העקיפים מהצעת החוק. הדברים האלה חורגים מהטיפול בסוגיית המסתננים. היא מעלה שורה ארוכה של קשיים. אנחנו מדברים על הסדרים שבאו לכנסת בצורות שונות בעבר לוועדת העבודה והרווחה. הממשלה עצמה הבינה שיש בהסדרים האלה בעיות ולכן בסופו של דבר ההסדרים הללו לא הבשילו לחקיקה.

במקרה של המסתננים עולים גם קשיים חוקתיים בדמות ההסדר המוצע ביחס למסתננים. זה כולל הפחתה של 20% ממשכורתם, שלרוב אינה גבוהה ממילא, לצד הסדרי מס מוצעים, שמחייבים את המסתננים בתשלום מס מלא על סכום ההפקדה שתשולם להם רק עם יציאתם מישראל.

אני חושב שעל הוועדה לשקול היטב את הנושא, האם אין פה איזו הכבדה שתביא בסופו של דבר אותנו למקום שבו בית המשפט ייאלץ להתערב בחלק מההסדר.

אפשר לשאול שאלה?

קודם כל, זאת לא הפחתה כי הכסף הזה עומד לזכותם והם יכולים להשתמש בו לכשיעזבו את ישראל.

נכון.

דומני שהכנסת כבר חוקקה חוק בנושא הזה לגבי העברת כספים שלהם לבני משפחותיהם, רק שאני לא בטוח שהאמצעים לאכיפת החוק ההוא מתקיימים.

בהרבה מאוד מהחקיקה של הכנסת, האכיפה לא מתקיימת.

אני מנסה לומר שאי-אפשר להתעלם מכך שהכניסה שלהם לכאן היא לא רק כדי שהשכר שהם מרוויחים יפרנס אותם והם צורכים את כולו. יש על-כך תיעוד רב ברשות ההגירה. לכן הטיעון שלך שאותם 20% ירדו משכרם, היא טענה שקשה לי לקבל אותה, כי בסופו של דבר הם שולחים כסף החוצה לבני משפחותיהם. אנחנו, שתמריץ שהם יחזרו להתאחד עם בני משפחותיהם, רוצים שאת הכסף הזה, או יותר נכון חמישית ממנו, הם יקבלו כאשר יחזרו ויתאחדו מחדש עם בני משפחותיהם. קשה לי לקבל את האמירה הזאת שיש בזה בעיה חוקתית .

אני חושב שזה ראוי לדיון מעמיק. אמרתי את זה בזהירות. כתבתי: "על הוועדה לבחון היטב האם אין חשש כי יש בשילוב של הוראות אלה כדי להביא מסתנן העובד כדין אל מתחת למינימום הנדרש לקיום בכבוד בהתאם לפסיקתו של בית המשפט העליון ובכך בסוף להביא לפסילתו של ההסדר הזה."
צריך לקחת בחשבון שרוב המסתננים לא מרוויחים שכר מאוד גבוה אלא משתכרים שכר מינימום.

הם עובדים אולי בשלוש עבודות?

יכול להיות.

זה בטוח.

הם גם יכולים לתרום חלק.

אין לי נתונים. אני רק בא ואומר שבלוחות הזמנים שאנחנו נמצאים בהם, שאנחנו רוצים לסיים את כל החקיקה הזאת עד יום שני, זה בעצם אומר עד יום רביעי בוועדה.

יום שני זה בוועדה וביום שני בערב זה במליאה.

אלה לוחות זמנים שלא מאפשרים, בנושאים האלה של התיקונים העקיפים, לקיים דיון מעמיק.

עוד פעם, אני לא בא כדי לחרב את השמחה. אני בא כדי לגרום לכך שההסדר יעמוד במבחנים שנכונו לו לאחר מכן.

אדוני היועץ המשפטי, אתה לא מחרב שום שמחה כי אין פה שמחה. להיפך, יש פה צער ורצון לפתור בעיה. פעם אחת לקחת את ההתייחסות של היועץ המשפטי לממשלה וציוותו לאיקס חודשים, הסכמתה איתה ואמרת שהגדלה שלה תערער את החוקתיות. פעם שנייה, אתה לא לוקח דברים שנבחנו אצל היועץ המשפטי לממשלה, וזה הנושא של אותו פיקדון, ואתה מוסיף פה רכיב חדש. לצערי, לא שאלת אותנו כממשלה מה נתונים? כמה מהם מפקידים ממילא בצד ומעבירים כסף לבני משפחותיהם? הם לא צורכים את כל הכסף שהם משתכרים כאן. בכל הכבוד, ברגע שהדברים עולים על הכתב – אני לא רוצה להגיד שיש תחרות לאחר מכן או יש אתגר של בית המשפט העליון. מרגע שהיועץ המשפטי של הכנסת כבר מעלה על הכתב ספק בחוקתיות של ההסדר הזה של הפיקדון, מפה המרחק לכך שהשופט פוגלמן כבר יפסול את החוק הזה, זה כבר מקצר את המרחק.

אתה בא אליו בטענות שהוא עושה את עבודתו?

לא. אני בא בטענות שלא שאלו אותנו על הנתונים: איך נוהגים המסתננים? מה רמות השכר? כמה נשאר להם וכמה לא נשאר להם? רשות האוכלוסין וההגירה מכירה את זה.

השר ארדן, הרי לא היה לנו זמן. אנחנו פועלים בלחץ של זמן.

אנחנו אומרים שזה חוקתי.

בסדר גמור.

ופה יש גם גיבוב גם מהיועץ המשפטי לממשלה.

מאה אחוז. יש פה עניין עקרוני חשוב, שאני מניח שהוא מוכר היטב לשר ארדן כמי שהיה גם יו"ר ועדה בכנסת וכמי שמעריך ומוקיר את הייעוץ המשפטי לכנסת בנושאים אחרים, כפי שאני שמעתי אפילו בדבריו במליאת הכנסת ואישור חוק השידור הציבורי.

לא באופן אוטומטי.

אני שמח שלפחות את המשנה ליועץ המשפטי לכנסת כלכלה ותקשורת הוא מעריך.

גם את תומר.

אותי לא, בסדר.

הייעוץ המשפטי לכנסת כמוסד, והיועץ המשפטי לכנסת כמוסד, אינו כפוף ליועץ המשפטי לממשלה. אגב, זאת תפישה שאתם חברי הכנסת מעודדים אותה וביססתם אותה אפילו ועיגנתם אותה סטטוטורית בחוק.

איפה שמעת משהו אחר בדבריי? אמרתי שרק תבקשו נתונים.

חברים, אנחנו צריכים לאשר את החוק. אנחנו נקיים התייעצות בעניין הזה לפני שנביא את זה להצבעה לפיצול החוק ונראה איך אנחנו יכולים להגיע לכוונות, מתוך כוונה לטפל בסוגיית המסתננים ולא באוכלוסיית העובדים הזרים שמגיעה לארץ באישור ובפיקוח של משרד הפנים.
אני מודה לך, איל, על דבריך.

גם בסוגיית המסתננים כדאי לטפל בצורה שלא תערער את כל החקיקה.

זה בסדר, גמור, אני מבינה את מה שאתה אומר. גם ישבנו לפני הדיון הזה. אנחנו נשב ונראה איך עושים את זה.
חוות דעת של היועץ המשפטי לכנסת מונחת בפני חברי הכנסת ונמצאת גם באתר הכנסת.

דינה, ביקשת להגיד כמה מילים. לאחר מכן ידבר תומר וראשונת הדוברים, חברת הכנסת אילת שקד.

בוקר טוב לכבוד השר, לכבוד יושבת הראש וליועץ המשפטי של הכנסת.

שלוש הערות קצרות בהתייחס לדברים שנשמעו.

לגבי הנושא של הפיצול. מאחר ובאמת הופתענו והנושא הובא לפתחנו בתחילת הישיבה, אנחנו ניאלץ לבחון את הדברים ולבדוק אותם ולהתייחס בצורה יותר מפורטת במהלך היום ובמהלך הדיונים, שכן לבחינתנו, משעה שכללנו את זה בתזכיר, זה כן עבר את חוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי לממשלה. כמובן שהכנסת סוברנית ואנחנו מאוד מכבדים את היועץ המשפטי לכנסת, את עמדתו, את עצמאותו.

את מדברת עכשיו בין יועצים משפטיים?

לא.

לא, כי בסוף אנחנו בית נבחרים, אנחנו לא מדברים עכשיו בין יועצים משפטיים. אתם לא מקבלים את ההחלטות פה. בממשלה אתם מקבלים את ההחלטות אבל פה אנחנו מקבלים את ההחלטות.

מקובל לחלוטין.

אז תדברי אלי ולא אליו. אם אתם רוצים לעשות דיון ביניכם, אז תרדו עכשיו למשרד.

מירי, את הודעת ישר שאת מקבלת את עמדתו ותפצלי.

אני אגיד לך למה אני מקבלת. אני מקבלת כי אין לנו זמן עד יום שני להתעסק גם וגם. זה או שנפסיד את הכול או שנלך על חלק בטוח. זאת הסיבה היחידה. אם היה לי יותר זמן, לא הייתי מפצלת והייתי דנה בכל. מכיוון שהכנסתם נושא חדש, כי גם אתם מפתיעים את הכנסת, יקירתי, ולא רק אנחנו מפתיעים אתכם, אז אנחנו היינו צריכים ללמוד את זה רק ברגע שראינו.

בסדר, גם לא אמרתי שאנחנו מתנגדים לעמדה של הכנסת, אמרתי שאנחנו צריכים ללמוד את זה.

אנחנו צריכים לאשר חוק תוך 5 ימים.

החוק פורסם לפני שבועיים שלושה.

לא, החוק עלה אתמול.

לא. החוק פורסם אתמול. היינו צריכים לשבת אתמול והבין איזה דברים חדשים יש בחוק הזה. ישנם נושאים שכבר מוכרים לוועדה ואנחנו יכולים לקדם אותם במהירות. אנחנו מבינים פחות או יותר כל אחד מה דעתו ובסוף נביא את זה להחלטות. הנושא הזה הוא נושא חדש שלא עלה בחקיקה הקודמת. אין לי זמן מפני שהכנסת מתפזרת. אני לא אפרק את "חולות" ולא אתן לאף אחד את ההזדמנות לפרק את "חולות" אז אני אתעסק קודם כל בעיקר. מבחינתי העיקר הם המסתננים.

אנחנו לא חולקים על זה.

אם אני אצליח עד יום שני לעשות גם וגם, אני אעשה גם וגם. בגלל שאני לא בטוחה שאני יכולה לעשות את זה ואני כרגע צריכה לבוא עם תקווה לגבי המסתננים, אז זה כרגע בעדיפות.

עוד שתי נקודות. לגבי הנושא של התקופות. גברתי אמרה בתחילת דבריה על-כך שהיא לא תאפשר להעביר חקיקה שקובעת תקופה של 3 חודשים וכו', חשוב לי להעביר מסר מהיועץ המשפטי לממשלה. גברתי עמדה ובצדק על-כך שהחוק פורסם באופן רשמי אתמול. העובדה שהדיונים התארכו ולקח זמן לגבש את המתווה שמופיע בתזכיר, נבעה מדיאלוג ממושך ולא פשוט שהתנהל מול שני שרי הפנים. גם כבוד השר ארדן וגם קודמו עמדו על תקופות ארוכות יותר וניסו לייצג את האינטרס שגם גברתי עומדת עליו. בסופו של דבר היועץ המשפטי לממשלה, הבהיר את עמדתו שהיא היתה העמדה שבסופו של דבר התקבלה - - -

לא התקבלה, היא נכפתה על הממשלה.

התקבלה על דעת ראש הממשלה.

נכפתה על ראש הממשלה.

התקבלה על דעת ראש הממשלה ושר הפנים ובאה לידי ביטוי בתזכיר - - -

ראש הממשלה הזה כל הזמן כופים עליו דברים. למה הוא רוצה להתפטר?

לא, לא, לא, אל תדאג, אנחנו גם נכפה עליו להיות ראש הממשלה הבא. אל תדאג. אנחנו נכפה שהוא יהיה גם ראש הממשלה הבא, דב חנין.

אני מודה, אני מוכן לקבל את התפקיד. תוכלי לראות איך נראה ראש ממשלה שלא כופים עליו.

עוד שני משפטים.

לגבי התקופות, אנחנו סבורים שהתקופות, הן לגבי המשמורת הסגורה של שלושה חודשים והן לגבי המתקן הפתוח של ה-20 חודשים, מהווים נוסחה שהיא מאוזנת, נוסחה שלטעמנו היא ברת הגנה בפני בג"צ. אני לא מדברת על הרכיב הראשון של הוצאת הפיקדון ודברים כאלה אבל כל שינוי משמעותי באבני היסוד של החוק הזה לכיוון של הקשחה, לא יהיה מקובל על היועץ המשפטי לממשלה, שהבהיר גם לראש הממשלה וגם לשר הפנים שהוא לא יגן את ההסדר. חשוב לי לשים את הדברים על השולחן.

הבהרתם את עמדתם. עמדתכם נשמעה אך לא התקבלה.

בסדר, פשוט חשוב לי שתדעו. גם היועץ המשפטי לכנסת דיבר על-כך שבמקרה שבו מגיעים לבית המשפט במצב שבו - - -

אני עם היועץ המשפטי של הכנסת סגורה. למזלי, יותר קל לי לדבר איתו מאשר עם היועמ"ש, אז איתו אני סגורה.

אני שמעתי שהיועץ המשפטי של הכנסת בעד הארכת הזמנים. הם אומרים את אותו דבר.

אני אומרת שחשוב לי לשים את הדברים על השולחן לפי הזמן שלקח לגבש את המתווה, הוא לא זמן שבוזבז לשווא. הוקדשה המון מחשבה לעניין הזה. לטעמנו, ההסדר כמו שהוא הוא הסדר שהוא בר הגנה. הארכה משמעותית של התקופות האלה לא תזכה להגנת היועץ המשפטי לממשלה בבג"צ.

נקודה שלישית. לגבי מה שגברתי אמרה לגבי פזילות לג'נבה וכו'. לצד הקדשת הכבוד הראוי לרשות המחוקקת ועל-כך שהיא זאת שהיא זאת שמחוקקת, אנחנו סבורים שהנושא של כיבוד הדדי בין הרשויות מחייב הפגנת כבוד גם לרשות השופט גם אם פסקי דינה לא נראים למישהו.

תראי איזה כבוד נתתי לשופט פוגלמן, אני פותחת משרד שידוכים בעקבות ההחלטה שלו. אני מכניסה את זה לחקיקה.

אני שוב סבורה שהגחכה של בית המשפט העליון ושופטיו, במיוחד לנוכח העובדה שהם עצמם לא יכולים ליטול חלק בעניין הזה, היא לא הכיוון הנכון שצריך ללכת אליו. ממלכתיות היא ערך שחשוב לדעתי לכלל השחקנים בזירה להפגין.

אני שמחה שפסקת ההתגברות, שלטעמנו זה עוד רעיון רע - - -

בשלב זה היא עדיין לא עברה.

זה נועד להסיט את הזרקור מהמקום שבו מצויה הבעיה האמיתית למקום איפה שנוח להסיט את הזרקור אליו ולהתמודד. הבעיה לא נמצאת בבית המשפט העליון. הבעיה, כפי שעמד עליה שר הפנים, היא ההתמודדות של מדינת ישראל עם תופעת ההסתננות.

מדינת ישראל ניסתה להתמודד ובית המשפט העליון מנע ממנה את זה.

החוק והפתרונות שגלומים בו, אני חושבת שהם הכיוון הנכון.

אם יורשה לי. אני בהחלט עמדתי על-כך שחשוב להגן על כבודו של בית המשפט העליון - - -

דבריי הופנו ליושבת הראש.

הם הופנו, נשמעו - - -

אני רוצה להבהיר משהו גם לגבי בית המשפט העיון. על פי המצב הקיים היום והיחסים בין הרשויות, זאת זכותו המלאה של בית המשפט העליון, אם הוא סבור שחוק אינו עומד במבחני החוקתיות, ודאי חובתכם וזכותו של בית המשפט לפסול חוקים של הכנסת. אבל אמרתי גם שבעיניי המצב הזה הוא לא מצב תקין.

אמרת שהבעיה היא לא בזה אלא במסתננים. המסתננים זאת בעיה ספציפית. יש כאן בעיה כן כללית שלכנסת אין אפשרות בשום שלב, כמי שהעם שלח אותה לייצג את רצונו ואת סדר העדיפויות הנורמטיבי שהוא מאמין בו, מרגע שבית המשפט העליון פסל חוק של הכנסת אין לו לחזור ולדון בחוק הזה ולומר שלמרות שהוא פוגע בערך חוקתי כלשהו שמגן על זכות הפרט, יש כאן זכות גדולה יותר מזכותו של הפרט - - -

הכנסת יכולה לבטל את הדמוקרטיה אם היא רוצה. זה בסדר, אפשר.

רבין זכרו לברכה לא פגע בדמוקרטיה, כשהוא הלך על פסקת ההתגברות בעניין חוק הכשר. אז אנחנו יכולנו לעשות את זה גם פה.

איך רבין נכנס לתמונה?

בוא לא נדבר על מעמד בתי המשפט.

כבוד השר, תודה רבה לך.

עם כל הכבוד, כשרצה רבין להשאיר את החרדים בממשלה, הוא הלך על פסקת התגברות על החזיר. אנחנו באנו אליכם עם מדיניות ההגירה וללכת לפסקת ההתגברות.

גם זה לא היה בסדר ואנחנו התנגדנו לזה.

אני משקפת את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, כמובן.

הבנתי שאת משקפת את עמדתו. עמדתך נשמעה.

למה היא לא כשרה? אם הכנסת תחוקק אותה אז - - -

אני לא הולכת לפתוח את זה. אני מקווה שבעזרת השם בפעם הבאה שהליכוד וראש הממשלה נתניהו יהיו בשלטון, אנחנו נצליח להביא פסקת התגברות שתעמיד במקום את בית המשפט.

ולבטל את הדמוקרטיה לגמרי.

ולא תחליף את הממשלה הנבחרת, גברתי. עם כל הכבוד ליועץ המשפטי ולמערכת המשפטית, הם מנותקים מהציבור במדינת ישראל בגלל הפזילות שלהם. את יודעת מה? הם כבר לא פוזלים, הם פונים לג'נבה. שמעתי את עמדתך, היא לא מקובלת. הבהרת היטב את עמדתו של היועמ"ש ובכל זאת זה לא שכנע אותי.
היועץ המשפטי של הוועדה, נא לפרט את נהלי החקיקה. לאחר מכן, חברת הכנסת שקד, ראשונת הדוברים.

בוקר טוב לחברי הכנסת. מכיוון שלוח הזמנים שהוסבר לנו על-ידי יושבת ראש הוועדה והנהלת הקואליציה, גורס שעל ההצעה להיות מוכנה בוועדה עד יום שני, בכוונת יושבת ראש הוועדה לקיים דיונים רצופים בימים הקרובים, לרבות בימי חמישי וראשון. לכן הדיון יתקיים במתכונת, כפי שסיכמה יושבת ראש הוועדה. לאחר שיתקיים פה דיון כללי, שבו יוכלו להביע עמדות הגורמים שלהם תיתן יושבת ראש הוועדה את רשות הדיבור, נפתח בהקראת החוק. החוק יוקרא פרקים פרקים וסעיפים וסעיפים. חברי הכנסת יתבקשו להגיש את הסתייגויותיהם במהלך הדיון על כל סעיף וסעיף. לא יהיה שלב נוסף של פרסום נוסח נוסף והגשת הסתייגויות אחריו, אלא חברי הכנסת יתבקשו להגיש את הסתייגויותיהם והצעותיהם לשינוי הנוסח במהלך הדיון על כל סעיף וסעיף. בתום כל פרק כזה, תסכם יושבת ראש הוועדה את העמדה שהיא תמליץ בפני הוועדה להצביע עבורה. חברי הכנסת שיבקשו להציע הצעות אחרות, יתבקשו להגיש את הצעותיהם עוד במהלך הדיון על כל סעיף וסעיף. ההצבעות יתקיימו ביום שני.
יושבת ראש הוועדה לא קצבה זמנים לדיונים כך שהדיונים עשויים להימשך גם בשעות הערב המאוחרות.

במקום ערב תשנה לשעות הלילה.

יושב ראש הכנסת אישר לוועדה לקיים את דיוניה - - -

בהזדמנות הזאת אני רוצה לברך ולהודות ליושב ראש הכנסת על-כך שאישר לוועדה לפעול גם במהלך שעות המליאה.

זה יכלול גם שבת.

לא. עד יום שישי, כדי שבכל זאת אוכל להכין דגים חריפים לשבת וממוצאי שבת עד יום שני בבוקר. זה נראה לך בסדר?

קודם כל, אני שמח שיש הקשבה לחרדים ובשבת נוכל לנוח.

לא יתקבלו הסתייגויות בכתב, שחברי הכנסת לא יציגו במהלך הדיונים בוועדה. חברי כנסת שירצו לצרף להסתייגויותיהם חברי כנסת נוספים מסיעתם או מסיעות אחרות, יוכלו להגיש גם לאחר שיציגו את הסתייגויותיהם, את חתימותיהם בכתב של חברי הכנסת המצטרפים. אבל, הסתייגויות שלא תוצג בוועדה לא תוצבע ולא תובע בפני המליאה.

תודה רבה, כבוד היועץ המשפטי.

חברת הכנסת אילת שקד, בבקשה. אחר-כך יונתן מהמרכז למדיניות הגירה.

ראשית אני רוצה להזכיר לנוכחים למה אנחנו נמצאים פה. אנחנו נמצאים פה בראש ובראשונה בגלל אזלת ידה של הפרקליטות ושל היועץ המשפטי לממשלה בשנים 2007 עד 2012. בשנים האלו נכנסו אלפי מסתננים כל חודש למדינת ישראל. במקום לאכוף את החוק הקיים, חוק הכניסה לישראל, שבמסגרתו אפשר להעמיד לדין פלילי מסתנן שנכנס בניגוד לחוק למדינת ישראל ולתת לו עד 5 שנות מאסר, המדינה נתנה למסתננים האלה אשרת עבודה. קודם כל, צריך לדעת שאם הפרקליטות היתה אוכפת את החוק באותן שנים, לא היינו צריכים להגיע לכאן היום.

החוק שהונח כאן לפנינו הוא חוק "דרדלה". צר לי שמספר החודשים במתקן המשמורת הורד לשלושה חודשים. גם הדירקטיבה האירופאית מדברת על 6 חודשים. אנחנו לא צריכים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור, מה עוד שאנחנו המדינה המערבית היחידה עם גבול יבשתי עם אפריקה. לכן אני אגיש הסתייגות של 8 חודשים למסתננים החדשים. כל מספר מועט כמו שלושה חודשים פשוט לא ימנע כניסה של מסתננים חדשים וימוטט את כל אפקט ההרתעה. מסתנן שיושב 3 חודשים במשמורת ואחר-כך יכול לעבוד, יש לו אינטרס גדול מאוד.

אחר-כך הוא מגיע למתקן הפתוח.

הוא עובר למתקן הפתוח אבל הוא צריך להגיע אליו רק פעם אחת בלילה. לכן יש לו אינטרס גדול מאוד להגיע לכאן. לכן, על מנת לסגור את הגבול, אני, יחד עם יושבת ראש הוועדה, אתעקש על 8 חודשים.

כנ"ל לגבי מתקן השהייה הפתוח. אני הגשתי הסתייגות של שנתיים. אני חושבת שגם את המספר הזה צריך להעלות ואני אשוחח על-כך עם יושבת ראש הוועדה.

לגבי הפיקדון. אני מתנגדת לפיצול, אדוני היועץ המשפטי לממשלה. אני חושבת שהפיקדון זה נדבך חשוב של החוק הזה. דבר אחד טוב יצא מהביטול הזה של הבג"צ וזה נושא הפיקדון. זה תמריץ מצוין בשביל אותם מסתננים לעזוב את הארץ. אני חושבת, אדוני היועץ המשפטי, שיש פתרונות מספיק טובים. אחד, אנחנו יכולים לעבוד בלילות. שניים, אפשר לפצל את זה לוועדה אחרת. בשום פנים ואופן אסור לנו להסכים להשמיט את הפיקדון מהחוק הזה.

תודה רבה לחברת הכנסת שקד.

יונתן, בבקשה, 3 דקות ולאחר מכן חברת הכנסת מיכל רוזין.

תודה גברתי יושבת הראש.

לגבי תקופת השהייה ב"סהרונים". אני בהחלט חושב ששישה חודשים זה סביר ביותר, בהתאם לדירקטיבה האירופאית אבל אני חושב שזה לא קריטי ושזה לא חשוב. אני חושב שאם הממשלה רוצה היא יכולה להעמיד לדין פלילי כל מסתנן חדש וזה לא מה שישנה בפועל.

ולעצור עד תום התהליכים.

זה לא מה שישנה בפועל. מה שכן ישנה בפועל, חד משמעית, זאת תקופת השהייה במתקן "חולות". לאור ההכרזה של הממשלה שמדובר במרכז שהייה פתוח, אני לא מבין למה צריך להגביל את הזמן. אין לזה שום הצדקה לוגית או משפטית. למה שנה ושמונה, למה לא שלוש, למה לא חודשיים? אם מדובר במרכז שהייה פתוח, אין שום סיבה להגביל את הזמן בכלל. בוודאות אי-אפשר להגביל את זה לשנה ושמונה חודשים כי אין לזה שום סיבה.

לכן, מכיוון שמדובר במרכז שהייה פתוח אנחנו צריכים להאריך משמעותית את הזמן ולא להתעקש על מתקן "סהרונים" אלא דווקא על הארכת הזמן ב"חולות". חשוב להבין שמסתנן מרוויח באריתראה 300 דולר בשנה. הוא יכול להרוויח את מה שהוא הפסיד בשנה ושמונה חודשים בעבודה של חודשיים בדרום ב"חולות"?

לכמה היית מאריך ב"חולות"?

אני הייתי מאריך לפחות לשלוש שנים אם לא יותר, אבל כדי שהחוק יהיה יותר מדתי, ואם אתם סוברים שזה מדתי, אנחנו ממליצים שזה דווקא יהיה מתקן יותר פתוח. אין שום מניעה שהם יירשמו פעם ביומיים, אפילו פעם בשלושה ימים, אם זה יניח את דעתו של מישהו. זה יכול להיות פעם ביומיים בצהריים במקום בערב. זה יגביל מאוד את היכולת שלהם לעבוד, יאפשר להם לפגוש בת זוג אם הם רוצים, לפתוח תחביבים ואני לא צוחק. הם לא חייבים לחזור כל לילה, הם לא יוכלו לעבוד. אני רוצה להזכיר שמטרת מתקני השהייה בהחלטות הממשלה המוקדמות היו מתקני שהייה פתוחים. אני בהחלט חושב שהמטרה היא לא למרר את החיים ולא לשבור את רוחו, אלא שמהגרי עבודה לא יוכלו להמשיך לעבוד. את זה, עם כל הכבוד, החוק לא נותן לנו ולא מספק את זה. גרוע יותר, אם מסתנן יודע היום שכל מה שהוא צריך לעשות זה לעבור טירונות של שנה ושמונה ב"חולות", לקחת דמי כיס ואחר-כך הוא יוצא ואין למדינת ישראל שום כלי נגדו, לא רק שהחוק הזה לא יעודד יציאה, הוא יעודד אנשים להישאר פה. לכן אני חושב שזה מאוד קריטי שהחוק הזה יכלול זמן שהייה ב"חולות" שירתיע מסתננים נוספים, אבל בעיקר ידאג למסתננים שכבר שוהים פה לצאת.

אני רוצה לציין שגם יש שינויים מאוד חיוביים היום בעיקר ביחס של מדינות סקנדינביה אל אריתראים. אני חושבת שהיכולת לחזור היום לאריתראה היא הרבה יותר טובה מלפני כן. אנחנו צריכים לצפות פני עתיד וחייבים חוק שייתן מענה.

לבסוף, אני רוצה להתייחס לעניין של הקרן. אנחנו מאוד מברכים על-כך. אנחנו חושבים שמדובר על נדבך חשוב ואולי עיקרי אף יותר ממתקני השהייה וחשוב שהוא כן ייכנס לחוק. אם צריך לפצל, ואנחנו כן חושבים שצריך לפצל, אז לקחת את הסעיף שעוסק במסתננים ולהכניס לחוק למניעת הסתננות ובאמת להשאיר את הקרן של העובדים הזרים בצד. בקרן הזאת דנים כבר שנים, היא קיימת בחוק כבר שנים והיא לא נאכפת וזה דיון מאוד ארוך. אם אנחנו מפצלים אז להשאיר את הקרן של העובדים הזרים בצד אבל את הקרן של המסתננים חייב להיכנס כי זה מאפשר לנו להשיג את הרציונל של החוק: לתת לאנשים האלה להמשיך להתפרנס, לא למות מרעב.

היה לזה תקדים בבניין.

של עובדים זרים. מדובר בפיקדון שהמעסיק מפקיד. אנחנו חושבים שצריך להפריד את אותו רווח שהם מרוויחים למען הקיום שלהם לבין מה שהם שולחים. את אותו רווח אנחנו צריכים לקחת ולמנוע את הרצון שלהם להישאר. לאחר שהכסף יצטבר זה יעודד אותם לצאת.

זאת מה שאומרת הצעת החוק.

הצעת החוק אומרת את זה אבל אם אנחנו מפצלים, הצעת החוק מכניסה גם מסתננים וגם עובדים זרים. את הקרן של העובדים הזרים נשאיר בצד, את הקרן של המסתננים אני חושב שזה קריטית להכניס לחוק.

אנחנו צריכים לראות איך נעשה את זה מבחינה משפטית. אם יש לך הצעה אתה מוזמן להעביר אלינו במהלך היום.

חברת הכנסת מיכל רוזין.

אני רוצה להעיר שלוש הערות. אני חושבת שהרבה דברים נאמרו גם לגבי החקיקות הקודמות וגם לגבי החקיקה הזאת. אני כמובן אגיד הערות ספציפיות לסעיפים השונים ואגיש הסתייגויות.

שלוש נקודות מאוד חשובות. דבר ראשון, יש פה נדבך מאוד חשוב שהיה בשתי הצעות החוק הקודמות ואינו נמצא כאן. עמד על-כך גם היועץ המשפטי של הכנסת וזה נושא בדיקת המעמד של אותם אנשים. כלומר, אמר בית המשפט העליון שאותה כליאה שהיתה לפני חוק הכניסה לישראל, בכניסה הלא חוקית למדינת ישראל, אינה צריכה לשמש, או היעד שלה אינו לשמש רק ענישה והרתעה אלא גם על-מנת לבדוק את המעמד של אותו אדם והאם ניתן להרחיק אותו חזרה למדינתו. זה היה הרציונל של חוק הכניסה לישראל ובוודאי גם הרציונל של הכנסתם לכלא למשמורת "סהרונים". בחוק הזה, משום מה, אחרי שתי הגרסאות הקודמות, אין פה בכלל התייחסות לעניין הזה. היתה התייחסות שחייבים תוך 9 חודשים לבדוק, אחרי חצי שנה חייבים לתת איזה מענה. היתה התייחסות שלמה לנושא בקשות המקלט. הנושא הזה כאילו נעלם לחלוטין. אנחנו כבר הגדרנו את כולם כמהגרי עבודה וכמסתננים, נקודה. אין פה שום בדיקה שמנסה להגיד מי כן ומי לא. אני אומרת בואו תבדקו על אמת מי כן ומי לא. הנושא הזה הוא חשוב ביותר ואני חושבת שזה קשור למהות. אנחנו עוסקים כל הזמן בטכני, חודשיים, שלושה, שמונה, שישה, מן לוטו טוטו כזה. אנחנו מעלים מספרים שאין שום מהות והיגיון באף אחד מן המספרים, אבל בוודאי אנחנו צריכים להתייחס למהות של בדיקת בקשות המקלט.

אני אשמח שתקשיבו לי, השר ויושבת הראש.

הדבר השני זה נושא השב"ס. גם בעניין הזה, אתם כל הזמן משווים למדינות אחרות בעולם כשנוח לכם. אבל העניין הזה ששירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון פנים מנהל את המתקן הפתוח, זאת דוגמה יחידה בעולם למתקנים פתוחים ולחלופות מעצר שקיימים לפליטים ומבקשי מקלט ולמהגרי עבודה לא חוקיים. לא קיימת בעולם חלופת מעצר כזאת שמנוהלת על ידי שירות בתי הסוהר.

דרך אגב, אני מזכירה לשר, שאולי לא היה מעורב בדברים שגם השר לביטחון פנים לא רצה בכך. גם שירות בתי הסוהר סירב לכך בהתחלה ואמר שהם לא ערוכים לטפל באוכלוסייה שהיא אוכלוסיית מהגרי עבודה, אוכלוסייה לא חוקית אבל לא אוכלוסייה שלא פשעה.

הוא טיפל בהם לא רע.

לכן אני חושבת שיש פה עניין ייחודי. אתם מתעקשים שהשב"ס ימשיך לנהל את המתקן הזה, אז לפחות, חוץ מעניין ההחתמות, אז שגם תיעשה גם איזו עבודה בחוק, לגבי איך מנהלים את המתקן הזה כמתקן פתוח למהגרי עבודה ולא מתקן שמנהל כמו כלא.

זה מתקן פתוח.

איך אתה מתנהל בתוכו? תבוא איתי לסיור ותראה איך מתנהל בתוכו.

אנחנו לא לבוא איתך לסיור. אנחנו יודעים להגיע לשם לבד וגם היינו שם.

אוקיי, אז צריך להגיע שוב ולראות. כנראה שהשר חדש והוא עוד לא היה שם. צריך שהוא יבקר. אולי כדאי שהוועדה תבקר ויכירו את המתקן.

הנקודה שלישית והיא החשובה ביותר היא עניין ההעסקה והיא קשורה לכל החלק הגדול ביותר שחסר בהצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת בפעם השלישית, שוב מדברת על: איך נכלא? איפה נכלא? איפה נשים אותם? כמה זמן נשים אותם? ולא מתייחסת לכך שיש מצוקה שקיימת עכשיו. זאת כבר פעם שלישית. לא יכולתם כל הזמן הזה ליצור חצי שני של החוק, שידבר על שיקום דרום תל-אביב, שידבר על להקל על דרום תל-אביב.

מאוד אכפת לכם מדרום תל-אביב.

לסדר את עניין ההעסקה.

אין, אין, למרצ הכי חשוב זה דרום תל-אביב. הם חשובים להם.

מיכל רוזין אל תדברי בשם תושבי דרום תל-אביב.

חשוב לך מאוד תושבי דרום תל-אביב.

את מוכנה לשמור על רשות הדיבור שלי? תני לי להשלים את דבריי.

אני מדברת מה אני חושבת שנכון למדינת ישראל לדאוג. אני חושבת שלא נכון גם להפיל את זה רק על עיריית תל-אביב יפו. צריך ליצור פה תכנית לאומית בעניין הזה. פה העניין של ההעסקה הוא קריטי. אתם קובעים בחוק, שמי יועסק והוא יזומן ל"חולות" זה יהיה אסור בחוק, אבל אתם לא מדברים מה קורה עם כל השאר שכרגע נמצאים. האם הם יועסקו? לא יועסקו? מה יפרישו? איך יפרישו לבריאות, לפיקדון?

כל העניין הזה לא נעשה בצורה רצינית. לא יושבים פה על המדוכה בעניין הזה. לא מביאים תכנית אמיתית, לא מביאים תקציב. במקום לצעוק עלי, אולי תדרשו תקציב לדברים האלה.

תודה רבה. שרון, נציבות האו"ם לפליטים, 3 דקות.

תדבר הנציגה שלנו.

אני כבר מכירה אותה, פגשתי אותה. ברוכה הבאה לפרלמנט.

אני לא יודעת אם כולם כאן מבינים אנגלית אז את תתרגמי אותה. בגלל התרגום אני מוסיפה לך 4 דקות. אני מזכירה לך שאנחנו מדברים על מסתננים ולא על פליטים.

איך את יודעת? בדקת?

אני יודעת במאה אחוז שמדברים על מסתננים ולא על פליטים.

שרון, בבקשה. לאחר מכן חבר הכנסת שמעון סולומון.

לפרוטוקול, חברת הכנסת רגב בדקה ויודעת.

אנחנו מדברים על מסתננים ולא על פליטים. אני סומכת על משרד הפנים ועל הגורמים שבודקים את זה. מה לעשות, הם בודקים את זה. משום שאני מאמינה לדברי שר הפנים הקודם שהצהיר פה בוועדה שנבדקה כל בקשת פליטות.

הוא לא אמר את זה, הוא לא אמר כל הבקשות, הוא לא אמר את זה. תבדקי את הפרוטוקול. הוא אמר שכל מי שהגיע ל"חולות" ול"סהרונים" נבדק.

חברי מרצ ודב חנין. כל מי שהגיש בקשה נבדק על-ידי הוועדה בראשותו של אבי חימי. מה לעשות, שהם לא פליטים? בכוח נלביש להם להיות פליטים כדי שזה יצבע לכם טוב את התמונה?

כמה בקשות הוגשו?

שרון, בבקשה, 4 דקות.

(נושאת דברים באנגלית)

בוקר טוב לכולם. אני מתנצלת שהעברית שלי לא השתפרה מאז שנה שעברה. באוסטריה היתה לנו טיוטת חוק בכמה ורסיות של anti-infiltration law. אנחנו לגמרי מכירים באתגר שמדינת ישראל עומדת בפניו. אני אוסטרית ובאופן כללי הייתי אומרת שאם היו לנו 30,000 אנשים באחד מהאזורים של וינה, היו לנו בדיוק אותן הבעיות. ברצוני להדגיש, שחלק מהבעיות תמצאו גם במקומות אחרים. מה שחשוב וגם הייעוץ המשפטי לכנסת הדגיש הוא הצורך בפתרון. אנחנו באמת מאמינים שיש פתרונות, אבל לא בהכרח רק על-ידי דחיפת האנשים החוצה.

באותו זמן, אנחנו צריכים להסתכל מי הם האנשים האלה. באופן כללי מתייחסים אליהם כמסתננים אבל צריך לבדוק מדוע הם עזבו את ארצם ולמה הם לא יכולים לחזור?

כי הם רוצים לעבוד.

(נושאת דברים באנגלית)

אבל זה חשוב. אם אנחנו מדברים על מישהו שלא צריך הגנה ואנחנו מתייחסים אליו כמהגר עבודה, אז הבעיה פחות קשה עם הצעדים המתבקשים. אבל, אם מדובר באנשים שיש להם צורך בהגנה, פה אנחנו צריכים לעשות דיפרנציאציה. הכי חשוב שזה יבוא לידי ביטוי בחוק.

באשר לתקופת השהייה של 6 חודשים, אני חושבת שחשוב להדגיש שהשישה חודשים הם לצורך גירוש. אבל אם אנחנו מדברים על אנשים שלא יכולים לחזור לארצות שלהם, אז 6 חודשים לא יהיה מדתי וגם לא נחוץ. יכול להיות שהסידור של מתקן "חולות" לא בהכרח יכול להיות הפתרון.

אנחנו מעודדים להסתכל ולראות מה האלטרנטיבות להביא פתרונות לתושבי דרום תל-אביב. תודה.

תודה רבה. אנחנו מסכימים עם רוב דברייך.

אנחנו מחפשים פתרון בשבילם. אם זה יהיה 3 או 6 חודשים זה יוחלט פה.

אם יש לך פתרונות, אנחנו מוכנים לשמוע.

זה תלוי מאוד לדעת מי האנשים והאם יש להם צורך בהגנה.

בגלל זה אנחנו צריכים זמן.

אבל למה זה לא בחוק?

זה יהיה בחוק. בשביל זה אני מגיעה לכנסת. בשביל זה יש כנסת, זה יהיה בחוק כדי למצוא להם את הפתרונות ולוודא שהם באמת לא פליטים אלא מסתנני עבודה.

אני חושבת שרוב האנשים הבינו את הדברים. תודה רבה לנציגת האו"ם לפליטים, שבאמת מלווה את הוועדה במספר דיונים.

חבר הכנסת שמעון סלומון ולאחר מכן שפי תושבת דרום תל-אביב.

תודה רבה כבוד השר, גברתי יושבת הראש והתושבים, חברי כנסת. קודם כל, אני אתחיל מזה שבאמת יש פה בעיה כואבת - - -

לחברים ששואלים, בשעה 13.30 אנחנו מקיימים הפסקה עד השעה 14:30 ולאחר מכן ממשיכים את הדיונים בוועדת הפנים.

יש כאן בעיה. אני אתחיל מזה שהמצב שקיים היום בדרום תל-אביב, צריך למצוא לו פתרון אחת ולתמיד ובאמת צריך להפסיק רק לדבר על הבעיה עכשיו. הכי טוב היה להגיד מילים חריפות כמו לזרוק אותם, לקחת אותם - - -

איפה יש עתיד? איפה עתיד? איפה אתם עד היום?

הם לא קיימים. ובבחירות הבאות הם יגיעו לאפס.

בחיים לא ראינו אתכם? איפה אתם? היום נזכרת?

לא רק שהם פה, הם גם יצביעו נגד החוק.

יש פה אנשים שפגשתי. כל מי שנמצא פה רוצה למצוא פתרון. פגשתי את מסלוואי נפגשנו ודיברנו. גם אני מסייר. קצת צניעות, כולנו מכירים מזווית כזאת או אחרת בפגישות השונות שיש לנו.

הכי טוב שאני אגיד לכם פה: לזרוק אותם, להוציא אותם, להפוך אתכם ככה למחוממים ולהביא אתכם אלי. זה לא מה שאתם צריכים. אני אומר לכם דברים אמיתיים. אני פה שנה וחצי ושנה מתעסק בזה באופן אישי. אני פוגש אם מי שצריך לפגוש, שלא ימכרו לכם מילים. מה שצריך - - -

באמת? כל הכבוד. לא ראינו אותך עד היום.

איזה זלזול? באותה צורה אתם מזלזלים גם בפליטים, גם במסתננים, גם בזכויות אדם. סליחה, קצת כבוד בוועדה שלך. אני לא מוכנה לקבל את הסגנון הזה. או שהם יצאו החוצה או שהם יתנהגו בצורה מכובדת לחברי הכנסת שיושבים פה, סליחה.

תושבי דרום תל-אביב, בבקשה שקט.

- - -

הבנו את עמדתך.

עוד לא נתקלתי בדבר כזה שיושבת ראש הוועדה צריכה להיות הוגנת, לקיים פה דיון ענייני ולא לתת לאפשר זילות כזאת שלא נפגשתי בה עד היום.

תשמעו, אני אומר לכם בכנות. אתם הורגלתם למילים שמסעירות אתכם ומילים שמאחוריהן אין שום פתרון. אומרים לכם לזרוק אותם וכו'. אני אומר לכם בכנות, הפתרון שאתם צריכים זה לא חוק שמחר בבוקר פוסלים אותו. זה לא חוק שמחר בבוקר פוסלים אותו כי זה לא מה שאתם צריכים. מה שאתם צריכים זה חוק שיש לו שיניים, שנבדק לפני כן, בכדי לפתור את הבעיה.

הבעיה הזאת נמצאת הרבה שנים. בדרום תל-אביב יש ארבע מפלגות או שלוש מפלגות שעושים עליכם סיבוב ואתם לא מבינים שמוכרים לכם מילים.

עכשיו כאן מדברים על פתרון. לצד הפתרון שמדברים, אני חושב שצריך גם לקחת בחשבון את כל המאפיינים, משהו שיעמוד בפני בג"צ, משהו שיעמוד בפני החוק, שלא מחר בבוקר יגידו לכם שזה לא הגיוני, זה לא יכול להיות.

אני מציע שמבקשי המקלט או הפליטים, או כל הגדרה, אותם אנשים צריך לטפל בהם כל עוד הם נמצאים פה, לעשות הכול כדי למצוא להם פתרון בכל דרך שהיא להחזיר אותם לארץ מוצאם. אבל כל עוד הם נמצאים פה, אנחנו כיהודים לא יכולים למצוא פתרון של ללחוץ אותם ולהתנהג אליהם כאילו הם בעלי חיים.

אף אחד לא מדבר אליהם כך. אל תכניס לנו מילים.

מי שקורא להם סרטן ומחר בבוקר גם יגידו עלי אותו דבר בכל מקום.

אתה כנראה לא מבין טוב עברית.

אני מבין טוב מאוד. את לא מבינה, אני אלמד אותך עברית.

דיברתי על תופעה.

להגיד סרטן על בני אדם?

דיברתי על תופעה.

עברית אני יכול ללמד אותך אבל תני לי לסיים.

לא, אתה אמרת משהו ואני אענה על זה. אני אמרתי והבהרתי בכל כלי התקשורת שלא דיברתי על אנשים אלא דיברתי על תופעה. עובדה שהתופעה הזאת קיימת. מה לעשות, ההסתננות היא תופעה נרחבת במדינת ישראל.

לכן צריך למצוא לה פתרון.

נכון. והפתרון הוא להחזיר אותם לארץ מוצאם.

הפתרון שלו זה להעסיק אותם.

ברור, אני יודעת מה הפתרון שלו. הפתרון שלו ידוע.

רק לרבין מותר להגיד על המתנחלים שהם סרטן.

לא נגמרה ההסתה על רבין, את צריכה להמשיך אותה גם היום? אני לא מבינה. מה את מעלה כל הזמן את רבין וממשיכה להסית על הנושא הזה? חוצפה.

מרגע זה אני מתחילה עם קריאות לחברי הכנסת.

אני מבקשת לקרוא ליושבת ראש הוועדה לסדר. את הפרעת לחבר הכנסת.

קיבלתי את דבריך חבר הכנסת דב חנין אבל אתה רק חבר ועדה ואתה עדיין אופוזיציה. בינתיים אני מנהלת את הדיון.

זה זמני.

זה לא זמני. זה זמני כנראה להרבה מאוד שנים.

אני אומר שהפתרון הוא לאלו שנמצאים כאן, עד שיהיה להם פתרון, עד שיחזירו אותם. אנחנו לא היינו פה עשר שנים, אנחנו רק שנתיים. אני חושב שאנחנו דחפנו ואנחנו מזיזים את הדברים. לכן גם עכשיו מדברים ברצינות. אלה שהיו פה 10-15 שנים, עד היום לא נמצא פתרון. לכן צריכים להיות רציניים ולמצוא פתרון, שמצד אחד שומר על צלם האנושיות של כולנו ומצד שני לעשות הכול כדי שיחזרו לארץ מוצאם. אין פה בדיקה יסודית של כל אדם שנכנס לפה. בניגוד לאירופה ואמריקה, שכל מי שנכנס בודקים אותו ומי שלא זכאי מחזירים אותו - - -

למה אתה אומר את זה? זה פשוט לא נכון.

תן לו לדבר שטויות. הרי כל הזמן הם מדברים שטויות.

בודקים כל אחד? כל מי שנכנס נבדק פה?

אנחנו בודקים אלפי בקשות בשנה. כל מי שמגיש בקשה נכנס לתור.

אבל אם הייתם בודקים לא היה דבר כזה.

אתם פשוט מטעים את הציבור.

אתה בודק כל מי שנכנס?

כל מי שמגיש בקשה נכנס לתור בדיקה. בדיקה מעמיקה שלוקחת - - -

החוק הכריח אתכם לעשות.

אתם אומרים את זה כל הזמן וזה שקר גס.

החוק הכריח אתכם לעשות את זה.

החוק הכריח אתכם ואתם עושים את זה למי שנמצא ב"סהרונים" וב"חולות". תדייק. אתה גם לא מדייק, אמנון, ואתה יודע שאני מכירה את המספרים.

חברת הכנסת רוזין, אנחנו בודקים אלפי בקשות בכל שנה.

אתם בודקים מאז שחוקק חוק ההסתננות בלבד.

אנחנו בודקים אלפי בקשות בכל שנה.

אמנון, האם זה נכון שאתם בודקים מאז שחוקק החוק?

בעבר בוועדה הזאת נאמר שלא נתנו להם צ'אנס להגיש אז נתנו להם עוד צ'אנס להגיש. גייסנו עוד 30 עובדים שבודקים את כל הבקשות. הכפלנו את מספר העובדים שבודקים את הבקשות.

אמרת דברי שקר אז עונים לך.

קודם כל, את משקרת, לא אני.

כל בקשה נבדקת במהלך חודשים ארוכים.

ועדת החליטה שכל מי שבא מאריתראה הוא לא פליט, נכון?

ועדה בראשות - - -

אני לא מבין, אני לא מבין.

יש הוראה שמי שמגיע מאריתראה לא מוכר.

אל תגידו שלא בודקים, זה פשוט לא נכון.

תושיבו שם שופט, לא עורך דין מטעם.

סליחה, זאת טענה חדשה.

לא, את זה טענו כל הזמן.

יושב שם נציג של משרד החוץ, של משרד החוץ.

80% מהאריתראים באירופה מוכרים כפליטים.

כל פעם תמציאו תירוץ אחר, כל פעם תירוץ אחר.

אני רוצה להשלים את המשפטים שלי.

אמנון, אני אתן לך אחר-כך להסביר את זה בצורה ברורה. באופן שיטתי, חברי האופוזיציה ויש עתיד מהקואליציה מנסים להעביר ולהגיד דברים שהם שקריים.

את עושה פוליטיקה.

את רוצה לפוצץ את הישיבה?

אנחנו מבקשים לדייק, תבדקו את העובדות.

קבוע אתם אומרים את זה ואתם אומרים דברי שקר. פקיד בכיר בממשלה אומר את זה כאן. שר הפנים לשעבר אמר את זה כאן, אבל הם לא אומרים אמת, אתם אומרים אמת. בושה וחרפה.
עוד חצי דקה לשמעון. הורדנו לו את שתי הדקות של יפעת קריב שתדבר דקה.

תנו להשלים משפט. לא הכול זה פוליטיקה, לא הכול זה צעקות. תנו לי להשלים את המשפטים בכמה מילים.

יש עתיד זה פוליטיקה חדשה.

תשמע, בגלל זה הולכים עכשיו לבחירות.

אתם אפילו לא תיבחרו.

העיקר שפעם רביעית ראש הממשלה לא יעשה כלום, אם בכלל, אם הוא יגיע לשם.

יפעת, טוב שאת דואגת לחברי מועצות, אולי בבחירות הבאות תצטרפי לאחד מחברי המועצות.

לכן אני חושב שצריך ליצור חוק שיעמוד בפני בג"צ בכדי שלא נעשה צחוק מעצמנו.

גלעד, ברגע שנפתחת עונת המלפפונים היא נפתחת, לא?

צריך להתרגל להתנהלות פה בוועדת הפנים.

לקראת סוף הקדנציה אתה יכול להתרגל, זה רק מראה שאתה לא מגיע. זה רק מראה שהוא לא הגיע לדיונים בוועדה.

אני לא בוועדה הזאת. תני לי לסיים. את נכנסת ומפריעה.

בסופו של דבר, הנושא הזה הוא לא נושא למשחק. צריך לקחת בחשבון את כל המרכיבים ולתת הצעה שכולם יכולים לחיות איתה, כי בסופו של דבר אם נחוקק חוק שבג"צ יפסול, מי שייפגע – תאמינו לי, אנחנו חברי כנסת מדברים אבל מי שסובל זה אתם.

שפי, ולאחר מכן חברת הכנסת קריב.

אתמול צפיתי בחלק מהדיון במליאה. גיליתי להפתעתי שאנחנו כבר לא שקופים, אנחנו חביבי הפוליטיקאים וכמעט כל הנואמים ניכסו את דרום תל-אביב ודיברו בשמה וזה הפך להיות ממש מותג. אני יושבת פה היום בשביל להגיד לכם משהו. אף אחד מכם שלא ידבר בשמנו, אף אחד מכם לא ראוי לדבר בשמנו, אנחנו מסוגלים לדבר בשם עצמנו.

עכשיו אני אגיד לכם כמה דברים. קודם כל לגבי החוק. החוק הזה הוא לא חוק מצוין. אני חושבת שכולם יודעים את זה. זה חוק שנעשה בלחץ ובחופזה, אבל מבחינתנו הוא הכרחי ולכן אנחנו נתמוך בו. הוא הכרחי למרות שהוא לא מספק, למרות שהוא לא עונה לנו על הרבה שאלות, אבל יש לו מסר אחד שמבחינתנו הוא חשוב והוא חיוני. המסר הזה הוא אמירה מאוד ברורה של המדינה, שהם לא מתכוונים להשלים עם ההשתקעות של המסתננים במדינת ישראל, דהיינו, בדרום תל-אביב או בדרומן של ערים אחרות. מבחינתנו, באר-שבע, אשדוד, פתח תקווה, ערד ואילת זה גם דרום תל-אביב.
אני רוצה לדבר קצת אל השמאל ואל ארגוני הזכויות וכדומה. באמת אף אחד לא נתן לכם מנדט בשם דרום תל-אביב. אתם חייבים להבין שמבחינתנו אתם אחראים במידה רבה למצוקה שלנו. העתירות שלכם, האג'נדה שלכם, הקמפיינים שאתם מובילים, אחראים מאוד למצוקה שלנו. לקח לנו הרבה מאוד זמן לשנות את השיח הציבורי ולהפסיק להיחשב כגזענים וכמתלהמים.

עכשיו אתם יצאתם לקמפיין חדש. אתם דוחפים רעיון שאומר: בואו ניתן למסתננים היתרי עבודה והם יתפזרו מרצונם החופשי ודרום תל-אביב תהיה מאושרת וכולכם תחיו בשלום. אז אני רוצה לצטט פה משהו, שהגיע הזמן לצטט אותו, מתוך העתירה שהגישו האדונים הנכבדים שם נגד נוהל חדרה גדרה בשנת 2009. זה לא היה מזמן, זה היה לפני 5 שנים. תרשו לי לצטט שני משפטים. נאמר בעתירה הזאת: "בהוצאתם של מבקשי המקלט ממרכז הארץ משרד הפנים מעבירם ממקומות שבהם ישנן אפשרויות תעסוקה רבות באופן יחסי אל אזורים מוכי אבטלה". עוד נאמר בעתירה: "הגליית מבקשי המקלט ממרכז הארץ פירושה מניעת נגישות אל שירותים חשובים המשרתים את מבקשי המקלט באופן ייחודי והממוקמים אך ורק במרכז הארץ. שירותים חיוניים נוספים להם נזקקים מבקשי המקלט נמצאים בתל-אביב באופן בלעדי". העתירה הזאת דרשה מהמדינה להחזיר את כל המסתננים לתל-אביב, דהיינו, לדרום תל אביב, כי הם לא יכולים למצוא עבודה ושירותים חיוניים בשום מקום אחר.

עכשיו אני רוצה לשאול פה מה השתנה משנת 2009 עד שנת 2014? האם צמחה בפריפריה כלכלה משגשגת? האם השירותים החיוניים והמשרדים של כל ארגוני הסיוע עזבו את תל-אביב ועזבו לפריפריה? האם המועצות המקומיות שהביעו אז התנגדות ויצאו להפגנות כבר רוצות לקלוט אותם? האם רשאי הערים מקבלים אותם בברכה? מה זה הבלוף הזה? שוב אתם חוזרים על אותו סיפור. אתם מדברים על תושבי דרום תל-אביב, אתם דואגים לתושבי דרום תל-אביב ואתם מסובבים את הסכין בגב שלהם. זה כל מה שיש לי להגיד.

אנחנו מאוד מקווים שאתם תיקחו בחשבון גם אותנו בדיונים. אנחנו יודעים שהחוק הזה לא יפתור לנו בעיה. אנחנו יודעים את זה. אנחנו יודעים שהוא חלק קטן מאוד ושעד שאנחנו נחכה שכולם יצאו מרצונם החופשי, כבר לא יישארו שכונות משום שבינתיים ה"גטואיזציה" שיוצרים המסתננים בשכונות, פלוס הטייקונים שלוטשים עין לנדל"ן, יגמרו אותנו. לכן אנחנו צריכים פתרון מהיר ואמיתי יותר.

במקביל לחוק הזה, אנחנו מבקשים שייחקק פה איזה חוק שייקרא "חוק דרום תל-אביב" או כל שם אחר, שימצא פתרון. מבחינתנו יש פתרון. אנחנו היינו רוצים שיוקמו מרכזים אזרחיים נוספים - - -

שיביאו את זה ביום שני, למה אחרי? אחרי הבחירות תחפשו אותם עוד פעם.

תקעתם להם סכין בגב.

כשאת תעלי למליאה חוק שאת, מטעם מר"צ, להקמת מרכזי שהייה אזרחיים לכל המסתננים שנמצאים כרגע בדרום לתל-אביב מחוץ לעיר, אני מבטיחה לך שאני אבוא לתמוך בך.

אבל תדרשו מהם, הם הממשלה. תדרשו מהם להביא חוק ליום שני. תחפשו אותם עוד ארבע שנים.

יפעת קריב, בבקשה.

שפי, אני רוצה להגיד לך שהמסר שלך הוא ברור והוא נשמע. אנחנו צריכים לזכור שיש גם תושבים בדרום הארץ שצריך להתייחס אליהם וכל עוד לא ברור מה קורה איתם בזמן שהם נמצאים במתקן הפתוח ב"חולות", זאת סוגיה שאנחנו פשוט זורקים אותם מאזור אחד במדינת ישראל לאזור אחר במדינת ישראל. יש לנו אזרחים שאכפת לנו מהם בכל המדינה.
אני רוצה לומר שהבעיה שלנו היא לא בעיה עם החוק, כמו עם חקיקת הבזק ועם התהליך המהיר שאנחנו עושים פה. עוד פעם טלאי על טלאי. הלוא בית המשפט העליון ביטל כבר תיקוני חקיקה קודמים שנקבעו. אנחנו עושים פה בעצם דבר שרק ילך ויבוטל ולא יעמוד בסופו של דבר בבית המשפט העליון. אני חושבת שאנחנו עושים פה טעות והטעות הזאת מסוכנת בסופו של יום למדינת ישראל. אנחנו צריכים למצוא פתרון לתושבי תל-אביב ולתושבי דרום תל-אביב. אנחנו צריכים למצוא פתרון בכלל לתושבי מדינת ישראל, אבל גם לבני אדם, פעם אחת פליטים, פעם אחת מבקשי עבודה ופעם אחת מסתננים.
אני רוצה לסיים ולומר. אנחנו נגיש הסתייגויות לחוק בצורה מסודרת.

לא היית בתחילת הדיון.

הייתי ושמעתי מה שתומר אמר.

משפט אחרון, אני רוצה להחמיא לך. אמן וכל הממשלה היתה כמוך נאמנה לנושאים ומעבירים נושאים כמו תקציב המדינה והיינו באמת משנים דברים בסדר היום.

כמו מע"מ אפס, את אומרת. תודה רבה לך.

עמנואל בבקשה, ואחריו חברת הכנסת תמר זנדברג. עמנואל הוא גם תושב שכונה בדרום תל-אביב.

אני תושב שכונת התקווה. אני מרשה לעצמי מרשה לעצמי להיות כתב השטח של הוועדה הזאת, כי כל ימיי כעיתונאי הייתי כתב שטח. היתה לך טעות פרוידיאנית ובטעות הפרוידיאנית את ציינת והזכרת את דרום לבנון. את מכירה את דרום לבנון. גם אני מכיר את דרום לבנון ואני גם מכיר את ביירות, הייתי שם שנתיים. יש דבר מאפיין לדרום לבנון ולביירות, אין שם ציפורים. למה אין ציפורים בלבנון? או שהן בורחות בגלל הרעש של התותחים או שאוכלים אותן.

אז אני אעשה פראפרזה אמיתית – אין ילדים בשכונת התקווה. אין ילדים ישראלים בשכונת התקווה. יש מאות ואלפי ילדים של פליטים, מהגרים, לא אכפת לי. יש לי שני נכדים, אני אוהב אותם אהבת נפש. הם הפסיקו לבוא אלי בשבתות כי יש מקום ששמו גן התקווה: גן יפה, מטופח, נתרם על-ידי יהדות ניו-יורק. יש גם גבעת עופרה חזה. בשבת היו על המדשאות 2 משחקי כדורגל של פליטים זרים. לא נתנו לילדים שבאו מיד אליהו ומנווה צה"ל לשחק והם גירשו אותם. היו שתי חתונות אריתראיות עם תזמורת בשבת. יש שם אוכלוסייה שומרת מצוות ולא רוצה את זה. אני פליט בשכונה שלי. אני גר שם 8 שנים.

חבל שהנציגה האוסטרית שמדברת אנגלית הלכה. אה, היא פה? יופי. את מקשיבה לי?

אני מקשיבה.

אני מוכן לתרגם את דבריי לאנגלית בגלל שאת לא מכירה את תל-אביב ואת לא מכירה את ישראל. הסיפור הוא שאנחנו פוחדים. אני בוגר צה"ל. אני פוחד ללכת בלילות ברחובות של שכונות התקווה. לא רק כי הם מתכוונים להרביץ לי אלא כי הם נטפלים: יש לך סיגריה? יש לך מצית? יש לך 10 שקלים? יש לך שני שקלים? גונבים פלאפונים, לוקחים מזקנה פלאפון. אין, אי-אפשר לחיות שם. זה לא שייך לשאלה האם הם כן פליטים או לא פליטים, אנחנו לא יכולים לחיות שם.

אני מזמין את הגברת רוזין. בואי תהיי אורחת שלי פעם בשכונת התקווה. אל תדאגי, בהכירי את המבנה של שכונת התקווה, לצערי אף אחד לא יזהה אותך. אם מירי רגב תבוא, ידעו מי היא. בואי. ניסע יחד באוטובוס, קו 14, 204. תיראי מה קורה שם, תיראי שאין מקום. הם לא מבינים מה זה לתת לזקן לשבת. אני זקן, מה לעשות? אני בן 76. לא רואים עלי כי אני לוקח את הכדורים שלי בזמן. אי-אפשר לחיות שם. אי-אפשר לחיות. זה לא מספיק שבא מישהו ואומר: אני שנתיים פה. יכול להיות שהוא דיבר עם שלמה מסלאווי, אבל שלמה מסלאווי בן אדם מנומס, אני לא. אני רוצה את הפינה שלי, את השקט שלי, את הבית שלי. אני רוצה את הנכדים שלי מתחת לבית ושלא יפחדו.

נגעת לליבי. אתה מדבר אמת. אתה ושפי דיברתם אמת ואתם מייצגים את התחושות הקשות של התושבים. אני מודה לכם על זה שאתם מגיעים. עוזבים את הבית ואת העבודה ומגיעים עד ירושלים כי אכפת לכם, כי חשוב לכם.

בגללך הפסדתי היום הדרכה במוזיאון הילדים בחולון.

אנחנו עוברים לחברת הכנסת תמר זנדברג ולאחר מכן רותי יעקובי.

תודה גברתי היושבת ראש. אני רוצה לומר משהו אחד על החוק ומשהו אחד לאדון.

לעמנואל, אני לא אדון.

הוא לא אדון כי הוא בהתקווה.

אני דיברתי אליו, קראתי לו אדוני.

תראו, חברות וחברים. החוק הזה בא בפעם השלישית. אני חושבת שזה די סמלי שכל תזזית הבחירות שנכנסנו אליה הלילה, ממש דקות ושעות ספורות אחרי שקיימנו את הדיון הזה אתמול במליאה בפעם השלישית, הוא לא מקרי והוא סמלי. למה? כי יש כאן מעשה מאוד מאוד כבד משקל, והוא שהכנסת מבקשת בפעם השלישית לחוקק חוק שבאופן מאוד נדיר באופן חסר תקדים, נפסל כבר פעמיים.

בדיונים הבאים בטח נצטט את האמירות של בית המשפט לגבי חתימה שלוש פעמים ביום ועל משך החודשים וכדומה. זה הפרטים של החוקים הקודמים, אבל המהות שאתם מבקשים להביא אותה בפעם השלישית, צריך לקרוא לה בשמה: המהות היא כליאת חפים מפשע ללא משפט. עכשיו אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם זה דבר שנעשה בדמוקרטיה או זה דבר שלא נעשה בדמוקרטיה. הכנסת יכולה בשם עיקרון הריבונות של שלטון הרוב, שגם הוא עכשיו מתפורר, אבל להביא את זה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם? אתם יודעים מה? יש לי איזו תחושה ואני לא אדם קונספירטיבי בדרך-כלל - - -

תסבירי לי איך הסתננות בלתי חוקית זה חף מפשע?

למה? כי יש חוק לזה. גם אתם בכל שלושת החוקים התפתלתם איך לא לקרוא לזה כלא. אם זה היה פשע, אז הייתם מעמידים למשפט ושמים בכלא כמו כל פושע, לפי ספר החוקים שעבר על כל חוק בחוקי מדינת ישראל. אבל זה חוק מיוחד. זה חוק שמבטל את מערכת המשפט, עוקף אותה. הוא אומר שלום לכלא, רק שלכלא אנחנו נקרא מתקן פתוח ונעשה ישראבלוף, כמו שאמר בית המשפט ולא נקרא לזה כלא. זה דבר שברור וידוע.
אני לא אדם קונספירטיבי בדרך-כלל אבל יש לי איזו מחשבה שאתם מנסים לקצץ את הענפים הדקים של החוק הזה ולקצץ פה כמה חודשים ופה את החתימה ודברים האלה – כמו שעושים את הצורות האלה מהפיקוסים, להכניס אותם לתוך צורות, ולהכניס באופן מלאכותי את החוק הזה, אבל בסתר לבכם אתם רוצים שבית משפט יפסול אותו בפעם השלישית. כי תתחילו את הקמפיין שלכם שכבר התחיל ותמשיכו כנגד בית המשפט. הלכתם נגד הארגונים, הצלחתם, גייסתם. חוקקתם חוקי מימון, חוקקתם חוקי חופש הביטוי ועכשיו התחנה הבאה ברכבת הזאת זה בית המשפט, שהוא כבר סניף מר"צ והוא שומר זכויות אדם, שזה כבר הפך להיות, חס וחלילה, דבר שמאלני וזאת התחנה הבאה.

לעניין המציאות שקיימת בדרום תל-אביב וגם במקומות אחרים.

עברת את הזמן אבל אני נותנת לך זמן.

מכיוון שלא אמרת דברי טעם אז צריך לתת - - -

תמיד לחברות ועדה יש פרוטקציה, מיכל.

אנחנו בעד זכויות אדם אבל גם ליהודים מגיע זכויות אדם. מידי פעם שמר"צ תעסוק בזכויות האדם של היהודים.

זאת נחשבת הסתה מה שאתה אומר, ממש. הרעלה והסתה.

זה שמר"צ הפכה להיות האובססיה שלכם – אתה יודע, זכויות אדם קודם כל מתחילות מהמיעוט. להיות הרוב הדורסני והכוחני ולדבר על הגנה על זכויות האדם של הקוזק הנגזל, זה חותר תחת הרעיון הבסיסי של זכויות אדם. זה שמר"צ הפכה להיות האובססיה שלכם, זה שזה היה מודחק, השד ששב ורודף אתכם: הקטנים, החלשים, שלא בממשלה, שלא בשלטון. זה מראה משהו על הפחדים הפנימיים הפסיכולוגיים שלכם.

את לא רואה שאנחנו רואים מפחד? עומדים פה כולנו ורועדים מפחד ממר"צ.

אני לא יודעת למה זאת האובססיה שלכם כל הזמן. אם אין לכם ולא אכפת לכם, תנו לי לומר את דבריי ותמשיכו בשלכם.

תמי, נא סיימי את דברייך, בבקשה.

לגבי דרום תל-אביב. בדרום תל-אביב מדובר על הזנחה של שנים. אנחנו כולנו יודעים ואני לא מחדשת לכם שום דבר. אין שום ספק שמבקשי המקלט, הפליטים, מהגרי העבודה, המסתננים, כל האוכלוסייה הזרה שהגיעה לאזור התלבשה עליה והוסיפה דיכוי כפול. הוסיפה חטא על פשע לאוכלוסייה מוחלשת, למקום שהוא מוחלש. זה לא סתם, זה לא מקרי. זה קרה כי הדברים האלה מכוונים וזורמים לשם.

אבל למה את מדברת אלינו בפטרונות?

ביקשנו שתפסיקו עם הפטרונות הזאת כבר. אנחנו יודעים, אנחנו חשים.

תמי, תמשיכי. הרי היית חברת מועצה בתל-אביב, עשית הרבה למען דרום תל-אביב. עשיתם דברים נהדרים לדרום תל-אביב, אין דברים כאלה. לכן התקדמת ובאת לכנסת.

מירי, יש לי איזה חדשות בשבילך. בגין, ראש הממשלה, שנדמה לי שהוא היה מטעם המפלגה שלכם, אם אני זוכרת משיעורי המורשת והמולדת, התחיל את פרויקט שיקום השכונות. תזכירי לי מי קיצץ אותו, בבקשה?

מה זה קשור? את רוצה לדעת מה אנחנו עושים בשיקום שכונות עכשיו? אני לא אספר לך, הרבה מאוד דברים.

התשובה נורא קצרה, כלום. אין פרויקט שכונות, אין שיקום שכונות בדרום תל-אביב.

לא נסיט את הדיון, לא יעזור לכם כלום.

אנחנו לא רוצים שיקום שכונות עכשיו.

אגב, יש היום שיקום שכונות. את יודעת מה יש? כל הזמן חופרים את הכבישים בגלל הביובים שמתפוצצים כל הזמן. זה שיקום השכונות שיש היום.

את יודעת שהחוק הזה לא יוציא את המסתננים מהשכונה, אמרת את זה. שיקום השכונות זה אתם קיצצתם, גברתי היושבת ראש. את תחנות המשטרה השכונתיות, אם מדברים על ביטחון אישי והעברתם למטה אחד ארצי שלא נותן מענה לביטחון אישי בשכונות, אתם עשיתם. את הדיור הציבורי אתם הפסקתם לבנות.

חברים, תודה רבה. תמי, הבנתי את דברייך.

אני מבינה שהתקציב הזה כבר לא יבוא, אבל אם הייתם רוצים באמת להביא את הדברים האלה בתקציב, לא בתקציב החברתי של לפיד אלא בתקציב האמיתי של מדינת ישראל, הייתם דואגים שזה יקרה ולא הייתם רצים באמוק לחוקק את החוק הזה. זה לא יהיה.

רותי יעקובי, בבקשה ולאחר מכן אמנון בן-עמי, מנהל רשות האוכלוסין.

רגע, רגע.

אתה גם רשום.

גברתי, אמת לסירוגין.

אמרתי לסירוגין אבל הוא ממשלה. אתה הדובר הבא.

אז למה הוא לפני?

כי ככה. אני רוצה שהוא ייתן מענה לגבי כמה תשובות.

אני רוצה שהוא ייתן מענה לי, יש לי שאלה אליו.

אם לסירוגין, אז לסירוגין.

לסירוגין.

עד שזה מגיע לדב חנין? זה לא בסדר.

דב, אתה לא יכול להתלונן שבוועדה הזאת אתה לא מדבר.

אני בהחלט מתלונן.

אני רוצה לבקש תוספת קטנה לחוק. אנחנו בדרום תל-אביב מאוד מוטרדים מה יקרה אחרי 20 חודשים או כמה שיוחלט. מה יקרה כשהבוגרים של חולות יחליטו להישאר בארץ ויחזרו לשכונות שלנו? לכן אנחנו מבקשים להוסיף הסתייגות בתוך החוק, שאותם אנשים ייאסר עליהם לגור ולעבוד בתל-אביב או באילת או בכל המקומות האלה שמוכים.

דימונה, נתיבות, שדרות, ירוחם, זה בסדר? לא, אני רק רוצה לבדוק אם אלה בסדר.

לא כפר שמריהו, קיסריה, הרצליה פיתוח.

והוד השרון.

המועצה המקומית תקצה מקום, שתקבלו אותם יפה.

אני טוענת שהדבר הזה איננו מסובך מבחינת האכיפה מכיוון שהמעסיקים הגדולים של המסתננים הן העיריות, הקבלנים והמלונות והם ייאלצו לציית לחוק. גם המעסיקים הפרטיים יחשבו פעמיים האם להעסיק את אותו מסתנן שאסור לו. גם משכירי הדירות יהססו להשכיר את הדירות בדרום תל-אביב אם זה יהיה כתוב בתוך החוק. זאת התוספת הקטנה שאני מבקשת להוסיף.

אמנון ואחריו דב חנין.

אפשר שהוא ידבר אחרי כי יש לי שאלה מאוד חשובה אליו.

בבקשה. 3 דקות לדב חנין ולאחר מכן אמנון.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. גבירותיי ורבותיי, זה נושא מאוד רציני וצריך לעשות בו דיון רציני. אני רוצה לצטט פה משפט של מישהו שדיבר על משבר מאוד קשה בדרום תל-אביב שהפך להיות אזור אסון. את הדברים האלה אמר חבר הכנסת דב חנין בכנסת בשנת 2008. אני חייב להגיד לכם, הרבה לפני שפגשתי את שפי בפעם הראשונה. אני באמת לומד ממנה בכל יום דברים נוספים ואני מודה לה על כך.

אני דיברתי על המשבר הזה בסיבוב הראשון של חוק ההסתננות. חברות וחברים, יעיד היועץ המשפטי של הוועדה, זה לא סיבוב שלישי, זה סיבוב רביעי. בסיבוב הראשון הממשלה הביאה הצעת חוק שעל פיה אפשר היה לכלוא את המסתננים עד 20 שנה ואפשר היה לכלוא גם ישראלים שעוזרים להם עד 20 שנה. זאת היתה הצעת החוק הראשונה. לצערי הגדול, אני הייתי חבר הכנסת היחיד שהצביע נגדה פעמיים בכנסת. פעם אחת ב-2008 וב-2009 כשהיא הובאה לדין רציפות.
לשמחתי הרבה, הממשלה אז התעשתה, ממשלה שלך, אדוני השר, התעשתה וויתרה על החוק הזה. אני מעריך את זה. אבל במקום ללכת בכיוון אחר ולהתחיל לייצר פתרונות, ממשיכים לעשות סיבוב אחרי סיבוב. זה הסיבוב הרביעי כבר, עם שני חוקים שנפסלו על-ידי בג"צ בדרך. אני אומר לכם בכאב גדול. אני לא מדבר בשמכם, אני אומר לכם כחבר כנסת, שהסיבובים האלה הם על הראש שלכם. זה מה שקורה.

מה צריך לעשות? אני אגיד מאוד בקיצור.

רצית לשאול את אמנון כי פעם הבאה אני לא אאמין לך.

לא, אני אשאל את אמנון, אני מבטיח.

צריך פתרונות. הפתרונות שצריך הם מאוד פשוטים. קודם כל, חייבים לשפר את דרום תל-אביב ממחר בבוקר. זה אומר תשתיות, תקציבים, חינוך, קהילה, בריאות, ניקיון, רווחה, תאורה, סילוק מפגעים, טיפול במוקדי פשיעה בזנות. תבואו לדרום תל-אביב. אני מוכן שתסתובבו איתי או תסתובבו עם שפי או תסתובבו עם מי שאתם רוצים ותראו אזור בלתי אפשרי ובזה צריך לטפל מחר בבוקר.

דבר שני שצריך לעשות. צריך לפנות. צריך לפנות את הריכוז הבלתי אפשרי. אמרה פה גם נציגת האו"ם: תביאו 30,000 איש לפרבר של וינה, גם שם יהיה אסון. זה מה שמדינת ישראל עשתה. היא הביאה אותם באוטובוסים, פתחה את הדלת, אמרה תרדו ובזה נגמר הטיפול. קטסטרופה, קטסטרופה. אז צריך לפנות.

אני אגיד לכם ותקשיבו היטב. גם אם הם יאשרו את מה שהם רוצים ויהיה מתקן "חולות" וישבו שם 2,000 איש, 20 שנה ולא 20 חודשים, עדיין יש לכם 40,000 איש ברחובות. זה לא פתרון לכלום.

עכשיו השאלה לאמנון.

אני מסיים ואומר: אפשר לפנות ולתת פתרונות תעסוקה במקומות אחרים ואתם צודקים. אי-אפשר לזרוק אותם לרחובות. יש צורך בפתרונות רווחה, תעסוקה, בריאות, עבודה בחקלאות, עבודה בבנייה. כל זה אפשרי ואפשר לעשות את זה מחר בבוקר במקום שקבלני יבוא העובדים הזרים ימשיכו לגזור קופונים.

עכשיו לאמנון בן-עמי. אני מצטט את תשובת חופש המידע מחודש אוקטובר 2014. אם אני מצטט לא נכון, תקן אותי בבקשה, אבל אלה הנתונים שיש בפניי. לפי התשובה שאני מצטט, אתם קיבלתם ב-2013 כמעט 2,600 בקשות והתקבלו החלטות ב-500 בקשות. אני אומר את הדברים מכיוון שפה היה חבר הכנסת סולומון שהביע כלפיכם ביקורת.

גמרת לנאום. שאלת שאלה, תודה רבה.

תציג מספרים - - -

אמנון, אל תתייחס עכשיו לחברי כנסת רק לשאלה שלי.

נאמרו כאן דברים מאוד קשים. זה לא פעם ראשונה שחברי כנסת מנסים להטעות את הציבור, באמירה מאוד פשוטה שמשרד הפנים לא מבצע את תפקידו - - -

אתם עסוקים בעיקר בלפגוע במעמדם של חברי כנסת בכנסת.

הערה ראשונה לחברת הכנסת רוזין. עכשיו שמעת אותה?

שמעתי מצוין.

מטילים ספק באמינות דבריך, באמינות דברי השר הקודם גדעון סער, באמירות שלכם המאוד ברורות לוועדה, שכל מי שמבקש בקשת מקלט, בקשתו נבדקת ואתם באמת מנסים למצוא פליטים. זה הזמן שלך לענות בצורה שקטה ושאנשים לא יפריעו לו לדבר.

אני רוצה לדבר על עבודת היחידה שבודקת את מעמד הפליטות. אנחנו בודקים כל חודש כ-250 בקשות. יש לנו היום מלאי של 3,500 בקשות. חבר הכנסת דב חנין, אין ניגוד בין מה שציטטת לבין מה שאני אומר מכיוון שתהליך הבדיקה הוא תהליך ארוך.

אני רק אומר שאלה המספרים שקיבלתי.

תן לו לענות לך. אתה צעקת לתושבים, אל תפריעו לי זה זמני. אמנון, אל תנהל איתו שיחה, תענה.

הוא אומר שאני מדייק, שלא תהיה אי בהירות בעניין.

יש לי את הנתונים של 2013 ואת הנתונים של 2014. אנחנו בודקים 250 בקשות בחודש. המקום היחיד שתגברתי כוח אדם ברשות האוכלוסין וההגירה ב-2013 היה ביחידה לבדיקת מעמד פליטות. הכפלנו את כוח האדם מ-30 ל-60. אלה חבר'ה שבודקים ברמה הגבוהה ביותר בשירות הציבורי בארץ. כל בדיקה אורכת חודשים ארוכים. אם יחליטו מהר, תתקפו אותנו שזה שרירותי ולא בודקים. כשזה לוקח הרבה זמן אתם שואלים למה זה לוקח הרבה זמן?

בסוף, בקצה התהליך, זה הולך לוועדה עם עורך דין חיצוני, עם נציגות של משרד המשפטים ושל משרד החוץ. אז אתם שואלים: מה בסוף כל-כך מעט פליטים? זה בדיוק מה שמראה הבדיקה.

מתי התחילו הבדיקות?

הבדיקות נעשות כבר כמה שנים. אתה מצטט כל הזמן דברים שבינם למציאות אין כלום.

הם לא נכונים, תגיד שהם שקריים.

אני שואל אותך שאלה פשוטה, מתי זה התחיל? ממתי?

אני עונה לך בצורה עוד יותר פשוטה. כבר כמה שנים בודקים.

אני רוצה לדעת.

הוא אומר לך, תקשיב.

אני שואל בשביל לדעת, אני לא שואל בשביל להתריס.

אני מזמין אותך לבוא ולראות את תהליך הבדיקה.

סליחה, גברתי היושבת ראש. אני שואל בשביל לדעת וחברי כנסת מותר להם לשאול.

זה היה גם בקדנציה הקודמת של גדעון סער כשר הפנים, הועלתה הטענה שאנחנו לא נותנים להם להגיש. פתחנו שוב, קראנו להם שוב להגיש. לראייה, בערך מוגשות 40 בקשות חדשות כל חודש. אז אם כולם בטוחים שהם פליטים למה רק 40 מגישים? כי הם יודעים שהבדיקה תעלה שהם לא פליטים.

למה מי שהתשובה שהוא מקבל שהוא לא פליט לא מגיש בג"צ? כמו שמגישים על כל דבר בפעילות שלנו, על תוצאות הבדיקה? אם אנחנו עושים שרירותי, אם הבדיקה לא מספיק מעמיקה, אם הוועדה היא שרירותית, היא מטעם הממשלה, למה לא מגישים על זה בג"צים? הרי על כל דבר במדינה מגישים בג"צים?

לכן אני אומר ואני מזמין אתכם לבוא ולראות את היחידה לבדיקה. תבואו ותראיינו את המראיינים שלנו. תיראו איזה כוח אדם.

אפשר לראות את התהליך של הריאיון?

תבואו ותראו. אין לנו מה להסתיר, יש לנו במה להתגאות.

אפשר שהם יציגו לנו את זה - - -

אפשר שבמקום שתתקפי ותגידי דברים שקריים, את וחברי הכנסת ממפלגתך, תשמעו את הדברים כמו שצריך. בושה וחרפה למפלגה שלכם. חברי כנסת שמשקרים פה.

קודם כל שיציג את הנתונים.

לא, תלכי לביקור. תצאי מהבית שלך ותלכי לבקר.

חבר הכנסת דב חנין מצטט חופש מידע. אנחנו נותנים את המידע וחופש מידע. כל פנייה של חבר כנסת אנחנו נותנים את הנתונים. אנחנו לא מסתירים.

נכנסנו להליך בזק של החוק, אנחנו רוצים שזה יוצג.

תבואו לראות.

אמנון תודה. זאת לא פעם ראשונה שאתה מציג את הנתונים האלה. על כל בדיקה הם מדברים אבל הם רוצים להטעות את הציבור, מה לעשות?

מדובר בבני אדם.

מה זה קשור לבני אדם? מדובר בחברי כנסת שמטעים את הציבור.

אה, אנחנו מטעים את הציבור?

אמנון, תודה רבה לך על התשובות הברורות.

בסך הכול שואלים שאלות בשביל לדעת. איך יכול להיות שאת מוטה ואת לא נותנת הזדמנות. כל מי שמדבר אחרת את לקרב? מה קרה? זאת דיקטטורה פה?

- - -

קריאה ראשונה לדב חנין, תודה.

הם שקרנים, היא אומרת.

קריאה ראשונה גם לנחמן שי. קריאה שנייה למיכל רוזין, תודה.

אני מודה לך אמנון. היה לי חשוב שתשיב את התשובה הזאת כי אנחנו משודרים. שהציבור לא יחשוב לרגע שמה שאומרים פה חברי כנסת זה הדבר הנכון.

הוא לא ענה לשאלה שלי ואם את רוצה לדייק תענה לשאלה שלי - - -

מירי, את כל הזמן עסוקה בלהסית, זה לא יתכן.

אותם אנשים שמגיעים לאירופה מוכרים 70% עד 80% ופה אריתראים לא מוכרים, נקודה. אני אשאל שאלת הבהרה.

אל תענה.

חברת הכנסת רוזין, אלה הם מסתנני עבודה ולא פליטים.

אתה לא מוכיח את זה.

שום בדיקה לא מקובלת עליכם. תציעו מנגנון בדיקה אחר. אתם רוצים שאנחנו נודיע שהם כולם פליטים. מצטער, זאת לא הבדיקה.

איילת שקד החליטה שבאריתראה - - -

אני לא אענה על איילת שקד. אני אומר שאנחנו עושים בדיקה מעמיקה מאוד.

איזו בדיקה אתה עשית באריתראה?

בוודאי. בודקים מכל הזוויות האפשרויות.

אז זאת החלטה פוליטית וזה בסדר גמור.

החלטה פוליטית? מה זה החלטה פוליטית?

אתה ממלא החלטות של דרג פוליטי.

אפילו אני לא מתערב בבדיקה.

קריאה שנייה לנחמן שי.

מה נחמן שי? עוד לא התחלתי לצעוק בכלל.

זאת החלטה פוליטית שהתקבלה.

תמי, אני לא רוצה להוציא אותך, תודה.

מה שנאמר פה לא מוצא בעיניי חלק מהשמאל, אין מה לעשות, אבל הם לא פליטים. רוצים בכוח לעשות אותם פליטים אבל הם לא פליטים. לכן חשוב שהציבור, שרואה את השידור הזה, יידע את האמת. מה לעשות, כל אלה שמגישים את בקשות המפלט, רובם לא פליטים. למה הם לא מגישים? כי הם יודעים שהם לא פליטים, שהם באו לכאן כדי לחפש עבודה.

תודה רבה לך אמנון, שהעברת שוב, בפעם נוספת, את האמירה הזאת שלך שאתה אומר בכל ועדה. אבל מה זה משנה מה אתה אומר? מה שחשוב זה השקרים של האחרים.

את שוב מסיתה. מנהלים דיון ענייני. אני מבקש לקיים כאן דיון ענייני לטובת העניין. אני שאלתי אותך לא בשביל לתקוף אותך, רציתי לדעת ממתי.

מה זה הדבר הזה? מה זה הדבר הזה?

היחידה פועלת 4 שנים?

אמנון, אל תענה להם, זה לא מעניין אותם.

היחידה פועלת ארבע שנים.

למה לא לענות?

אמנון, אל תענה להם. זה לא מעניין אותם. אם זה היה מעניין אותם, הם היו באים אליך.

אני מבקש תשובה.

אז תירשם.

נרשמתי.

תוציאו אותו החוצה, מספיק.

לא, תקראי לי פעמיים שלוש.

קראתי לך. תוציאו אותו החוצה. מספיק - - -

אני שואל שאלה, אני צריך תשובה. מה, אנחנו בובות פה? רגע, אנחנו בובות פה? אנחנו פה בשביל לשאול ולקבל תשובות. מה זה? מה זה? הכול את מסיתה פה?

יעקב אשר, בבקשה.

מה זה? כל מה שאת עושה? מה זה שוק פה? לא יתכן ששואלים שאלה - - -

יעקוב אשר, בבקשה.

3 דקות הוא דיבר ברשות דיבור, חצוף.

ממש שוק. אני שואל שאלה קונקרטית.

הוא ענה לך כבר, די.

(חבר הכנסת סולומון מוצא על-ידי הסדרנים)

יעקב אשר, בבקשה. 3 דקות דיבור.

יש עניין חשוב פה לדון עליו, לתת לו פתרון. 10 שנים מדברים על זה ואין שום פתרון.

תוציאו אותו החוצה, בבקשה.

לוקשים אתם מוכרים להם.

כל הכבוד ליש עתיד, הם נתנו המון פתרונות.

לא, הליכוד נתנו, באמת. אתם נמצאים במרכז הליכוד? מה קרה. לא, בואו נחזור לאותו מצב שהיינו בו בשנים האחרונות.

מי הפסיק את נאום הבחירות - - -

מי בכלל הוריד ממשרד הבינוי והשיכון - - -

דב חנין, קריאה שלישית, החוצה. ממילא אנחנו יוצאים להפסקה, אז תצא, תאכל משהו ותשתה מים. הנה מצלמים אותך החבר'ה שלכם שאוהבים את הדברים שאתם אומרים.

יעקב אשר, בבקשה.

אני לא יודע מה קרה לך.

יעקב אשר, בבקשה.

גברתי היושבת ראש, חבריי חברי הכנסת שנשארו כאן. אפשר לדבר על פתרונות. דיבר פה קודם חברי דב חנין על פתרונות, יעשו פיתוח, יעשו את זה. גם אני הייתי בסיור בדרום תל-אביב יחד עם מירי בדרום תל-אביב וכולנו הזדעזענו.

איפה אתם הייתם?

הבנתי שאת יועצת של דב, לא שלי.

אני שואלת כל אחד איפה הוא היה.

אז תשמעי לפחות שני משפטים כדי שתוכלי להפריע לי.

כאחד שהיה שם בסיור וכאחד שתמך בוועדה בחוק הקודם ובחוק הנוכחי וגם כראש עיר בבני-ברק, שפרדס כץ היא חלק ממנה. זאת שכונת שיקום שאנחנו השקענו בה בתקופתי הרבה מאוד כדי לשקם את השכונה. אחד הדברים שקרו לשכונה זה מה שקרה לכם. אנחנו מדברים על זכויות אדם וחשוב להיות רגיש בעניין הזה, אבל זכויות האדם של אנשים שגרים בשכונות החלשות, כשבאופן טבעי אנשים חלשים מגיעים לשם כי זה טבע העולם, גם להם יש זכויות. לא רק שהחיים שלהם הם בלתי נסבלים רמת הפשיעה גם עולה. בדרך כלל האוכלוסייה החלשה הולכת אחורה. השקענו כמה מאות אלפי שקלים בכל דבר שרק יכולנו, הכול הלך אחורה כאשר השכונה קיבלה את התדמית הגרועה בצורה הזאת.

לכן, אי-אפשר לבוא ולומר שלא רוצים מתקן כליאה כזה לאנשים מסוימים אבל לתת מתקן כליאה לאנשים אחרים שגרים פה כבר הרבה מאוד שנים וגורלם הוא לגור בשכונת מצוקה. שיקום השכונות של מנחם בגין כנראה לא היה מספיק וצריך לעשות את זה הלאה היום וכך עושים. אבל שכונה שקולטת בתוכה קבוצה כל-כך גדולה, אחת דינה, נחמן ידידי, אין לה כיוון להתפתח. גם אם ישקיעו שם בביוב ובמים, זה לא יעזור.

בזמן האחרון כולם משתמשים בבגין. לפני שבוע לפיד דיבר בשם בגין, עכשיו הם דיברו בשם בגין. אם בגין היה פה, תאמינו לי, מצבכם לא היה כל-כך טוב.

אני רוצה לומר דבר אחד. אין ספק שחייבים ללכת עם החוק בצורה הזאת ואני מאוד מקווה שבית המשפט, סוף כל סוף, לא ידחה גם בפעם הרביעית את הצעת החוק הזאת. אנחנו צריכים לעשות את ההשתדלות שלנו, לעשות הרתעה לאותם אנשים שנמצאים כאן שלא כחוק ואין להם בעצם לבנות על עתיד ורוד שיהיה פה. את ההווה אנחנו לא רוצים להרוס להם אבל עתיד לא יהיה פה.

הם חרדים - - -

תאמיני לי שלא ראיתי את הרגישות שלך, שלקחתם ילדים חרדים או לא חרדים בדימונה, שקיצצתם את תקציבי קצבאות הילדים. לא ראינו שום רגישות שלך.

יש גם דבר נוסף. הזהות של המדינה הזאת עלולה להתערער גם בנושא הזה. גם הזהות היהודית, הזהות של מדינת ישראל חייבים לשמור עליה. חייבים לשמור עליה כי אנחנו מוקפים בהרבה מאוד שכנים טובים. אם לא נהיה חזקים מבפנים, דבר כזה יכול למוטט אותנו גם מבפנים.

שי ברמן, מנכ"ל איגוד המסעדות ובתי הקפה.


יש לך דקה ולאחר מכן חבר הכנסת נחמן שי ואנחנו יוצאים להפסקה עד 14:30.

אנחנו ארגון מעסיקים. לי אין אספירציות לדבר על מהות החוק ועל כל ההיבטים החברתיים שקשורים בו, אבל יש פה עניין אחד שבעיניי הוא גול עצמי. גברתי היושבת ראש, כדאי שתקשיבי לזה כי זה דבר חשוב.

הם בונים את הקואליציה הבאה, לא הבנת?

האמת היא שלכבוד הוא לנו לבנות את הקואליציה הבאה. זה רק מראה שראש הממשלה הבא יהיה נתניהו. אפילו את מבינה את זה.

אף אחד לא עוסק לא בפליטים ולא במסתננים - - -

אפילו את מבינה את זה שראש הבא יהיה בנימין נתניהו.

- - -

מיכל מתה שאני אוציא אותה עוד פעם.

מה הפתרון?

תבוא לוועדה שלי ותשמע פתרונות.

מה הפתרון?

- - -

את לא יכולה להגיד לי שלא עסקתי בכך. את לא מכירה את הנושא.

אפשר לעסוק בזה 20 שנה ולא למצוא פתרון.

קריאה ראשונה למיכל רוזין, קריאה ראשונה ליעקב אשר.

- - -

קריאה שנייה למיכל רוזין. קריאה שנייה ליעקב אשר.

אנחנו אין לנו אספירציות לדבר על מהות החוק. אנחנו בטח לא מבינים את כל המשחקים הפוליטיים. מה שאנחנו כן מבינים ואנחנו קראנו את החוק זה שיש בו בעיה אחת בהיבט המשפטי שקשור למעסיקים. אתם מדברים שם על פיקדון. אתם מדברים על הפרשה של 20% של העובד ועוד 20% מהמעסיק, כש-20% של המעסיק יכלול בתוכו את עניין קרן הפיצויים והפרשות לקרן פנסיוניות.
החובה של מעסיק להפרשה לקרן פנסיונית היא 5%. החובה של מעסיק להפרשה לקרן פיצויים היא 6%. סך הכול זה 11%. אתם מדברים פה על 20%. הדבר הזה הוא גול עצמי, הוא לא יעבור. לכן מה שאת דיברת עליו קודם - - -

נכון, אנחנו רוצים שאתה לא תעסיק אותם.

תביאו לנו אלטרנטיבה, זה מאוד יעזור.

איפה היית בעבר?

אין שום אלטרנטיבה, זאת אגדה, זה לא נכון. אין אלטרנטיבה.

הבנתי אותך. מאה אחוז, תודה רבה לך. הבהרת את עמדתך היטב וחיזקת את עמדתי שיש להטיל עליכם סנקציה.

אני רק רוצה עוד נקודה, ברשותך.

נגמר לך הזמן. יש עוד דיונים ואתה תצטרף אליהם מן הסתם.

אני רוצה לסיים מכיוון שלא ניתן לי זמן רב בהיבט הזה שדיברתי עליו. הנושא של קרן הפיצויים - - -

הבנתי את מה שאמת ואתה תתייחס לזה בסעיף כשנגיע אליו.

תודה רבה לך.

נחמן שי, אחרון הדוברים, בבקשה.

שלום לכולם. אני מוכרח לציין את הכישרון הרב שלך, יושבת ראש הוועדה, וגם של אחרים, לתמרן את החוק הזה באופן כזה שתושבי השכונות של דרום תל-אביב מגיעים לכאן והם - - -

הם אנשים שהם מתומרנים. אתם מבינים מה הוא אומר? אתם אנשים לא חושבים, אתם אנשים מתומרנים. להגיד שאני מתמרנת אותם? מה, אין להם יכולת חשיבה? איזו מן אמירה זאת? איזה זלזול זה באנשים? אני יכולה לתמרן אותם?

היחידה שמזלזלת בהם זאת את כשאת אומרת - - -

הבנתי. כן, יפעת, שמענו את הפנינים שלך לאורך כל השנה הזאת, מספיק.

לגבי הטיפול במסתננים ובמבקשי המקלט. אני רוצה לחזור על עמדתי. אני עקבי, אמרתי את זה מלכתחילה. אני מצדד בכך שאלה שאינם פליטים יעזבו את הארץ. אמרתי את זה.

רק על זה אנחנו מדברים.

אמרתי את זה כל הדרך. אני לא צריך שיחזקו את דעתי ובטח שלא יחלישו אותה. זאת דעתי ואמרתי אותה גם אתמול מעל בימת הכנסת. אבל אמרתי שצריך למצוא דרכים אנושיות שלוקחות בחשבון את העבודה שמדובר באנשים. הכליאה הממושכת שלהם במתקן "חולות" או במקום אחר, אינה משרתת לדעתי את המטרה. המטרה צריכה להיות שכל מי שלא קיבל אישור לשהות בארץ לתקופה קצרה או ארוכה, לפי הכללים של משרד הפנים, שאני מכבד אותם, יצטרך במוקדם או במאוחר לעזוב את הארץ.

אבל אמרתי לשר הפנים הקודם ואני אומר גם לשר הפנים הנוכחי, לחפש דרכים אחרות כי לדעתי הדרך הזאת לא עוברת את אותה משוכה משפטית שדיברנו עליה. היא לא עוברת ואתם מנסים ואתם מנסים - - -

אבל מה שמובא פה עובר.

אני רוצה לראות. השר אמר גם בעבר - - -

עכשיו אני רוצה לומר משהו לתושבי הדרום. מדינת ישראל, ששר הפנים שלה יושב פה ועיריית תל-אביב חייבים להיכנס לנושא של דרום תל-אביב ולפעול למען השינוי הגדול שאתם ראויים וזכאים לו, זה הכול. אתם רשאים לו ללא שום קשר לעניין של מבקשי המקלט.

על איזה שינוי אתה מדבר?

במצב הקיים אי-אפשר לעשות שינוי.

הזכיר לי פה שר הפנים שראש העיר הוא מהמפלגה שלו. לא הבנתי, חשבתי לרגע שראש העיר הוא מהליכוד. בבקשה נחמן, רק הבהרתי לתושבים את מה שאמר לי - - -

זה לא יעבוד כל זמן שהם שם, זה לא יעבוד.

מצב לא טוב היה גם קודם.

ממש לא בממדים של היום. קודם לא היה ליווי של מג"בניקים לזקנות.

אתם לא צריכים לשכנע אותי, אני הרי אמרתי את דעתי. אתם לא צריכים לשכנע אותי, כך אני חושב. אני רק אומר שבלי כל קשר לעניין הקשה הזה, צריכה מדינת ישראל להיכנס לסוגיית דרום תל-אביב, שיש שם מצוקה גדולה ועוני ואנשים שחיים בתנאים של חרפה ולטפל בזה. לשפר את החינוך, לשפר את התחבורה, לשפר את הביוב.

אבל לא במקביל.

איזה חינוך? כבשו לנו את בתי הספר.

קודם שיחזירו לנו את בתי הספר, שיחזירו לנו את המרחב הציבורי.

שר הפנים, אתה התחלת את התפקיד. אתה יודע שאיחלנו לך בהצלחה ואני חוזר עליה. תעשה עוד פעם סבב של חשיבה. תנסה בכל זאת לחפש גם פתרונות אחרים כי המאסר הזה ו"חולות" לא יביאו אותנו לשום מקום והם יחזרו שוב כמו דלת מסתובבת.

אני אומר לך שצריך למצוא דרך להוציא את האנשים האלה מפה, את רובם המכריע, אבל צריך למצוא דרך אנושית. כל רעיון שיעמוד באמות המידה המוסריות של מדינת ישראל.

גלעד רוצה להגיד משפט ותכף אני אגיד לגבי שלושה דוברים שיפתחו את הדיון בשעה 14:30 ואחר-כך אנחנו נעבור להקראת החוק.

כיוון שהגעת מאוחר ולא היית בתחילת דבריי, אני אחזור ואומר שהדרך שהיתה עד לפסילת החוק היא דרך אפקטיבית לתפיסתנו. השילוב של המתקן, עם הגדר – אגב, אני חושב שגם המנגנונים הנוספים שנמצאים בחוק הם כן הביאו לעזיבה של מספר אלפים.

זה נעצר.

בגלל הבג"צ.

הרבה מאוד בגלל פסילת החוק. אנחנו מחפשים כל הזמן דרכים, מבלי לפרט זה כולל גם מגעים בינלאומיים.

אתה חבר ועדת המשנה שלנו ושמעת גם בוועדת המשנה על המדינה השלישית.

דרך אגב, אנחנו לא חושבים שכל החכמה נמצאת אצלנו. ככל שיש גם לחברי כנסת מהאופוזיציה רעיונות טובים יותר לטפל בבעיה, אני מוכן לשמוע אותם. עד לרגע זה לא קיבלתי הצעות כאלה, רק ביקורת על מה שהממשלה כן עושה.

סליחה?

מיכל, יש מזנון, את מוזמנת לדבר איתו במזנון.

לא, כבר דיברתי איתו.

שלושה דוברים בשעה 14:30 לפני שמתחילים את ההקראה: שלמה מסלאווי, יניב כרמל ועודד מהאגודה לזכויות האדם. שלושת האנשים האלה ידברו בתחילת הדיון לפני שנתחיל בהקראה.

תודה רבה לכם ובתיאבון. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:30.>