PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
09/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 350>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ה (09 בדצמבר 2014), שעה 14:30

חוק השתלת איברים: המחסור החמור באיברים להשתלה בארץ

חברי הוועדה: >
יעקב מרגי – היו"ר
דב חנין

אורי מקלב

>
תמר אשכנזי - ד"ר, מנהלת מרכז השתלות, משרד הבריאות

יעקב לביא - פרופ', מנהל היחידה להשתלות, שיבא תה"ש, משרד הבריאות

עמוס כנף - יו"ר העמותה הלאומית הישראלית למושתלי כליה ומטופלי דיאליזה

גד בן דרור - יו"ר עמותת אדי - המרכז הלאומי להשתלות

אורנה ברוך - מנכ"ל, אדי - המרכז הלאומי להשתלות

וילמה מאור

הילה לוי

המחסור החמור באיברים להשתלה בארץ

אחר הצהריים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ה-9 בדצמבר 2014, י"ז בכסלו תשע"ה. הנושא על סדר-היום: חוק השתלות איברים: המחסור החמור באיברים להשתלה בארץ. יש לציין שלמרות הסיטואציה שנמצאת בה הכנסת, הנהלת הוועדה מצאה לנכון לא לבטל את הדיון ולקיים אותו מפאת חשיבות. יש פה נציגים ממשרד הבריאות? הייתי מבקש שתציגי לנו את הנושא הזה או שאתם רוצים קודם שהעמותה הלאומית להשתלות תפתח? אם כן, אני אתן לך את רשות הדיבור. תציג את עצמך ונשמע את הדברים.

אני יושב-ראש של העמותה הלאומית הישראלית למושתלי כליה ומטופלי דיאליזה משנת 95'. חוק ההשתלות מ-2008 עשה רק רע לממתינים להשתלה. רק רע.

פרט.

פרט?

לא אומרים נמק ופרט.

הם היו חלק מהעניין.

אני חלק מהעניין. עד היום לא קיבלנו אפילו זימון למה שנקרא רענון החוק, מה הוא עשה. עד היום לא בדקו אותו, האם הוא הועיל או הזיק. אני לא צריך להסתובב בבית החולים אלא יש לי את החברים שלי ואני יודע שהנתונים בשטח הרבה יותר גרועים מהנתונים שמפרסם משרד הבריאות. יש למעלה מ-20% שנפטרים בשנה. יש אנשים שמתאבדים בגלל שהם לא הגיעו להשתלה ויש אנשים שעושים את הכל כדי לעבור השתלה.
אם עושים השתלה כאן בארץ מן החי, האם זה כשר? אני יכול להגיד לך שיש לי חברים שאומרים שזה כשר ומסריח. אנחנו בעמותה חושבים שצריך להחזיר את הדיון בחזרה לפי סעיף 5 בחוק. שם מדובר על העניין שישראל מחוקקת חוק כאשר את החוק הזה היא גם קובעת למדינות אחרות. אנחנו רוצים לשנות את זה. אם יש מדינה שמאפשרת השתלות מן החי, ובלי הוועדות שיש כאן – חברים שלי כותבים גם במכתבים שהוועדות שהם מגיעים אליהן יותר גרועות מה-ק.ג.ב. הם אפילו נמנעים מלהגיע לוועדות. הם עושים את כל המאמצים לבצע את ההשתלה בחו"ל. לכן אנחנו רוצים לשנות את החוק הזה בסעיפים האלה, לכל הפחות בסעיפים האלה שיגיעו לקריאה ראשונה.

אמרת בהתחלה דבר חמור, שהחוק לא רק שלא שיפר את המצב. אתה יכול להסביר למה?

כי אין השתלות מן החי. אין השתלות גם מן המת. יותר ויותר אנשים מחכים כמועמדים להשתלה.

הרי לפי החוק, אם אדם בא מרצונו הטוב לתרום ומוכיח שאין לו זיקה, לא כלכלית ולא שום מניע אחר של סחר, והוא מתאים, יבצעו את התרומת איברים.

לא יודע.

כן.

למה לא יודע? החוק מאפשר את זה.

מה לעשות שיש לי חברים שעברו את הוועדות ופסלו אותם. אני אגיד לך דבר עוד יותר גרוע, את זה שהביאו לתרום, הוא עבר לוועדה בשדרוג אחר ועם אדם אחר. אני אומר דברים חמורים. אני אומר את הדברים מהבטן. התחלתי את הדברים שלי ואמרתי שלא בדקו את החוק, האם הוא הועיל או הזיק.

אתה היית שותף לחקיקה.

בטח.

דובר בזמנו שאחרי שנה, שנתיים או שלוש יבדקו?

זה מצער לשמוע שלא אמרו את זה, אבל מן ההגיון צריכים לעשות את זה.

אנחנו כמחוקקים, כשיש חוקים שהם מהפכניים אנחנו תמיד אומרים שייעשה מבחן תוך שנתיים-שלוש לראות אם זה השיג את היעד. לפעמים אנחנו רצופי כוונות טובות ולא תמיד זה מגיע לשטח.

לכן אנחנו מבקשים דיון האם זה עשה טוב או רע.

תודה. בבקשה.

שלום, אני יושב-ראש עמותת אדי, העמותה לקידום השתלות שפועלת משנת 78' להעלות את נושא המודעות לתרומת איברים. אנחנו לקחנו חלק פעיל בחקיקה של החוק הזה בשנת 2008. נכחנו בכל הישיבות וגם לקחנו חלק פעיל בקביעת חלק מהסעיפים.

כפי שציין עמוס, ידידי, החוק הזה בבסיסו לא היה חוק תרומת איברים אלא חוק מניעת סחר באיברים. בבסיסו. הוא בא למנוע יציאה של ישראלים להשתלות בחו"ל במדינות מפוקפקות ולמנוע תרומת איברים מן החי שלא מטעמים אלטרואיסטיים.
היה ברור לכל הצדדים הנוגעים בדבר, שהדבר יגרום גם בעת חקיקת החוק לפגיעה קשה בחולים ביכולת לקבל איברים. ניסינו למצוא סעיפים כלשהם בחוק שמצד אחד, כיוון שסוגרים הרבה דברים, בעיקר את הנושא של יציאה של תורמים לחו"ל ונושא של קבלת איברים מתורמים חיים פה בארץ, ניסו לעשות דברים אחרים שיכפו על הנושאים האלה.
אחד הסעיפים העיקריים שאנחנו הצלחנו בכוחות קשים להכניס היה סעיף 29, שבסיסו מדבר על כך שצריך לעודד תרומת איברים מן הנפטרים. כל המלחמה בחוק הזה היתה נגד לקיחת איברים מתורמים חיים, גם בארץ וגם בחו"ל. מכיוון שהנתונים מצביעים על כך שיש מספיק נפטרים, שאם יצליחו להנציל את איבריהם באחוזים מספיק גבוהים, לא יצטרכו לנסות לחפש איברים מאנשים שחיים היום. כל הנושא של סחר באיברים ממילא יתייתר אם נצליח לשכנע את המשפחות של הנפטרים לקבל מהן את האיברים.

למרות שכולנו היינו רוצים שהתורמים ייתנו מטעמים אידאליים ואלטרואיסטיים את התרומות של הנפטרים, אנחנו עומדים בפני המציאות ויודעים שבמשך תקופה מאד מאד ארוכה, אחוז ההסכמות של מניין הנפטרים נע בסביבות 50%-45% בארץ. זאת תקרת זכוכית שאנחנו לא מצליחים להתרומם ממנה, למרות כל המאמצים שעושה המרכז הלאומי להשתלות וכל השאר.

הגישה הנכונה לדעתנו היא עידוד מסיבי לתרומה מן המת. לשם כך הצלחנו להכניס את סעיף 29 לחוק, שבו קבוע שתאגיד שהכיר בו השר יהיה רשאי לתת עזרה למשפחות או מענקים למשפחות של תורמי האיברים על-פי הנחיות והוראות שייקבעו על-ידי השר. לאחר מאמצים הכיר בנו השר לשעבר בניזרי והעמותה הוכרה כתאגיד מוכר שבו אנחנו רשאים לתת מענקים. הגענו עם המחלקה המשפטית של משרד המשפטים להסכמות, שהמענקים יהיו רק להנצחה, כולל הנושאים שבהם הם יוכרו, ומאז לא הצלחנו לשכנע את משרד הבריאות לשתף פעולה.

אתם גוף מתוקצב או רק מוכר?

אנחנו לא גוף מתוקצב. זה גם מנוסח בסעיף 29 כך, שזה רק תאגיד מוכר ולא מתוקצב.

מה הסיבות? למה אתם לא מצליחים להתקדם?

הרעיון שלנו הוא שכל משפחה שתורמת איברים, גם מבחינה לוגיסטית וגם מבחינה כספית נעזור לה להנציח את הנפטר. הגענו להסכמה עם משרד הבריאות על גובה של 50,000 שקל. אנחנו רצינו 100,000 אבל הסכמנו בסוף ל-50,000 שקל. כדי שזה יהיה אפקטיבי אנחנו חייבים להסתכל לטווח ארוך. כלומר, אם נשיג השנה תקציב ובשנה הבאה לא יהיה לנו, המשפחות של השנה הבאה ירגישו מקופחות. בנינו עניין תקציבי שצריך למשוך לאורך שנים.

כשאדם במדינת ישראל תורם היום את גופו, מסביב בתי החולים, קופות החולים, קרי המדינה וכל האוכלוסיה מקבלת כספים, כמיליון וחצי שקל או יותר שנעים סביב ההליך של התרומות. 7-6 חולים קיבלו את חייהם במתנה, קופות החולים והמדינה הרוויחו מיליונים בחסכון מהטיפולים.

אתה אומר שהחוליה היחידה שנשארה היא התורם.

החוליה היחידה שנשארה היא המשפחה המסכנה שבסך הכל רוצים לעזור לה קצת בהנצחה של קרוב המשפחה. פתאום כולם אומרים שזה לא יפה לערבב כסף. כולם נהנים מכסף במיליונים וזה בסדר, אבל המשפחה המסכנה הזאת שצריך לעזור לה קצת במשהו קטן, פתאום זה לא יפה לערבב כסף.

וגם בתחום מוגבל, הנצחה.

רק הנצחה. זה מאד מאד חשוב למשפחות, הנושא של הנצחה. קודם כל, הרבה משפחות אין להן היכולת הלוגיסטית לארגן. אלה אנשים קשי יום שאין להם יכולת לוגיסטית וגם אין להן משאבים לעשות את זה. אנחנו הצענו שכל מושתל שבקופת חולים, והרי חסכנו לקופת החולים הזאת מיליוני שקלים כשהחולה שלה קיבל תרומה, תתן לקרן בסך הכל 25,000 שקלים ואנחנו מהקרן הזאת נוכל לעזור למשפחות האלה להנציח את יקיריהן. אנחנו עמותה שאף אחד בה לא מקבל כסף. אנחנו כולנו עובדים בהתנדבות משנת 78' וכל מה שאנחנו רוצים זה לעזור למשרד הבריאות להפעיל מנגנון. אנחנו נתקלים בחומה שאף אחד לא רוצה לקחת אחריות ולתת. כולם אומרים לנו: אתם צודקים, נכון, נכון, זה כדאי וצריך. אפילו מנכ"ל משרד הבריאות קרא לנו ושאל: למה אתה לא מפעיל את הקרן? אמרתי לו: אני חייב איזושהי הכנסה קבועה. הוא אמר: תלך ותבקש מדנקנר ומכל אלה. זה היה לפני כשנתיים, כשלדנקנר עוד היה מה לתת. אמרתי לו: ומה יהיה כשלא יהיה להם? מה נעשה אז עם הכסף? הוא אמר: לא, אנחנו לא נוכל לתת.

במילים אחרות הוא אמר לך: אנחנו לא רוצים לתת. אם ריבון אומר לך שהוא לא יכול לתת, הוא לא רוצה לתת.

החשבון מראה שבמקרה כזה המדינה תחסוך עשרות אם לא מאות מיליוני שקלים, אם אנחנו נפעיל את התכנית הזאת. עזוב את הבחינה המוסרית שנציל 150-100 נפטרים בשנה ואולי נפתור את בעיית המחסור באיברים בארץ. אני אומר שגם מבחינה כספית אנחנו נחסוך עשרות או מאות מיליוני שקלים למדינה. אני חושב שזה מוסרי כי כחברה שמרוויחה מיליוני שקלים, יש לנו חובה מוסרית להחזיר קצת למשפחה שתרמה.

תודה. המרכז הארצי, בבקשה. אני מבקש שתשפכי אור על הנושא הזה.

אני רואה שהתייחסו פה בעיקר לחוק אז אני אתייחס לחוק, אבל בהחלט אפשר להרחיב. אולי באמת לפני כן אני אתן תמונה. אני מנהלת המרכז הלאומי להשתלות, משרד הבריאות. בשנים 98'-97' הוקם מערך מתאמות כדי להגביר את תרומות האיברים. בכל בית חולים יש אחות אחראית במצבים של מוות מוחי להסדיר את הבדיקות לפי החוק ולפנות למשפחה לתרומת איברים. כמובן, אם המשפחה נותנת הסכמתה, לתאם את הניתוחים ואת כל הפרוצדורה הנלווית. אנחנו גם מלווים את המשפחות השכולות לאורך השנים בקבוצות תמיכה, באירועי הוקרה ועזרה אישית בכל מיני דברים שאני לא אכנס אליהם, ממצב בריאותי ועד עזרה בגן או בבית הספר. אנחנו בהלוויות ובקבורות ומלווים את המשפחות התורמות.

יש לכם תקציב ייעודי לכך?

אנחנו משלמים לבית החולים עבור המשרה הזאת. בשנים 2005-2004 הוספנו רופא טיפול נמרץ שגם יהיה מעורב בהליך כי ראינו שכך אפשר למקסם מכל תרומה אולי עוד איבר או עוד שני איברים. פנינו למנהלי בתי חולים שיבחרו רופאים וכל בית חולים בחר לעצמו את מנהל טיפול נמרץ או את הסגן שלו. מה שאומר שהאלפיון העליון של רופאי טיפול נמרץ מלווים היום את התהליכים ואני חושבת שזה לזכותה של מערכת הבריאות.

הם מחויבים לתהליך.

כן. זה מסר שההנהלות מעבירות. הם מאד מחויבים לתהליך. יש לנו גם בקרה של צוות חיצוני שמגיע לבתי החולים, בודק את תיקי הנפטרים לראות האם היה פספוס, האם לא איתרו את כולם. הדוח מגיע להנהלת בית החולים ואני יכולה לומר שהתחילו עם זה ב-2002 כשהיו עוד פה ושם תקלות. היום אין תקלות ויש איתורים בכל בתי החולים. מכיוון שהטכנולוגיות השתפרו, הרחבנו את הקריטריונים לתרומות. אם פעם מי שעישן אי אפשר היה לקחת את הריאות שלו כי חששו שיש לו אמפיזמה, היום יש אפשרות לקחת את הנפטר ל-CT בהסכמת המשפחה, לראות מה מצב הריאות ולפי זה להחליט אם לקחת או לא. כלומר, יש לנו היום אמצעים טכנולוגיים שמאפשרים לבדוק טוב יותר את איכות האיברים ויש אפשרות לקחת גם מנפטרים בגילאי 78 או 80. העיקר הוא לא לפספס, אפילו אם מאותו תורם אפשר לקחת רק איבר אחד כי כולנו יודעים מה זה חיים של חולה. זה לא חולה, זאת משפחה שלמה שסביבו.

בשנה האחרונה הורחבו הקריטריונים להיכנס לרשימת הממתינים. אין מגבלת גיל. כלומר, אתה לא יכול להיכנס לרשימה עד גיל 65 אבל לתרום עד גיל 80. היום כל אחד יכול להיכנס לרשימת הממתינים.

המערכות בבתי החולים מאד מאד משומנות ומתוקתקות. מה שלוקה בחסר זה שיעור ההסכמה של המשפחות לתרום איברים. אנחנו יודעים שזה דבר לא קל, בכל העולם לא קל.

למרות כל השינוי שמנית לא הצלחתם לעבור את אחוז ההסכמות?

הגדלנו את האיתורים כך שמכל תורם, אם הממוצע בעולם הוא 3.4 איברים לתורם, אצלנו הוא 3.7.

מה החסמים? כשאת באה למשפחה והיא מסרבת, מה החסמים?

חסם מס' 1 זה חסם הדת. חסם מס' 2 הוא שלמות הגופה.

אולי תצרפו גם רב חוץ מרופא טיפול נמרץ? אם זאת הבעיה, אולי יתברר שזאת לא הבעיה האמיתית.

החוק כמעט נפל בגלל המושג שנקרא רב.

אם הרבנות הראשית תלווה את הדברים האלה או רב בית החולים עצמו. לא צריך לשבת שם רב כל היום. הוא יכול ללמוד תורה ויקראו לו.

יותר קל למקלב ולי לדבר. אם, לא עלינו, אני הייתי בסיטואציה דומה והיה בא ועומד לידי רב ואומר לי: על פי כל הדעות יש פה גם מצווה. אין לך חשש וזאת מצווה חשובה של הצלת חיים. אם זה מחסום – אני יודע שכאשר אני מגיע למחסום, אני צריך להתמודד איך אני עוקף אותו ואיך לעקוף אותו ברמה אפקטיבית. לכן אני לא פוסל את זה על הסף, לא בשביל עוד משרה.

אני רוצה להמשיך בנושא. אתה עצרת – בבקשה, בוא נפתח את הנושא הזה. עשינו הכשרה של שלושה קורסים לרבנים. אגב, במקביל עשינו גם לאימאמים.

אם כך אנחנו מתפרצים לדלת פתוחה.

זה היה כבר לפני כמה שנים. הקורס היה במשך ארבעה ימים בו למדו את כל ההיבטים, גם של מוות מוחי, גם של תרומת איברים, גם של השתלות וגם של פנייה וליווי של משפחות. בזמן אמת יש לכל מתאמת באזור שלה את הרשימות. יש לנו גם מספר רופאים שמוכרים או מאושרים.

מי עשה את זה? הרב גרמן?

את החסות נתן הרב עמר. עשינו את זה עם פרופ' אברהם שטיינברג ושפרן. היינו מאד מאורגנים ומסודרים עם הלגיטימציות.

וזה קידם?

לא. ברמה הכללית אנחנו מציעים לכל משפחה שמסכימה את הרב הרלוונטי. יש בתי חולים בהם זה לא רב אלא משגיח כשרות. אתה בטח יודע שלא בכל בית חולים יש רב ולכן זה לא כל כך פשוט. לנו יש רשימה של רבנים ואנחנו מציעים למשפחות. לא רק זה, אלא שאנחנו יודעים שפעמים רבות הרב שמגיע ורוצה לייעץ ירצה אישור של פרופ' אברהם שטיינברג או הלפרין או שפרן. אנחנו מעבירים להם את הטפסים של קביעת המוות המוחי עם כל הבדיקות המכשירניות. הם רואים את התוצאות האמיתיות ורק אחרי שהם מאשרים, ממשיכים בשיחות האלה.
הרבה אנשים, ואתם בטח יודעים את זה, מביאים את רב הקהילה שלהם. לפעמים אנחנו מנסים לשכנע שהרב שעבר את הקורס ידבר עם רב הקהילה. הרבה פעמים אנחנו נתקלים בסיטואציה שאתה מכיר: שהוא יתקשר אליי, שאני אתקשר אליו. אני לא רוצה להגיד לך איך זה עובד. זה לא כל כך קל. יש גם הרבה עניינים רגשיים.

יש גם בעיה של לוחות זמנים.

אני בשעות האלה יכולה להמתין בזכות התרופות והפרוטוקולים הרפואיים. אני יכולה לחכות עוד שלוש שעות, עוד חמש שעות. בתחום הזה אני עוד יכולה להמתין. אנחנו גם רוצים את טובת המשפחה כדי שההחלטה תהיה עוד יותר מגובשת ושלמה עם עצמה.

זה הנושא הדתי ואנחנו מאד עובדים עליו. אנחנו מנסים ועובדים מול נציגים של רבנות. חבר הכנסת לשעבר שנלר הבטיח לנו עוד לפני חוק מוות מוחי נשימתי שברגע שהחוק ייחקק, הרבנות הראשית תצא בקריאה שהיא מעודדת תרומת איברים. כשעבר החוק שאלנו מה קורה עם זה ואמרו: לא, עכשיו צריך את זה ואת זה ואת זה. הקורסים של הרבנים נעשו ואז אמרו שבמוות המוחי נראה תקופה שעושים בקרה. איך בודקים. יש ועדת הסמכה ומעקב אחר חוק מוות מוחי נשימתי ושם יש שני זוגות של רופאים. כל טופס של מוות מוחי שנקבע בישראל יש שני רופאים מומחים שבודקים אותו. הוועדות האלה נפגשות.

פרופ' אברהם שטיינברג הודיע אחרי 100 קביעות שאין שום בעיה מהותית. לפעמים היה משהו לא ברור בפקס או באי-מייל של התאריך והסתבר שזה בסדר. הוא הודיע שהקביעות נעשו לפי ההלכה, אבל לא קיבלנו שום תגובה. אז אמרו: תשנו משהו בכרטיס אדי. גם הלכנו לקראת זה. כמו שאנחנו רואים את האפיפיור קורא לקהל שלו אנחנו מאד מחכים. פעם-פעמיים בשנה הוא קורא לקהל מאמיניו לתרום איברים, ואנחנו היינו מאד רוצים שמובילי הדת בישראל ייצאו בקריאה הזו. אתם שניכם יודעים שבזמן אמת יש עם זה בעיה.

אולי 10% לא תורמים בגלל דת. מה עם עוד 90%?

זה לא 10%. גם המסורתיים חוזרים בזמן משבר ואסון לרבנים.

גם החילונים.

גם החילונים חלקם רצים לרבנים.

שאלה – בחסמים, זה החסם המוביל?

זה החסם המוביל. יש חסם נוסף של שלמות הגופה.

מאיזו סיבה אם לא דתית?

שלמות הגופה. אדם שנפטר ממוות מוחי נראה ישן בצורה הכי יפה שלו כי אין מתח של השרירים ויש רוגע. אנחנו שומעים את זה בקבוצות של המשפחות שתרמו, שהוא היה הכי יפה במותו. המחשבה של החתך או משהו כזה – זה טיעון רגשי בלבד. יש אנשים שאומרים שהם התנגדו בחייהם. היום היתה משפחה שאמרה: הנפטרת התנגדה בחייה והיא לא רצתה ולא הסכימה לדבר על זה בבית וגם לא חתמנו על הכרטיס. זאת משפחה שלא הסכימה. לפעמים יש גם יצירתיות בסיבות. אלה הסיבות המרכזיות שבגללן לא תורמים בארץ. לפעמים יש בעיות של חוסר אמון במערכת הרפואית.

משפחות שנענו לתרומה, בדקתם האם במשפחה שלהם יש גידול במספר המסכימים לחתום על כרטיס אדי?

ברור, ברור. ב-15 השנים האחרונות יש עלייה במודעות של הציבור וגם בנכונות. הדבר קורה באחוזים קטנים ואתה לא יכול להגיד שיש גידול של 20%. גם אם יש 5% זה וואוו בדברים הרגשיים האלה. אבל בהחלט יש עלייה בחתימות על כרטיס אדי, ללא ספק. אם היו לנו תקציבים לקמפיינים, מה שאין לנו וכל פעם זה שנור פה ושנור שם.

למה? לשלבקת חוגרת היה לכם.

זה לא אני. זה קמפיין של חברת תרופות שייצרה את החיסון. אבל לי אין חברת תרופות ולי לא נותנים לקחת חסות. יש כאלה שמוכנים לתת אבל אנחנו גוף – איך אמרת? ריבון. אנחנו לא יכולים לקחת חסויות מסחריות.

תאמיני לי, אם אני השר, והייתי שר בתקופה מסוימת, כשאני רוצה להוציא קמפיין אני יודע למצוא את המקורות.

אוקיי, אבל כנראה בנושא של בריאות יש עוד כל מיני נושאים. לגבי כרטיס אדי אני רוצה לומר שיש משפחות שיכולות לבוא וליזום פנייה. הם אומרים לנו: אנחנו חתומים על כרטיס אדי, אנחנו רוצים לתרום. היום אנשים מקשרים יותר בין המושג "מוות מוחי" לתרומת איברים. הם יכולים להגיד לי: חשבנו כל הלילה על מה שדיברת, על התרומה, ידענו שתשאלו. יש היום התקדמות מאד גדולה אבל בגלל המיעוט של מוות מוחי – יש לי נתונים.

באיזה שלב אתם עושים את זה? בשלב שיש כבר מוות מוחי?

רק אחרי מוות מוחי. יכול להיות שמשפחה תבוא אלינו ביוזמתה. כשרופא אומר שיש חשד למוות מוחי, משפחה יכולה להגיד: הוא חתם על כרטיס. אבל אנחנו לא מעזים. עד שאין מוות לא מדברים בכלל.

רציתי להגיד משהו לגבי הבעיה הדתית. אנשים שאפילו לא יודעים איפה בית הכנסת, במוות פתאום נהיים פוסקי הלכה והם יודעים להגיד אם ההלכה מתירה או לא מתירה.

זה רק נראה לך שהם לא יודעים איפה בית הכנסת. זה רק עושה רושם כזה.

לא, אני מתחבר לדברים האלה. יש כאלה שלא שומרים כמעט כלום, אבל בחדר האוכל בתשעת הימים בין ראש חודש לתשעה באב הם לא אוכלים בשר. אני לא בז להם. כל אחד - - -

כשאומרים שהבעיה היא של סירוב בגלל בעיות דתיות, זה לאו דווקא של אנשים דתיים. זה בעיקר של אנשים חילוניים כי אנשים דתיים, לדוגמה חובשי כיפות סרוגות, חלקם בקרב ההסכמות יותר גבוה מאשר החילונים, לדוגמה.

אני לא יודעת אם יותר, אבל יש להם שיעור מאד גבוה ויותר. הם בקהילות שלהם והם באים עם הרבנים שלהם ואני לא צריכה להביא להם רב.

אני חלוק עליכם ואני חושב שאתם לא מבינים נכון את המאטריה. אני חלוק, ברשותך, אדוני היושב-ראש. אני דווקא חושב שדווקא בציבור הדתי הנושא של הצלת נפשות והצלת חיים נמצא במודעות מאד מאד גדולה.

אני מסכים אתך ובדיוק זה מה שאמרתי.

אבל הם לא מוכנים להכיר במוות מוחי בקהל שלך.

הבעיה היא לא בציבור הדתי. הבעיה בציבור החילוני שתופס את עמדת ההלכה.

זה לא חילוני. זה לרוב מסורתי.

זה לא יכול להיות. הרי הציבור הדתי או החרדי בארץ הוא לא באחוז גבוה ופתאום כשזה מגיע לנושא של השתלות הסיבה העיקרית היא דת.

אבל זאת בדיוק התמונה.

אם כך, אנחנו נמצאים במדינה כמעט דתית. בסדר, יש עוד 10% ועוד 10% - 20%, 30%, אבל איפה כל ה-70%? למה אנחנו לא רואים שם תרומות? אני כן מקבל את מה שאתם אומרים שכאשר זה מגיע לנושא של קבורה ושל חיים ומוות, גם ציבור מסורתי גדול מאד מתחבר לזה. גם אם הוא לא דתי, האבא דתי, האימא דתיה, האח, יש אחים מסביב. מספיק שאחד מתוך המשפחה הוא כבר כזה שהם לא יעשו נגד רצונו.

נכון.

זה נכון שיש הרחבה ואני לוקח את כל זה בחשבון. אבל מנגד המודעות והרצון והאידאל בהצלת חיים ובמסירות נפש ולהתנדב והמודעות - - -

סליחה, חבר הכנסת מקלב, לאור הדברים האלה את יכולה לומר לי לגבי תרומה מן החי שלא מסיבות כלכליות, האם יש נתונים שונים לגבי הציבור הדתי?

היושב-ראש, בדיוק לזה אני רוצה להגיע ואפילו הבאתי אתי גזיר עתון מאתמול בלילה כשראיתי את זה. בכל אופן, אני תמיד אוהב לספר שבמגזר החרדי יש קהילה שנחשבת הקהילה הכי מחמירה בהנהגותיה. הם מדקדקים בקיום כל המצוות וכל קריאת שמע לוקחת אצלם הרבה זמן. כל תפילה היא תפילה ארוכה וכל מצה נאפית לבד בדקדוק ובהחמרה ובכל החומרות שיש. בארבעת המינים, כל אתרוג וכל לולב עובר תחת ידם. כשזה מגיע לצום יום כיפור, בן אדם שלא מרגיש טוב, קצת חולה או איזה זקן – מייד הרב אומר: לאכול, לאכול. שואלים אותו: זה נראה תפיסה הפוכה. מצד אחד אתה כל כך מחמיר בכל הדברים, מדקדק כל-כך בהלכה וכל חומרה אתה מאמץ. ופתאום כשמגיע נושא של אוכל - - - הוא אומר: לא, לא, לא. אני מאד מדקדק ומחמיר ב"נשמרתם לנפשותיכם מאד". בדבר הזה אני מאד מחמיר. אם יש חשש הכי קטן שיכול לפגוע, אני שם מאד מחמיר ולכן אני מקל בדבר הזה. תלוי מה זה כולם ומה זה חומרה.
הרבנים החשובים שהזכרת, אני חושב שכולם אנשים חשובים ומקובלים. גם פרופ' שטיינברג הוא אישיות מאד מאד ידועה.

הוא ליווה את הוועדה בחוק החולה הנוטה למות ובחוק ההשתלות.

הוא מקובל אצל כולם וגם אנשים אחרים מקובלים. אני חושב שהנושא של הסברה לא צריך להיות כשהחולה האנוש הנוטה למות מונח לפניו. זה צריך להיות בשלב יותר מוקדם. בנושא של מודעות וידע ויחד עם זה להכניס להסברה אנשים שיש בהם אמון, זה יכול להיות מתכון מנצח. אמנם אחוז באוכלוסיה הדתית-חרדית הוא כך וכך, אבל המודעות שלהם לתת הרבה יותר גבוהה ברגע שנמצא את הדרך הנכונה. הרבה יותר מהאחוז שלהם באוכלוסיה. אנחנו רואים את זה בארגונים שפועלים, בכל ארגוני החסד, החל מ"יד שרה" ו"עזר מציון" ו"מגן לחולה". שם אחוז האנשים שמפעילים את הארגונים האלה הרבה יותר גבוה מהאחוז שלהם באוכלוסיה משום שהמודעות להתנדבות, לתת ולהעניק הרבה יותר גבוהה.

כולנו יודעים שמי שצריך לעבור השתלת כליה ויש לו ביטוח, הוא לא מקבל את זה. אפילו אם הוא מביא מישהו שמוכן לתת לו, אנחנו לא נותנים לו. קודם כל, הביטוח לא משלם את הניתוחים האלה מתוך חשש שמישהו קונה כליה. עד שהגיע יהודי בשם הבר - - -

רק רגע, בוא נדבר על השתלות מהמת.

רק רגע. אולי את גם יושבת-ראש וגם אולי את לא רגילה שחבר כנסת לא עוצרים אותו. זה פשוט מצב מסוכן.

ד"ר תמר, תני לו להתבטא ולסיים.

זה מצב מסוכן, דבר כזה. סכנה. אתמול הייתי פה עד שעה אחת בלילה ובעיתון שחולק נכתב ש-14 השתלות כליה שהצילו חיים נרשמו בחודש אחד על-ידי עמותת "מתנת חיים", מתורמים שאינם מכירים את החולים.

מדתיים. התורמים דתיים. יש לציין את זה.

תורמים דתיים שלא מכירים שום דבר. בהסברה נכונה, באמינות של המערכת. אמינות, אמינות, אומר היושב-ראש. הוא כל-כך צודק. מספיק מקרה אחד שינסו לקחת את האיברים בשלב קצת יותר מוקדם וזה ייתן מכה קשה לתקופה ארוכה. מספיק סיפור שהיה חוסר רגישות בבילינסון או במקום אחר, לא משנה, שניסו בכוח לעשות הטיה כזאת ושר הבריאות או סגן שר הבריאות היה צריך לנסוע דחוף ואחרי זה הוא הלך לעיתונות והשמיץ את השר ועוד שניים שהתערבו לו אם אפשר או לא אפשר, הוא לא ניצח את סגן שר הבריאות. אולי הוא השמיץ אותו, אבל הוא גרם לכך שהמודעות והאמון במערכת קיבלו מכה קשה למשך הרבה זמן עד שאפשר לשקם אותם. העמותה הזאת עשתה מהפך של עשרות השתלות במשך תקופה לא ארוכה. הכל בחינם. אחד לא מכיר את השני ולפעמים הם נפגשים או לא. המקרים המרגשים ביותר שיכולים להיות.

כן, אבל זה רק בתחום מאד מאד צר של כליות.

ה'ניו-יורק טיימס' ייחד כתבה ענקית בחודש האחרון רק לדברים האלה.

זה לא פתרון לכל ההשתלות.

זה לא פתרון. זאת דוגמה איך צריך לפעול.

אתה נכנס לתחום אחר. אני מסכים אתך שאם אנחנו נצליח לשנות את הלך הרוח שהחברה הכללית, לא החברה הדתית, תתפוס כמו שיש אצל הקתולים, שהדת תומכת בנושא של מוות מוחי ותרומת איברים, עם כלל הציבור צריך לחשוב איך אנחנו מביאים לכך שמשנים את כיוון הרוח.

ההבדל בין הדת הקתולית לדת היהודית הוא שראש הדת הקתולית קיבל מנדט, כנראה, לקבוע את ההלכה. אצלנו ההלכה ניתנה ואנחנו צריכים - - -

ב-2008, כשנחקק חוק מוות מוחי-נשימתי, אנחנו העמותה היינו אולי הגוף החילוני היחיד שתמך בצורה מאד מאד מסיבית בעמדת אנשי ההלכה, שצריך להוסיף את הבדיקה המכשירנית. על סמך זה שהיתה הבטחה מפורשת שלאחר שיקבלו את עמדת ההלכה בנושא הזה תהיה קריאה כללית של הרבנים ושל הרבנות הראשית, של כולם, לתמוך בנושא תרומת איברים, אנחנו את חלקנו עשינו ודאגנו שהחוק יעבור, אבל את הקריאה של הרבנים שיתמכו בזה לא קיבלנו.

אם הייתי שם הייתי אומר לך שהכל בערבון מוגבל.

אני רוצה לשאול את חבר הכנסת מקלב.

את יכולה לקרוא לי אורי.

אני רוצה לזרוק אליך את הכפפה ובוא תגיד לי אתה, תייעץ לנו בהשתלות מהמת איך אנחנו יכולים להגביר את התרומות מקרב הקהל? אתה מדבר על 10% ומבחינתי עוד 4 תרומות שהפסדתי מחרדים בחצי השנה האחרונה כפול 3.7 – תראה כמה חולים אפשר היה להציל. אנחנו מתייחסים לכל מקרה של מוות מוחי שאפשר לתרום איברים במלוא הרצינות ומשקיעים. אנחנו מביאים רב או אימאם או מישהו ממקום העבודה. אמרת שיש לך תכנית, בוא נשמע את ההצעה.

תמר, הוא אמר לך במילים חוזרות ונשנות אמון במערכת. אמון במערכת קונים על-ידי התנהלות נכונה ושוב, מודעות גבוהה שכנראה לא קיימת בחברה הישראלית. למרות שיש שיפור, אין נכונות. כל עוד מישהו אחר מוכן לתרום אנחנו מעודדים אותו. כשמדובר בנו כולנו חוזרים. זה לא רק חרדים, זה אצל כל החברה, מסתבר. אני מדבר אתך עכשיו כאזרח. כשנבחרתי להיות חבר כנסת הלכתי ועשיתי סורק. הסתבר שהאיברים שלי נשארו באותו מספר. אני אומר לך כאזרח ואני רוצה לגעת בזה בכנות הכי גדולה עם המגבלה שיש לי עם זה. אם אני יודע שמלווה את זה איש הלכה, אין אצלי דברים אחרים מעבר לזה. יש גם חוסר אמון בכך שאדם מפקיר את גופו למערכת הרפואית, אם באמת נעשה רק מה שצריך. אני אומר לך שלא כל הציבור בטוח שברגע שאדם מוסר את גופו לטובת השתלה, שנלקח רק מה שצריך. יש מושג של קדושת המת וצריך לכבד את כבוד המת. צריך שמערכת הבריאות באמת תתנהל כך ואני לא יודע אם היא מתנהלת כך.
זאת חייבת להיות פעולה משולבת. אי אפשר לומר שאין לי תקציב ולא יהיה קמפיין. אם לא יהיה קמפיין, לא יהיו תרומות. חייב להיות קמפיין, חייבת להיות הסברה. טוב מה שעשיתם עם רופאי טיפול נמרץ ובתי חולים נאמני השתלות. הכל טוב ויפה, אבל זה לא מספיק כי ברגע שהיקר מכל שוכב שם, סדרי העדיפויות וסדר המחשבה ושיקול הדעת שונים. אנשים עם מטען רגשי כבד לא תמיד יכולים לקבל את ההחלטה הנכונה. ואני מצדיע לאותם אלה שכן מצליחים לקבל. לכן זה צריך לבוא מתוך זה שתהיה הסברה נכונה. אני רואה את הקמפיין לחתום על כרטיס אדי. זה עדיין לא מספיק. לפעמים זה נעשה גם מלחץ חברתי.
אין מודעות מספיקה. כמה שאנחנו מדברים וזה ערך חשוב והצלת חיים, בחברה הישראלית אין מודעות גבוהה איך זה נעשה, מה התרומה של האדם. יש כתבה? רואים, אבל כמה קוראים את הכתבות האלה? זה צריך לבוא בקמפיין בשעות הנכונות, כשרוב הציבור צופה. בשולחן הזה ישבה לבנת פורן. באחד הדיונים שניהלתי אמרתי לה: כשאני הולך לגלוש ב-ynet לראות חדשות עולה לי הבאנר שלך וכבר שכנעת אותי להיות חולה סוכרת. היא שכנעה אותי שכדאי להיות חולה סוכרת. זה קמפיין מוצלח. לא רואים את זה בדברים החשובים.
אי אפשר לבוא ולומר שאין לי תקציב ובזה זה נגמר. משרד הבריאות זה הריבון. תאמיני לי שזה לא כסף גדול. אפשר להרים קמפיין פעם בחצי שנה, פעם ברבעון או אפילו פעם בשנה. להרים קמפיין, להגביר את המודעות, את ההסברה ולחזק את האמון. שיהיה אמון במערכת. זאת לא בושה שגם בתחום רפואי יש שיקול הלכתי. אני ליוויתי חלק מהליך החקיקה בכנסת וראיתי את החרדה שמא – מה פתאום שבהליך הרפואי ייכנס שיקול דעת כזה או אחר? זה כבר לא הליך רפואי.

אני יכול להציע הצעה פרקטית, אדוני היושב-ראש?

בבקשה.

שמשרד הבריאות יזום ישיבה עם שישה-שבעה ארגונים בולטים בכל הנושא של חולים ורפואה, כגון "מגן לחולה", "עזרה למרפא", הרב פיהרר, הרב פישר, "עזר מציון", "יד שרה" וכן הלאה. להזמין גם את הרבנים שאת הזכרת ואת נציג הרבנות הראשית או הרבנים הראשיים. אני גם מוכן לבוא לשם.

אני גם מוכן לבוא.

שנינו נבוא ואולי נעניין עוד מישהו שאנחנו מכירים. יכול להיות שאני אחשוב על עוד מישהו שיכול לעזור בעניין הזה. נקיים דיון, פגישה, אסיפה בנושא הזה כדי לחשוב. אין מי שיודע יותר טוב מהם את הגישה לחולים. מכיוון שהם הגיעו אתם לרופא, הם כבר יכולים להגיע אתם גם לשלב הבא. כמו שאמר היושב-ראש, צריך לבסס את האמון. לפעמים יכול להיות שהחולה יחשוב שאם הוא יסכים לתרומה, הרופא יקצר את הטיפול ולא יטפל כי זה עדיף לו. יש כמה דברים במשקולות האלה שצריך לאזן עם אנשים מעוררי אמון. גם קמפיין צריך לדעת איך לעשות אותו. כשלב ראשון בואו נשמע אותם. זה דבר שלא עולה כסף. צריך קצת מאמץ למצוא את המקום ואני יכול לתת לכם רעיונות לגבי חלק מהאנשים.

זאת פלטפורמה חשובה כי האנשים האלה נמצאים שם, בארגוני הבריאות.

אפשר להביא איש הסברה.

אני ממתין בסבלנות שתתן לי את זכות הדיבור.

אפילו אם לא תרצה לדבר נחייב אותך לדבר.

רק תאמר לי מתי.

בבקשה, עכשיו.

תודה רבה. אני מנהל את היחידה להשתלות לב במרכז הרפואי שיבא ואני כאן בכמה כובעים. ראשית, אני יושב-ראש ועדת השתלות הלב והריאות במרכז הלאומי להשתלות, וחשוב מזה לצורך הדיון הזה הוא הכובע שלי כנציג ישראל בוועדת המעקב הבינלאומית ליישום הצהרת איסטנבול. לפרוטוקול, הצהרת איסטנבול היא הצהרה שנחתמה בשנת 2008 באיסטנבול על-ידי נציגים של 150 מדינות, ובכללן ישראל, שמגדירה מה הוא סחר באיברים ומה האמצעים שכל מדינה צריכה לנקוט בהם על מנת למנוע סחר איברים בגבולה ומחוץ לגבולותיה על-ידי אנשיה.

ארדואן של היום היה חותם עליה?

ארדואן לא, כמובן שלא. רק להדגיש, הצהרת איסטנבול נחתמה במאי 2008 וחוק ההשתלות שאנחנו דנים בו בישראל נחתם חודש קודם לכן, אבל מאחר וידענו בדיוק לאן הולכת הצהרת איסטנבול, אנחנו היינו המדינה הראשונה בעולם שיישמה בחוק את כל ההגדרות שאחר-כך מופיעות בהצהרת איסטנבול. משום כך אנחנו זכינו וממשיכים לזכות מאז לשבח ולתהילה בכל מדינות העולם איך מדינה התגייסה באמצעות חוק להפסיק את כל הנושא הנפשע של סחר באיברים.
אני בהחלט אתייחס לנושא שגלשנו אליו בסוף הדיון, לנושא הדת ומה צריך לעשות פה במדינה, אבל אזכירכם שהדיון נפתח על-ידי מר כנף ובעצם הוא יזם את הפגישה הזאת. במילים פשוטות מר כנף מציע להחזיר את הגלגל לאחור והוא גם אמר את זה כאן במפורש. הוא מבקש לבטל את סעיף 5 בחוק. להזכירכם, זה הסעיף שהופך את חוק ההשתלות לחוק אקס-טריטוריאלי, חוק שאומר שמי עובר על הוראות החוק הזה דינו מאסר שלוש שנים וקנס. לא רק אם הדבר נעשה בגבולות ישראל אלא אם הדבר נעשה גם מחוץ לגבולות ישראל.
הצהרת איסטנבול קובעת במפורש שלא יינתן תג מחיר על איבר מגופו של אדם. לכן, כל צורה של לגיטימציה של סחר באיברים, אם היא נעשית או בישראל או בסין או בטורקיה או בהודו או בסרי-לנקה או בכל מקום אחר היא עבירה פלילית. בתור שכזאת היא זוכה בשנים האחרונות למענה בינלאומי וישראל, כפי שאני חוזר ואומר בתור נציג ישראל בוועדה, נחשבת ותמיד מצוינת לשבח על ההתגייסות שלנו למניעה ולסגירת תיירות ההשתלות. חבל שלא הבאתי לפה את הגרפים שמראים את ירידת מספר תיירי ההשתלות מישראל לחוץ. בעקבות החוק הזה יש ירידה דרסטית מכמות של 160-150 בשנה ל-40-30 בלבד, והעיקר, חדל המימון הבלתי חוקי של חברות הביטוח וקופות החולים לאותן השתלות בלתי חוקיות כפי שהיה הדבר קודם.

אני קורא לכם, חברי הכנסת, ואני מניח שגם משרד הבריאות לא ייתן לזה יד, להחזיר במובן הזה - - -

ירד מספר ההשתלות בחוץ-לארץ?

ירד בצורה דרסטית מספר תיירי ההשתלות מישראל לחו"ל, אותם תיירים שנסעו למקומות בלתי חוקיים.

יש לכם מעקב אחרי כל האנשים?

התשובה היא כן. הם חוזרים לארץ.

הם עושים בקופת חולים את המשך הטיפול בארץ.

בוודאי. לכן אנחנו יודעים על כולם.

התשובה ניתנה כאן בארץ, לכל אלה שזקוקים להשתלה? זה הנתון הכי חשוב.

מייד אני אגיע לזה. סליחה, תחילת הדיון היתה קריאה של מר כנף לבטל את הסעיף. התייחסתי לדבר הזה ואני קורא ואומר בצורה ברורה שאם יעלה על הדעת לבטל את הסעיף הזה, אנחנו נחזיר את הגלגל לאחור ונביא עלינו את כל הביקורת הבינלאומית המוצדקת מאז.

לציין, ואני חייב לומר את הדברים האלה – מר כנף אולי יואיל להודות בדברים האלה – מר כנף הוא ראש עמותת מושתלי הכליה. בין שאר המפעלות שלה יש אתר אינטרנט של מושתלי הכליה ובתוך אתר האינטרנט הזה יש פורום פתוח לכל חברי העמותה. הפורום הזה הפך בשנים האחרונות, בניגוד לחוק ההשתלות הישראלי, לפורום גלוי לסחר באיברים. חד-משמעי. הדבר נמצא כרגע בבדיקת הלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

איך זה עובד?

אנשים אומרים: אני זקוק לכליה ומציינים מספר טלפון. אנשים אחרים אומרים: אני אדם צעיר, בריא, יש לי סוג דם O, תתקשר אליי. זאת פלטפורמה ברורה לגמרי לסחר באיברים אז רק שיובנו הדברים. זה נעשה תחת הכותרת של העמותה של מר כנף.

לצערי אני חייב לומר גם הערה למה שמר גדי בן-דרור אמר כאן ופה אנחנו עוברים לנושא אחר לגמרי, והוא הטיף או קרא להפעלת הסעיף הקצת מעורפל בחוק, שמדבר על מתן הטבות ותמריצים כספיים לתרומות מנפטרים.

לא ישירים.

להנצחה.

זאת בדיוק הנקודה. גדי קרא לשקול מתן כספים על-ידי עמותת אדי בסך 50,000 שקל, זה המחיר שהוא נקב, לצורך הנצחה. הגבול הדק בין תמיכה ועזרה למשפחה בדברים שקשורים לקבורת המת – אם יש צורך במצבה – לבין סכום כספי שייחשב לתמריץ כספי הוא דק ומסוכן. אני לא שולל את זה לחלוטין. לדעתה של הלשכה המשפטית של משרד הבריאות, שהמקרה הבודד האחד שהוא עשה את זה הובא בפניה, ולכן היא עצרה אותו באותו זמן, הסכום של 50,000 שקל הוא סכום גבוה מדי ועלול להיחשב כתמריץ לכשעצמו. הוא הרבה מעבר למה שמשפחה זקוקה לו לצורך הנצחה. אם משפחה תבוא ותאמר שהיא זקוקה להטסת הגופה לצורך קבורה, אם הבן-אדם מחו"ל, תמר עושה את זה ולא צריך לחכות לעמותת אדי. כל מה שקשור בקבורה, הדברים נעשים. אם שמים את כל שאר הדברים תחת הכותרת "הנצחה", זאת מכבסת מילים שנועדה לתת כיסוי למתן תמריץ כספי וזה שוב אסור לפי החוק.

מה מחיר כליה?

אין מחיר. אין. זה לא קיים בכל מקום. אנשים יושבים בבית-סוהר. כיום מתנהל משפט של חמישה אנשים, כנופיית סחר באיברים, כולל רופא וסוחרי איברים, והם צפויים למאסר של שלוש שנים.

אבל אני שואל כמה אדם - - -

150,000 דולר.

שזה יותר מחצי מיליון שקל. ואתה מדבר על 50,000 שקל.

אנחנו מדברים על תרומה מנפטרים. מי יהרוג את קרובו בשביל זה ועוד במוות מוחי?

אנחנו מדברים על הנצחה.

הנושא של עזרה למשפחת הנפטר הוא לגיטימי, כל עוד - - -

הסכום של 50,000 שקל הוסכם על-ידי משרד הבריאות.

אפשר לדון בזה. אני לא חושב ככה אבל לא חשוב.


דבר אחרון לכל הדיון בשאלה מה מונע אנשים לתרום איברים מנפטרים. אני חוזר ואומר, כפי שתמר אמרה, שהנושא של הדת הוא הנושא המז'ורי והוא לא רק ב-10% או ב-20%, כפי שחבר הכנסת ציין, אלא הוא בהרבה יותר. כפי שנאמר, הוא תופס גם לגבי אנשים מסורתיים ואפילו לגבי אנשים דתיים. הפסיקה של הרב אלישיב שרואה בי משתיל איברים ובחבריי רוצחים בנפש, ואני מצטט מתוך העיתונות ומתוך הפסיקה שלהם, לא פחות מאשר רוצחים בנפש, לצערי הרב פושה בחלקים נרחבים בציבור. לצערי הרב, ומאחר והייתי מעורב חזק מאד בכל הליך ההכנה של חקיקת חוק המוות המוחי-נשימתי ואנשי הרבנות הראשית התחייבו בפנינו במפורש שברגע שהחוק הזה ייחקק וייושם כהלכה – והוא מיושם כהלכה, ככתבו וכלשונו – תצא קריאה פומבית מטעם הרבנות הראשית לקרוא לציבור הרחב לתרום איברים כי זו היא מצווה גדולה. למרות שאנחנו – הכנסת מצד אחד, הקהילה הרפואית – עמדנו על כל החוק הזה, על פרטיו ודקדוקיו, עד היום הזה הרבנות הראשית, כפי שכבודו יודע, נוטה לצערי להקצנה לכיוון הרב אלישיב וחבריו. הם לא קוראים לתרומת איברים.

אני אומר לך שגם אם הרבנות הראשית היתה קוראת, התרומה לזה היתה מזערית. ואני לא חשוד כמי שרוצה בהחלשתה של הרבנות הראשית. אני חושב שמה שהציע פה חבר הכנסת מקלב הוא ישים. הוא גם נעשה בתחומים אחרים בתחום הבריאות. יש ארגונים בקרב הציבור החרדי שקנו שביתה גם בציבור החרדי וגם במערכת הבריאות של מדינת ישראל. יש להם מעמד, יש להם סטטוס. כינוס כזה משותף, שולחן עגול, הגברת המודעות וחיזוק האמון – אני חושב שכדאי לעשות את זה. חיזוק האמון שם יחלחל לשטח ותהיה חשיפה.
פה בכנסת אנחנו לפעמים מגבירים מודעות לדברים – יש יום כזה ויום כזה – ותסלחו לי על הביטוי, לפעמים אלה דברים איזוטריים. זה מקבל חשיפה לאחר מכן בתקשורת.

אנשים שלי יישבו יחד עם הרב אלישיב.

הערה אחרונה לגבי הסעיף התקציבי של קמפיין. אתה היית חבר כנסת בזמן שהצביעו על חוק ההשתלות?

כן.

מאחר והייתי שותף עם ועדת הבריאות לניסוחו של כל החוק הזה בעשרות ישיבות, הסעיף האחרון אחרון בחוק היה הקצאת 10%.

עד 5 מיליון שקל.

זה הסעיף היחיד שבמליאת הכנסת הופל רגע לפני עליית החוק הזה. הסעיף היחיד שהופל. זה הופל על-ידי משרד האוצר, אבל לא שמעתי התנגדות של אף חבר כנסת שבא ואמר: חבר'ה, בלי הכסף הזה לקמפיין לא יהיה כסף לדברים האלה.

אני אגיד לך למה. כי כל מי שחפץ בחוק הזה היה בוער לו להעביר אותו. אם הוא היה שם את המכשול הזה, האוצר היה מושך את החוק.

אוקיי, אבל זה בדיוק הסעיף שהופל. הסעיף הזה בדיוק שאומר שיהיה כסף ייעודי וצבוע למטרה הזאת. נאמר פה שצריך לקושש מפה ומשם וכך זה נראה.

דיברת על הרב אלישיב. כל מי שלא מקבל מוות מוחי-נשימתי, בוודאי שאי אפשר לדון אתו על תרומת איברים.

בדברים אחרים אפשר לדון אתו?

אני בהחלט ארים את הכפפה ונקיים את הכנס, אבל אני אומרת מראש שחלק מהאנשים לא ירצו להשתתף כי הם לא מקבלים את המוות המוחי.

זה נכון. אם אין לכם פתרון לזה - - -

לזה אין לי פתרון. יש פתרון לכליות אם תורמים לפי מה שנקרא "ללא לב פועם" וגם על זה כבר שמעתי השגות. זה לא פשוט. דיברת על חוסר אמון וחוסר אמון. אנחנו יודעים שבסופו של יום כל אדם, ולא משנה רמת הדתיות שלו, כשהוא מרגיש לא טוב הוא הולך לרופא. בכל רמת דתיות הוא גם יושב בתור להמתנה לקבל איברים מאחרים. אני כן מצפה להדדיות בחברה. אתה אומר: אנחנו אזרחים טובים. בוא נהיה הדדיים.

נכון. לכן אני מציע את הדברים הפרקטיים, למרות המגבלות.

אבל הדדיות שתתרום עוד משהו לאיברים זה רק עוד - - -

אם אני אצעק "הדדיות" זה לא יחלחל. לכן לאורך כל הדיון אני מדבר על דברים שיתרמו לזה.

לגבי תרומות מתורמים חיים. בשלוש השנים האחרונות יש תרומות גם מאנשים חרדים. אני רוצה לומר שאני יושבת בכל הוועדות הארציות כרכזת ועדה. אני לא חברת ועדה. זאת ועדה סטטוטורית ואני חושבת שיש יחס מכובד. מרבית הבקשות מאושרות. מי שלא מאושר - - - הרי צריך לעבור לפי סעיפי החוק. אז יגיד ק.ג.ב ולכל אחד תפיסה סוביקטיבית. אלה גם השמצות ברובן. אנחנו יושבים שם ונמצאים שם אנשים ברמה מאד גבוהה של מקצועיות ובודקים. רוב מי שנופל זה על כשירות או רפואית או נפשית. לא נופלים כמעט היום על סחר באיברים. בודדים, בודדים. זה לא כמו בעבר.

יש לכם כלים לבדוק את זה?

זאת לא מכונת אמת.

הוועדה יש לה כלים?

כמה שיש לה, יש לה. אנחנו העברנו להם הכשרה של דיבוב. יש כל מיני כלים לברר, יש כל מיני צורות תשאול.

אנחנו לקראת סיכום ואני רוצה לשמוע את חבר הכנסת דב חנין. לאחר מכן אני אתן לעמוס כנף להתייחס לטענה ונסכם את הדיון.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, למרות שהכנסת מתפזרת וכולנו בלחץ מאד גדול של עבודה פה בבניין הזה, אני חושב שהדיון הזה הוא מאד מאד חשוב.

לכן הוא לא בוטל.

אני מודה לך ומודה להנהלת הוועדה ולמנהלת הוועדה על הדיון הזה. התמונה שאנחנו רואים היא תמונה מאד מורכבת ואני יוצא לא רק מתוך הנחה אלא מתוך ידיעה ואמונה שכל האנשים שנמצאים פה מסביב לשולחן בצד ההוא, אתם עושים מלאכת קודש. אני באמת מאד מעריך את ההתגייסות והפעולה והעשייה. אני גם מכיר את המחלוקות והוויכוחים הקיימים. אבל המציאות היא מציאות מאד מאד קשה מכיוון שיש מחסור אמיתי באיברים. כשאנחנו נמצאים בסיטואציה של מחסור, כיוון שאלה החיים שלהם, אנשים מנסים למצוא אפיקים כדי לשמור על חייהם. זאת בעצם בעיית הבעיות. ואם אנחנו לא נבין את זה ולא נבין שזאת בעיה, שאין דרך להתמודד אתה – פשוט אנשים רוצים להמשיך לחיות. זה טבעי ומובן. אם אנחנו לא מייצרים פתרונות במסגרת המערכת, כך או אחרת אנשים יחפשו פתרונות מחוץ למערכת.

לכן, דרך המלך שאני חושב שאנחנו צריכים לקדם היא לנסות להרחיב את המרחב שהמערכת מסדירה כדי שהדברים לא יהיו מחוץ למערכת. אם המערכת תתייחס רק למה שקורה פה, במרחב הלבן הזה, יהיו המון דברים שיקרו כאן וכאן ובכל מיני מקומות אחרים. זה מה שיקרה.

אני לגמרי מקבל את הגישה העקרונית שאומרת שאנחנו לא מעוניינים לקדם מדיניות ומציאות של סחר באיברים במדינת ישראל. לא זו המטרה שלנו. אנחנו גם לא רוצים ליצור מצב שמצד שני נייצר תוצאה שבה רק עשירים יוכלו לפתור לעצמם את הבעיות באופן אמיתי וכל האחרים יופקרו למותם כי פשוט אין להם כסף למצוא אפיקים אפשריים שאנשים עשירים מייצרים.

אנחנו לקראת סיום הדיון וברור שהכנסת הזאת מתפזרת. מן הסתם, המשך העבודה ייעשה בכנסת הבאה, אבל לי ברור שהסוגיה הזאת מחייבת אותנו לחשיבה רוחבית ואין פה שום מרכיב שצריך לבוא על חשבון המרכיבים האחרים. קודם כל, סוגיית המימון – אני חושב שאנחנו כולנו חטאנו. העברנו דבר חשוב והעברנו אותו בלי חלק קריטי. אני חושב שזו צריכה להיות, גברתי מנהלת הוועדה המופלאה והמסורה, מבחינת הזיכרון הארגוני של הוועדה הזו, שהחברים בה מתחלפים אבל כן יש לה איזשהו זיכרון ארגוני ותפיסה של המשכיות בעבודה, זה צריך להיות אחד הנושאים החשובים. יהא מי שיהא חבר בוועדה ויהא מי שיהא יושב-ראש הוועדה. לנסות ולהחזיר את המימון שבעצם נקבע למרכז ההשתלות.

יהא מי שיהא מנהלת הוועדה, בגלל שמנהלת הוועדה אתמול הודיעו בצער רב, אתמול נפרדנו ממנה בצורה מאד מכובדת מעל מליאת הכנסת בשעה 12 בלילה. וילמה מאור עוזבת אותנו.

לא ייתכן.

כן.

מה זה?

כן, מגיעה לגיל פרישה.

אנחנו מעלים את גיל הפרישה. בואו נקדם פטור מחובת הנחה, חברי הכנסת. בואו נקדם חקיקה. אפשר בהסכמת כל סיעות הבית.

סליחה. קודם כל, משפטית, ואני לא משפטן, הסוגיה הזאת לא הוכרעה שזה גיל חובה. היא לא יכולה לרחוץ בנקיון כפיה. אם היא לא רוצה לפרוש, היא יכולה.

זה נכון.

אנחנו נעשה לה צו מניעה.

אין ועדת עבודה בלי וילמה.

קודם כל, אני חייב להודות שאני המום. אני מאחל לך רק טוב, אבל הכנסת לא תהיה אותו הדבר. אני לא יודע מי יהיה פה בכנסת הבאה, אבל הוא יצטרך להתרגל לצורת עבודה.

מי מחזיק תיק הבריאות?

היום ראש הממשלה הוא גם שר הבריאות וגם שר האוצר. אנחנו נפנה למר בנימין נתניהו, שר הבריאות, כדי שידבר עם שר האוצר, מר בנימין נתניהו, בהסכמת ראש הממשלה, כמובן, לקדם את העניין הזה.

חבר הכנסת חנין, שיהיה כתוב שזה תקציב להסברה.

בהחלט, תקציב להסברה. נקודה שנייה, אני לא נכנס פה לפרטי הדו-שיח המעניין שהיה ביניכם, אבל אני הקשבתי בקשב רב לדבריו של חבר הכנסת מקלב. אני מוצא בדברים האלה גישה מאד חיובית ומעשית. הסוגיה הנוספת היא ההידברות עם הציבור החרדי והדתי. הגישה ששמענו מחבר הכנסת מקלב היא גישה מאד מאד מעשית. כפי שאתם שמעתם, הוא הציע שלושה כיוונים מאד מעשיים שדרכם ניתן לחשוב. אני בטוח שהדיאלוג הזה יימשך ואני מאד מאד מברך עליו.
הדבר השלישי, אנחנו צריכים לבדוק את החקיקה שיש לנו היום ולראות האם כל המנגנונים בחוק מספיק מדויקים. אני לא אומר את זה מתוך מקום שממהר לשנות חוקים. ממש לא. אני אומר שהדברים צריכים להיעשות בזהירות ובשיקול דעת, אבל אני מעלה פה בהחלט כשאלה את הסעיף הזה שאומר שהיום אנחנו לא מאפשרים תהליך שהוא מותר בדין הלאומי של מדינות אחרות בעולם. ואנחנו בעצם מגבילים בדרך הזאת את הפעולות של קופות החולים.

אין מדינה, חוץ מאיראן, שמתירה סחר באיברים. בכל שאר המדינות זה בלתי חוקי. מה שקורה הוא שישראלים נוסעים להשתלות בלתי חוקיות בחו"ל. אני לא מניח שכבודו מציע את הדבר הזה.

אין בעיה. אמרתי בתחילת הדברים ואני מאד ברור – אני לא בעד סחר באיברים. אני רק אומר שבמדינות העולם השונות יש מגוון של גישות איך אנחנו מתייחסים לסוגיה הזאת. מכיוון שאנחנו מדברים ברמת מורכבות מאד מאד גדולה, אנחנו לא צריכים לייצר אמירה שאומרת שהסטנדרט שלנו הוא הסטנדרט, ומי שהוא בסטנדרט אחר זה לא מעניין אותנו. אנחנו הרי לא נקיים כרגע את הדיון הזה, אבל אני מסתכל לפי החומר שקיבלתי על כל מיני מדינות במערב. על אנגליה, על פינלנד. יש טענות. צריך לבחון את זה בצורה פתוחה ועניינית, לא מתוך מקום שאומר: אנחנו פורצים את הכול, אלא מתוך מקום שאומר שאנחנו כמדינת ישראל בהחלט נתחשב בדין הלאומי של מדינות אחרות, שאנחנו חושבים שהדין הלאומי שלהן הוא סביר. אם יש דין לאומי שאומר שכל אחד ימכור את איבריו בשוק הפתוח, זה לא מקובל עלינו, אבל אנחנו צריכים כן לייצר גישה שמתחשבת בעובדה שיש מגוון של גישות במקומות אחרים בעולם. בחלק מהמדינות האחרות בעולם אלה גישות לגיטימיות. זאת אומרת, לא כל דבר שעשו במקום אחר הוא דבר לא לגיטימי.
אני מאד מודה לך, אדוני היושב-ראש, על הדיון הזה. אני מאחל לוועדה שבשנה הקרובה תקדם אותנו למגוון של פתרונות.

אנחנו מאחלים שזה יהיה בעזרתך.

תודה.

אני אתן לעמוס כנף להתייחס לטענות שהועלו כנגד העמותה ונסכם את הדיון.

קודם כל, תודה רבה שהזמנתם אותי. כמייצג את החולים אין כאן אף אחד מסביב לשולחן חוץ ממני. אני כואב את כאבם ומרגיש גם את הכאב היות ואני חולה כליה.

מ-91' יש לי היסטוריה די גדולה נגד סחר באיברים. אף אחד לא יכול להאשים אותי בזה. קשה לי לעכל שפרופ' לביא בתואר נוסף הוא חוקר רשתות אינטרנט. אם הוא היה חוקר הוא היה יודע שמדינת ישראל והמשטרה נותנות לזה יד באתרים אחרים. שם זה לא נוגע לו. אגב, הוא מודע לזה שאני פעם אחת הזמנתי אותו לכנס שלנו והוא אמר לי: מה אתה רוצה, שהחברים שלך יאכלו אותי שאני נגד היציאה של ישראלים להשתלה בחו"ל?
אנחנו מדברים כאן על המרכז הלאומי להשתלה. אנחנו מדברים על אדי. אנחנו מדברים על ציבור שצריך לעבור השתלה. שצריך חיים. לא תרופות. חיים. ואם הדיונים האלה יימשכו עוד שנים, לא 20% יירדו אלא זה יעלה ביותר מ-30%.

לגבי המרכז הלאומי להשתלות, שאלת למה אין שינוי. תקרא את דוח מבקר המדינה מלפני שנתיים ותבין. עד היום לא קיבלנו תשובות. עד היום. תודה.

אני רוצה להוסיף שתי מילים. הוויכוח לגבי השתלות מן החי הוא ויכוח סוער ומאד טעון, כפי שראינו. אני אומר שנפעיל את המאמצים איך אנחנו מגבירים את התרומות מן המת, שם אין מחלוקת שלא פוגעים באף אחד. בואו נרכז את המאמצים בכיוון הזה, להגביר את התרומות מן המת.

תודה. אני מודה לכולם ואני אקרא מספר החלטות לסיכום שעלו תוך כדי דיון. אני מאמין שיש עוד הרבה מה לעשות.

אני קורא לרבנים הראשיים ולרבנות הראשית לעמוד בהבטחתם, אם היתה, ולקיים מסע הסברה הקורא לעידוד תרומת איברים וחתימה על כרטיס אדי.

הוועדה גם קוראת לראש הממשלה שהוא גם שר הבריאות לתקצב מימון קמפיין הסברה לתרומת איברים.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות לקיים דיון משותף עם כל ראשי הארגונים החרדיים-דתיים שעוסקים בתחומי הרפואה על מנת להגביר את האמון והמודעות בקרב הציבורים הרחבים, הדתיים והלא-דתיים, על חשיבות תרומת איברים. תודה רבה, אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:50.>