PAGE
2
ועדת החוץ והביטחון
30/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 94
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום ראשון, ח' בכסלו התשע"ה (30 בנובמבר 2014), שעה 11:00

צו הסכמים קיבוציים ( הארכת תחולתו של פטור לגבי עובדים מסויימים), התשע"ה - 2014
הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - שינויים בתקציב הביטחון), התשע"ד-2014
הצעת חוק של חברי הכנסת יריב לוין, זאב אלקין, עפר שלח ומרב מיכאלי
הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: יריב לוין – מ"מ היו"ר
מרב מיכאלי

עומר בבלי - עו"ד, משרד הביטחון

ענת גולן - את"ק, משרד הביטחון

אבי אורנן - עו"ד, המחלקה ליחסי עבודה, משרד הכלכלה

אסף וסרצוג - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

איליה כץ - רפרנט מאקרו ותקציב, אגף התקציבים, משרד האוצר

יוני בן הרוש - ראש תחום פיקוח תקציבי ביטחון, ועדת החוץ והביטחון

אסף פרידמן - ראש תחום בכיר לביטחון, ועדת החוץ והביטחון

אסף דורון - דובר ועדת החוץ והביטחון

מירי פרנקל-שור
עידו בן יצחק

שמואל לטקו

אהובה שרון – חבר המתרגמים
צו הסכמים קיבוציים ( הארכת תחולתו של פטור לגבי עובדים מסויימים), התשע"ה - 2014
הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - שינויים בתקציב הביטחון), התשע"ד-2014
הצעת חוק של חברי הכנסת יריב לוין, זאב אלקין, עפר שלח ומרב מיכאלי

הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון כאשר על סדר יומנו שני נושאים. הנושא הראשון הוא צו הסכמים קיבוציים ( הארכת תחולתו של פטור לגבי עובדים מסוימים), התשע"ה-2014 והנושא השני הוא הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - שינויים בתקציב הביטחון), התשע"ד-2014.

צו הסכמים קיבוציים (הארכת תחולתו של פטור לגבי עובדים מסוימים), התשע"ה - 2014

אני עורך דין במחלקה ליחסי עבודה במשרד הכלכלה. מדי שנה אנחנו באים לכאן ומבקשים את אישורכם להאריך את אי תחולה של הוראות מחוק ההסכמים הקיבוציים. חוק הסכמים קיבוציים קובע זכות התארגנות במקומות עבודה. במקביל הוא גם קובע אי תחולה של החוק למקומות כמו למשל שירות הביטחון הכללי. אנחנו מבקשים את האישור שלכם לאי תחולה של החוק.

זה הכול?

כן.

פשוט וקל. הערות.

לפרוטוקול אנחנו נגיד שיש צורך בצו הזה כיוון שלגופי הביטחון – למשטרה, לשירות בתי הסוהר ולשב"כ – יש חוקים.

מלבד לאנשי המודיעין.

נכון. כיוון שכולם בחקיקה, המצב אינו מעוגן. פעילות המוסד אינה מעוגנת בחקיקה.

אני מבין שהצורך כאן ברור ולא יכולה להיות על זה מחלוקת. הערות? שאלות? אין.

אנחנו מצביעים. מי בעד אישור צו הסכמים קיבוציים (הארכת תחולתו של פטור לגבי עובדים מסוימים), התשע"ה-2014?

הצבעה

בעד – פה אחד
הצו אושר פה אחד

הצו אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים. תודה רבה.

הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - שינויים בתקציב הביטחון), התשע"ד-2014

הצעת החוק הזאת היא תולדה של מציאות שבה להבדיל ממה שקורה ביחס למשרדי ממשלה אחרים לגבי תקציב הביטחון, יש לנו הוראה מיוחדת שמצד אחד קובעת רף מאוד מאוד גבוה כרגע של 89 מיליון שקלים לצורך חישוב העברות שפירושו 120 מיליון שקלים פחות או יותר על פי ההצמדה. זאת בשעה שגם הממשלה עצמה כבר הרגישה והבינה שהמצב הזה הוא מצב בעייתי ולכן קיבלה החלטה שהיא באופן וולנטרי מעבירה לאישור כל העברה מעל חמישים מיליון שקלים, אם כי הפרקטיקה הזאת שנוצרה כאן, אין לה שום עיגון בחקיקה ולמעשה היא נעשית מבלי שהדבר מוסדר.

לכן אני יחד עם חבריי להצעת החוק הזאת ביקשנו להציע, ראשית, לעגן את הפרקטיקה הזאת בצורה מסודרת ולקבוע את האפשרות של הממשלה לקבוע בהחלטה רף יותר נמוך כפי שהמצב היום, ושנית, אני חושב שראוי ונכון שאנחנו ננסה לבחון בכלל את כל הסוגיה הזאת ולראות מהו ההסדר הנכון משום שאני מוכרח לומר שהתחושה שלי כיושב ראש הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון היא שבאמת יכולת המעקב שלנו ויכולת הבקרה והיכולת שלנו להיות עם היד על הדופק ולאשר שינויים בתקציב הביטחון היא מאוד מאוד בעייתית כאשר מדובר בסכומים כל כך גדולים כאשר אל הדבר הזה גם מצטרפת פרקטיקה שקיימת בחלק מהנושאים שהתכניות הן תכניות מאוד מאוד גדולות ולכן ממילא בתוכן בכלל לא נדרש שום אישור לצורך העברות. אז הצירוף של שני הדברים האלה יוצר באמת פער עצום בין מה שאתה מאשר בתקציב המדינה בתחילת השנה לבין העובדה שבסופו של תהליך הבקרה השוטפת היא בעייתית והיא נפגעת. לכן אני חושב שהדבר הזה מצריך תיקון.

אני מציע שאולי נשמע אם יש לכם הערות. נמצאים כאן נציגי משרד האוצר ומשרד הביטחון.

למשרד האוצר אין הערות.

למשרד הביטחון אין הערות.

יש לכם התנגדות מבחינת גובה הרף? אתם חושבים שהרף הנוכחי הוא נכון? הוא צריך להיות יותר נמוך או יותר גבוה? איפה העמדה שלכם בסוגיה הזאת?

אני לא מכיר שהייתה איזושהי התייחסות לרף מסוים. כמו שאמרת, צריך להיות איזשהו דיון סביב הדבר הזה ולהחליט מהו הסכום הנכון.

ברשותך, אדוני, אני רוצה להציע. אני מציעה שאנחנו נשנה כבר את הסעיף שהוא בחוק. לא רק שנעגן את סמכות הממשלה אלא נשנה את סכום החוק ונוריד אותו לעשרים מיליון שקלים. אדוני ודאי מודע לכך שלכל משרד ממשלתי שאיננו משרד הביטחון, הסכום שבשבילו צריך לקבל אישור מוועדת הכספים היא מיליון ו-940 אלף. משום שמשרד הביטחון הוא באמת משרד שונה וייחודי, אני חושבת שהרף של פי עשרה ממה שמשרד רגיל צריך לקבל עליו אישור, זה מספיק.

את אומרת שלא היינו מסכימים לו היום אבל נסכים לו בדיעבד נוכח נקודת הפתיחה הנוכחית.

בדיוק. עדיין אני חושבת שפי עשרה זה מעל ומעבר. כאמור, אני מציעה לשנות את סכום ה-89 מיליון לעשרים מיליון שקלים.

מירי, הייתה לך התייחסת עת דיברת אתי על הנושא של הסדר שקיים לגבי אחוזים בחוק.

כן. סעיף 11 לחוק יסודות התקציב קובע לגבי משרדי הממשלה האחרים, הוא קובע אמנם סכום – כמו שאמרה חברת הכנסת מיכאלי – של מיליון ו-940 אלף, אבל הוא גם קובע חלופה אחרת של העברה של 15 אחוזים מהתכנית המקורית. כאשר ההעברה היא 15 אחוזים ומעלה, היא חייבת לבוא לאישור ועדת הכספים. לכן אני חושבת שהיה נכון גם לקבוע לא רק סכום אלא גם איזשהו אחוז מסכום התכנית המקורית שתוקצבה, שאושרה על ידי הוועדה המשותפת, שזאת גם תהיה חלופה בנוסף לסכום.

מעבר לזה, הייתי מבקשת גם להעיר שבעצם היום סעיף 19 לחוק יסודות התקציב קובע שהעברה מתכנית לתכנית, מתחום פעולה אחד לתחום פעולה אחר. זאת אומרת, אם יש לי תחום פעולה, תחומי הפעולה בתקציב הביטחון הם עתירי ממון, והשינוי הוא בתחום הפעולה מתכנית לתכנית, אין חובה למשרד האוצר אליו פונה משרד הביטחון לבוא לאישור ההעברה. אם למשל יש לנו תחום פעולה של חיל האוויר ומתכנית מסוימת - למיטב הבנתי, זה מה שאומר החוק - למשל מטוסים, תכנית אחרת מסוקים וכל סכום שהוא, אין צורך לבוא לוועדה אלא מתחום פעולה של חיל האוויר למשל לזרוע היבשה. לכן אני חושבת שנכון לתקן את חוק יסודות התקציב ולקבוע העברה מתכנית לתכנית באותו תחום פעולה או בתחום פעולה אחר.

זה עושה הגיון.

התחלנו את סעיף 11 לחוק יסודות התקציב, וזה גם נכון לגבי משרדי הממשלה האחרים.

אנחנו מתנגדים כמובן להצעה הזאת.

אני לא יודע למה זה כמובן. מתנגדים, אני מבין.

אני אגיד למה כמובן. כיוון שלא בכדי הממשלה אפשרה והחוק אפשר את הדבר הזה בשל הצרכים המיוחדים של מערכת הביטחון. בהצעת החוק שהובאה, כפי שאנחנו מבינים אותה, במיוחד נאמר בסכום נמוך יותר כפי שתקבע הממשלה וכדי להותיר בידי הממשלה את שיקול הדעת בנושא הזה ולא לקבוע איזשהו סכום קבוע.

תסביר לי למה. נניח שתגיד לי עשרים לא, אבל בוא תגיד לי לצורך העניין, אם הממשלה קבעה חמישים, למה שלושים לא יכול להיות נכון? למה דווקא חמישים הוא בסדר?

אנחנו כרגע מדברים על 120 מיליון.

אבל הממשלה בפועל קבעה חמישים בהחלטה שלה. כלומר, היא כבר גילתה את דעתה שה-120 מיליון הזה הוא אבסורדי והיא נמצאת בחמישים מיליון כבר מזמן מבחירה שלה.

נכון.

אני שואל באופן אמיתי. אני מניח שיש בזה הגיון. אם נקבע עשרים או נקבע שלושים או נקבע ארבעים או נבוא ונגיד שאנחנו רוצים שלושים אחוזים העברה - - -

מי כמוך יודע שהשינוי בחקיקה הוא הרבה יותר מסובך וקשה מאשר בהחלטות ממשלה. מכיוון שאנחנו מדברים כאן על צרכים מיוחדים של מערכת ביטחונית שיכולים להיות צרכים מהירים או צריכים החלטות מהירות. לכן אנחנו מותירים בידי הממשלה את האפשרות לקבוע זאת ולא איזשהו סכום קבוע שיהיה בחקיקה.

ב-11 החודשים האחרונים של 2014, אם אני סופר את מספר הפניות שבאו לוועדה לא להגדלה של תקציב אלא לשינוי בין תכנית לתכנית, אני אגזים אם אומר בין שתיים לשלוש פניות, אולי. אם אני זוכר נכון וענת, תקני אותי אם אני טועה. גם המצב הקיים היום, בעצם המגבלה הזאת היא לא אפקטיבית.

כמה הודעות הגיעו לוועדה? הרי אם זה לא בא לאישור, זה חייב להיות בהודעה.

בהודעה זה מגיע דרך דוח ארגוני אבל שם ההודעה מתחת לרף של החמישים מיליון או 35 מיליון, תלוי, כי זה מסווג או לא מסווג. זאת אומרת, זה מגיע במרוכז אבל הוועדה לא צריכה לבוא ולאשר כמה הודעות אקטיביות היו בעצם.

למעשה אין כל פיקוח. אין כלום.

יש לי הרבה מאוד הודעות שנמצאות בתהליך. מעבר לזה, התקציב שהיה השנה, הוא כזה שאין לי מה לווסת למה. הבעיה היא שאנחנו מגיעים לכאן, אנחנו ב-12:30 באים לדיון לאשר היקפים מאוד גדולים של תקציב ויש היקף אסטרונומי של תקציב. אין לי מה לווסת. הדוגמה של 2014 היא דוגמה.

לכן אני אומר מה האסון שיקרה אם ננמיך כאן את הרף.

מדובר בחקיקה.

למה הודעות לוועדה מגיעות בדוח רבעוני? חוק יסודות התקציב קובע שההודעה לוועדה תהיה בהקדם האפשרי ולא יאוחר, אבל באופן עקרוני ההודעה, כאשר היא מתבצעת - - -

לא יאוחר מתאריך הרבה יותר מאוחר.

נכון.

אנחנו מגישים. אנחנו לא מחכים.

ההודעות, לפי מה שאני מבינה - - -

לפי מה שכתוב בחוק, יש לנו הרבה יותר זמן להגיש את זה מכפי שאנחנו מגישים.

לא. בחוק כתוב שההודעה צריכה להיות בהקדם האפשרי ולא יאוחר, אבל היא חייבת להיות בהקדם האפשרי.

נכון. אנחנו עושים את זה. שולפים את הנתונים ומציגים אותם בצורה מסודרת בדוח.

אבל אתם שולחים את זה בדוח הרבעוני.

הם מגישים את זה לאוצר. החובה בחוק היא על האוצר.

אתם מגישים את זה מיד לאוצר?

אנחנו מגישים את זה לאוצר ברגע שהסתיים כולל כל ההסברים. זה מועבר גם אליכם.

אתם מגישים את זה לאוצר מידית?

ברגע שאנחנו מסיימים להציג את כל הנתונים ולסרוק את החוברת, היא מגיעה. לפי החוק יש לנו לדעתי עוד שלושה חודשים אחרי. ברגע שאנחנו גוזרים את הנתונים, אנחנו מגישים.

אולי כדאי לדחות את ההודעה הרבעונית. כאשר מתבצע איזשהו שינוי, הוועדה אינה יודעת על כך. באופן עקרוני השינוי צריך להגיע לוועדה בהקדם האפשרי על מנת לתת עוד איזשהו כלי פיקוח על מנת לראות מה נעשה בתקציב הביטחון. אם זה מגיע כמה חודשים אחר כך, שלושה חודשים אחר כך, זה כבר לא רלוונטי. זה עוד דבר שאולי אני ממליצה לוועדה לשקול.

אם כך, אני מזכיר לכולם שאנחנו בהכנה לקריאה ראשונה כך שיהיה לנו עוד זמן אם כי הוא לא יהיה רב, כי לפי שעון החול שהולך ואוזל כאן, נצטרך לעבוד מהר אם אנחנו רוצים לסיים את החוק הזה.

אני מרגישה שזה יהיה יותר זמן ממה שנדמה.

בכל זאת. כנראה זה לא תלוי בנו.

כל אחת והשעון שלה.

אני מציע שאנחנו נתקן את החוק. אנחנו נקבע בסעיף קטן (ב)(1) עשרים מיליון במקום 89 מיליון. נעשה מגלה של 25 אחוזים ולא 15. 25 אחוזים בהעברות ונקבע את זה בהעברות בין תכניות. אתם לקראת קריאה שנייה ושלישית תעשו את בדק הבית שלכם ותראו עם מה אתם יכולים לחיות. אני מציע שתעשו את הבדיקה הפנימית שלכם. אם תגידו לנו שעשרים מיליון זה בעייתי ואתם רוצים קצת יותר, אנחנו גמישים ונסתדר אתכם. אני חושב שצריך באמת להסדיר את זה באיזושהי צורה שעושה שכל והיא הגיונית, סבירה ונותנת לכם את מרחב התמרון שאתם צריכים ולוועדה את יכולת הפיקוח שהיא צריכה. אני מציע לאשר לקריאה ראשונה את הנוסח המוצע.

סעיף 11 לחוק יסודות התקציב, 25 אחוזים מסך התקציב המקורי.

כן.

אנחנו מצביעים.

מי בעד אישור הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - שינויים בתקציב הביטחון), התשע"ד-2014?

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת החוק אושרה פה אחד

הצעת החוק אושרה פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.