PAGE
2
ועדת הכספים
02/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י' בכסלו התשע"ה (02 בדצמבר 2014), שעה 13:10

ניסן סלומינסקי – היו"ר
משה גפני

בועז טופורובסקי

זבולון כלפה

חמד עמאר

עיסאווי פריג'

אלעזר שטרן

סתיו שפיר

רוברט אילטוב

בן אליהו - מנכ"ל משרד הבינוי

סימונה טסטה - סגנית מנהל אגף בכיר פרוגרמות, משרד הבינוי

אסנת קמחי - מנהלת מינהל ענייני הכפר, משרד הבינוי

איריס דוד - מנהלת תחום מוסדות ציבור ודת, משרד הבינוי

דוד שטיינמיץ - מנהל אגף בכיר, תקציבים ופיקוח מחירים, משרד הכלכלה

ראסם נאטור - פיתוח תעשייה, מגזר מיעוטים, משרד הכלכלה

אבי דרוט - מנהל תחום תקציבים, תקשוב, משרד האוצר

יובל טלר - רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

גיא הרמתי - רפרנט ביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

נועם שטרן - רפרנט תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

אשר דולב - רכז תחבורה ציבורית, אגף התקציבים, משרד האוצר

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

רומן גרביץ - לוביסט, פוליסי, מייצג את לשכת התיאום

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

צהרים טובים. אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים.

לפני שאנחנו נכנסים לדיון, אני רוצה לומר כמה מלים. באקלים הפוליטי שקיים כרגע, סביר שיהיו בחירות וסביר שהכנסת תצא לפגרה.

מה יהיה עם מע"מ אפס?

אני אומר סביר כי יש תקדימים לפיהם עצרו את הכול והחזירו את הגלגל. אנחנו מדברים על מה שנראה כסביר עכשיו. אני לא יודע מתי זה יקרה ולכן אני גם עוד לא יודע איך אנחנו נפעל בתקופה הזאת. מרגע שתהיה פגרת בחירות, אני חושב שיש נהלים, יכול להיות שיוציאו חדשים או שייקחו את הנהלים הקיימים, ואז נביא אותם לידיעת כולנו. אני מאוד מקווה שבתקופה הזאת, אם היא תהיה, נפסיק לעבוד כקואליציה ואופוזיציה אלא נעבוד לגופו של עניין כי ועדת הכספים תצטרך לעבוד אני מקווה שנעבוד לגופו של עניין בלי קשר לקואליציה ואופוזיציה כי יש דברים שכולנו חושבים שצריך לעשות אותם. אני אומר שוב, כשיהיו הנהלים, נוציא אותם, נפרסם ונדבר בינינו איך אנחנו נעבור את התקופה הזאת.

יכול להיות שבתקופה הזאת סיעות הקואליציה יחזירו את הכסף שהן לקחו מהציבור?

אולי. יכול להיות. אנחנו משתדלים שלא יהיו החלטות רטרואקטיביות.

פה לקחו למע"מ אפס, פה לקחו להתנחלויות.

למע"מ אפס עוד לא לקחו.

לקחו עשרים מיליון שקלים להתנחלויות.

שיחזירו את הכסף.

אם הממשלה מתפרקת, אני חושבת שכל הכסף שעבר בהסכמים קואליציוניים צריך לחזור לקופה הציבורית.

הציבור יצטרך להחליט על כך.

שאלתי טכנית.

הציבור לא יכול להחזיר את הכסף. כבר גנבתם אותו.

ניסן, אמרת שאנחנו צריכים לעבוד לגופו של עניין. אני רוצה את היועצת המשפטית. יש מה שנקרא סיבות ראייתיות.

לא. עוד לא. אמרתי מהרגע שיוחלט. עדיין לא הוחלט.

אנחנו יודעים מה האווירה. אנחנו משחקים עכשיו פציעות. אתה עדיין מאמין שיופקע השער והקואליציה תמשיך?

אתה יודע שבדקה התשעים תמיד מכניסים את שער הניצחון. ביבי כבר אשף בזה. הוא עשה את זה פעם.

אני אמרתי שהממשלה הזאת לא תחזיק שנה וחצי. אמרתי בהתחלה. לא ידעתי שאני כל כך צודק.

יש נוהל שנקבע בפעם הקודמת או לפני כן איך זה עובד. עיקרו של נוהל – אולי ישנו אותו – שיש ועדת הסכמות ושום נושא לא עולה לדיון אלא אם כן עבר את ועדת ההסכמות שבודקת בזכוכית מגדלת שאין כאן שום היבט פוליטי בנושאים של כל הוועדות שאני לא בטוח אם הן יתכנסו אבל ועדת כספים בוודאי שתתכנס ובוודאי יבדקו אותה בשבע עיניים.

תתעלה על עצמך, ניסן. תחיל את ועדת ההסכמות מרגע זה.

אנחנו נראה מה הדברים שרוצים.

אל תחשוב פעמיים. קח את הסמכות. אתה יושב ראש הוועדה ובסמכותך להחליט שאנחנו פועלים כוועדת הסכמות עד שהיא תתכנס.

זה דבר אחד וזה קשור לעתיד. דבר שני שקשור לישיבה, ואני כבר אמרתי את זה עוד לפני שידעתי שמה שקרה, כנראה יקרה. אמרתי מראש שלא נדון היום באותם אלמנטים של עודפי כספים מ-2013 שהיו צריכים להביא אותם לאיזשהו מוקד שמשם הם יצטרכו לעבור בשלב השני לתקציב הביטחון. מאחר וקיבלנו את זה בהעברות נפרדות וחלק לא הגיע אלי אלא הגיע רק יותר מאוחר והוא צריך להידון רק בשבוע הבא, אמרתי שאני לא רוצה לפצל.

כלומר, קיבלת העברות עודפים אבל לא קיבלת את ההעברות של משרד הביטחון.

להיום, אבל קיבלנו יום אחרי כן וזה יישלח.

הם רצו להעביר לנו היום רק העברות שנראות כמו העברות עודפים תמימות ובישיבה הבאה הם יעבירו את משרד הביטחון.

זה מה שהיה. אני אמרתי להם שאני לא מפצל את זה ואני אעביר את הכול לשבוע הבא, עת נדון על כל תקציב הביטחון ואז נראה את המקור הזה והמקור השני והשלישי. אז נצטרך להחליט כן או לא. שוב, אני אומר שכל זה בהנחה שהכול ממשיך כרגיל.

הישיבה עם שר הביטחון מתקיימת?

שר הביטחון דיבר אתי אתמול ואמר לי שיש לו דילמה גדולה כי הוא לא יכול לבוא לכאן לדבר על דברים שהוא לא יכול לדבר עליהם. הוא אמר שישאלו אותו שאלות וכדי לשכנע ולהסביר למה צריך, הוא צריך להיכנס ולהסביר למה צריך אבל הוא לא יכול להסביר למה צריך.

תגיד לו שזה בסדר. כל השרים האחרים התחמקו מתשובות.

לא. זה מה שהוא אמר לי אתמול פעם נוספת. הוא אמר לי שהוא לא מרגיש שהוא יוכל לעשות את זה.

הוא לא רוצה להביך את עצמו ולבוא לכאן.

לא. למה? נדון לכף זכות.

מה שמשרד השיכון עשה עד עכשיו עם מע"מ מטרה, באמת הייתה גניבה.

לא יודע. אין לי מושג.

למה אין לך מושג? הרי זה לא עובר. הטעו את הציבור. שיקרו. אני מכיר את השר ואני יודע שהוא שקרן אבל אנחנו בוועדת כספים.

הוא גם אמר את זה במליאה.

אלה היו שתי ההערות שלי.

זה מאושר בוועדת האתיקה.

למה אתה נתת? עכשיו אתה מעביר כספים למשרד השיכון וידעת שאין דבר כזה. במקרה הוא גם מהמפלגה שלך. הוא כל הזמן בזבז כספים.

אולי אתה היית מהיר תפיסה. לי לקח הרבה זמן להבין. אלעזר, לי לקח הרבה זמן להבין שזה בכלל פרסום למחיר מטרה. לא הבנתי בכלל מה זה ולא ידעתי שזה פרסום למחיר מטרה. לא הבנתי את הקשר.

למה לא קנית? הוא אמר לך לא לקנות?

לא הבנתי בכלל שזה קשור.

ניסן, תשאל שאלה אחרת. כמה עלה להחליף את השם של המשרד ממשרד השיכון והבינוי למשרד הבינוי. גם זה עולה כסף.

למה שנדון בעניינים שקשורים למשרד השיכון? למה? עכשיו גילו את אמריקה?

יותר מזה. זה לא הגיוני שבחודש האחרון - - -

למה נדון בעניינים שקשורים למשרד השיכון?

למה לא?

למה כן? אני שואל.

רבותיי, בואו נתחיל עם ההעברות.

צריך לומר משהו. זה לא הגיוני שמצד אחד כל דיוני התקציב תקועים והכול מתפרק ומצד שני אנחנו נשב כאן ונעביר כספים כאילו לא קרה שום דבר.

אנחנו נראה כל העברה ונחליט.

זה ישמש כלי לסחיטה וכולם יסחטו את השקל האחרון שהם יכולים לקחת לפני הבחירות.

תראי לפי הנושא.

זה לא רציני.

אם הנושאים ייראו כנושאים מהסוג של לחץ, לא יעבירו. היום יש גם מחלוקות בתוך הקואליציה. זה לא ילך כך.

לגבי העודפים, אני ביקשתי לעכב את העודפים מסיבות טכניות. אני לא רוצה שיעברו 21 ימים וזה יאושר אוטומטית. ביקשתי לעכב את זה כדי שזה יבוא לדיון.

יבוא לדיון בשבוע הבא.

בסדר. יבוא לדיון עניין העודפים.

אני הודעתי שזה לא יידון היום אלא בשבוע הבא. הודעתי על כך לפני כמה ימים.

אני רוצה שכל דבר יבוא לדיון כי יכול להיות שאני אדרוש אחרי ששנה וחצי לקחתם כסף, כל הקואליציה הזאת, שתחזירו אותו.

ניסן, אני מבין אותך. אתם עכשיו בבית היהודי לקראת הפריימריס.

אני רוצה עוד הערה קטנה, בנוגע למשהו שהיה.

נתת – עשית. עזוב, הפריימריס יהיו. עזוב את משרד השיכון.

לא הבנת. הפרסום שלי הוא נתת – עשית?

זה כך. יש לכם פריימריס בבית היהודי ועכשיו העניין עם שר השיכון, כך שהעמדה צריכה להיות של נתת – עשית.

שר השיכון כרגע לא בפריימריס.

הערה. בשבוע שעבר היה לנו דיון עם שרת הבריאות. היא דיברה על תוספת תקציבית של 700 מיליון שקלים לקיצור תורים. אני במהלך הישיבה אמרתי לה כל הזמן שאני לא רואה בתוך התקציב תוספת תקציבית כזאת, שיש רק תוספת של 350 מיליון שקלים. השרה התעקשה ואז בסוף הישיבה נשארנו בחדר אתה, אני ונציגי משרד הבריאות – אתה בטח זוכר – יחד עם היועצת המשפטית ואמרו נציגי משרד הבריאות שזה נכון, באמת אין תוספת של 700 מיליון שקלים אלא רק 350 מיליון שקלים. עוד הם אמרו, שיש הסכם להעביר במהלך השנה עוד כ-240 מיליון שקלים מחוץ לתקציב, מה שנראה לי קצת תמוה וגם אמרתי את זה בישיבה מאחר וכרגע אנחנו מדברים על תקציב, מה פתאום סוגרים על הסכם כזה שמעבירים עוד סכום אחר כך ולא מכניסים אותו לבסיס התקציב כמו שצריך לעשות על פי חוק יסוד: משק המדינה. כל הדבר הזה לא נכנס לפרוטוקול מאחר ואתה סגרת את הישיבה מבעוד מועד. חבריי חברי הכנסת לא היו נוכחים באותו רגע אבל הסתבר לנו שאין באמת תוספת כזאת למשרד הבריאות.

עד לרגע זה אני עוד לא קיבלתי את ההסכם שהובטח לי שיועבר אלי ממשרד הבריאות שמתאר את ההסכם הזה שתתווסף תוספת במהלך השנה ושבשנה הבאה יתווספו עוד 350 מיליון שקלים לבסיס. זה נראה לי לא הגיוני שאנחנו יושבים כאן וממשיכים לעשות העברות תקציביות כאשר המשרדים לא עומדים בהבטחות שלהם. משרד האוצר גם לא טרח להעביר לנו הסכם כזה. אז מה הטעם? מה הטעם בנהלים שקבעת? מה הטעם בסאגה הזאת?

קודם כל, אין לזה קשר להעברות כספיות.

בטח שיש. תהיה העברה תקציבית.

יש מחלוקת בינך לבין השרה ושמעתי אותה גם כאן, שמעתי אותה גם אחר כך ושמעתי אותה גם ברדיו.

אין מחלוקת. הנציגים שלה אמרו שאני צודקת.

שמעתי שהיא אמרה 350 מיליון. אני אומר מה היא אמרה. אני לא זוכר בדיוק אבל מה שהיא אמרה זה 350 מיליון שקלים בשנה זו ובשנה הבאה, ב-2016, 700 מיליון שקלים. הכוונה היא ל-350 מיליון פלוס 350 מיליון.

אין החלטת ממשלה שאומרת את זה.

הנציגים אמרו, כולל הנציג המובהק שענה לך בשידור ישיר שיש הסכם כזה. אני מניח שיש אבל אני לא יודע להגיד לך.

אם יש הסכם כזה, הם חייבים להעביר לנו אותו.

בסדר. הוא אמר שהוא יעביר אותו.

אבל הוא לא העביר אותו.

בסדר, אבל מה זה קשור עכשיו להעברות?

כי אנחנו ממשיכים בהעברות התקציביות בשעה שמשרד האוצר והמשרדים האחרים מבטיחים להראות לנו מידע על השינויים התקציביים האלה והם לא מעבירים אותו.

לא לגבי השינויים. המידע הזה לא קשור לשינויים אלא קשור לתקציב עצמו וזה בדיוק התקציב שאת רוצה שהכול יעבור אליו ואז לא תדעי כלום ולא תדעי מה נעשו בו.

אני רוצה להכיר את התקציב לפרטי פרטים. תקציב המדינה צריך להראות פרטי פרטים כמוש עוסקים בכל שינוי תקציבי. כך הוא צריך להיראות. יש כאן זלזול בחברי הכנסת וזלזול בוועדה. ניסן, אם אתה לא יודע לחייב אותם להציג הסכמים, מה המשמעות של הוועדה הזאת?

שמעתי את זה ואנחנו נחייב אותם להביא את זה, אבל הוא אמר לך שהוא יעביר לך.

עבר שבוע.

לא. זה היה פחות משבוע. לפני יומיים שמעתי.

עבר בדיוק שבוע מאז שהוא הבטיח בוועדה. מה זה משנה מה הוא הבטיח בתקשורת? הוא הבטיח בוועדה ואתה ישבת כאן. ישבה כאן גם שגית.

אני זוכר מתי שמעתי אותו וזה היה לפני שלושה ימים אבל לא חשוב. בסדר. אני אבקש מהם שיעבירו.

רבותיי, נתחיל.

מה נתחיל? לשם מה לקיים דיון?

הוא רוצה לקיים, שיקיים. אני מצטרף לדבריו של עיסאווי שנאמרו קודם.

הבנתי. נראה אנחנו כל העברה.

מה שקורה זה שאתה כנראה לא שם לב. בחוץ ראשי המפלגות תוקפים האחד את השני. הנציגים שלהם יושבים כאן. תהיה לזה השלכה.

תהיה גם השלכה פנימית בתוך הקואליציה.

נכון. לכן צריך להגיע כאן להסכמות. התעורר בי חשד, כאשר אלעזר שטרן אמר על שר השיכון שקרן ואתה לא הגבת, שאתה עם בנט.

אני רואה את גפני זורח ואני מרוצה.

אתה רוצה שלא יזרח? במצב כזה הוא זורח.

גם קודם הייתי כך.

עכשיו יש לך כרטיס כניסה לקואליציה הבאה.

מה פתאום?

על כל פנים, הוא בפנים.

רבותיי, אנחנו מתחילים. אני רוצה לומר מה שאמרתי בתחילת הישיבה. מהרגע שיהיה משהו פורמלי, תהיה ועדת הסכמות ונעשה את הבדיקה. עד שתהיה ועדת הסכמות, מאחר ועכשיו זמן דמדומים, אנחנו, כל אחד מחברי הכנסת, יעשה את השמירה כי עכשיו אין קואליציה ואופוזיציה אלא בואו נדון לגופו של עניין.

דנים לפי העניין, לא קואליציה ולא אופוזיציה.

כן. כך אמרתי. אמרתי שאם אני ארגיש בהעברה מסוימת שיכול להיות כאן איזשהו אלמנט שקשור לבחירות, אני אשמור כי אכפת לי וכל אחד מאתנו ישמור. כל אחד מאתנו מסתכל כאדם עצמאי כי עכשיו אין קואליציה במובן הזה כי בקואליציה עצמה יש אולי חילוקי דעות. לכן אני אומר שאנחנו בינתיים נשמש כלב השמירה ואם נרגיש שיש כאן העברה שהיא העברה פוליטית נניח, אם אני ארגיש כך, אני לא אעלה אותה ואם נרגיש ביחד, לא נדון בה. נצטרך לעבוד ביחד כמה חודשים לגופו של עניין אמיתי כי המדינה צריכה להמשיך להתקיים.

עד עכשיו זה לא היה אמיתי?

היה.

לא היה לגופו של עניין.

בקואליציה לפעמים יש דבר שאני לא מרוצה ממנו אבל זאת קואליציה ואני הולך אתו. זאת מהות קואליציה. מרגע זה כל אחד שומר שזה לא יהיה דבר שהולך לנושא של בחירות אלא לגופו של עניין, אם זה נכון או לא.

פנייה מספר 294. תחבורה.

רכז תחבורה ציבורית באגף התקציבים. מספר הפנייה אצלי היא 362.

לא. זאת פנייה מספר 294.

עודפים?

לא. אלה לא עודפים.

הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

תסביר עכשיו בשקיפות ואל תמרח.

הם תמיד מסבירים בשקיפות ואל תשייך להם פוליטיקה.

נתחיל בתקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. החלק הארי של תקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מיועד לשיפור של תשתיות תחבורה בהיבט הבטיחותי ובכל שנה התקציב הזה מתוקצב ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ולאחר שמשרד התחבורה והרשות לבטיחות בדרכים מסכמים את הרשימה של הפרויקטים שיבוצעו, הפרויקטים מבוצעים בפועל על ידי משרד התחבורה ולכן הכסף עכשיו מועבר מהרשות לבטיחות למשרד התחבורה לצורך ביצוע פרויקטים שסוכמו למען הבטיחות בדרכים.

איזה פרויקטים?

יש כאן ברשימה מאות פרויקטים.

מה הפרויקטים הגדולים ביותר מבחינה תקציבית?

מדובר על רשימה של פרויקטים שכל אחד נע בין חצי מיליון שקלים אולי לחמישה מיליון שקלים. הנוהל הוא שמשרד התחבורה מפרסם קול קורא. הוא פרסם אותו לדעתי כבר קרוב לתחילת 2014. כל הרשויות המקומיות – מדובר על פרויקטים שמבוצעים באמצעות הרשויות המקומיות – שמעוניינות בביצוע הפרויקטים התחבורתיים שקשורים לבטיחות בתחומן מגישות את הבקשה. הפרויקטים האלה עוברים בדיקה כדי לראות שהם באמת עונים לקריטריונים.

הבדיקה היא שלכם?

לא. של משרד התחבורה ושל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אנשי המקצוע שם, המהנדסים, יושבים ועוברים על דוחות התאונות של הלמ"ס ושל משטרת ישראל כדי לראות שיש תאונות דרכים, האם יש קירבה למוסדות חינוך וכל הקריטריונים. מה שעומד בקריטריונים בעצם מתוקצב עד מגבלת התקציב.

מה התקציב של המועצות עכשיו?

ההשתתפות?

כן.

זה תלוי. ישובים ממעמד סוציו אקונומי נמוך, אין השתתפות בכלל אלא מאה אחוזים מימון משרד התחבורה.

מה זה נמוך?

1 ו-2

אני אגיד בגדול, ערבים וחרדים אבל זה פר ישוב.

אתה לא ענית לי.

1 ו-2.

לדעתי גם יותר. אני חושב שזה עד 4, אם אני לא טועה, אבל אני לא זוכר במדויק. אם אני זוכר נכון זה 1 עד 4. אחר כך זה יורד באופן הדרגתי.

אתה בטוח בנתון שאתה נותן, 1 עד 4?

לא.

אני חושב שדזה 1 עד 2.

אני חושב שזה יותר מ-1 ו-2. אני לא סגור אם זה 3 או 4. אני חושב שזה 4.

ממתי הם לא משתתפים? כמה שנים הם לא משתתפים?

זה היה לפני.

אני מכיר את הנושא הזה.

שיעור ההשתתפויות בכל סוגי הפרויקטים הוא אותו דבר. אחר כך יש השתתפות של תשעים אחוזים, אחר כך שמונים אחוזים והכי מעט שמשרד התחבורה משתתף זה שבעים אחוזים.

יש לי שתי שאלות. השאלה הראשונה היא איך זה קרה שהפרויקטים הצטברו? אמרת שיש מאות פרויקטים. איך הצטברו מאות פרויקטים בסוף השנה? השאלה השנייה היא מה סך הפרויקטים שמשרד התחבורה עשה עבור הרשות מתחילת השנה?

אנחנו מדברים על הרשות לבטיחות בדרכים ולא על משרד התחבורה.

זה תקציב לבטיחות בדרכים.

זה לשפר מעקות, מעברי חציה וכולי.

אני יודע. אני יודע מה אני שואל.

קודם כל, אנחנו מדברים כאן על תקציב של הוצאה, תקציב מזומן שמועבר בגין פרויקטים שרובם, אם לא כולם, כבר ניתנה התחייבות לרשויות המקומיות וחלקם כבר בביצוע. זה אומר שעכשיו בעצם הרשות לבטיחות מעבירה את הכסף המזומן שאמור לממן את התשלומים השוטפים.

אבל זה תמורת קבלות.

בוודאי. הם מראים חשבונות ויש חברת בקרה.

לכן זה מסתדר לך כך. זה תמורת קבלות.

זה לא כסף חדש אלא כסף שנמצא בתקציב של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שמעבירה לקבלן ובמקרה הזה הקבלן הוא משרד התחבורה.

נכון.

אתה לא ענית לי לשאלה. אני מבקש ממך, אני ממש מתחנן. אני שאלתי שאלה פשוטה ועכשיו אתה ענית באופן שונה מזה שהתחלת. מה סך הכסף שמשרד התחבורה עשה עבור הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים? הכסף שאתה מבקש עכשיו, אתה אומר שהוא למזומן. כמה כסף עבר חוץ מזה מתחילת השנה?

מהרשות לבטיחות? אפס.

משרד התחבורה עשה פרויקטים עבור הרשות?

עשה פרויקטים עבור הרשות.

בכמה כסף זה הסתכם?

לא זה הנושא.

זה הנושא.

לא. כאן מדובר על הרשות לבטיחות בדרכים.

מי עושה את העבודה?

משרד התחבורה הוא רק הקבלן.

לא. בנושא הזה המועצות המקומית הן הקבלן.

לא. התקציב הוא של הרשות הלאומית לבטיחות. הוא אמר לך שמהרשות לבטיחות בדרכים – לא.

חיכינו לסוף שנה כדי להעביר להם 120 מיליון שקלים עבור פרויקטים שהתחילו אתם במהלך השנה.

חלקו של הכסף למיטב ידיעתי שולם בינתיים בחריגה ממשרד התחבורה.

אז שולם.

תחת הידיעה שהכסף יועבר מהרשות.

אין כאן מישהו ממשרד התחבורה. אני רוצה לשאול אותך שאלה. אנחנו מדברים כאן על קיצוץ בתקציב. אתה אומר שזה לא קיצוץ אבל העברה תקציבית מתוך התקנה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

כן.

הבעיה הכי גדולה היום שגורמת לחוסר בטיחות בדרכים ולמוות בתאונות דרכים ולפציעות קשות היא חוסר בתחבורה ציבורית. בעולם המערבי משקיעים פי שבע באזרח בתחבורה ציבורית מאשר משקיעים בישראל. בתקציב האחרון – והלוואי שהיה כאן נציג של משרד התחבורה – של 2015, הצעת התקציב כוללת קיצוץ של 24 אחוזים בתחבורה ציבורית. לפני ארבעה חודשים אנחנו כאן בהעברה תקציבית התבקשנו ונאלצנו לקצץ – אני התנגדתי אבל הוועדה קיצצה – 125 מיליון שקלים בתחבורה הציבורית. אתה מבין למה הדבר הזה הוא קצת מוזר.

כן, אבל הנתונים לא נכונים. זאת אומרת, הם נכונים - - -

אלה הנתונים בתקציב.

נכון. הנתונים בתקציב הם נכונים אבל הם לא משקפים את מה שאת מנסה לומר. אני אסביר. תקציב פיתוח התחבורה הציבורית לשנת 2015 כולל מקורות מימון חוץ-תקציביים שלא היו קיימים בשנת 2014 שעיקרם שימוש בקרן חוץ-תקציבית שקיימת ברכבת ישראל, מה שנקרא קרן המע"מ, ובעיקר גיוס איגרות חוב בהיקף של כמיליארד שקלים על ידי רכבת ישראל. לכן זה לא מופיע כחלק מתקציב המדינה.

רכבת ישראל הולכת לקבל מקורות תקציביים נפרדים לתקציב?

נכון.

והם מקורות בטוחים?

הם מקורות שאני יודע שהממשלה מאוד מגויסת, כולל רשות החברות, כולל משרד האוצר, כולל משרד התחבורה כדי לוודא שהמקורות האלה יגיעו.

מה זה לוודא שהמקורות האלה יגיעו? יש מצב שרכבת ישראל תישאר ללא מקורות.

אני חושב שזה תרחיש מאוד מאוד בלתי סביר.

בואי נתרכז ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

מה זה משנה לבטיחות בדרכים אם אין תחבורה ציבורית?

אני לא רוצה לדון על משרד התחבורה.

הוא מדבר כאן על כך שמקצצים בתקציב התחבורה - - -

לא.

תן לו להסביר. למה אתה מגן עליו?

אני לא מגן על אף אחד אבל אני לא רוצה להתחיל לדון עכשיו על משרד התחבורה.

אבל על זה אנחנו מדברים.

ההעברה היא מרשות לבטיחות בדרכים.

מתקציב התחבורה.

לא. זה התקציב שלה.

תן לו בבקשה לדבר.

תקציב פיתוח התחבורה הציבורית בפועל, כמה יצא בפועל לפיתוח תחבורה ציבורית בשנה הבאה, יהיה גדול להערכתנו במאתיים מיליון שקלים.

מה זה להערכתנו? זה לא מופיע בתקציב. בתקציב המדינה שהכנסת הצביעה עליו יש קיצוץ של 24 אחוזים.

לא. לא נכון.

קיצוץ שבהסברים הוא מופנה לפיתוח כבישים.

סתיו, בבקשה.

סליחה, אתה הפכת להיות העוזר שלהם?

אני לא העוזר. אני לא רוצה שנמשוך את זה כל פעם לתקציבים שלא רלוונטיים.

אבל זאת השאלה.

זאת לא השאלה. יש תקציב ייחודי לרשות לבטיחות בדרכים. זה תקציב שלה ורק משם זה עובר לצורך הנושא הזה.

כשהעברנו העברה תקציבית לאוטובוסים בשטחים, היה מאוד חשוב לך נושא התחבורה הציבורית.

חשוב לי אבל זה לא הדיון כרגע.

אנחנו מדברים על תחבורה ציבורית בכל רחבי הארץ.

אבל זה לא הדיון כרגע.

זאת השאלה כאן.

לא. זה לא הדיון כרגע.

הוא לא מפרט לנו את הפרויקטים אליהם עובר הכסף.

מה זה קשור? יש לך כאן.

אם הקשבת לו היית שומע שהוא אומר - - -

הקשבתי לו אבל זה לא קשור.

יש מקורות תקציבים אחרים שהם לא בתקציב המדינה.

שמופיעים בחוברת תקציב המדינה.

אשר דולב אומר שהמקורות התקציביים האלה, הם לא בטוחים. המקורות התקציביים לא בטוחים. יכול להיות שלאזרחי ישראל תהיה תחבורה ציבורית עוד פחות טובה מכפי שיש להם היום.

לא.

אז תסביר בבקשה. אני רוצה את תשובתו.

את רוצה אבל אני לא רוצה.

אני רוצה את תשובתו. תן לו לענות. אמרת שאנחנו לא עושים כאן מסחרה פוליטית.

נכון, אבל זה מה שאת עושה.

מסחרה פוליטית? אני מרוויחה משהו מרכבת ישראל?

כן. את מרוויחה.

אני מרוויחה שתהיה תחבורה ציבורית טובה לאזרחי ישראל.

מה זה קשור להעברה הזאת?

זה קשור כי אין כאן טעם לדבר על הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים - - -

לך אין טעם אבל יש העברה מהרשות. אל תעבירי את זה לכל מיני נושאים אחרים.

אני רוצה להבין. הוא התחיל להגיד. תן לו לסיים את הדברים.

לא. גמרנו. הוא הסביר.

תן לו לסיים את מה שהוא התחיל לומר.

הוא הסביר את הדברים. מספיק.

לא.

אני לא אתן לך לגלוש.

תן לו לסיים את מה שהוא התחיל לומר. אשר, אני רוצה לשמוע את התשובה. גם עיסאווי רוצה לשמוע את התשובה המלאה של אשר. אני בטוחה שגם בועז טופורובסקי שאכפת לו מאוד ועושה הרבה מאוד למניעת תאונות דרכים, רוצה לשמוע את התשובה. גם לו אכפת מתחבורה ציבורית.

אם תתחילי כך, את יודעת לאן זה יגיע.

עיסאווי, בבקשה.

כשהתחלנו את הדיון אמרנו שאנחנו נהיה הוגנים וננהג על פי מה שצריך. לדעתי הרגישות שיש לנו כלפי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים אומרת שצריך לתת כי זה מחייב, אבל מצד שני להעברה הזאת אין משמעות. הכסף כבר עבר.

לא.

הוא אמר.

הוא לא עבר.

ניסן, אתה לא יודע. הוא יודע יותר טוב ממך.

יש עוד תשלומים לשלם.

אתה רואה? לפי מיטב ידיעתי יש עוד תשלומים לשלם. כל ההתנהלות הזאת עושה מאתנו מסחרה. לכן אני לא שלם עם כל ההתנהלות הזאת. תשתנו. תתחילו להתייחס לפורום הזה קצת יותר ברצינות.

זה לא שהם לא מתייחסים ברצינות. הוא היה באמצע הסברים לי את הדברים אבל ניסן עצר אותו. ניסן הפך לעוזר של האוצר.

חמד קיבל רשות דיבור.

מאוד נוח לך היום כי את אף אחד במדינה לא מעניין מה קורה בוועדת כספים כי כולם מתעניינים רק בבחירות אבל מה שקורה עכשיו בוועדת כספים זה שיסחטו מכאן עד השקל האחרון למטרות פוליטיות ויאפשרו קיצוצים מטורפים בתקציבים שלציבור מאוד אכפת מהם.

התחלנו עם ההצגה.

אני רוצה לקבל על זה תשובות. מה אכפת לך? לאן אתה ממהר?

יש העברה שאני רוצה להעביר אותה ואני לא רוצה לדון עכשיו במשרד התחבורה.

איזה העברה?

הרשות לבטיחות בדרכים.

אתה רוצה לקצץ לה 120 מיליון שקלים?

לא רוצה לקיים עכשיו דיון על משרד התחבורה.

אתה רוצה לקצץ לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים 120 מיליון שקלים? זה מה שדחוף לך.

זה לא קיצוץ. זה ביצוע תקציב.

נמשיך. חבל על הזמן.

חברים, אני מכיר את הנושא כל כך טוב. אני הייתי במשרד התחבורה ואני מכיר את הנושא. גם הייתי חבר מועצת העיר והייתי אחראי על נושא הבטיחות בישובים. הכסף הזה מועבר כל שנה מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים למשרד התחבורה לביצוע. ה-120 מיליון שקלים האלה, ילכו למועצות המקומיות שביצעו עבודה. זה אומר לעשות כיכרות, לעשות מעקות ליד בתי ספר, לעשות מעברי חציה לילדים. זה כסף שמאוד חשוב שאנחנו נעביר אותו היום כי אותן מועצות ביצעו והעבירו את הקבלות.

מה זה קשור לוויכוח?

שיגיד שזה לזה, אבל זה לא לזה.

זה לזה בדיוק.

תגיד כמה. ביקשתי ממך מראש שתעביר את כל הרשימה של הפרויקטים. למה אתה לא מעביר אותה?

לפרויקטים שנבחרו על ידי משרד התחבורה.

הכסף הזה צריך לעבור.

אנשי המקצוע והמהנדסים בחרו את הפרויקטים האלה בהתאם לכמות תאונות הדרכים וקירבה למוסדות חינוך. אלה הקריטריונים. להערכתי יש פרויקטים כמעט בכל רשות מקומית בארץ, אם לא בכולן.

תסיים בבקשה את מה שהתחלת להגיד קודם על המקורות התקציביים של התחבורה הציבורית.

לא כשהיושב ראש אומר לי לא להמשיך.

היושב ראש לא אומר לך כלום. אתה יכול לדבר.

לא. ביקשתי ממך לעצור כאן.

למה אתה מונע ממנו לתת לי את התשובה?

אמרתי לך שאני לא רוצה. את תנסי עכשיו לעשות כל דבר.

כדי לקבל תשובות. כן.

לא לקבל תשובות. זה לא דיון עכשיו - - -

זה התפקיד שלי.

לא, זה לא התפקיד שלך.

התפקיד שלי הוא לקבל מהם תשובות רציניות. זה התפקיד שלי. ואגב, זה גם התפקיד שלך.

לא. התפקיד שלי לא על כל נושא מכאן לעבור לכל המשרד כולו ולהתחיל לדבר על כל המשרד.

זה לא כל המשרד כולו. אנחנו מדברים על תאונות דרכים. זה הנושא.

אותך מעניין זה, את השני יעניין משהו אחר בתחבורה ואת השלישי יעניין משהו אחר.

בועז, פתאום לא מעניין אותך תאונות דרכים?

יש לי שאלה קטנה.

רבותיי, מי בעד לאשר את פנייה מספר 264?

לבועז יש שאלה.

הרשות מסכימה לזה?

ודאי.

מי בעד?

הצבעה

בעד – 4
נגד – 3
פנייה מספר 264 אושרה

ההעברה אושרה.

רביזיה. כדי לקבל את התשובה מאשר שהוא ניסה לתת לי אבל היושב ראש לא מסכים.

לא קיבלנו תשובות.

קיבלת תשובות על הכול.

לא. אני לא קיבלתי. לא קיבלתי את הרשימה של הפרויקטים ולא קיבלתי תשובות.

תאמין לי שגם בועז וגם אני לא מתים להעביר לישראל כץ אבל זה לא ישראל כץ אלא זה בטיחות בדרכים.

לא קיבלתי תשובות. זאת לא בטיחות בדרכים. בטיחות בדרכים זאת תחבורה ציבורית. מה שקורה כאן זה שהוא ניסה להגיד לי עכשיו שאין להם באמת מקורות תקציביים בטוחים לתחבורה ציבורית.

לא נכון.

עזוב. ביקשתי ממך לא לדבר על אלמנטים שקשורים למשרד התחבורה.

בדיוק. מנעת ממנו ולכן אני מגישה רביזיה. אני רוצה לקבל תשובה מלאה למה קורה לתחבורה הציבורית.

בסדר. הגשת.

פנייה מספר 308. משרד הרווחה.

הפנייה מיועדת לתוספת של 14 תקנים למשרד הרווחה. זה נועד לקלוט עובדי מחשוב במערך המחשוב.

איך קולטים את העובדים האלה?

בנוהל הרגיל, דרך הנציבות.

יש העדפה מתקנת לערבים? לנשים?

ולחרדים?

במקרה הזה לא.

אין לכם העדפה מתקנת?

במקרה הזה לא כי אלה עובדים שעד לרגע זה הועסקו דרך החברה החיצונית.

עובדי קבלן?

לא עובדי קבלן. דרך חברה של מערכות מידע.

ועכשיו אתם קולטים אותם כעובדים.

כן.

יש רפורמה מיוחדת במחשוב במשרד?

לא.

למה זה צץ עכשיו?

זאת איזושהי הסכמה בין עובדי המחשוב למדינה בעקבות עתירה.

אתם מעבירים אותם להעסקה ישירה?

כן.

יפה מאוד.

מי בעד אישור פנייה מספר 308?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
פנייה מספר 308 אושרה

הפנייה אושרה.

מתי הם עוברים להעסקה ישירה?

זה בתהליכים. אני לא יודע מתי זה יקרה, אבל זה עניין של תהליכים, לא של הסכמה. הסכמה כבר ניתנה.

פניות מספר 310 ו-317. משרד הכלכלה.

רפרנט תעשייה ומסחר באגף התקציבים. הפנייה נועדה לתוספת של שבעים מיליון שקלים בהוצאה למימון הרשאות משנים קודמות ומהשנה הנוכחית, ולתוספת של 25 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב לצורך מסירה של אזורי התעשייה נאות חובב ועמק שרה בבאר-שבע לרשויות. כמו כן יש כאן שינויים פנימיים, הסטה מרזרבה תוך יישום החלטות ממשלה שאני יכול לפרט לגביהן.

כן. תפרט.

2,950 אלפי שקלים לתמיכה בהקמת מינהלות באזורי תעשייה במגזר המיעוטים לפי החלטת ממשלה 1539. 5.5 מיליון שקלים לפיתוח אזור תעשייה בטייבה לפי החלטת ממשלה 1298. 2,5 מיליון שקלים להקמת תחנה להגברת לחץ המים במערכות צנרת מתאימות באזור התעשייה בשדרות בהתאם להחלטת ממשלה 1846. 721 אלף שקלים לפיתוח מרכז תרבות בית אלישבע ו-400 אלף שקלים לפיתוח אזורי תעשייה במגזר הערבי לפי החלטת ממשלה 4193.

אני רוצה להבין משהו לגבי שלושת ההעברות האלה של משרד הכלכלה. בהעברה אחת אתם כותבים שאתם רוצים להוסיף כסף, 62 מיליון שקלים לתמיכות בעסקים קטנים ובינוניים. בשתי העברות אחרות אתם מורידים מהתקנות של עסקים קטנים ובינוניים.

התוספת היא כהרשאה.

ההפחתה היא הפחתה של הוצאה. במסגרת ניהול התקציב במשרד יש יחידות שמתוקצבות בהרשאה להתחייב. זאת אומרת שעל סמך אותה הרשאה הם יכולים להתחייב לפרויקטים חדשים.

מהי הנוסחה של ניהול הסיכונים?

אני כבר אסביר. יש מזומן שהוא בעצם מממן את אותה הרשאה, גם הרשאה שניתנה בשנים קודמות וגם הרשאה של אותה שנה. התקצוב הוא בהתאם להערכה של המשרד שבחלק מהיחידות מתקצבים בחסר כיוון שיודעים לפי ניסיון של שנים קודמות שהרבה פעמים הביצוע הוא יותר נמוך.

לפי מה מחליטים איך מתקצבים פרויקט בחסר?

זה לא פרויקט מסוים. זה לפי יחידות.

מה זאת אומרת לפי יחידות?

ביצוע של שנים קודמות. זאת אומרת, יחידות שאנחנו רואים שהיו בהן בשנים קודמות עודפים גדולים, זאת אומרת שהם לא ביצעו את התקציב, התקצוב הוא יותר חסר.

ניהול סיכונים של כל פרויקט הוא לפי אותה נוסחה?

ניהול הסיכונים הוא לא ברמה של פרויקט. ניהול הסיכונים הוא ברמה של כל התקציב שמממן.

כל הפרויקטים ביחד. לכן אני שואלת. האם כל פרויקט מבחינתכם הוא שווה ערך ואתם אומרים לתקצב אותו בשליש, את כל הפרויקטים, רוחבית? או שכל פרויקט וניהול הסיכונים הייחודי לו.

לא. זה רוחבית לגבי כל הפעילות של משרד הכלכלה. השנה למשל תוקצב במלואו לפי הערכה בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים שבסופו של דבר הביצוע הצפוי הוא נמוך יותר ולכן אנחנו מעבירים את התקציב למינהל אזורי פיתוח שבו הביצוע הוא יותר גבוה.

כמו שאנחנו יודעים, יש הרבה מאוד מקומות ואני אומר לך מה אני דואגת. יש הרבה מאוד פרויקטים – ואנחנו רואים את זה בהרבה משרדים ולאו דווקא במשרד שלכם – שהם פרויקטים שלא עובדים בכלל ומשמשים כקופות כאלה שבסוף השנה אפשר לקחת מהן ולומר שאלה עודפים ולהעביר למשרד אחר. שנית, יש כל מיני פרויקטים שנראה שאין מאחוריהם משוואה של ניהול סיכונים שבאמת חשבו עליה מראש אלא איזשהו ניהול סיכונים כללי שאומר שרוב הסיכויים שרוב הפרויקטים האלה ביחד לא יתממשו ולכן נתקצב את כולם באיקס אחוזים ממה שמגיע לכל הפרויקט ואז מה שקורה זה שגם פרויקטים שכן יכולים לעבוד מהר, לא מקבלים את הכסף שלהם בזמן.

אני יכול להסביר.

אני אשמח.

יש לנו הרבה פרויקטים. למשל, ניקח את הרשות לעסקים קטנים. הרשות לעסקים קטנים עובדת לפי הרשאה להתחייב. כלומר, גם אם אני אשים – סתם, לדוגמה – אלף שקלים הרשאה להתחייב ומיליארד שקלים מזומן, אני יכול להתחייב רק על אלף שקלים. המזומן שיש בסעיפים האלה, מממן התחייבויות עבר. גם אם אני אשים שם מאה מיליון שקלים מזומן לשנה להתחייבויות עבר ועשו חמישים, הוא יכול בשקט לקחת את החמישים כי אין לי מה לעשות אתו. התקציב הנוכחי השנה הוא הרשאה להתחייב. כאן, ברשות לעסקים קטנים יש עכשיו תוספת תקציב של שישים ומשהו מיליון שקלים שאנחנו מתחייבים לדברים חדשים שבבוא העת האוצר יצטרך להעביר לנו מזומנים. בין אם יש עכשיו בתקציב מזומן ובין אם לא, אם צריך לקחת או לא, זאת מחויבות אוצרית לקחת. כלומר, ברגע שלקחו כאן, זה סימן שהיה שם כנראה בשנה מסוימת בתשלומים עודף של מזומנים שהוא לקח אותם. אין שום פגיעה באף פרויקט .

למה בכלל להשתמש בתקצוב מזומן?

כי צריך לתקצב.

למה צריך מזומן? אם הכול בהרשאת להתחייב.

אבל ברגע מסוים צריכים לממש את זה.

התחייבויות של שנה שעברה יצאו עכשיו ואני צריך לשלם עליהן.

נכון, ולכן הנקודה שלי היא שאם אתם מראש לא מתקצבים פרויקט מסוים כי האוצר החליט - - -

אנחנו לא יודעים כמה בפועל אנחנו צריכים.

אני אגיד לך על מה אני מבססת את ההנחה הזאת. משרד האוצר, בתגובה לעתירה שאני הגשתי נגדו, כתב - באחת מהקטיגוריות בניסיון להסביר את מערך ההעברות התקציביות - שנוהל חישוב הסיכונים שלו מבוסס על איזושהי נוסחה מתמטית שאומרת שאם יש חמישים פרויקטים למשרד, הסיכוי שכל חמישים הפרויקטים יתממשו הוא סיכוי של איקס אחוזים ולכן הם מממנים את הכול בסכום חלקי. זה היה נראה חישוב שלא ממש קשור לטיב הפרויקטים, למשמעות שלהם, לסיכויי ההתממשות האמיתיים שלהם ולכן אני שואלת את השאלות האלה.

אנחנו מקבלים בדיוק את המזומנים שאנחנו צריכים. אם חסר, זאת מחויבות אוצרית. אם יש שם עודף, מצדי שישאיר את הכסף כי בלאו הכי אין מה לעשות אתו, זה יעבור לנו בעודפים לשנה לאחר מכן אם נצטרך. בקטעים האלה של הרשאה להתחייב, כשהוא מעביר עודפים של מזומנים, אין משמעות מבחינת תוספת תקציב. מבחינתי יש כאן תוספת משמעותית של 62 מיליון שקלים שאנחנו אספנו.

ואז יש הוצאה של 31 מיליון שקלים.

רבותיי, מי בעד לאשר את פניות 310 ו-317?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
פניות מספר 310 ו-317 אושרו

הפניות אושרו.

פנייה מספר 318.

זה משרד השיכון.

כך כתוב.

הפנייה נועדה לתקצוב הרשאה להתחייב סך של 376 מיליון שקלים בתקציב משרד הבינוי שעיקרם תקצוב של הרשאה להתחייב בסך 140 מיליון שקלים לעבודות פיתוח במגזר העירוני.

לפני כן, אני רוצה לדעת האם השר הוא בעד מע"מ אפס או לא?

נמצא כאן המנכ"ל. אתה יכול לשאול אותו.

היועצים של יאיר לפיד הכשילו אותו עם מע"מ אפס.

יובל, אני מבקש לא להקריא לנו אלא להסביר כי לקרוא גם אנחנו יודעים.

תקצוב ההרשאה בעבודות הפיתוח בסך של 227 מיליון נועד לביצוע עבודות במגזר העירוני כנגד הכנסות. אלה פרויקטים שנועדו לעבודות פיתוח ושיווקים שביצע מינהל מקרקעי ישראל. בנוסף, תקצוב הרשאה להתחייב בסך 140 מיליון שקלים לעבודות פיתוח במשקים סגורים. משקים סגורים, היינו, בודות פיתוח שמתבצעות בישובים מסוימים בהם כלל ההכנסות מהישוב משמשות לביצוע עבודות באותו ישוב.

מי אלה הישובים האלה?

ראש העין, יבנה וחריש. מדובר בחלקם בהשלמות כנגד שיווקים שבוצעו בעבר וחלקם מול שיווקים שיבוצעו בעתיד. בנוסף, תקצוב הרשאה להתחייב בסך עשרים מיליון שקלים.

רגע. זה כסף של האנשים עצמם?

כן, כנגד הכנסות משיווקים.

זאת אומרת, למעשה זה כסף של אנשים שעכשיו המשרד מחזיר להם.

לא, לא מדויק. במקום שאנחנו עושים פיתוח מראש, אנחנו עושים את הפיתוח. אחר כך אנשים שקונים את המגרש, הפיתוח בעצם הוא החזר. זה המימון.

עשרים מיליון שקלים, מתוכם חמישה מיליון שקלים מיועדים לביצוע עבודות תכנון, ארבעה מיליון שקלים מיועדים לביצוע עבודות פיתוח ועוד כעשרה מיליון שקלים שמיועדים להשתתפות בבנייה ובשיפוץ של מוסדות ציבור מתוכם כחמישה וחצי מיליון שקלים למימוש החלטת ממשלה 1965 למיגון ובנייה של מוסדות ציבור ביישובי עוטף עזה.

עם כל הכבוד, את ההסבר הזה אנחנו יודעים לקרוא לבד.

החלטת הממשלה היא 9.6 מיליון שקלים והשנה 5.350 מיליון מתוכה.

אתה אומר עוטף עזה – אנחנו בעד.

איפה 15 מיליון השקלים האחרים?

אני אסיים את ההצגה.

אנחנו יודעים לקרוא את המסמך. אנחנו רוצים להבין לאיזה ישובים זה עובר כמו ששאלנו מראש ועניתם לנו רק על המגזר העירוני ועל חלק ממוסדות הציבור.

נמצאת אתנו אסנת קמחי שיכולה להתייחס.

תכנון במגזר הכפרי. החמישה מיליון שקלים תוספת – אני מקריאה את התכנית שהמנכ"ל אישר לפני כמה ימים – נוב, אומן, גונן, סאסא, מסד, מטולה, מסדה, הרדוף, מדרך עוז, אדמית, יערה, מנות, חצבה. להמשיך?

כן.

תפרח, צופר, כפר מימון, דורות, זיקים, נתיב העשרה, אובנת, בית הערבה. עד כאן. חמישה מיליון שקלים.

זה חמישה מיליון שקלים, אבל יש כאן עשרים.

אני אגיד לגבי כל העשרים. חמישה מיליון שקלים לתכנון, הקראתי כרגע. 10.530 מיליון שקלים למוסדות ציבור, מתוכם 5.350 מיליון הולכים לעוטף עזה לפי החלטת ממשלה 1965.

ולאן הולכים 4.7 מיליון?

ה-4.7 מיליון הנותרים, עוד אין לנו תכנית מסוכמת אבל הם ילכו לישובים שנמצאים בהרחבה באזורי עדיפות לאומית או במועצות אזוריות בדירוג חברתי כלכלי 1 עד 6.

אבל אזורי עדיפות לאומית זה מקביל לדירוג חברתי כלכלי 1 עד 6?

זה לא או. זה גם וגם. זה רק חמישה מיליון שקלים.

למה אתם לוקחים אותם עכשיו בסוף השנה? מה כבר תספיקו לעשות ב-2014?

אני מסכימה אתך. לדעתנו היינו צריכים לקבל שלושים מיליון שקלים בתחילת השנה.

למה נותנים לכם את זה עכשיו?

שאלה מצוינת.

היו כאן אין ספור העברות למשרד השיכון. ישב כאן לא מזמן השר.

האוצר לצערי קצת עוצר אותם.

אפשר לשאול את השאלה הכי מקצועית האפשרית? יש לך רוב או אין לך רוב?

יש לי.

בנושא הזה הוגשה בקשה למשרד האוצר לפני כחודש ולא מעבר לזה.

מי בעד?

מה זאת אומרת מי בעד? רגע. ממש לא סיימנו. אין לכם תכנון לגבי החמישה מיליון האחרים. זאת אומרת שאתם עוד לא יודעים איפה זה יהיה. זה יהיה היכן שהוא באזורי עדיפות לאומית או אשכול 1 עד 6.

האגף מטפל ב-550 ישובים כפריים באזורי עדיפות לאומית. הטיפול המרכזי של האגף הוא הרחבה של הישובים האלה. ההרחבה של הישובים גוררת אחריה צרכים במבני ציבור קהילתיים.

מצוין. אנחנו מכירים את החומר. אתם לא יודעים איזה ישובים.

לא. עדיין לא.

במה יהיה תלוי איזה ישובים יקבלו את זה?

ראשית, בסכום שיעמוד לרשותנו, ושנית, בקריטריונים ובדרישות של ראשי הרשויות. נראה איך אנחנו מחלקים את החמישה מיליון שקלים האלה בין כולם.

בין כולם? באופן שווה? לפי הצרכים?

יש מודל מסודר שאושר על ידי הלשכה המשפטית שלנו וחשב המשרד. זה יחולק באופן שוויוני.

227 מיליון שקלים, גם כאן לא קיבלתי פירוט מלא האומר היכן הם מחולקים.

עניתי על זה.

ה-227 מיליון שקלים, העברנו לכם נתונים לתקציבים הגדולים שמיועדים לאתרים שיצאו לשיווק או שעוד מעט יוצאים לשיווק, אתרים מאוד גדולים.

בית שמש, באר שבע, ירושלים, קריית גת, קריית מלאכי, כפר תבור וקריית מוצקין. אבל אלה התקציבים הגדולים.

נכון.

לאיפה ילכו התקציבים הקטנים?

עוד מיליון וחצי שקלים לרשות העתיקות.

לרשות העתיקות?

כן.

מה הקשר?

גם רשות העתיקות מקבלת כדי לשחרר שטחים.

איפה? איפה הם משחררים שטחים?

בכל אתר שאנחנו צריכים לשחרר שטח מרשות העתיקות.

מדובר במסגרת הרשימה שהועברה.

יש בפסגת זאב בירושלים, יש בבית שאן.

אני אשאל אותך בצורה פשוטה. כמה מהסכום, מכל הסכומים שאתם מעבירים היום, הולכים להיות מושקעים מעבר לקו הירוק? בין אם זה באזורי עדיפות לאומית ובין אם זה לא.

בסך הכול - - -

בסך כל הסכומים שאתם מעבירים.

לא. מהסכום הזה שמדובר עליו כאן.

כל מה שעובר. כל הסכומים. תקציבים קטינים או גדולים. כמה הולך להיות מושקע מעבר לקו הירוק?

אני אענה לה.

ירושלים היא מעבר לקו הירוק?

ובמזרח ירושלים.

אני אענה.

תענה כי אני רוצה להצביע.

זה טוב לך לפריימריס. מה אכפת לך?

רבותיי, תקציבי פיתוח הם תקציבים שבעצם התושבים משלמים אותם דרך הקבלנים. כשעושים מכרז לקרקע, הקבלן משלם עבור הקרקע למינהל ועבור הפיתוח שהמדינה השקיעה בפיתוח למשרד השיכון. זאת אומרת, זה לא תקציב שמושקע בעצם ונעלם אלא זה כסף שאמיתית בחלק מהמקרים אנחנו משווקים לפני שאנחנו מפתחים.

ומה התשובה לשאלה שלי?

זה תלוי בכל פרויקט ופרויקט.

כמה מהסכומים האלה, בהתאם לתלות בכל פרויקט ופרויקט, הולכים להיות מושקעים מעבר לקו הירוק ומזרח ירושלים?

מתוך ה-227 מיליון שקלים, שני מיליון. לביתר עלית 800 אלף שקלים, בגבע בנימין מיליון ומאתיים אלף שקלים.

למה ביתר עלית 800 אלף שקלים?

זאת כרגע עבודת הפיתוח שנדרשת.

ומתוך העשרים מיליון?

מה זה העשרים מיליון?

ביצוע עבודות תכנון ופיתוח.

בתכנון, אפס. בעוטף עזה, אפס. בחברות המנהלות, אפס. במוסדות ציבור, אני עוד לא יודעת. זה מחולק שוויוני.

מי בעד אישור פנייה מספר 318?

רגע. בשינויים בתקציב, בסעיף 4 של ההסבר?

אני כבר התחלתי את ההצבעה.

לא התחלת. רגע.

מי בעד לאשר את פנייה מספר 318?

בועז, אתה מצביע בעד או נגד? עוד לא נתנו תשובה מלאה.

היא נתנה.

יש עתיד רצו לבחירות במטרות דומות.

מי בעד אישור פנייה מספר 318?

הם לא הספיקו לפרט את סעיף 4.

היא פירטה.

איפה כל חברי יש עתיד? איך אתה לבד כאן היום?

תתרגלי לזה שאין יש עתיד.

מי בעד אישור פנייה מספר 318?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
פנייה מספר 318 אושרה

פנייה מספר 318 אושרה.

פנייה מספר 360.

תקשוב ממשלתי. הייתה תביעה של משרד המשפטים את נס על פרויקט שלא צלח. כהסכם פשרה אנחנו מקבלים מ-נס כעשרה מיליון שקלים שמחולקים על פני כעשר שנים. 700 אלף שקלים מתוכם אמורים להגיע לתקשוב הממשלתי השנה. מכיוון שאנחנו צריכים דרך להכניס את זה, אנחנו מבקשים להגדיל את תקנת ההכנסה מעתודה, הכנסה מיועדת שלנו, ב-700 אלף שקלים כדי שנוכל לקלוט את הכסף שמגיע מ-נס.

אתה אומר שזאת פסיקה של בית המשפט.

כן. זה משהו טכני לגמרי.

מי בעד לאשר את פנייה מספר 360?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
פנייה מספר 360 אושרה

הפנייה אושרה.

מתי אנחנו מצביעים על הרביזיות?

לא יודע. כנראה מחר בבוקר.

אני מוסיפה רביזיה גם על השיכון. אני רוצה לקבל את הפירוט המלא.

בסדר.

פנייה מספר 362.

חזרנו לתחבורה הציבורית. הפנייה נועדה לתקצב את פרויקט החלפת האיתות החשמלי של רכבת ישראל באיתות אלקטרוני בהתאם לתכנית הפיתוח המאושרת של רכבת ישראל בהיקף של 900 מיליון שקלים. אם תרצו, אני יכול לפרט קצת על המשמעות.

כן. לאיפה אנחנו מעבירים את תקציב התחבורה הציבורית עכשיו?

לא מעבירים את תקציב התחבורה הציבורית. אנחנו מתקצבים את תכנית הפיתוח המאושרת של חברת רכבת ישראל. זאת אומרת, נותנים כסף לתחבורה הציבורית בהיקף של 900 מיליון שקלים.

למה זה יוצא מהתחבורה הציבורית והסעת המונים? למה זה יוצא מהתקנה הזאת ולא מתקנה אחרת?

מה זאת אומרת יוצא? מדובר בהרשאה להתחייב.

זה לא משנה. למה אתה מוציא את זה מהתקנה של התחבורה הציבורית ולא מתקנה אחרת?

לא. אני משאיר את זה בתוך התכנית של תחבורה ציבורית. אני מוציא את זה מתקנת הרזרבה של תחבורה ציבורית ומקצה את זה לתחבורה הציבורית בפועל. זאת אומרת, לרכבת ישראל. זה מה שאני עושה.

לפני חמש דקות אמרת לי שאתם מורידים את התקציב של רכבת ישראל כי אתם הולכים לקבל ממקורות אחרים.

דיברתי על מונחים של כמה כסף מזומן יצא מהמדינה ב-2015. אני מדבר אתם במונחים של הרשאה להתחייב. זה אומר שאם יש פרויקט חדש שרוצים להוציא לפועל, צריך לתקצב אותו בהרשאה להתחייב.

אני מדברת אתך במונחים של כמה אוטובוסים ורכבות יהיו זמינים לציבור הרחב ובאיזה מחיר. אלה המונחים עליהם אני מדברת. אני רואה שאתם מקצצים פעם אחר פעם. הבאתם לנו קיצוץ של 125 מיליון שקלים בתחבורה הציבורית לפני שלושה חודשים בסוף צוק איתן. עכשיו אנחנו מבינים שב-2015 אתם הולכים לקצץ 24 אחוזים בתחבורה הציבורית. לכן אני שואלת אותך את השאלות האלה.

כמו שאמרתי, הנתונים הם לא נכונים.

אלה הנתונים שאתם מפרסמים.

נכון, אבל את יכולה לקרוא בעמוד 17 ולא בעמוד 25, אז תקריאי נתון שהוא לא רלוונטי.

אתה מסביר לי. בתשובות ששלחתם לי אמרתם שאתם מעבירים את זה לאיתות.

איתות ברכבת זה כמו מערכת הרמזורים. זאת מערכת הבטיחות המרכזית של הרכבת.

900 מיליון שקלים?

כן, כי אתה צריך להחליף את זה בכל רשת הרכבות. זה כמו מוצר שאתה דורש ממנו רמת אמינות מאוד מאוד גבוהה לאור החשיבות הבטיחותית של רכבת. כמו שמוצרים עם דרישות תקן צבאיות נגיד עולים יותר, גם האיתות. נעשתה על זה גם בקרה של אגף רגולציה על רכבות במשרד התחבורה ולקחנו חברה נוספת בינלאומית הולנדית בשדם HTM שעושה בקרה משותפת עבור משרד האוצר והתחבורה שגם היא עשתה בקרה על האומדן וגם על הנחיצות. המערכת הקיימת של האיתות ברכבת ישראל היא מערכת מיושנת שכבר לא מייצרים ולא מספקים לה חלפים בעולם. אם לא יתחילו עכשיו בתהליך החלפת המערכת, פשוט בשנת 2020, עת יסתיים הסכם החלפים הקיים, הרכבת תצטרך לשבות והפעם לא בגלל העובדים.

אתה יכול לדבר על התקצוב הזה שאמור להגיע לה מבחוץ? אתה עדיין מחכה לאישור היושב ראש?

אני עושה מה שאומרים לי.

אומר לך מי?

מה בעד אישור פנייה מספר 362?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
פנייה מספר 362 אושרה

אני מתנגדת. רק לרקורד, הסיפור הזה שאתה עונה רק ליושב ראש הוועדה, יושב ראש הוועדה אומר לך לא לענות תשובות לחברי הכנסת, זה אומר שאתה לא נותן שירות נכון לוועדת הכספים.

הפנייה אושרה.

היושב ראש מעולם לא אמר לא לענות על נושאים שקשורים לפנייה.

זה קשור לפנייה.

לא.

אני אשמח להסביר.

פניות מספר 397 ו-398.

הפנייה נועדה לתקצוב 32,442 אלפי שקלים לתפעול המשרד, חמישה מיליון שקלים הוצאה מותנית בהכנסה מפסקי דין ושני תקני כוח אדם במינהל סחר חוץ ובלשכה המשפטית לקידום הסכמי סחר חופשי עם מדינות אמריקה הלטינית.

אתמול שמענו הסבר ממצה ומאוד טוב בנושא של האגף לסחר חוץ במשרד שלכם וכולם שיבחו אותו לאין ערוך. אני בהחלט חושב שזה מכובד.

מי בעד אישור פניות מספר 397 ו-398?

הצבעה

בעד – פה אחד
פניות 397 ו-398 אושרו פה אחד

הפניות אושרו פה אחד.

פנייה מספר 399.

הפנייה הזו נועדה לתקצב 62,141 אלפי שקלים בהרשאה להתחייב לפעילות הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים ושישה מיליון שקלים לאימוץ ועדכון תקנים בינלאומיים באמצעות מכון התקנים.

שגם זה חשוב.

זה חשוב מאוד, במיוחד אם לא יהיה תקציב המשכי ואי אפשר יהיה להתחייב, זה כסף חדש שעובר עכשיו לעסקים קטנים והם מחכים לזה בכיליון עיניים.

זה חשוב מאוד.

מי בעד אישור פנייה מספר 399?

הצבעה

בעד – פה אחד
פנייה מספר 399 אושרה פה אחד

פנייה מספר 399 אושרה פה אחד.

תודה רבה. הישיבה נעולה.