PAGE
2
ועדת הכספים
02/12/2014
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 476>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י' בכסלו התשע"ה (02 בדצמבר 2014), שעה 13:10
ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 02/12/2014
שינויים בתקציב לשנת 2014
פרוטוקול
<שינויים בתקציב לשנת 2014>
חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
משה גפני
בועז טופורובסקי
זבולון כלפה
חמד עמאר
עיסאווי פריג'
אלעזר שטרן
סתיו שפיר
רוברט אילטוב
>
בן אליהו - מנכ"ל משרד הבינוי
סימונה טסטה - סגנית מנהל אגף בכיר פרוגרמות, משרד הבינוי
אסנת קמחי - מנהלת מינהל ענייני הכפר, משרד הבינוי
איריס דוד - מנהלת תחום מוסדות ציבור ודת, משרד הבינוי
דוד שטיינמיץ - מנהל אגף בכיר, תקציבים ופיקוח מחירים, משרד הכלכלה
ראסם נאטור - פיתוח תעשייה, מגזר מיעוטים, משרד הכלכלה
אבי דרוט - מנהל תחום תקציבים, תקשוב, משרד האוצר
יובל טלר - רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר
גיא הרמתי - רפרנט ביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר
נועם שטרן - רפרנט תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר
אשר דולב - רכז תחבורה ציבורית, אגף התקציבים, משרד האוצר
דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת
רומן גרביץ - לוביסט, פוליסי, מייצג את לשכת התיאום
צהרים טובים. אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים.
לפני שאנחנו נכנסים לדיון, אני רוצה לומר כמה מלים. באקלים הפוליטי שקיים כרגע, סביר שיהיו בחירות וסביר שהכנסת תצא לפגרה.
אני אומר סביר כי יש תקדימים לפיהם עצרו את הכול והחזירו את הגלגל. אנחנו מדברים על מה שנראה כסביר עכשיו. אני לא יודע מתי זה יקרה ולכן אני גם עוד לא יודע איך אנחנו נפעל בתקופה הזאת. מרגע שתהיה פגרת בחירות, אני חושב שיש נהלים, יכול להיות שיוציאו חדשים או שייקחו את הנהלים הקיימים, ואז נביא אותם לידיעת כולנו. אני מאוד מקווה שבתקופה הזאת, אם היא תהיה, נפסיק לעבוד כקואליציה ואופוזיציה אלא נעבוד לגופו של עניין כי ועדת הכספים תצטרך לעבוד אני מקווה שנעבוד לגופו של עניין בלי קשר לקואליציה ואופוזיציה כי יש דברים שכולנו חושבים שצריך לעשות אותם. אני אומר שוב, כשיהיו הנהלים, נוציא אותם, נפרסם ונדבר בינינו איך אנחנו נעבור את התקופה הזאת.
אם הממשלה מתפרקת, אני חושבת שכל הכסף שעבר בהסכמים קואליציוניים צריך לחזור לקופה הציבורית.
ניסן, אמרת שאנחנו צריכים לעבוד לגופו של עניין. אני רוצה את היועצת המשפטית. יש מה שנקרא סיבות ראייתיות.
אנחנו יודעים מה האווירה. אנחנו משחקים עכשיו פציעות. אתה עדיין מאמין שיופקע השער והקואליציה תמשיך?
אתה יודע שבדקה התשעים תמיד מכניסים את שער הניצחון. ביבי כבר אשף בזה. הוא עשה את זה פעם.
יש נוהל שנקבע בפעם הקודמת או לפני כן איך זה עובד. עיקרו של נוהל – אולי ישנו אותו – שיש ועדת הסכמות ושום נושא לא עולה לדיון אלא אם כן עבר את ועדת ההסכמות שבודקת בזכוכית מגדלת שאין כאן שום היבט פוליטי בנושאים של כל הוועדות שאני לא בטוח אם הן יתכנסו אבל ועדת כספים בוודאי שתתכנס ובוודאי יבדקו אותה בשבע עיניים.
אל תחשוב פעמיים. קח את הסמכות. אתה יושב ראש הוועדה ובסמכותך להחליט שאנחנו פועלים כוועדת הסכמות עד שהיא תתכנס.
זה דבר אחד וזה קשור לעתיד. דבר שני שקשור לישיבה, ואני כבר אמרתי את זה עוד לפני שידעתי שמה שקרה, כנראה יקרה. אמרתי מראש שלא נדון היום באותם אלמנטים של עודפי כספים מ-2013 שהיו צריכים להביא אותם לאיזשהו מוקד שמשם הם יצטרכו לעבור בשלב השני לתקציב הביטחון. מאחר וקיבלנו את זה בהעברות נפרדות וחלק לא הגיע אלי אלא הגיע רק יותר מאוחר והוא צריך להידון רק בשבוע הבא, אמרתי שאני לא רוצה לפצל.
הם רצו להעביר לנו היום רק העברות שנראות כמו העברות עודפים תמימות ובישיבה הבאה הם יעבירו את משרד הביטחון.
זה מה שהיה. אני אמרתי להם שאני לא מפצל את זה ואני אעביר את הכול לשבוע הבא, עת נדון על כל תקציב הביטחון ואז נראה את המקור הזה והמקור השני והשלישי. אז נצטרך להחליט כן או לא. שוב, אני אומר שכל זה בהנחה שהכול ממשיך כרגיל.
שר הביטחון דיבר אתי אתמול ואמר לי שיש לו דילמה גדולה כי הוא לא יכול לבוא לכאן לדבר על דברים שהוא לא יכול לדבר עליהם. הוא אמר שישאלו אותו שאלות וכדי לשכנע ולהסביר למה צריך, הוא צריך להיכנס ולהסביר למה צריך אבל הוא לא יכול להסביר למה צריך.
לא. זה מה שהוא אמר לי אתמול פעם נוספת. הוא אמר לי שהוא לא מרגיש שהוא יוכל לעשות את זה.
למה אין לך מושג? הרי זה לא עובר. הטעו את הציבור. שיקרו. אני מכיר את השר ואני יודע שהוא שקרן אבל אנחנו בוועדת כספים.
למה אתה נתת? עכשיו אתה מעביר כספים למשרד השיכון וידעת שאין דבר כזה. במקרה הוא גם מהמפלגה שלך. הוא כל הזמן בזבז כספים.
אולי אתה היית מהיר תפיסה. לי לקח הרבה זמן להבין. אלעזר, לי לקח הרבה זמן להבין שזה בכלל פרסום למחיר מטרה. לא הבנתי בכלל מה זה ולא ידעתי שזה פרסום למחיר מטרה. לא הבנתי את הקשר.
ניסן, תשאל שאלה אחרת. כמה עלה להחליף את השם של המשרד ממשרד השיכון והבינוי למשרד הבינוי. גם זה עולה כסף.
צריך לומר משהו. זה לא הגיוני שמצד אחד כל דיוני התקציב תקועים והכול מתפרק ומצד שני אנחנו נשב כאן ונעביר כספים כאילו לא קרה שום דבר.
אם הנושאים ייראו כנושאים מהסוג של לחץ, לא יעבירו. היום יש גם מחלוקות בתוך הקואליציה. זה לא ילך כך.
לגבי העודפים, אני ביקשתי לעכב את העודפים מסיבות טכניות. אני לא רוצה שיעברו 21 ימים וזה יאושר אוטומטית. ביקשתי לעכב את זה כדי שזה יבוא לדיון.
אני רוצה שכל דבר יבוא לדיון כי יכול להיות שאני אדרוש אחרי ששנה וחצי לקחתם כסף, כל הקואליציה הזאת, שתחזירו אותו.
זה כך. יש לכם פריימריס בבית היהודי ועכשיו העניין עם שר השיכון, כך שהעמדה צריכה להיות של נתת – עשית.
הערה. בשבוע שעבר היה לנו דיון עם שרת הבריאות. היא דיברה על תוספת תקציבית של 700 מיליון שקלים לקיצור תורים. אני במהלך הישיבה אמרתי לה כל הזמן שאני לא רואה בתוך התקציב תוספת תקציבית כזאת, שיש רק תוספת של 350 מיליון שקלים. השרה התעקשה ואז בסוף הישיבה נשארנו בחדר אתה, אני ונציגי משרד הבריאות – אתה בטח זוכר – יחד עם היועצת המשפטית ואמרו נציגי משרד הבריאות שזה נכון, באמת אין תוספת של 700 מיליון שקלים אלא רק 350 מיליון שקלים. עוד הם אמרו, שיש הסכם להעביר במהלך השנה עוד כ-240 מיליון שקלים מחוץ לתקציב, מה שנראה לי קצת תמוה וגם אמרתי את זה בישיבה מאחר וכרגע אנחנו מדברים על תקציב, מה פתאום סוגרים על הסכם כזה שמעבירים עוד סכום אחר כך ולא מכניסים אותו לבסיס התקציב כמו שצריך לעשות על פי חוק יסוד: משק המדינה. כל הדבר הזה לא נכנס לפרוטוקול מאחר ואתה סגרת את הישיבה מבעוד מועד. חבריי חברי הכנסת לא היו נוכחים באותו רגע אבל הסתבר לנו שאין באמת תוספת כזאת למשרד הבריאות.
עד לרגע זה אני עוד לא קיבלתי את ההסכם שהובטח לי שיועבר אלי ממשרד הבריאות שמתאר את ההסכם הזה שתתווסף תוספת במהלך השנה ושבשנה הבאה יתווספו עוד 350 מיליון שקלים לבסיס. זה נראה לי לא הגיוני שאנחנו יושבים כאן וממשיכים לעשות העברות תקציביות כאשר המשרדים לא עומדים בהבטחות שלהם. משרד האוצר גם לא טרח להעביר לנו הסכם כזה. אז מה הטעם? מה הטעם בנהלים שקבעת? מה הטעם בסאגה הזאת?
יש מחלוקת בינך לבין השרה ושמעתי אותה גם כאן, שמעתי אותה גם אחר כך ושמעתי אותה גם ברדיו.
שמעתי שהיא אמרה 350 מיליון. אני אומר מה היא אמרה. אני לא זוכר בדיוק אבל מה שהיא אמרה זה 350 מיליון שקלים בשנה זו ובשנה הבאה, ב-2016, 700 מיליון שקלים. הכוונה היא ל-350 מיליון פלוס 350 מיליון.
הנציגים אמרו, כולל הנציג המובהק שענה לך בשידור ישיר שיש הסכם כזה. אני מניח שיש אבל אני לא יודע להגיד לך.
כי אנחנו ממשיכים בהעברות התקציביות בשעה שמשרד האוצר והמשרדים האחרים מבטיחים להראות לנו מידע על השינויים התקציביים האלה והם לא מעבירים אותו.
לא לגבי השינויים. המידע הזה לא קשור לשינויים אלא קשור לתקציב עצמו וזה בדיוק התקציב שאת רוצה שהכול יעבור אליו ואז לא תדעי כלום ולא תדעי מה נעשו בו.
אני רוצה להכיר את התקציב לפרטי פרטים. תקציב המדינה צריך להראות פרטי פרטים כמוש עוסקים בכל שינוי תקציבי. כך הוא צריך להיראות. יש כאן זלזול בחברי הכנסת וזלזול בוועדה. ניסן, אם אתה לא יודע לחייב אותם להציג הסכמים, מה המשמעות של הוועדה הזאת?
עבר בדיוק שבוע מאז שהוא הבטיח בוועדה. מה זה משנה מה הוא הבטיח בתקשורת? הוא הבטיח בוועדה ואתה ישבת כאן. ישבה כאן גם שגית.
אני זוכר מתי שמעתי אותו וזה היה לפני שלושה ימים אבל לא חשוב. בסדר. אני אבקש מהם שיעבירו.
רבותיי, נתחיל.
מה שקורה זה שאתה כנראה לא שם לב. בחוץ ראשי המפלגות תוקפים האחד את השני. הנציגים שלהם יושבים כאן. תהיה לזה השלכה.
נכון. לכן צריך להגיע כאן להסכמות. התעורר בי חשד, כאשר אלעזר שטרן אמר על שר השיכון שקרן ואתה לא הגבת, שאתה עם בנט.
רבותיי, אנחנו מתחילים. אני רוצה לומר מה שאמרתי בתחילת הישיבה. מהרגע שיהיה משהו פורמלי, תהיה ועדת הסכמות ונעשה את הבדיקה. עד שתהיה ועדת הסכמות, מאחר ועכשיו זמן דמדומים, אנחנו, כל אחד מחברי הכנסת, יעשה את השמירה כי עכשיו אין קואליציה ואופוזיציה אלא בואו נדון לגופו של עניין.
כן. כך אמרתי. אמרתי שאם אני ארגיש בהעברה מסוימת שיכול להיות כאן איזשהו אלמנט שקשור לבחירות, אני אשמור כי אכפת לי וכל אחד מאתנו ישמור. כל אחד מאתנו מסתכל כאדם עצמאי כי עכשיו אין קואליציה במובן הזה כי בקואליציה עצמה יש אולי חילוקי דעות. לכן אני אומר שאנחנו בינתיים נשמש כלב השמירה ואם נרגיש שיש כאן העברה שהיא העברה פוליטית נניח, אם אני ארגיש כך, אני לא אעלה אותה ואם נרגיש ביחד, לא נדון בה. נצטרך לעבוד ביחד כמה חודשים לגופו של עניין אמיתי כי המדינה צריכה להמשיך להתקיים.
בקואליציה לפעמים יש דבר שאני לא מרוצה ממנו אבל זאת קואליציה ואני הולך אתו. זאת מהות קואליציה. מרגע זה כל אחד שומר שזה לא יהיה דבר שהולך לנושא של בחירות אלא לגופו של עניין, אם זה נכון או לא.
פנייה מספר 294. תחבורה.
נתחיל בתקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. החלק הארי של תקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מיועד לשיפור של תשתיות תחבורה בהיבט הבטיחותי ובכל שנה התקציב הזה מתוקצב ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ולאחר שמשרד התחבורה והרשות לבטיחות בדרכים מסכמים את הרשימה של הפרויקטים שיבוצעו, הפרויקטים מבוצעים בפועל על ידי משרד התחבורה ולכן הכסף עכשיו מועבר מהרשות לבטיחות למשרד התחבורה לצורך ביצוע פרויקטים שסוכמו למען הבטיחות בדרכים.
מדובר על רשימה של פרויקטים שכל אחד נע בין חצי מיליון שקלים אולי לחמישה מיליון שקלים. הנוהל הוא שמשרד התחבורה מפרסם קול קורא. הוא פרסם אותו לדעתי כבר קרוב לתחילת 2014. כל הרשויות המקומיות – מדובר על פרויקטים שמבוצעים באמצעות הרשויות המקומיות – שמעוניינות בביצוע הפרויקטים התחבורתיים שקשורים לבטיחות בתחומן מגישות את הבקשה. הפרויקטים האלה עוברים בדיקה כדי לראות שהם באמת עונים לקריטריונים.
לא. של משרד התחבורה ושל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אנשי המקצוע שם, המהנדסים, יושבים ועוברים על דוחות התאונות של הלמ"ס ושל משטרת ישראל כדי לראות שיש תאונות דרכים, האם יש קירבה למוסדות חינוך וכל הקריטריונים. מה שעומד בקריטריונים בעצם מתוקצב עד מגבלת התקציב.
זה תלוי. ישובים ממעמד סוציו אקונומי נמוך, אין השתתפות בכלל אלא מאה אחוזים מימון משרד התחבורה.
לדעתי גם יותר. אני חושב שזה עד 4, אם אני לא טועה, אבל אני לא זוכר במדויק. אם אני זוכר נכון זה 1 עד 4. אחר כך זה יורד באופן הדרגתי.
שיעור ההשתתפויות בכל סוגי הפרויקטים הוא אותו דבר. אחר כך יש השתתפות של תשעים אחוזים, אחר כך שמונים אחוזים והכי מעט שמשרד התחבורה משתתף זה שבעים אחוזים.
יש לי שתי שאלות. השאלה הראשונה היא איך זה קרה שהפרויקטים הצטברו? אמרת שיש מאות פרויקטים. איך הצטברו מאות פרויקטים בסוף השנה? השאלה השנייה היא מה סך הפרויקטים שמשרד התחבורה עשה עבור הרשות מתחילת השנה?
קודם כל, אנחנו מדברים כאן על תקציב של הוצאה, תקציב מזומן שמועבר בגין פרויקטים שרובם, אם לא כולם, כבר ניתנה התחייבות לרשויות המקומיות וחלקם כבר בביצוע. זה אומר שעכשיו בעצם הרשות לבטיחות מעבירה את הכסף המזומן שאמור לממן את התשלומים השוטפים.
זה לא כסף חדש אלא כסף שנמצא בתקציב של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שמעבירה לקבלן ובמקרה הזה הקבלן הוא משרד התחבורה.
אתה לא ענית לי לשאלה. אני מבקש ממך, אני ממש מתחנן. אני שאלתי שאלה פשוטה ועכשיו אתה ענית באופן שונה מזה שהתחלת. מה סך הכסף שמשרד התחבורה עשה עבור הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים? הכסף שאתה מבקש עכשיו, אתה אומר שהוא למזומן. כמה כסף עבר חוץ מזה מתחילת השנה?
לא. התקציב הוא של הרשות הלאומית לבטיחות. הוא אמר לך שמהרשות לבטיחות בדרכים – לא.
חיכינו לסוף שנה כדי להעביר להם 120 מיליון שקלים עבור פרויקטים שהתחילו אתם במהלך השנה.
אין כאן מישהו ממשרד התחבורה. אני רוצה לשאול אותך שאלה. אנחנו מדברים כאן על קיצוץ בתקציב. אתה אומר שזה לא קיצוץ אבל העברה תקציבית מתוך התקנה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.
הבעיה הכי גדולה היום שגורמת לחוסר בטיחות בדרכים ולמוות בתאונות דרכים ולפציעות קשות היא חוסר בתחבורה ציבורית. בעולם המערבי משקיעים פי שבע באזרח בתחבורה ציבורית מאשר משקיעים בישראל. בתקציב האחרון – והלוואי שהיה כאן נציג של משרד התחבורה – של 2015, הצעת התקציב כוללת קיצוץ של 24 אחוזים בתחבורה ציבורית. לפני ארבעה חודשים אנחנו כאן בהעברה תקציבית התבקשנו ונאלצנו לקצץ – אני התנגדתי אבל הוועדה קיצצה – 125 מיליון שקלים בתחבורה הציבורית. אתה מבין למה הדבר הזה הוא קצת מוזר.
נכון. הנתונים בתקציב הם נכונים אבל הם לא משקפים את מה שאת מנסה לומר. אני אסביר. תקציב פיתוח התחבורה הציבורית לשנת 2015 כולל מקורות מימון חוץ-תקציביים שלא היו קיימים בשנת 2014 שעיקרם שימוש בקרן חוץ-תקציבית שקיימת ברכבת ישראל, מה שנקרא קרן המע"מ, ובעיקר גיוס איגרות חוב בהיקף של כמיליארד שקלים על ידי רכבת ישראל. לכן זה לא מופיע כחלק מתקציב המדינה.
הם מקורות שאני יודע שהממשלה מאוד מגויסת, כולל רשות החברות, כולל משרד האוצר, כולל משרד התחבורה כדי לוודא שהמקורות האלה יגיעו.
תקציב פיתוח התחבורה הציבורית בפועל, כמה יצא בפועל לפיתוח תחבורה ציבורית בשנה הבאה, יהיה גדול להערכתנו במאתיים מיליון שקלים.
מה זה להערכתנו? זה לא מופיע בתקציב. בתקציב המדינה שהכנסת הצביעה עליו יש קיצוץ של 24 אחוזים.
זאת לא השאלה. יש תקציב ייחודי לרשות לבטיחות בדרכים. זה תקציב שלה ורק משם זה עובר לצורך הנושא הזה.
אשר דולב אומר שהמקורות התקציביים האלה, הם לא בטוחים. המקורות התקציביים לא בטוחים. יכול להיות שלאזרחי ישראל תהיה תחבורה ציבורית עוד פחות טובה מכפי שיש להם היום.
תן לו לסיים את מה שהוא התחיל לומר. אשר, אני רוצה לשמוע את התשובה. גם עיסאווי רוצה לשמוע את התשובה המלאה של אשר. אני בטוחה שגם בועז טופורובסקי שאכפת לו מאוד ועושה הרבה מאוד למניעת תאונות דרכים, רוצה לשמוע את התשובה. גם לו אכפת מתחבורה ציבורית.
כשהתחלנו את הדיון אמרנו שאנחנו נהיה הוגנים וננהג על פי מה שצריך. לדעתי הרגישות שיש לנו כלפי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים אומרת שצריך לתת כי זה מחייב, אבל מצד שני להעברה הזאת אין משמעות. הכסף כבר עבר.
אתה רואה? לפי מיטב ידיעתי יש עוד תשלומים לשלם. כל ההתנהלות הזאת עושה מאתנו מסחרה. לכן אני לא שלם עם כל ההתנהלות הזאת. תשתנו. תתחילו להתייחס לפורום הזה קצת יותר ברצינות.
זה לא שהם לא מתייחסים ברצינות. הוא היה באמצע הסברים לי את הדברים אבל ניסן עצר אותו. ניסן הפך לעוזר של האוצר.
מאוד נוח לך היום כי את אף אחד במדינה לא מעניין מה קורה בוועדת כספים כי כולם מתעניינים רק בבחירות אבל מה שקורה עכשיו בוועדת כספים זה שיסחטו מכאן עד השקל האחרון למטרות פוליטיות ויאפשרו קיצוצים מטורפים בתקציבים שלציבור מאוד אכפת מהם.
חברים, אני מכיר את הנושא כל כך טוב. אני הייתי במשרד התחבורה ואני מכיר את הנושא. גם הייתי חבר מועצת העיר והייתי אחראי על נושא הבטיחות בישובים. הכסף הזה מועבר כל שנה מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים למשרד התחבורה לביצוע. ה-120 מיליון שקלים האלה, ילכו למועצות המקומיות שביצעו עבודה. זה אומר לעשות כיכרות, לעשות מעקות ליד בתי ספר, לעשות מעברי חציה לילדים. זה כסף שמאוד חשוב שאנחנו נעביר אותו היום כי אותן מועצות ביצעו והעבירו את הקבלות.
אנשי המקצוע והמהנדסים בחרו את הפרויקטים האלה בהתאם לכמות תאונות הדרכים וקירבה למוסדות חינוך. אלה הקריטריונים. להערכתי יש פרויקטים כמעט בכל רשות מקומית בארץ, אם לא בכולן.
לא. התפקיד שלי לא על כל נושא מכאן לעבור לכל המשרד כולו ולהתחיל לדבר על כל המשרד.
תאמין לי שגם בועז וגם אני לא מתים להעביר לישראל כץ אבל זה לא ישראל כץ אלא זה בטיחות בדרכים.
לא קיבלתי תשובות. זאת לא בטיחות בדרכים. בטיחות בדרכים זאת תחבורה ציבורית. מה שקורה כאן זה שהוא ניסה להגיד לי עכשיו שאין להם באמת מקורות תקציביים בטוחים לתחבורה ציבורית.
בדיוק. מנעת ממנו ולכן אני מגישה רביזיה. אני רוצה לקבל תשובה מלאה למה קורה לתחבורה הציבורית.
זה בתהליכים. אני לא יודע מתי זה יקרה, אבל זה עניין של תהליכים, לא של הסכמה. הסכמה כבר ניתנה.
רפרנט תעשייה ומסחר באגף התקציבים. הפנייה נועדה לתוספת של שבעים מיליון שקלים בהוצאה למימון הרשאות משנים קודמות ומהשנה הנוכחית, ולתוספת של 25 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב לצורך מסירה של אזורי התעשייה נאות חובב ועמק שרה בבאר-שבע לרשויות. כמו כן יש כאן שינויים פנימיים, הסטה מרזרבה תוך יישום החלטות ממשלה שאני יכול לפרט לגביהן.
2,950 אלפי שקלים לתמיכה בהקמת מינהלות באזורי תעשייה במגזר המיעוטים לפי החלטת ממשלה 1539. 5.5 מיליון שקלים לפיתוח אזור תעשייה בטייבה לפי החלטת ממשלה 1298. 2,5 מיליון שקלים להקמת תחנה להגברת לחץ המים במערכות צנרת מתאימות באזור התעשייה בשדרות בהתאם להחלטת ממשלה 1846. 721 אלף שקלים לפיתוח מרכז תרבות בית אלישבע ו-400 אלף שקלים לפיתוח אזורי תעשייה במגזר הערבי לפי החלטת ממשלה 4193.
אני רוצה להבין משהו לגבי שלושת ההעברות האלה של משרד הכלכלה. בהעברה אחת אתם כותבים שאתם רוצים להוסיף כסף, 62 מיליון שקלים לתמיכות בעסקים קטנים ובינוניים. בשתי העברות אחרות אתם מורידים מהתקנות של עסקים קטנים ובינוניים.
ההפחתה היא הפחתה של הוצאה. במסגרת ניהול התקציב במשרד יש יחידות שמתוקצבות בהרשאה להתחייב. זאת אומרת שעל סמך אותה הרשאה הם יכולים להתחייב לפרויקטים חדשים.
אני כבר אסביר. יש מזומן שהוא בעצם מממן את אותה הרשאה, גם הרשאה שניתנה בשנים קודמות וגם הרשאה של אותה שנה. התקצוב הוא בהתאם להערכה של המשרד שבחלק מהיחידות מתקצבים בחסר כיוון שיודעים לפי ניסיון של שנים קודמות שהרבה פעמים הביצוע הוא יותר נמוך.
ביצוע של שנים קודמות. זאת אומרת, יחידות שאנחנו רואים שהיו בהן בשנים קודמות עודפים גדולים, זאת אומרת שהם לא ביצעו את התקציב, התקצוב הוא יותר חסר.
כל הפרויקטים ביחד. לכן אני שואלת. האם כל פרויקט מבחינתכם הוא שווה ערך ואתם אומרים לתקצב אותו בשליש, את כל הפרויקטים, רוחבית? או שכל פרויקט וניהול הסיכונים הייחודי לו.
לא. זה רוחבית לגבי כל הפעילות של משרד הכלכלה. השנה למשל תוקצב במלואו לפי הערכה בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים שבסופו של דבר הביצוע הצפוי הוא נמוך יותר ולכן אנחנו מעבירים את התקציב למינהל אזורי פיתוח שבו הביצוע הוא יותר גבוה.
כמו שאנחנו יודעים, יש הרבה מאוד מקומות ואני אומר לך מה אני דואגת. יש הרבה מאוד פרויקטים – ואנחנו רואים את זה בהרבה משרדים ולאו דווקא במשרד שלכם – שהם פרויקטים שלא עובדים בכלל ומשמשים כקופות כאלה שבסוף השנה אפשר לקחת מהן ולומר שאלה עודפים ולהעביר למשרד אחר. שנית, יש כל מיני פרויקטים שנראה שאין מאחוריהם משוואה של ניהול סיכונים שבאמת חשבו עליה מראש אלא איזשהו ניהול סיכונים כללי שאומר שרוב הסיכויים שרוב הפרויקטים האלה ביחד לא יתממשו ולכן נתקצב את כולם באיקס אחוזים ממה שמגיע לכל הפרויקט ואז מה שקורה זה שגם פרויקטים שכן יכולים לעבוד מהר, לא מקבלים את הכסף שלהם בזמן.
יש לנו הרבה פרויקטים. למשל, ניקח את הרשות לעסקים קטנים. הרשות לעסקים קטנים עובדת לפי הרשאה להתחייב. כלומר, גם אם אני אשים – סתם, לדוגמה – אלף שקלים הרשאה להתחייב ומיליארד שקלים מזומן, אני יכול להתחייב רק על אלף שקלים. המזומן שיש בסעיפים האלה, מממן התחייבויות עבר. גם אם אני אשים שם מאה מיליון שקלים מזומן לשנה להתחייבויות עבר ועשו חמישים, הוא יכול בשקט לקחת את החמישים כי אין לי מה לעשות אתו. התקציב הנוכחי השנה הוא הרשאה להתחייב. כאן, ברשות לעסקים קטנים יש עכשיו תוספת תקציב של שישים ומשהו מיליון שקלים שאנחנו מתחייבים לדברים חדשים שבבוא העת האוצר יצטרך להעביר לנו מזומנים. בין אם יש עכשיו בתקציב מזומן ובין אם לא, אם צריך לקחת או לא, זאת מחויבות אוצרית לקחת. כלומר, ברגע שלקחו כאן, זה סימן שהיה שם כנראה בשנה מסוימת בתשלומים עודף של מזומנים שהוא לקח אותם. אין שום פגיעה באף פרויקט .
אני אגיד לך על מה אני מבססת את ההנחה הזאת. משרד האוצר, בתגובה לעתירה שאני הגשתי נגדו, כתב - באחת מהקטיגוריות בניסיון להסביר את מערך ההעברות התקציביות - שנוהל חישוב הסיכונים שלו מבוסס על איזושהי נוסחה מתמטית שאומרת שאם יש חמישים פרויקטים למשרד, הסיכוי שכל חמישים הפרויקטים יתממשו הוא סיכוי של איקס אחוזים ולכן הם מממנים את הכול בסכום חלקי. זה היה נראה חישוב שלא ממש קשור לטיב הפרויקטים, למשמעות שלהם, לסיכויי ההתממשות האמיתיים שלהם ולכן אני שואלת את השאלות האלה.
אנחנו מקבלים בדיוק את המזומנים שאנחנו צריכים. אם חסר, זאת מחויבות אוצרית. אם יש שם עודף, מצדי שישאיר את הכסף כי בלאו הכי אין מה לעשות אתו, זה יעבור לנו בעודפים לשנה לאחר מכן אם נצטרך. בקטעים האלה של הרשאה להתחייב, כשהוא מעביר עודפים של מזומנים, אין משמעות מבחינת תוספת תקציב. מבחינתי יש כאן תוספת משמעותית של 62 מיליון שקלים שאנחנו אספנו.
רבותיי, מי בעד לאשר את פניות 310 ו-317?
הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
פניות מספר 310 ו-317 אושרו
הפנייה נועדה לתקצוב הרשאה להתחייב סך של 376 מיליון שקלים בתקציב משרד הבינוי שעיקרם תקצוב של הרשאה להתחייב בסך 140 מיליון שקלים לעבודות פיתוח במגזר העירוני.
תקצוב ההרשאה בעבודות הפיתוח בסך של 227 מיליון נועד לביצוע עבודות במגזר העירוני כנגד הכנסות. אלה פרויקטים שנועדו לעבודות פיתוח ושיווקים שביצע מינהל מקרקעי ישראל. בנוסף, תקצוב הרשאה להתחייב בסך 140 מיליון שקלים לעבודות פיתוח במשקים סגורים. משקים סגורים, היינו, בודות פיתוח שמתבצעות בישובים מסוימים בהם כלל ההכנסות מהישוב משמשות לביצוע עבודות באותו ישוב.
ראש העין, יבנה וחריש. מדובר בחלקם בהשלמות כנגד שיווקים שבוצעו בעבר וחלקם מול שיווקים שיבוצעו בעתיד. בנוסף, תקצוב הרשאה להתחייב בסך עשרים מיליון שקלים.
לא, לא מדויק. במקום שאנחנו עושים פיתוח מראש, אנחנו עושים את הפיתוח. אחר כך אנשים שקונים את המגרש, הפיתוח בעצם הוא החזר. זה המימון.
עשרים מיליון שקלים, מתוכם חמישה מיליון שקלים מיועדים לביצוע עבודות תכנון, ארבעה מיליון שקלים מיועדים לביצוע עבודות פיתוח ועוד כעשרה מיליון שקלים שמיועדים להשתתפות בבנייה ובשיפוץ של מוסדות ציבור מתוכם כחמישה וחצי מיליון שקלים למימוש החלטת ממשלה 1965 למיגון ובנייה של מוסדות ציבור ביישובי עוטף עזה.
אנחנו יודעים לקרוא את המסמך. אנחנו רוצים להבין לאיזה ישובים זה עובר כמו ששאלנו מראש ועניתם לנו רק על המגזר העירוני ועל חלק ממוסדות הציבור.
תכנון במגזר הכפרי. החמישה מיליון שקלים תוספת – אני מקריאה את התכנית שהמנכ"ל אישר לפני כמה ימים – נוב, אומן, גונן, סאסא, מסד, מטולה, מסדה, הרדוף, מדרך עוז, אדמית, יערה, מנות, חצבה. להמשיך?
תפרח, צופר, כפר מימון, דורות, זיקים, נתיב העשרה, אובנת, בית הערבה. עד כאן. חמישה מיליון שקלים.
אני אגיד לגבי כל העשרים. חמישה מיליון שקלים לתכנון, הקראתי כרגע. 10.530 מיליון שקלים למוסדות ציבור, מתוכם 5.350 מיליון הולכים לעוטף עזה לפי החלטת ממשלה 1965.
ה-4.7 מיליון הנותרים, עוד אין לנו תכנית מסוכמת אבל הם ילכו לישובים שנמצאים בהרחבה באזורי עדיפות לאומית או במועצות אזוריות בדירוג חברתי כלכלי 1 עד 6.
מה זאת אומרת מי בעד? רגע. ממש לא סיימנו. אין לכם תכנון לגבי החמישה מיליון האחרים. זאת אומרת שאתם עוד לא יודעים איפה זה יהיה. זה יהיה היכן שהוא באזורי עדיפות לאומית או אשכול 1 עד 6.
האגף מטפל ב-550 ישובים כפריים באזורי עדיפות לאומית. הטיפול המרכזי של האגף הוא הרחבה של הישובים האלה. ההרחבה של הישובים גוררת אחריה צרכים במבני ציבור קהילתיים.
ראשית, בסכום שיעמוד לרשותנו, ושנית, בקריטריונים ובדרישות של ראשי הרשויות. נראה איך אנחנו מחלקים את החמישה מיליון שקלים האלה בין כולם.
ה-227 מיליון שקלים, העברנו לכם נתונים לתקציבים הגדולים שמיועדים לאתרים שיצאו לשיווק או שעוד מעט יוצאים לשיווק, אתרים מאוד גדולים.
בית שמש, באר שבע, ירושלים, קריית גת, קריית מלאכי, כפר תבור וקריית מוצקין. אבל אלה התקציבים הגדולים.
אני אשאל אותך בצורה פשוטה. כמה מהסכום, מכל הסכומים שאתם מעבירים היום, הולכים להיות מושקעים מעבר לקו הירוק? בין אם זה באזורי עדיפות לאומית ובין אם זה לא.
רבותיי, תקציבי פיתוח הם תקציבים שבעצם התושבים משלמים אותם דרך הקבלנים. כשעושים מכרז לקרקע, הקבלן משלם עבור הקרקע למינהל ועבור הפיתוח שהמדינה השקיעה בפיתוח למשרד השיכון. זאת אומרת, זה לא תקציב שמושקע בעצם ונעלם אלא זה כסף שאמיתית בחלק מהמקרים אנחנו משווקים לפני שאנחנו מפתחים.
כמה מהסכומים האלה, בהתאם לתלות בכל פרויקט ופרויקט, הולכים להיות מושקעים מעבר לקו הירוק ומזרח ירושלים?
מתוך ה-227 מיליון שקלים, שני מיליון. לביתר עלית 800 אלף שקלים, בגבע בנימין מיליון ומאתיים אלף שקלים.
בתכנון, אפס. בעוטף עזה, אפס. בחברות המנהלות, אפס. במוסדות ציבור, אני עוד לא יודעת. זה מחולק שוויוני.
תקשוב ממשלתי. הייתה תביעה של משרד המשפטים את נס על פרויקט שלא צלח. כהסכם פשרה אנחנו מקבלים מ-נס כעשרה מיליון שקלים שמחולקים על פני כעשר שנים. 700 אלף שקלים מתוכם אמורים להגיע לתקשוב הממשלתי השנה. מכיוון שאנחנו צריכים דרך להכניס את זה, אנחנו מבקשים להגדיל את תקנת ההכנסה מעתודה, הכנסה מיועדת שלנו, ב-700 אלף שקלים כדי שנוכל לקלוט את הכסף שמגיע מ-נס.
חזרנו לתחבורה הציבורית. הפנייה נועדה לתקצב את פרויקט החלפת האיתות החשמלי של רכבת ישראל באיתות אלקטרוני בהתאם לתכנית הפיתוח המאושרת של רכבת ישראל בהיקף של 900 מיליון שקלים. אם תרצו, אני יכול לפרט קצת על המשמעות.
לא מעבירים את תקציב התחבורה הציבורית. אנחנו מתקצבים את תכנית הפיתוח המאושרת של חברת רכבת ישראל. זאת אומרת, נותנים כסף לתחבורה הציבורית בהיקף של 900 מיליון שקלים.
לא. אני משאיר את זה בתוך התכנית של תחבורה ציבורית. אני מוציא את זה מתקנת הרזרבה של תחבורה ציבורית ומקצה את זה לתחבורה הציבורית בפועל. זאת אומרת, לרכבת ישראל. זה מה שאני עושה.
לפני חמש דקות אמרת לי שאתם מורידים את התקציב של רכבת ישראל כי אתם הולכים לקבל ממקורות אחרים.
דיברתי על מונחים של כמה כסף מזומן יצא מהמדינה ב-2015. אני מדבר אתם במונחים של הרשאה להתחייב. זה אומר שאם יש פרויקט חדש שרוצים להוציא לפועל, צריך לתקצב אותו בהרשאה להתחייב.
אני מדברת אתך במונחים של כמה אוטובוסים ורכבות יהיו זמינים לציבור הרחב ובאיזה מחיר. אלה המונחים עליהם אני מדברת. אני רואה שאתם מקצצים פעם אחר פעם. הבאתם לנו קיצוץ של 125 מיליון שקלים בתחבורה הציבורית לפני שלושה חודשים בסוף צוק איתן. עכשיו אנחנו מבינים שב-2015 אתם הולכים לקצץ 24 אחוזים בתחבורה הציבורית. לכן אני שואלת אותך את השאלות האלה.
כן, כי אתה צריך להחליף את זה בכל רשת הרכבות. זה כמו מוצר שאתה דורש ממנו רמת אמינות מאוד מאוד גבוהה לאור החשיבות הבטיחותית של רכבת. כמו שמוצרים עם דרישות תקן צבאיות נגיד עולים יותר, גם האיתות. נעשתה על זה גם בקרה של אגף רגולציה על רכבות במשרד התחבורה ולקחנו חברה נוספת בינלאומית הולנדית בשדם HTM שעושה בקרה משותפת עבור משרד האוצר והתחבורה שגם היא עשתה בקרה על האומדן וגם על הנחיצות. המערכת הקיימת של האיתות ברכבת ישראל היא מערכת מיושנת שכבר לא מייצרים ולא מספקים לה חלפים בעולם. אם לא יתחילו עכשיו בתהליך החלפת המערכת, פשוט בשנת 2020, עת יסתיים הסכם החלפים הקיים, הרכבת תצטרך לשבות והפעם לא בגלל העובדים.
אני מתנגדת. רק לרקורד, הסיפור הזה שאתה עונה רק ליושב ראש הוועדה, יושב ראש הוועדה אומר לך לא לענות תשובות לחברי הכנסת, זה אומר שאתה לא נותן שירות נכון לוועדת הכספים.
הפנייה נועדה לתקצוב 32,442 אלפי שקלים לתפעול המשרד, חמישה מיליון שקלים הוצאה מותנית בהכנסה מפסקי דין ושני תקני כוח אדם במינהל סחר חוץ ובלשכה המשפטית לקידום הסכמי סחר חופשי עם מדינות אמריקה הלטינית.
אתמול שמענו הסבר ממצה ומאוד טוב בנושא של האגף לסחר חוץ במשרד שלכם וכולם שיבחו אותו לאין ערוך. אני בהחלט חושב שזה מכובד.
מי בעד אישור פניות מספר 397 ו-398?
הצבעה
בעד – פה אחד
פניות 397 ו-398 אושרו פה אחד
הפנייה הזו נועדה לתקצב 62,141 אלפי שקלים בהרשאה להתחייב לפעילות הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים ושישה מיליון שקלים לאימוץ ועדכון תקנים בינלאומיים באמצעות מכון התקנים.
זה חשוב מאוד, במיוחד אם לא יהיה תקציב המשכי ואי אפשר יהיה להתחייב, זה כסף חדש שעובר עכשיו לעסקים קטנים והם מחכים לזה בכיליון עיניים.
זה חשוב מאוד.
מי בעד אישור פנייה מספר 399?
הצבעה
בעד – פה אחד
פנייה מספר 399 אושרה פה אחד
פנייה מספר 399 אושרה פה אחד.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:15.>