PAGE
2
ועדת הכספים
02/12/2014

כנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 472 >
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י' בכסלו התשע"ה (02 בדצמבר 2014), שעה 10:00

<הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2015, התשע"ה-2014>
תקציב המשרד לאזרחים ותיקים לשנת הכספים 2015 – בהשתתפות השר מר אורי אורבך

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
יעקב ליצמן
אלכס מילר
חמד עמאר

>
השר לענייני גימלאים אורי אורבך
גלעד סממה - מנכ"ל המשרד לאזרחים ותיקים, המשרד לאזרחים ותיקים

אור פירון זומר - רמ"ט מנכ"ל אזרחים ותיקים, המשרד לאזרחים ותיקים

יוחאי רביבו - יועץ השר, המשרד לאזרחים ותיקים

אסף ספקוטי - חשבות, המשרד לאזרחים ותיקים

קרינה קליגר - חשבות, המשרד לאזרחים ותיקים

אודיה פז - יועצת מנכ"ל, המשרד לאזרחים ותיקים

עידית שמואל - מנהלת לשכה, המשרד לאזרחים ותיקים

קרן אמיתי - עו"ד, משרד המשפטים

רועי קונפינו - רכז ממשל ומנהל, משרד האוצר

ניר אמסל - רפרנט ממשל ומנהל אגף התקציבים, משרד האוצר

טמיר כהן

שרון רפאלי
<הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2015, התשע"ה-2014>
תקציב המשרד לאזרחים ותיקים לשנת הכספים 2015 – בהשתתפות השר מר אורי אורבך

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. לפי התכנית, השר לענייני גמלאים צריך להופיע בפנינו. אני שמח לכבד את ידידי כאח לי, את השר אורי אורבך, את מנכ"ל משרדו ואת הצוות.
כנראה, אנחנו מתגלגלים לתקופה חדשה - -

מע"מ אפס.

- - שחלק ממנה היא בלתי נודעת עדיין, ואני גם לא יודע איך הכנסת תתפקד, מתי היא תצא לפגרת בחירות – אם זה יקרה; ואיך ועדת הכספים תתפקד. גם כשהכנסת יוצאת לפגרה עדיין המדינה - -

- - הוועדה עובדת.

המדינה צריכה עדיין לפעול, והוועדה צריכה לעבוד. אני מקווה שאז תהיה אחריות לכל אחד מחברי הוועדה של המדינה – לא פוליטיקה של קואליציה-אופוזיציה, אלא באמת אחריות של המדינה; והדברים יתנהלו לטובת המדינה, על דעת כולנו. ימים עוד יגידו.

אנחנו צריכים פיקוח עוד יותר חזק בתקופת בחירות.

נכון. זה ודאי. אבל פיקוח אמיתי.

המדינה צריכה כסף.

בתקופות רגילות האופוזיציה מצביעה אוטומטית כי היא אופוזיציה, אבל בתקופה הזאת זה כבר לא אופוזיציה-קואליציה, אלא מה באמת טוב למדינה ומה לא. יכולים להיות חילוקי דעות, אבל זה לא יתחלק לפי קואליציה-אופוזיציה, אלא לפי דעות. בכל מקרה כרגע כל עוד לא הוחלט על בחירות אנחנו משתדלים לראות אם נוכל לקיים את סדר היום הרגיל. נכון להיום אנחנו עושים את זה.

אנחנו נפתח עם השר. אני רוצה לומר שני דברים: בגלל אריכות הימים יותר ויותר אוכלוסייה מצטרפת למשרד, מה שנקרא. ברוך-השם; אם כי זה יוצר בעיות אצל האקטוארים ובחישובים של הפנסיות, אבל ברוך-השם אנחנו שמחים שאריכות הימים של אנשים גדלה. זה יוצר הרבה בעיות, אבל בסך הכול שמחה גדולה. דבר שני, שכל אחד מאתנו יחשוב גם כשהוא בשיא כוחו והוא צעיר – יום יגיע, והתפילה שלנו היא שהוא באמת יגיע להצטרף למחנה הזה. אז תמיד צריך להסתכל לא רק איך אני עכשיו, אלא לחשוב כמה צעדים קדימה, ולפי זה לקבוע.
אדוני השר, בבקשה.

תודה, ידידי ניסן, יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת וכל המכובדים. אנחנו נשתדל לעשות את זה באופן תמציתי כשאני אומר בכמה דקות אמירות עקרוניות וכלכליות על מה שעשינו עד כה, ומה אנחנו מתכננים בעתיד, ואתה תפרוט את זה למספרים עצמם. אפשר לעשות בחירות, אפשר להקדים, אפשר להרחיק – אי אפשר לעצור את הזקנה, מסתבר. ממחקר שהזמנו מתגלה שהימים ממשיכים לעבור, ואנשים ממשיכים להזדקן. קבוצת הגיל שגדלה באופן הכי גדול במדינת ישראל היא קבוצת בני ה-90+. כלומר כשמדברים על תוחלת החיים המתארכת, כמובן, זה בא לידי ביטוי בגילאים האלה.

ב-OECD אנחנו מאוד גבוהים.

כן, אנחנו במקום הרביעי או החמישי. כמובן, אחת הסיבות העיקריות לעלייה בתוחלת החיים בכלל בעולם המערבי זאת הירידה בתמותת תינוקות. הרי כשמדברים על תוחלת החיים זאת תוחלת החיים בלידה.

כשהייתי במשרד הבריאות בדקתי פעם כי אני מהרהר על תוחלת החיים בארץ – למה זה גבוה. שיעור ההתאבדויות כאן בארץ הוא הרבה יותר נמוך מאשר באירופה.

אבל זה עדיין מספרים קטנים.

כן, כ-500 איש בשנה מתאבדים.

זה מאוד נמוך יחסית למה שקורה שם. לכן תוחלת החיים הממוצעת כאן היא גבוהה.

הנתון המרכזי המשמעותי לגבי תוחלת החיים בלידה זה, כמובן, תמותת תינוקות. זאת הסיבה העיקרית להבדלים שרואים בין מגזרים – בין ערבים ליהודים. תוחלת החיים של יהודים ארוכה יותר בגלל הנתון הזה. בעצם הנתון האמתי שצריך לבדוק הוא תוחלת החיים או מגיל 10, לפי שיטה אחת שבודקים, או מגיל 60. ואז ההבדלים הם קטנים הרבה יותר. לדוגמה לא מזמן שרת הבריאות עלתה לדוכן בכנסת, ואמרה שההבדל בין חדרה לבין רעננה הוא הבדל של שש שנות חיים בתוחלת החיים. זה נשמע לא סביר.

היא לא דייקה.

היא דייקה לגבי תוחלת החיים בלידה. אבל זה לא הנתון הנכון כי צריך לראות את אלה ששרדו את שנת החיים הראשונה, ואז לראות כמה אנשים חיים, ושם ההבדלים הם בין שנה לשנתיים.

מישהו בדק את הפער בחינוך בין הפריפריה ולא פריפריה? גם אותו הבדל.

סיבה נוספת, כמובן, של תוחלת חיים קצרה יותר בפריפריה היא המרחק ממרכזי בריאות – מספר מיתות לנפש.

גם תזונה.

זיהום אוויר. למשל באזור הקריות. יש אזורים מסוימים שאפשר בהחלט לראות קשר בין המציאות הבריאותית הסביבתית לבין אריכות הימים. אבל בסך-הכול המצב הוא טוב. גברים חיים 80.3 שנים בממוצע, ונשים חיות 83 שנים. כל עשור אנחנו מקבלים מהקדוש-ברוך-הוא באמצעות הרפואה המודרנית כשנתיים וחצי לתוחלת החיים. כך שאם לפני 40 שנה גברים חיו 70 שנה – היום הם חיים 80 שנה. זה נתון דרמטי מאין כמוהו כי יש משמעויות קודם כול על האנשים עצמם, אבל גם על קופת המדינה המשמעויות הן מרחיקות לכת. כי גיל הפרישה לגמלאות לא השתנה באופן משמעותי. הוא עלה מ-65 ל-67 ומ-60 ל-62 אצל נשים – הזכות לפרוש. 67 זה חובת פרישה. מה קורה בעשור הנוסף הזה שקיבלנו? לא עובדים, אבל חיים. אם המדינה לא מקצה משאבים כדי לבנות מסגרות שיטפלו באוכלוסייה הענקית הזאת של מאות אלפי אנשים שחיים עשור וחצי נוסף אנחנו בבעיה. אגב, גם דיון שיתקיים פה יום אחד בנוגע להעלאת גיל פרישה – יש לו משמעויות מרחיקות לכת לא רק בגלל שאנשים יעבדו עוד שנתיים-שלוש, אלא מה קורה עם אלה שלא עובדים, ובעיקר לא עובדות? נשים בנות 60 ומעלה – 50% מהן לא בשוק התעסוקה. אם אתה מעלה את גיל הפרישה, וזה עדיין צמוד לקצבאות הזקנה, אתה גוזר עליהם עוד שנתיים-שלוש של עוני.

זה צד אחד. צד אחר הוא אם הן עובדות. בכל מקרה מתברר שככל שאדם עובד יותר הוא יותר בריא.

נכון.

ברגע שהוא מפסיק לעבוד יש פתאום צניחה גדולה, כי כנראה כשאתה בפעילות כל המערכות מתפקדות - -

רק שיש מקצועות מסוימים שאי אפשר לעבוד בהם בגילאים האלה – מקצועות שוחקים. יש גם קרן למקצועות שוחקים שעוד לא נוצלה עד היום של 600 מיליון שקלים.

איפה פוליטיקאי נמצא, בצד השוחק?

הפוליטיקאי הוא זה ששוחק את הקרן.

אחת הממשלות הקרובות תיאלץ לדון בסוגיה של העלאת גיל הפרישה בצורה נכונה. לא באופן אוטומטי, אלא לחשוב איזה מקצועות כן ואלו מקצועות לא כי צריך לנהוג באחריות. זה יקרה בתחילת קדנציה של איזושהי ממשלה. זה לא יכול לקרות בשנה האחרונה שלה. אם כי בממשלה הזאת השנה הראשונה והשנה האחרונה – המרחק ביניהם לא היה גדול כל כך, כך שאתה אף פעם לא יודע.

שאלה פילוסופית נוספת היא האם יש חסם עליון שאותו אי אפשר לעבור? כי בקצב הזה שכל עשור אתה מתקדם, אפשר לחשוב שבעוד כמה עשורים יעברו אולי את גיל 120. האם יש איזשהו חסם?

זה עניין של התקדמות הרפואה. בינתיים ב-160 השנים האחרונות זה הקצב: עשור כל 40 שנה.

אצלנו יודעים שיש חסם מסוים שהוכיח את עצמו.

לדעתי, זה ירד קצת כי על תמותת תינוקות די התגברנו בסך-הכול. יצטרכו כל מיני חלקי חילוף לגוף שהיום מפתחים; כמובן, נושא של חיסונים, של זיהום אוויר, מים וכדומה.

בעזר ה'.

צריך להשאיר משהו גם "לאחר הצהריים", לא לפתור את כל הבעיות בבוקר.
אחד הדברים שאמרת, ניסן, לגבי תעסוקה שהיא דבר מאוד חשוב. אנחנו אמורים להגיש לממשלה עוד כמה שבועות - -

אנחנו הרי צריכים לחיות בעולם הריאלי. ספק, אם בכלל, נראה שהתקציב הזה יעבור עכשיו. הוא יעבור. אני גם לא מאמין שיהיה שינוי - -

התקציב הזה לא יעבור.

אם יש בחירות הוא לא יעבור.

אני לא מאמין שיהיה שינוי מהותי בתקציב המשרדים שיוגש בממשלה הבאה. מבחינת ההשלכות – הרי אנחנו יודעים שהכנת תקציב לשנה הבאה עם אותן תוספות שקיבלת כביכול ממשרד האוצר. אנחנו פשוט רוצים להבין איזה פרויקטים יש אצלך, ומה כנראה לא יהיה?

המשרד שלו הוא משרד ייחודי לגבי השאלה אם הוסיפו לו או לא הוסיפו לו. הוא יסביר את זה. בואו ניכנס למסגרת הרגילה. השר יציג את הדברים, המנכ"ל ימשיך, ואחר כך חברי הכנסת יקבלו זכות דיבור.

במהלך השנה הוקמה ועדה מאוד רצינית שחוצה את כל משרדי הממשלה עם המועצה הלאומית לכלכלה בנושא הסרת חסמים בשוק התעסוקה למבוגרים. זה לא קשור להעלאת גיל הפרישה, אלא איך יהיה משתלם לאדם זקן להמשיך לעבוד.

אתה מתכוון אחרי גיל 67.

כן. אחרי גיל הפרישה שאפשר יהיה להמשיך לעבוד. יהיה כדאי גם למעסיק וגם למועסק, וכך נוכל לצרף עשרות אלפים שמעוניינים בכך לשוק העבודה. ההמלצות מוכנות, ואני בטוח שאחת הממשלות – זאת או הקרובה – יצטרכו לאמץ את ההצעות האלה או לדון בהן.

לאיזה גיל אתה מתכוון?

אני לא מדבר על גיל הפרישה. אחרי גיל הפרישה הנוכחי – שאפשר יהיה לעבוד בחצי משרה בלי שתיפגע קצבת הזקנה. יש היום כל מיני קנסות ועונשים.

בלי להעלות את גיל הפרישה.

נכון.

היום אדם יוצא לפנסיה במלוא כוחו ואונו ובשיא היכולות שלו גם הטכנולוגיות. פתאום הוא יוצא. למה? כי הגיע הזמן.

אפשר לעשות תוספת בית תחתון.

זה "לשעברים".

חצי משרה.

אפשר גם לעשות מרתף.

אני חושב שאם בכנסת ייתנו לאנשים לעבוד בחצי משרה זה קצת קפיצה גדולה מדי לחלק מחברי הכנסת ישר להתחיל לעבוד בחצי משרה.

לא אמרתי לעבוד. לקבל משכורת של חצי משרה.

בשנתיים של כהונתי כשר טרחנו על כמה מסגרות בתחום האזרחים הוותיקים שאני מקווה ומאמין שיהיה להן המשך. מי שיכהן כשר – ואם זה ייפול בחלקי אני כמובן אשמח – אבל זה עוד מוקדם לדעת – בכל התחומים החשובים לעולם הזקנים. בתחומי התעסוקה זה המלצות בדוקות בנושא ההמשך; בנושא ההתנדבות אנחנו מתחילים את שנת השירות לאזרח הוותיק – מסלול שהוא מעין שירות לאומי, שירות אזרחי של שנה לאזרחים ותיקים תמורת קצבה מסוימת. זה אמור להתחיל בימים אלה; בתחום הפנאי – כולם דואגים מה יהיה עם "שלישי בשלייקס". האירוע הזה הוא, אגב, לא במסגרת אירועי "שלישי בשלייקס". יש גם אירועים שמתקיימים בלי קשר. זה שם קליט אז כולם כאילו מגחכים על זה, אבל בעצם עשינו פה שינוי מאוד משמעותי בנושא הפנאי של הקשישים באמצעות שורה של הנחות שהשוק הפרטי נותן שבמרכזו הקולנוע; כ-150 אלף מבוגרים נהנו כבר מסרטים מוזלים. הם פשוט יוצאים מהבית – זאת המטרה, שאנשים לא ישקעו בבדידות שלהם שהיא המחלה של הדור. יש עוד שורה של הטבות והנחות, ורתמנו את השוק הפרטי לטובת שעות הפנאי ושנות הפנאי של האזרחים הוותיקים. השקענו בזה גם פרסום וגם בצורות אחרות כדי שזה יקרה. השקענו רבות בפנאי בנושא השכלת מבוגרים גם בקתדרות שאנחנו תומכים בהן זה שנים, וגם פתחנו עשרות כיתות גמלאים בבתי ספר תיכוניים בכל המגזרים – גם במגזר הערבי, גם בציבור החרדי יש בכמה מקומות כיתות של גמלאיות, במקרה הזה, בסמינר "וולף" בבני-ברק, ונפתח בעוד מקומות. אמורים גם לפתוח מרכזי מורשת או "כוללים" למבוגרים בשנה הזאת – הכול מתוך אותה תפיסה שאנשים צריכים תעסוקה בשנים הרבות שיש להם אחרי גיל הפרישה.

זאת דרך מאוד נכונה.

זה מאוד חשוב.

אצלנו יש "כולל" קבוע גם לגברים וגם לנשים גם במסגרות כאלה. קהילות עושות את זה, ואם המדינה תאמץ את זה, זה יהיה שיגעון.

בהחלט בכיוונים האלה. התנדבות – גם אצל קשישים יש שירות לאומי ואזרחי של בנות דתיות, של צעירים חרדים, של צעירים ערבים ששנת השירות או שנתיים זה התנדבות בבתיהם של קשישים – הפגת בדידות, שיחות. יש מאות רבות של מתנדבים.

כדאי שיהיה שירות לאומי של המבוגרים, כל אחד בתחום שלו. מורה למתמטיקה שיצא - -

זה מה שאנחנו עושים בשנת השירות של המבוגרים.

אתה מדבר על שנת השירות של הצעירים אצל המבוגרים, וצריך גם שנת שירות של המבוגרים – או יותר משנה. זה יכול להיות משהו שיעזור.

אפילו חשבנו על מסלול של שירות רב-דורי, של שירות משותף בתחומים מסוימים של צעירים ש"מתלבשים" על איזו משימה, אבל זה בשלבים מאוד ראשונים של גיבוש. כמובן, היינו מעורבים בכל ההשפעה על מצב הזקנים במשרדים אחרים – על קצבאות הזקנה שאמורות לעלות אצל אלה שזוכים להשלמת הכנסה. יש תוספת של כ-320 מיליון של ביטוח לאומי. אני לא יודע מה יקרה עם התקציב, אבל זה בהחלט דבר שהיינו מאוד - - - בו. יש עוד יוזמות של התנדבות שלא נפרוט כאן.
בנושא השבת רכוש אנחנו אחראים בתוקף החלטת ממשלה לא דווקא בחלוקה של רכוש, אבל רנטות מגרמניה, פנסיות לעובדי המחנות. עכשיו כ-20 אלף ניצולי שואה שעבדו בגטאות מקבלים תוספת של כ-200 יורו לחודש עד סוף ימיהם. התשלום הוא מ-97'. זה חוק גרמני שעבר שהוא מאוד משמעותי. יש גם תוספת שהאוצר תכנן לתת לניצולי שואה, כ-900 מיליון. אני חושב שמצבם של הקשישים בקדנציה הקצרה הזאת – אומר זאת בזהירות – השתפר מבחינה כלכלית; ומבחינות אחרות שקשורות לפנאי ולתודעה – השתפר מאוד. עוד לא מספיק, אנחנו באמצע הדרך. זה השינוי המרכזי. ברגע שמשנים את התודעה והיחס, גם יותר קל להשיג תקציבים, והציבור, החברה והממשלה מתחילים להבין, תמיד באיחור, שזה הנושא הבא. כמו שפעם הגנת הסביבה היה נחשב לנושא הכי דחוף – זה נושא דחוף. זה נוגע כרגע לכ-900 אלף מבוגרים, ובעוד 20 שנה – 1.650 מיליון. אנחנו כבר יודעים את מספרי תעודות הזהות שלהם. עכשיו הם בני 45-40. זה יהיה כ-15% מהאוכלוסייה, היום זה 10%. השיעור לא עולה באותה עוצמה כי ברוך ה' יש פה ילודה גדולה, אז השיעור נשאר. אבל המספרים המוחלטים הם אדירים וחייבים לטפל בזה, כולל בתחומים שאנחנו מטפלים בהם היום כמשרד קטן.
יש לנו מוקד מאוד מפותח של מיצוי זכויות. אנחנו משקיעים בזה הרבה כסף מתוך תקציב המשרד כך שאנשים יקבלו את הזכויות שלהם. יכולים להתקשר 8840* ויודעים מה הזכויות שלהם – הביטוחיות, הפנסיוניות, הסיעודיות וכל הכרוך בזה. הקמנו גם ב-10 בתי חולים השנה "יחידות סגולה" ששם זה מיצוי זכויות אקטיבי. כלומר יש עובדת סוציאלית במימוננו ו-20 מתנדבים מבוגרים בדרך כלל שהולכים לזקנים המאושפזים ועושים איתם מיצוי זכויות: ממלאים טפסים – מה מגיע להם. זכויות גם משתנות בבית-חולים בדרך כלל – מגיעות שעות סיעוד, וכל מיני דברים שאנשים לא יודעים מה עושים עם זה. אנחנו לא מסתפקים בכך שיתקשרו למוקד זכויות טלפוני, אלא אנחנו פונים בעיקר לאוכלוסייה החלשה ביותר שגם היא מגיעה לבית החולים, וזאת ההזדמנות לפגוש. אבל גם לאנשים רגילים שבאים לבית חולים. זה פועל בשמונה בתי חולים בפועל, ובחודש הקרוב ייפתחו בעוד שני מוקדים מהצפון ועד הדרום. אנחנו מאוד גאים בפרויקט הזה שהוא באמת יחיד סגולה מסוגו. עשינו במהלך השנה עוד דברים בתחום הפנאי והשכלה, פסטיבלים ודברים נחמדים; כ-300 מופעים לקשישים בחינם כדי שיוכלו ליהנות מדברים שהם לא נהנים מהם במשך כל השנה ועוד הרחבות שונות שהתפקיד המשותף של כולן הוא לצאת מהבדידות, להיות פעיל - הזקנה היא אקטיבית – ולשנות בכלל החברה את התודעה ביחס למבוגר. לדעתי, הגענו פה להישגים שלא היו בעבר – אומר זאת בצניעות – ולדעתי, העתיד שם. העתיד כבר כאן.

מה הסברת קודם על בתי-חולים?

בשמונה עד עשרה בתי-חולים יש מוקד שנקרא "יחידת סגולה" של מיצוי זכויות. כל בוקר באים לזקנים שהתאשפזו ביממה האחרונה ומדברים איתם או עם בני משפחותיהם על הזכויות המגיעות להם ממדינת ישראל.

יש עובדת סוציאלית ופאנל של מתנדבים שמגיעים כל יום למיטות של הזקנים.

איפה יש?

בעשרה בתי חולים: אנחנו פותחים עכשיו בזיו בצפת, בפוריה, בברזילי, ברמב"ם, בשערי צדק בירושלים. יש פריסה יפה, ואם היה לנו יותר כסף היינו פותחים את זה בכל בתי החולים, לא רק בעשרה. אני אשמח שזה יהיה בכל 30-20 בתי חולים. במוקד שלנו זה גם בכמה שפות: בעברית, בערבית, ברוסית. הרבה עולים נזקקים לשירות הזה, ואנחנו משקיעים בזה בהחלט.

אני אסיים במשפט בלי לפרט עשרות רבות של פרויקטים ומיזמים שאנחנו עושים. אני רק אומר שהתקציב שכרגע מונח מאוד מקשה עלינו. המנכ"ל יפרט. יש בו קיצוץ דרמטי בבסיס.

כמה הקיצוץ?

20 מיליון שקלים ואפילו קצת יותר.

מתוך 70 מיליון.

כן. יש תוספת חד-פעמית ל-2015 של כ-40 מיליון שקלים. כלומר לפעילות השוטפת של 2015 עצמה יש לנו - -

פעילות באותה רמה.

כן. אבל מבחינת פיתוח של דברים - -

למה שלא תעשו משהו כמו ביקור חולים לגלמודים שאין להם משפחה?

יש לנו פרויקט של שירות לאומי, שירות אזרחי שנקרא "והדרת". זה זה. זה בדרך כלל לקשישים בודדים המבוגרים יותר החולים יותר.

אני לא מדבר על מיצוי זכויות. אני מדבר על לבקר אותם, לדבר איתם.

כן, כן. זה פרויקט "והדרת" שלנו שמתרחש גם במגזר החרדי וגם במגזר הערבי.

אנחנו המפעילים הגדולים ביותר בחברה החרדית של שירות אזרחי בממשלה.

זה אני יודע, אבל זה הופסק. אבל יש בחירות אז זה לא רלוונטי.

בכל אופן אנחנו מאוד הקפדנו בכל הקדנציה הזאת לא להיות משרד הרווחה מס' 2 ולא משרד הבריאות מס' 2. אבל פה ושם גלשנו גם למקומות האלה במקומות שראינו שהמשרדים האלה לא עושים את שלהם.
בכל אופן לכן אני מבקש ככל הניתן – אם תוכלו לעזור לנו, אני פונה ללב שלכם. המשרד הזה הוא משרד קטן וחשוב מאין כמותו. המשרד הזה גם יתקיים בצורה כזאת או אחרת. הנושא הזה שהמשרד מייצג יהיה דרמטי בחשיבותו בממשלות הבאות. גם אם עכשיו יסגרו את המשרד, ינעלו אותו ואותנו בפנים - -

לא יסגרו. תקום בסוף, כמו שהיה עם רפי איתן, מפלגת הגמלאים, ולפי המספרים האלה היא תהיה המפלגה הגדולה ביותר. הוא יהיה ראש הממשלה. הם קיבלו בזמנו ופספסו. אבל אם הם היו עושים את העבודה הנכונה הם היו מצליחים.

בהחלט. מפלגת הגמלאים התמקדה קצת בנושא של רווחה וזכויות של ניצולי שואה, שזה נושא מאוד חשוב, אבל הבעיה העיקרית של הזקנים בישראל היום היא לא המקום שאליו לקחה אותם בזמנו מפלגת הגמלאים. אבל לא משנה – אני חושב שכל המפלגות צריכות להכניס למצעים שלהן ובעקרונות שלהן את היחס לאוכלוסייה המבוגרת. אני מזמין את כולם ללגלג, לעשות "גיחי" על "שלייקס" – זה בסדר גמור, זאת המטרה של הקמפיין הזה, זה קמפיין תודעה. שאנשים יבינו שהשינוי ביחס למבוגרים ולזקנים ישליך על כך שכשאתם תגמרו ללגלג ותגיעו לגיל הנכון יהיה לכם יותר טוב ויותר קל במדינת ישראל כאזרחים ותיקים. לכן אני מאוד גאה במה שעשינו – אנשי צוותי, המנכ"ל, אנשים שנמצאים כאן ובמשרד – בנושא הקטן והזנוח הזה. בממשלה הבאה יריבו על התיק הזה, אני מקווה. אנשים יבינו את הפוטנציאל. הם גם חושבים שהם יקבלו על זה קולות, אגב – הם לא יקבלו. אני לא בטוח שיש לזה תועלת אלקטורלית.

אי אפשר לדעת.

אי אפשר לדעת שום דבר.

הם יידעו כבר.

אבל פתאום זה הפך להיות נושא "juicy", שיש בו קצת שמחת חיים. אני מאוד שמח שהייתה לנו הזכות להוביל את המשרד. אני מציע ברשות היושב-ראש שהמנכ"ל ייכנס קצת יותר לפרטים עצמם.

בבקשה, גלעד.

תודה רבה. לפני שנה וחצי ישבנו במשרד ושאלנו שאלה פשוטה: אם אנחנו הולכים עכשיו לרחוב ושואלים אדם ממוצע ברחוב, מה הוא חושב על אזרחים ותיקים היה קונצנזוס שהתשובה תהיה: אפור, רווחה, נזקקות, חולי, אנשים שסיימו את תפקידם. אני לא משוכנע – אני אפילו בדקתי את זה – שאם תצאו עכשיו לרחוב ותשאלו, מיהו אזרח ותיקים, הרבה מהאנשים יגידו לכם, "שלישי בשלייקס" ועוד הרבה דברים אחרים. יגידו לכם גם שזה כוח צרכני חזק. חלק עדיין יגידו לכם רווחה ומסכנות, אבל השינוי שנעשה בתקופה של שנה וחצי בנושא הזה מביא לתוצאות שונות אצל האדם הממוצע ברחוב. זה המסר שאנחנו צריכים להמשיך. אני מדבר כרגע לא רק כמשרד, אלא כממשלה וכמדינה. בסופו של דבר יש כרגע 860 אלף אזרחים ותיקים – רובם הגדול פעיל, חיוני, משאב לאומי לא מנוצל. קודם כול זה פוגע באזרחים הוותיקים עצמם עקב התפיסה המוטעית שיש בציבוריות על אזרחים ותיקים, וזה גם פוגע במדינה. זה פוגע במדינה כי יש כאן אנשים עם המון ידע, המון ניסיון ויכולת אדירה לתרום, שהולכים לאיבוד. לכן קיבלנו החלטה במשרד. אפשר לקחת משרד להמון מקומות. יכולנו להתמקד בנושאים של בריאות ורווחה, והחלטנו להקצות לזה גם משאבים, אבל דווקא לדבר על הצדדים שהם פחות ידועים בנושא אזרחים ותיקים – שבעצם מדובר באוכלוסייה פעילה וחיונית ושצריך להקים לה תשתיות לפעילות. היום תוחלת החיים הממוצעת היא 80 שנה לגבר ו-83 לאישה; בעוד 20 שנה 84 לגבר, 89 לאישה.

תמיד זה יישמר שאישה חיה יותר מגבר?

היא צריכה להספיק לחיות גם קצת בלעדיו.

אם נלך לפי מה שנאמר שהממוצע נקבע לפי ההתייחסות ללידה ולסיכוי שהתינוק יחיה, זה נכון כי יש להם אחד יותר משלנו, ולכן התינוקת היא הרבה יותר חזקה מאשר התינוק, והיא מחזיקה יותר מעמד ממנו. אם משם היתרון מתחיל אז זה משפר את כל החיים?

מעניין לבדוק למה נשים חיות יותר. אולי זה קשור לכך שיותר גברים נהרגים לא רק במלחמות, אלא גם בתאונות עבודה, בתאונות דרכים.

השאלה אם זה בגלל זה או מסיבות אחרות. כי בלידה זה בטוח שהתינוקת מחזיקה מעמד הרבה יותר כי יש לה ה-X הנוסף.

אולי זה מזה, ואולי זה שילוב של הדברים.

מעניין לעשות את המחקר הזה.

או שעבודות פיזיות שוחקות את הבריאות. אף על פי שגם נשים עובדות עבודות פיזיות.

ההסתגלות של הנשים היא גדולה יותר. לא קשור למלחמות.

צריכים לבדוק. מעניין גם לדעת בעניין אריכות הימים של הגברים האם יש הבדל בין אלה שעבדו בעבודה שוחקת או מי שעבד במקצועות חופשיים. זה מעניין לדעת אם יש פרמטר שמסביר את זה.

אנחנו יכולים לבדוק. יש לנו מרכז מחקר. אנחנו שותפים לפרופ' ליפקין שזכה עכשיו בפרס מפעל הפיס מטעם המרכז הזה. זאת ההתמחות.

הפער הזה הוא בכל העולם.

אני אתן שאילתה למרכז המחקר שלנו כדי לדעת מהו הגורם המרכזי הדומיננטי בפער בתוחלת החיים לטובת הנשים?

נדמה לי שדווקא בהתחלה אברהם חי יותר משרה. גם יצחק. וגם יעקב חי יותר.

זה מקרה קונקרטי.

עברו מאז כבר שנתיים.

אגב, מה שנקרא "בתי אבות", זה "בתי אימהות" באופן די מובהק. בכל הדיור המוגן אפשר לראות 90% אלמנות.

גם בקבורה של הזוגות הגבר קבור למטה כי הוא מת קודם. מראש מסדרים את הקבורה ככה.

כשתוחלת החיים הממוצעת היא 84-80, ורק לפני 40 שנה זה היה 73-70 ברור שמשהו דרמטי קורה במדינה ובעולם בכלל. אלה נתונים שמתאימים לכל העולם בכל נושא תוחלת החיים. לכן חייבים להתחיל להתייחס לאוכלוסייה הזאת בצורה קצת אחרת. זה לא עוד אוכלוסייה שפורשת מעבודה ונשארו לה שנים ספורות ביותר וזהו, אלא מדובר באוכלוסייה שכשהיא יוצאת לפנסיה יש לה בעיקר שנים רבות מאוד של פנאי. פלח הזמן של הפנאי גדל בצורה משמעותית כי גיל הפרישה לא הוארך בצורה דרמטית לעומת תוחלת החיים.
אז מה עושים עם כל הפנאי הזה? אם המדינה לא עושה אתו אז מה שקורה זה תופעות של בדידות, תופעות של נזקקות, תופעות של חולי. אגב, גם אם אתה לא מתכנן נכון כלכלית את 20 השנה שיש לך כרגע אז אתה מגיע כלכלית למקומות מאוד לא טובים אחרי שנים בודדות.

מזל שיש מסלול: בבוקר קמים, יש זמן תפילה, ואז הולכים לקופת חולים. שם שמחים שיש תור. אתה יושב, מחכה בתור. שם לא רוצים קיצור תורים. בדרך אתה קונה עיתון – יש מסלול. אז מגיע צהריים. אבל זה נורא.

אני גם שמעתי על סיפור שקשיש מגיע לסופרמרקט, לוקח עגלה, עושה סיבוב, ממלא את העגלה במשך שעה-שעה וחצי, מגיע לסוף, משאיר את העגלה והולך הביתה.

אני חשבתי על דבר יותר מתוחכם שאחר כך הוא מרוקן אותו, אז זה לוקח לו עוד שעה.

מה שעשינו ביום שלישי – תלכו ל"סינמה סיטי" ותראו אנשים שבשבילם שעתיים סרט בעשרה שקלים זה יום שלם. באים קצת קודם, שותים קפה, מרשרשים עם השקיות, פוגשים את החבר'ה. יש מה לספר ולדבר.

בפתח-תקווה ביקרנו מקום שהם מגיעים לאכול.

"בית רבקה".

הנקודה המרכזית היא שמה שיותר חשוב להם זה לבוא ולדבר. הם מגיעים שעה לפני כן, ושם יש להם ההזדמנות לפגוש עוד אנשים.

הייתי שם. אמרה לי המייסדת עדה בת 93 משפט שאני מצטט אותו הרבה פעמים: "הבעיה של האנשים היום היא לא שאין להם מה לאכול, אלא אין להם עם מי לאכול".

נכון. אז הם באים כדי להיות יחד.

בדיוק לשם לקחנו את המשרד. לקחנו את המשרד למקום של הקמת תשתיות לפעילות. אנחנו רוצים שהאזרחים הוותיקים יהיו בחוץ פעילים; בין אם זה פנאי – תרבות, תעסוקה, תעסוקה בשכר, התנדבות, העשרה, השכלה. אנחנו רוצים אותם בחוץ כדי למנוע או לקצר את תקופות הבדידות, החולי והנזקקות. זה לא מביא טוב לאף אחד. פיתחנו כמה פרויקטים שהשר דיבר עליהם בתקציב הקטן שיש לנו. אני חושב שבתקציב הקטן שיש לנו הצלחנו לעשות דברים יפים מאוד. כל אחת מהתשתיות שפיתחנו יכולה להיות מועצמת בצורה מאוד משמעותית ויכולה להפוך לנוהג מדינה אם אנחנו מקבלים את התקציבים הנכונים.

כיתות ותיקים – פתחנו כיתה של ותיקים בתיכון או בחטיבות ביניים, ויש 40 כיתות כאלה. אבל אם היה לי המסוגלות לספק תקציב משמעותי לדבר הזה זה היה קורה ב-500 כיתות.

משלמים למורים את שכר ההוראה.

זה משתלם למורים, זה משתלם לבית הספר שמכניס אנשים אחרים לבית הספר.

מי אמור להפעיל את זה? להביא את האנשים?

כרגע אנחנו מפעילים את זה יחד עם הרשות המקומית ועם מנהל בית הספר.

בתוך הרשות יש מחלקה שמטפלת בזה?

זה תלוי בראש הרשות.

זה תלוי בראש הרשות. לפעמים ראש הרשות לוקח את זה למחלקת חינוך, לפעמים למחלקת רווחה. לפעמים יש גם יועץ לאזרחים ותיקים של ראש הרשות.

בעיר גדולה. יש הרבה ותיקים אז גם שווה לו.

בסוף מוצאים את המשוגע לדבר.

או אפילו לוקחים פנסיונר של המועצה; שיעשה את זה אפילו בחלקיות או בהתנדבות. גם בשבילו זה טוב. אני יודע שיש כאלה שהגיעו והתחילו ללמוד על מחשב, ופתאום נפתח להם עולם חדש.

יש לנו פרויקט של 300 בתי-ספר שנקרא "הקשר הרב-דורי" שגם לומדים מחשבים וכותבים את סיפור החיים שלהם.

אלה פרויקטים נפלאים שבתקציב נכון אתה יכול להעצים אותם, להפוך אותם ללאומיים וליצור המון תשתיות לפעילות. על תשתיות לפעילות התעקשנו, וזה מה שאנחנו עושים. לדעתי, כל אדם שייכנס אחר כך למשרד ימשיך עם הפעילויות האלה כי הן באמת מבהירות את ההבדל בין משרד רווחה ומשרד בריאות שיש להם תפקיד אחר לבין הסתכלות מאקרו על נושא אזרחים ותיקים. אם יש צורך הוועדה תנחה אותי – אני אתייחס לתקציב.
כשקיבלנו את תקציב המשרד בסיס התקציב היה כ-57 מיליון שקל; בשנת תקציב של 2014 הגדלנו את התקציב ל-73 מיליון שקל, ובתקציב האחרון, כפי שהשר אמר, בוצע קיצוץ. חברי מהאוצר – אנשים טובים שעושים את עבודתם - -

פדיון כפרות עשו, לא קיצוץ. על כל שקל של בסיס התקציב שילמו שני שקלים במזומן.

בדיוק. בעניין הזה הם פיצו על אובדן בסיס התקציב ב-40 מיליון שקל לפעילות עבור שנת 2015. אני מקווה שהתקציב הזה יעבור, ונוכל גם לעבוד. כולם מדברים על בחירות, אבל פרויקטים במשרד יכולים להמשיך. חקיקות, הצעות מחליטים בממשלה – הדברים האלה בדרך כלל נעצרים; פרויקטים – אין שום סיבה שייעצרו. אני מכיר הרבה פרויקטים מהקדנציה הקודמת שהבשילו בקדנציה הנוכחית.

אם באמת יחליטו על בחירות אז התקציב של 2014 יהיה התקציב שלכם.

נכון.

בסיס התקציב יישאר גדול יותר, ותוכלו להמשיך.

נכון. אנחנו נפעל על 1/12. אלה הנתונים של התקציב.
אלה הנתונים של התקציב. אני סבור שגם אם התקציב יעבור אנחנו נצליח לשמר את מה שעשינו. אני מסכים שיהיה לנו קשה להעצים את הפעילות. אנחנו לא מתכוונים להתחיל תשתיות חדשות בצורה דרמטית כמו שעשינו ב-2014. המטרה ב-2015 הייתה לקחת את התשתיות שהקמנו שהוכיחו הצלחה, ולהעצים אותם בצורה משמעותית. כאן יהיה לנו הרבה יותר קשה.
המסר לממשלה ולמדינה – תחום האזרחים הוותיקים הוא תחום שמתפתח בעולם. אנחנו רואים את זה בכל מפגשי ממשלות שאנחנו נמצאים בהן. כולם מבינים את הדרמטיות בנושא הזה. המדינה צריכה להקצות יותר תקציבים, לאו דווקא לרווחה ולבריאות, אלא באמת לפעילות של אחרי עולם העבודה.

ביהדות הנושא הזה של היחס למבוגר הוא חשוב מאוד. להפך, הוא נחשב החכם – "והדרת פני זקן". זקן בחוכמה, מה שנקרא. אני יודע שגם בעדה הדרוזית הם לא ישאירו אבא או אימא מבוגרים. שם אין כזה דבר. להפך, הכבוד אליהם הוא הרבה יותר גדול. זה גם עניין של חינוך – צריכים לחנך לכבוד הזה.

במגזר היהודי יש כל שנה שבת "והדרת" בפרשת "קדושים" – מעלים לתורה את האזרחים הוותיקים. זה פרויקט שעבד כבר שנתיים. זה חלק מהתודעה.

קצת מספרים על הפרויקטים שלנו: אני רוצה שיבינו את ההשפעה על האזרח הוותיק שבשביל זה אנחנו כאן. אנחנו כאן כדי לשפר את חייהם ולפעול לפעילות של אזרחים ותיקים. אני אתן כמה דוגמות: למשל, יש לנו מוקד 8840* למיצוי ובירור זכויות. המוקד הזה מקבל כ-100 אלף פניות בשנה. זה מוקד שגם יכול להנגיש לך את הזכויות, אבל גם יכול לעשות את המלחמות בשמך. כלומר יש לך בעיה עם ביטוח לאומי – אתה לא מקבל קצבה מסוימת או למצות את הזכויות שלך – המוקד שלנו נכנס לפעולה במקום האזרח הוותיק. האזרח הוותיק נותן את הפרטים, ואנחנו כבר שוברים את הראש מול ביטוח לאומי או מול משרד הרווחה או משרד הבריאות או כל משרד אחר כדי למצות את הזכויות. זה כבר הוכח יעיל מאוד. יש לנו הרבה מאוד סיפורי הצלחה. מאוד מעניין שהממשלה מפעילה מיזם כזה כי זה לא מובן מאליו. אנחנו מדברים כאן על מלחמה של משרד מול משרד כדי להוציא תקציבים שמגיעים לאזרחים ותיקים. בדרך כלל ממשלה לא עושה דבר כזה.

אז יש לנו 100 פניות בשנה. אנחנו משקיעים במוקד שכולל בתוכו טלפנים, מומחים, יועצים, מתורגמנים וכו' – כ-10 מיליון שקל בשנה. זה סכום נכבד מאוד מהסכום של תקציב המשרד.

ועוד מה שהזכרנו שעושים בבתי החולים שזה מין ענף, וזה עוד כמיליון.

המוקדים שהקמנו בבתי-החולים זה צומת מרכזי להגיע לאזרחים ותיקים. אגב, יש מספר עצום של אשפוזי סרק. אנשים בודדים מחפשים את מה שאמרנו כרגע. זה עולה המון כסף למדינה.

היו תקופות שקיבלו לפי ימי אשפוז אז גם היה אינטרס לבית החולים להמשיך את האשפוז.

נכון. זה עולה הרבה מאוד כסף למדינה. זה צומת מרכזי גם להגיע לאזרחי הוותיק ולעשות לו בירור זכויות. אחר כך "יחידת הסגולה" שנמצאת בתוך בית החולים יוצרת קשר – יש מקרים קונקרטיים מדהימים ש"יחידת סגולה" יוצרת קשר עם המוקד שלנו, ואומרת, הוא לא מצליח לקבל את הזכות הזאת והזאת, והמוקד נכנס לפעולה, ויש סיפורי הצלחות יפים.

מיזם "שמחה" – יש מיזם של אמנים ותיקים לטובת אזרחים ותיקים. אנחנו לוקחים אמנים ותיקים ומסבסדים את המופע שלהם, ובאמצעות הרשויות המקומיות יוצרים הופעות ברשויות. עשינו כ-300 הופעות בשנה הנוכחית; כ-170 אמנים ותיקים מתפרנסים מהדבר הזה. זה לא מובן מאליו. להרבה אמנים ותיקים קשה להתפרנס, אז המיזם הזה גם פועל לטובתם – זה לשני הכיוונים. כ-100 אלף אזרחים ותיקים נהנו מזה בשנה. זאת נגיעה עצומה בציבור האזרחים הוותיקים כשמדובר על 860 אלף אזרחים ותיקים בסך הכול. במיזם הזה אנחנו משקיעים כ-5 מיליון שקל בשנה.

"שלישי בשלייקס" – התחלנו אותו ב-1 ביולי 2014, ועד כה אחרי חמישה חודשים נהנו מ"שלישי בשלייקס" 180 אלף איש.

מקולנוע בלבד.

אני לא מדבר על שאר הפעילויות כי ב"שלישי בשלייקס" זה גם קולנוע, זה גם אתרי מורשת, גם מוזיאונים, גם הטבות בצרכנות, גם סיורים. רק בקולנוע זה 180 אלף איש בחמישה חודשים. אני מניח שבשאר הדברים זה עוד כמה עשרות אלפים. המטרה יותר מלתת הטבות כאלה ואחרות זה לשנות את התפיסה הציבורית. כשאנחנו מקבלים הודעות מאנשים בגיל שלי, חברים שלי, שאומרים, ביום שלישי הלכתי לקולנוע, אתה לא מבין מה קורה שם – זה בדיוק מה שרצינו להשיג.

הבת שלי מסמסת לי – גם פרסמתי את זה בפייסבוק: "אני בשלישי בסינמה סיטי, תשתלט על הגמלאים שלך, הם ממלאים לי את הקולנוע".

זאת באמת המטרה. המטרה היא שאנשים יבינו שהאנשים האלה מבלים ונהנים. הם חלק מהאוכלוסייה, הם לא בנפרד מהאוכלוסייה.

מסבסדים את זה?

כן, אנחנו מסבסדים חלק מהפעילויות ב"שלישי בשלייקס". את הקולנוע אנחנו מסבסדים ברמה מסוימת.

זה עובר לבתי הקולנוע?

לרשתות.

- - - סינמטק בתל-אביב.

רק בפסטיבל "הנכבה". את השאר אנחנו לא מסבסדים.

איתם יש לכם הסכם שהם ידאגו שלא יהיו הרבה גמלאים.

נתתי כאן שלוש דוגמות על שלושה פרויקטים שרק שלושתם נגעו בכ-400 אלף איש בשנה. זה מספר מדהים. כלל הפרויקטים שלנו מגיעים למספרים הרבה יותר גבוהים.

לכן בסופו של דבר נתחיל בקרוב פרויקט שקשור לתעסוקה – הגמשת שוק העבודה לאזרחים ותיקים. מעבר להחלטות שאנחנו רוצים להביא לממשלה כדי להוריד מיסוי ולהוריד את הניכויים שמוטלים על אזרחים ותיקים כשהם עובדים אנחנו מתחילים פרויקט שהוא בבחינת לשכת תעסוקה לאזרחים ותיקים. לשכת התעסוקה הרגילה לא מתעסקת עם אזרחים ותיקים. אזרח ותיק שמגיע היום ללשכת התעסוקה, סביר להניח שאם הוא בגיל 70, והוא מחפש עבודה, הוא לא יקבל את השירות הכי טוב בעולם, אם בכלל. כי הוא כבר סיים, הוא כבר פרש. אבל האנשים האלה רוצים לעבוד; הם רוצים גם לכלכל את עצמם וגם להיות פעילים, שזאת החשיבות הגדולה. אז אנחנו מקימים פרויקט של מעין לשכת תעסוקה לאזרחים ותיקים. אבל משהו הרבה יותר מודרני. זאת אומרת יהיו לנו אנשים שיגיעו לחברות גדולות, ישכנעו את החברות, למשל, להקצות משרות ייעודיות לאזרחים ותיקים. אחת ההמלצות שיש לנו בהחלטת הממשלה זה להקים תקן "אזרחים ותיקים" במשרדי הממשלה. כמו שיש תקן סטודנט, כל מנכ"ל יקבל אלף תקני אזרחים ותיקים.

זה 120 שעות חודשיות.

120 שעות. כמו סטודנט שמועסק בשירות הציבורי יהיה גם אזרח ותיק שמועסק בשירות הציבורי. כל הפחד על קביעות אין כאן כי זה תקן שנתי שמחדשים מדי שנה. אבל תחשבו גם מה זה יעשה.

אצל השופטים - -

אצל השופטים העברנו חקיקה בקדנציה הקודמת - -

אנחנו אישרנו להם תקציב לשופט עמית.

אבל זאת חקיקה מאוד ספציפית בגלל העומס על בתי-המשפט.

זה בעיקר בוועדות שחרורים שצריכים שופט.

זה נבע מהעומס.

זה נבע מהעומס ומהעובדה שהשופטים הם קבוצה חזקה, וכשהם צריכים ורוצים אז לא יגמרו לעבוד בגיל 67, אלא בגיל 70. וכשזה מישהו חלש אז בגיל 67 – אם הוא בכלל הגיע כעובד לגיל הזה – אז אומרים לו, יאללה, בי, שלום ותודה.

בעניין שופט עמית זה חקיקה. אנחנו צריכים להחיל תקן בשירות הציבורי. כבר דיברנו עם הנציב, והוא כבר מסכים; דיברנו עם אגף תקציבים מקרו, וגם הם מסכימים לזה. הם מבינים שחייבים להסתכל על הסוגיה הזאת כסוגיה אסטרטגית כדי לא להימצא במצב שבעוד 20-15 שנה עם 1.7 מיליון אזרחים ותיקים שמחפשים כל היום מה לעשות. אז אנחנו חייבים להכין אותם לפרישה.
דבר נוסף שחשוב מאוד לקדם זה הכוונה של הפרישה. אין אף משרד שמתעסק כרגע בזה, ואנחנו לקחנו את זה על עצמנו. בשנה פורשים כ-60-50 אלף איש. זה מספר מטורף. רוב האנשים האלה לא מקבלים שום הכוונה לאיזה עולם הם נכנסים. הם לא מקבלים הכוונה פיננסית; ואני אומר לכם כבר עכשיו שאם מקבלים הכוונה פיננסית ראויה ונכונה חוסכים המון כסף בהמשך ההתנהלות. גם צריך לקבל הכוונה פיננסית איך מתארגנים לחיים עם 5,000 שקל, כשעד כה הסתדרת עם 10,000 שקל. צריך גם לדעת איך לעשות את זה. לא כולם יודעים לעשות את זה.

גם פסיכולוגית.

נכון. גם ההכוונה הפסיכולוגית, החברתית – להנגיש להם תשתיות. מספר מאוד גדול של פורשים בשנה שרק גדל. גם זה אנחנו רוצים לעשות. זה, כנראה, יידחה מפאת חוסר תקציב כי זה נושא שמצריך תקציבים רבים. יש מודל באנגליה של ייעוץ ממשלתי פיננסי לפורשים שעובד מצוין. לדעתי, אנחנו צריכים לעשות משהו דומה לזה, אבל צריך תקציבים לדבר הזה.

אני מציע כדי שגם חברי הכנסת יוכלו להתבטא - -

אני סיימתי.

לא שאני מנהל את הישיבה- -

זה בסדר.

להגיד בכותרות את ההוצאות התקציביות. "והדרת", תמיכות לניצולי שואה ולארגונים שלהם – כמה כסף אנחנו משקיעים בזה כדי שתקבלו תמונה על תקציב המשרד.

דיברתי על המוקד, דיברתי על "שלישי בשלייקס", דיברתי על מיזם "שמחה"; יש לנו פרויקט "והדרת" שהוא פרויקט של בנות ובני שירות לאומי-אזרחי שעולה כ-19 מיליון שקל בשנה. זה פרויקט מאוד חשוב – אבן דרך בנושא של קשישים בודדים.
יש לנו הרבה תמיכות לגופים; יש לנו תמיכות לארגוני ניצולי שואה על סך 2.6 מיליון בשנה; יש לנו תמיכות לגופים שמנסים להשיג פיצויים לניצולי שואה – גם 2.6 מיליון שקל; יש לנו תמיכות לקתדרות לאזרחים ותיקים והעשרה – 2 מיליון שקל בשנה; יש לנו תמיכות לגופים של אזרחים ותיקים להשלמת השכלה יסודית. זה נקרא "תהיל"ה" – שם אנחנו משקיעים כ-1.250 בשנה; יש "כוללים" שאנחנו בקרוב יוצאים לדרך איתם. שם עדיין לא החלטנו מהו התקציב שיהיה. זה גם תלוי המצב; כיתות ותיקים שהקמנו השנה אנחנו משקיעים בהם כ-1.5 מיליון; יש לנו "יחידות סגולה" בבתי החולים שאנחנו משקיעים כרגע כ-1 מיליון שקל, והמטרה היא להרחיב את זה. זה ממש בתמציתיות. יש לנו עוד הרבה מאוד פרויקטים שלא נכנסתי אליהם.

עשינו פסטיבל נוסטלגיה - -

עשינו פסטיבל "תרפפו".

אם נספיק השנה – פסטיבל אוכל "סבתא בישלה".

יפה מאוד. תודה. חברי חברי הכנסת, מישהו רוצה לשאול או לומר משהו?

חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

ראש השדולה למען אזרחים ותיקים.

בדיוק. אני באתי במיוחד כדי להביע הערכה לעבודה המצוינת שעושים אורי וגלעד. בכנסת בהתחלה יחד עם חבר הכנסת הרצוג ואחר כך עם חבר הכנסת שמולי אנחנו מובילים את השדולה למען הגמלאים. זאת שדולה מאוד חשובה. אני מניח שדיברתם על תוחלת החיים במדינת ישראל שלמרות הצרות שאנחנו מאכילים את עצמנו ואת אזרחינו תוחלת החיים חרף ולמרות הכול עולה במדינה הזאת. זה מוכיח שהגנים היהודים למדו להתמודד עם הכול. באמת שניהם הכניסו למשרד תנופה חדשה, וזה בולט בקרב הציבור. אני מאוד מקווה שהממשלה תחזק את המשרד הזה כי השמים הם הגבול מבחינת היכולות והצורך לעזור לציבור גדול כל-כך במגוון תחומים שגלעד ציין: תעסוקה, חיי פנאי, התרומה של אנשים. אנשים נחשבים בחלקם כאילו מיצו את חלקם ואפשר לזרוק אותם לשוליים, אבל זה מאגר עצום של ניסיון, של ידע, של יכולות וגם של אזרחים ישראלים שעושים את חייהם פה. זה האתגר הלאומי אולי הכי גדול שיש לנו. אנחנו לא תמיד רואים את זה. האתגר האנושי הכי גדול שיש. טוב שהשניים האלה יושבים שם. כמובן, נפיל אותם בקרוב, אבל עד אז שיעשו כמה שהם יכולים, ואני מקווה שהוועדה תסייע להם כי זה מגיע למקומות הנכונים. תודה.

תודה. חבר הכנסת חמד עמאר.

אני רוצה להודות להם על הסקירה. סקירה מאוד מעניינת. אני רואה שאתה נהנה מאוד במשרד. אתה אמרת שאתה גם מתכוון לחזור לשם, ואת זה לא שמעתי הרבה ממישהו שיש לו משרד שנחשב קטן.

זה נקרא להתקדם אצלי – להישאר באותו מקום.

זה באמת מעניין.

אני מכיר את הנושא של הקשישים. במגזר הדרוזי, כמו שאמרת, בדרך כלל אנשים לא הולכים לבתי-אבות. אנשים נשארים בבית, הילדים מטפלים בהם ועוזרים להם. הם חיים את החיים שלהם. אני מכיר את זה כיושב-ראש תנועת הנוער הדרוזית. התחלתי לפני כ-7 שנים להריץ פרויקטים עם הקשישים שלנו כדי ללמד אותם על המחשב. בהתחלה חשבתי שזה בלתי אפשרי, שהם לא ירצו ויהיו חסומים. אבל עם הזמן הם נכנסו לזה, והתחילו להגיע. שיתוף הפעולה בין הצעירים לזקנים שלנו היה מדהים. אנשים הלכו, עזרו להם לצבוע את הבית, עזרו להם להביא דברים מהמכולת. זה התחיל לתפוס תאוצה. בשנים האחרונות גם משרד הגמלאים התחיל לתקצב את תנועות הנוער לפרויקט הזה. תודה לכם. אלה פרויקטים חשובים מאוד שמקרבים את הנוער לאנשים שתרמו הרבה למען החברה. זה רק יכול להוסיף. אני מודה לכם על כל מה שאתם עושים שם. אתם עושים דבר מאוד טוב. מי שיהיה לו מזל יגיע לגיל הזה. מי שאין לו מזל לא יגיע לגיל הזה. אז אני מקווה שלכולם יהיה המזל להגיע לגיל הזה וליהנות ממה שאתם הולכים לעשות ולקדם במשרד הזה. שיהיה לכם בהצלחה.

תודה.

תודה. אגב, לגבי מה שחבר הכנסת עמאר אמר, אנחנו משקיעים בפרויקט עם תנועות הנוער כ-2 מיליון שקל בשנה, ובפרויקטים עם סטודנטים למען אזרחים ותיקים כ-3 מיליון שקל בשנה. אלה פרויקטים מאוד חשובים שנוגעים לקהילה ממש.

גם פרויקט המגורים המשותפים של סטודנטים לקשישות "כאן גרים", יחד עם משרד השיכון והתאחדות הסטודנטים.

זה אני לא מכיר.

התחלנו את זה השנה. שידכנו 100 זוגות.

חבר הכנסת מילר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, ראשית, כמו שאתה רואה, כבוד השר, אני חושב שאתה המשרד הראשון שאין אפילו חבר כנסת אחד שבא לכאן להעביר ביקורת על פעילות המשרד. זה מראה על יכולת העבודה. אנחנו ישבנו כאן עם כמה משרדים, ולדעתי, בכל דיון שהיה בלי קשר לבחירות תמיד היו כאן מחלוקות על דרך הפעילות של משרדים כאלה או אחרים בסוגיות רציונליות הקשורות לביצוע התקציבי או בסוגיות אידיאולוגיות. אבל כאן אתה בקונצנזוס, וזה כבר דבר חיובי. לפני כשנה וחצי עברתי לרמת-גן. אני חושב שהיא נחשבת לעיר הכי זקנה בארץ והכי צפופה.

גבעתיים יותר. בגבעתיים מאריכים לחיות עד גיל 100. יש להם קבוצה עצומה.

גם הכי צפופה. לפני שנה עשינו את קמפיין הבחירות המוניציפלי שם, והמעורבות של המבוגרים בכל הסוגיות – אתה לא פוגש שם פינה אחת ללא פרלמנט. בכל קפיטריה אתה רואה מעורבות מאוד גבוהה. קודם כול יש אינפורמציה שעוברת. החשיפה שאתם נותנים למשרד בפרסום של הפעילות שאתם עושים היא מעולה – הלוואי שכך היה בכל המשרדים. הרבה אזרחי מדינת ישראל לא חשופים לסוגיות מינימליות שמגיעות להם. ברגע שיש שיווק טוב של כל דבר שנעשה אז אנשים יודעים מה מגיע להם, וזה חשוב. וכמובן, חיבור של צעירים, של נוער וסטודנטים. בתור יושב-ראש אגודת הסטודנטים ב-2003-2002 עשינו הרבה פעילויות עם מרכזי גמלאים. זה הדבר שהיה הכי מוצלח – החיבור בין הסטודנטים הצעירים לבין הגמלאים. לא היינו בכלל צריכים להתאמץ כדי להביא סטודנטים לפעילות חברתית מסוג זה. דברים אחרים – כן, היה קשה. לצאת להפגנה על שכר הלימוד ולהביא אותם לא היה פשוט, אלא רק לאלה שחשבו שזה מעניין. אבל בפרויקטים האלה האוטובוסים היו תמיד מלאים. זה חשוב, והלוואי שזה יימשך ככה. בהצלחה.

תודה רבה.

התלבטנו אם לקיים את הישיבה או לא. אני רוצה להגיד לך שטוב שקיימנו אותה. אני לפחות יכול להגיד על עצמי שזה היה חשוב לאין ערוך. לשבח אתכם את העבודה האדירה שאתם עושים מקצה לקצה, אפשר להגיד. אבל קודם כול בשינוי התפיסה. תמיד הסתכלו על קשישים כמי שצריך לעזור להם. כי אתה רואה אותם במסכנות או בעוני או בחולי. שינוי התפיסה – מה פתאום, זה אולי בקצוות, אבל זה מגיע גם. אבל יש טווח כל כך גדול של שנים שבהן זה בדיוק הפוך – זה לא עוני ולא מסכנות, אלא להפך – עוצמה. שנית, תמיד דיברו איך לעזור לקשישים, ופה יש שינוי הפוך – איך הקשישים עוזרים לחברה. והם יכולים לעזור לאין ערוך. זה אחד הדברים החשובים יותר, שהוא מרגיש שעדיין צריכים אותו, הוא עדיין מביא תועלת לחברה, הוא לא מה שנקרא over bottle כזה שכאילו צריכים לעזור לו. אלא הפוך – הוא עוזר. כאן השמים זה הגבול. גם המספר הגדול של הגמלאים – אני מניח שברגע מסוים המשרד הזה יהפוך לאחד המשרדים הכי מבוקשים על-ידי השרים וגם עם הכי הרבה תקציבים. זה יכול לחצות את כל המפלגות; אלא אם כן יום אחד תקום מפלגת הגמלאים האמיתית. אבל אם לא זה חוצה את כולם, ולכם יש חלק עצום בנושא הזה.
אז אני רוצה להגיד לכם יישר כוח עצום. אתם עושים דברים נפלאים. תמשיכו בדרך הזאת. אני לא יודע איך תתנהל עכשיו המדינה - -

המשרד ממשיך בפעילות.

- - אבל אם - - - וכו' זה אחד המשרדים שבלב שלם אנחנו צריכים לפעול כדי להגדיל את התקציב שלו יותר ויותר. זה בזכותכם. יישר כוח עצום ותודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>