PAGE
3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
03/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 338>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י"א בכסלו התשע"ה (03 בדצמבר 2014), שעה 8:00

<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 159) (הגבלת תשלום בעד טיפול בתביעה), התשע"ד-2014, של חה"כ מיקי רוזנטל, חיים כץ, קארין אלהרר, אילן גילאון>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
אורלי לוי אבקסיס

יעקב ליצמן

יעקב מרגי

עדי קול

מיקי רוזנטל

קארין אלהרר

>
אלי שחר - מנהל תחום גזזת, משרד הבריאות

ד"ר הדר אלעד - מנהל תחום, משרד הבריאות

שי סומך - עו"ד, משרד המשפטים

טליה ג'מאל - עו"ד, משרד המשפטים

נילי דניאל - משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שרית דמרי דבוש - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

רבקה פריאור - המוסד לביטוח לאומי

ירונה שלום - המוסד לביטוח לאומי

יהודה מלול - רואה חשבון

שמאי שזירי - מנכ"ל החברה המרכזית למימוש זכויות רפואיות

אדיר ברונשטיין - מנכ"ל - חברת אורפז למימוש זכויות רפואיות

שמעון אסרף - סמנכ"ל חברת אורפז למימוש זכויות רפואיות

יניב גוזלן - רו"ח, יו"ר דירקטוריון זכותי

יניב משה - מנהל החברה המרכזית למימוש זכויות

לבנת פורן - מנכ"ל המרכז למימוש זכויות רפואיות

מייק בלס - עו"ד, מייצג את המרכז למימוש זכויות רפואיות

פמלה בלובר פלש - עו"ד, מייצגת את המרכז למימוש זכויות רפואיות

עינת שרקי - עו"ד, המרכז למימוש זכויות רפואיות

סטיבן לוי - המרכז למימוש זכויות רפואיות

אביבית עמר - המרכז למימוש זכויות רפואיות

גילי זבוגיטן - המרכז למימוש זכויות רפואיות

בועז רבי - המרכז למימוש זכויות רפואיות

גיתית שלומי - המרכז למימוש זכויות רפואיות

יריב כהן - מנהל החברה המרכזית למימוש זכויות

דוד גולדברג - ליאון, אורליצקי ושות' רואי חשבון, איגוד החברות למימוש זכויות רפואיות

אורנה צח גלרט - רו"ח, יו"ר ועדת הקשר עם ביטוח לאומי, לשכת רואי החשבון בישראל

ענת קאופמן - עו"ד, יו"ר ועדת ביטוח לאומי ארצית, לשכת עורכי הדין

ערן בקר - עו"ד, לשכת עורכי הדין

רומי הוניג - עו"ד, לשכת עורכי הדין


שמעון לפיד - עו"ד, לשכת עורכי הדין

גלעד מרקמן - עו"ד, לשכת עורכי הדין

ברק נבות - עו"ד, לשכת עורכי הדין

יובל סמרה - עו"ד, לשכת עורכי הדין

נורית אלשטיין - עו"ד, לשכת עורכי הדין

שמואל בר דאנזון - עו"ד, לשכת עורכי הדין

שי אשכנזי - עו"ד, לשכת עורכי הדין


דוד זלמנוביץ - עו"ד, נותן חוות דעת מטעם לשכת עורכי הדין

רן מלמד - סמנכ"ל ארגון ידיד, מרכזי זכויות בקהילה

בועז דהרי - רו"ח, מייצג ארגון חברות למימוש זכויות, איגוד לשכות המסחר

שי ניסן - רו"ח, מייצג ארגון חברות מימוש זכויות, איגוד לשכות המסחר

שוש רבינוביץ - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

דנה זטלאווי - יועצת מס, לשכת יועצי המס

דורון יהודה - מנכ"ל ארגון נכי הפוליו

ששון עוזר - ארגון נכי הפוליו

משה שמש - אחווה

חובב ינאי - המשמר החברתי

מלי ברוש - המשמר החברתי

יעל רטנר - המשמר החברתי

ד"ר שירלי אביחי - מנהלת מרכז המחקר והמידע, הכנסת

גילאת בניאב נרקיס - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ענת לוי - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

פז ברנט - לוביסט, פוליסי, מטעם לשכת עורכי הדין

ארז גיל הר - לוביסט, פוליסי, מטעם לשכת עורכי הדין

אביבה ברעם - לוביסטית, פוליסי, מטעם לשכת עורכי הדין

נעה בן שבת

וילמה מאור

אהובה שרון, חבר המתרגמים
<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 159) (הגבלת תשלום בעד טיפול בתביעה), התשע"ד-2014>, של חה"כ מיקי רוזנטל, חיים כץ, קארין אלהרר, אילן גילאון

בוקר טוב. יום רביעי בשבוע, י"א בכסלו, 3 בדצמבר 2014 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 159) (הגבלת תשלום בעד טיפול בתביעה), התשע"ד-2014, של חברי הכנסת מיקי רוזנטל, חיים כץ, ואלה שאינם כאן, אני לא מקריא את שמם. אם היה חשוב להם, הם היו באים.

הייתי מבקש לדעת איזה גופים נמצאים כאן. תגידו לי מי נמצא כאן.

החברה המרכזית למימוש זכויות.

איגוד לשכות המסחר.

זכותי.

משרד הבריאות.

חברת לבנת פורן.

עמותת ידיד.

רואה חשבון.

לשכת עורכי הדין.

אורפז, מימוש זכויות רפואיות.

עוד חברה של מימוש.

יש הרבה מימושים.

ביטוח לאומי.

ארגון הנכים.

משרד המשפטים.

משרד הרווחה.

המשמר החברתי.

המתכונת תהיה כלהלן. רואה החשבון שלנו, שעכשיו אני רואה אותו פעם ראשונה – לא ראיתי אותו, לא שמעתי אותו, לא קראתי את דבריו – יציג את מה שהוא עשה. אף אחד כאן לא יעיר לו הערות.

אפשר לקבל את חוות הדעת שלו?

כולם קיבלו אותה במייל.

אני רוצה אותה עכשיו.

תקבל אותה. הוא ייתן סקירה ואני מבקש בלי הערות. אחרי כן זכותי יקבל עשרים דקות להציג את הדברים, אחר כך לבנת פורן תקבל עשרים דקות, אחריה כל גוף אחר יקבל עשר דקות ויאמר מה שהוא רוצה. בשעה 3:30 אחר הצהרים ממשיך הדיון כאשר לא יהיו בו יותר משני נציגים מכל גוף. תהיה הקראה. אתם תגידו הכול עכשיו ובדיונים לא יהיה לכם יותר מדי מה לומר. תחשבו טוב טוב מה אתם אומרים עכשיו. קחו עכשיו לתשומת לבכם שהכול מוקלט, הכול רשום, אף אחד לא יפריע לשני ואני לא אתן להפריע, וכל אחד יוכל לומר את דבריו. חברי הכנסת ידברו בדיון שיתקיים אחר הצהרים והם ידברו כמה שהם רוצים. אנחנו נשמע את כולם. ראשון הדוברים מחברי הכנסת יהיה ליצמן כי הוא הציבור.

האזרח הפשוט.

אדוני, לפרוטוקול, שם ותפקיד.

אני רואה חשבון, עובד במשרד רואי חשבון. ההתמחות שלי בין היתר היא בנושא של פיקוח על חברות ממשלתיות ולא ממשלתיות ובפיקוח תעריפי. ביצעתי מספר דברים בתחום המים, אנרגיה, תחבורה וכן הלאה.

אני התבקשתי כאן לבחון, במידה ויוחלט לבצע פיקוח תעריפי על החברות למימוש זכויות ועל שכר הטרחה של עורכי הדין בנושא הביטוח הלאומי, מהו בעצם שכר הטרחה הסביר.

חשוב לנו שתדע שכל גוף שעובד צריך להרוויח.

כן. אני אתייחס במתודולוגיה לנקודה הזאת.

הוא צריך להרוויח. הוא לא עובד לשם שמים.

שאלת הבהרה. אני לא הולך לעשות פיליבסטר אלא אני באמת רוצה ללמוד את הנושא כי אצלי הנושא הזה הוא סופר חשוב. אתה בדקת את העבודה שמשקיעים והשכר שמקבלים בגינה.

אני בדקתי בשתי שיטות מתודולוגיה שונות.

הוא יסביר הכול ואחר כך תשאל הכול. הוא עוד לא אמר כלום ואתה כבר שואל.

אני אתחיל מה הייתה מתודולוגיית הבדיקה. אני בעצם בחנתי בנפרד את עורכי הדין ואת החברות למימוש זכויות.

לא את רואי החשבון.

ליצמן, תן לו לדבר.

אלה שני סוגי הגופים שבדקתי.

אצל עורכי הדין בעצם בדקתי בצורה של בחינת השעות, שעות העבודה הנדרשות להליכים העיקריים שנבדקו על ידי ובעצם קביעה של שכר טרחה. למה עשיתי את זה? אחד, בגלל שמשרדי עורכי הדין הם בדרך כלל מתמחים בטווח הרבה יותר רחב של פעילויות מגוונות. שנית, בעיקר הנושא של שכר שעה הוא דבר שלדעתי הוא יותר קיים בשוק בגלל שעריכת דין הוא תחום רחב וגדול ולכן בחנתי שכר שעה וניסיתי לעשות זאת על פי אומדן שוק. לעומת זאת, הסיפור של הגופים שהם במימוש זכויות הוא יותר קשה ולכן שם הלכתי ברמה פרטנית של השעות. לעומת זאת, בחברות למימוש זכויות, הן מתעסקות במימוש זכויות, חלקו בתחום שהחוק פועל וחלקו מס הכנסה, חברות ביטוח, משרד הביטחון, לא בתחום שהוא פועל אבל אופי הפעולה הוא דומה ולכן בעצם בדקתי את עלויות החברה, לא נכנסתי לרמה של כמה שעות פר תיק אלא כמה השקעה, כמה עלויות יש בחברה. גם נכנסתי לעלויות ובדקתי את הקשר שלהן, את הסבירות שלהן, בדקתי את כלל העלויות, לקחתי את עלות הטיפול הממוצעת ללקוח, כמו שציינת קודם רווח סביר לתיק. זה רווח סביר לא לתיק אלא רווח סביר לפעילות. זאת אומרת, בעיקר בגלל שאנחנו מדברים על תיק הצלחה, יש תיקים שהם בעצם יהיו תיקים הפסדיים, תיקים שלא הייתה בהם הצלחה. תיקים, כדי לפצות על חוסר רווחיות, יהיו מאוד רווחים. לכן אנחנו מדברים על רווח לפעילות.

אם נתחיל בחברות למימוש זכויות, שם ביחס לדיווח הכספי שלהן, אני ביצעתי התאמה, כיוון שהם מדברים, מה שקרוי, פחות או יותר על בסיס מזומן. זאת אומרת, מתי הכסף הוצא או מתי הכסף התקבל ויש פערים מאוד גדולים של זמן בין מתי הכסף הוצא לבין מתי הכסף התקבל. ביצעתי את ההתאמה הזאת שתהיה לנו הקבלה. זאת אומרת, אם אנחנו אומרים שאני מייצר הוצאות פרסום היום, עובד שנה וחצי על התיק ומקבל אותו בעוד שנה וחצי בגלל שהצלחתי, אנחנו מדברים על כך שבעצם ההכנסה וההוצאה היא לא באותה שנת מס. צריך לייצר איזשהו מנגנון שמתאים לי בין ההכנסה וההוצאה, בעיקר לאור זה שהחברות האלה הן גדלות. זאת אומרת, אם היום נכנסו לי 2,500 לקוחות, אני מקבל רק את ההכנסות שלי בעצם משנה שעברה בה היו לי רק אלפיים לקוחות. את חוסר ההתאמה הזאת ביצעתי.
עוד התאמות שבוצעו. השתדלתי לא להתערב בעלויות התפעוליות פרופר. זאת אומרת, אם חברה מצאה לנכון לעבוד בשיטה א', לפרסם בשיטה ב', להעסיק איקס עובדים ברמת השכלה כזאת או אחרת, מבחינתי החברות יודעות מה לעשות. לא התערבתי בזה. התערבתי בהוצאות שלא שייכות לליבת העסק, עיקר ההוצאות שתיאמתי היו תרומות. תרומות זה חשוב ויפה, אבל לא רלוונטי לעסק.

תרומות של מי?

רגע. אני רוצה להרחיב את הדיון. מה זה להרחיב את הדיון? החל משעה 2:30 אתה תהיה בוועדה וחברי הכנסת ישאלו אותך אחד על אחד את כל השאלות. מ-2:30, כל חבר כנסת שירצה – חבר הוועדה ולא חבר הוועדה – ישב מולך וישאל אותך את כל השאלות וירד לעומקם של דברים כך שתוכל להסביר אחד על אחד.

בסדר.

רכיב נוסף. ברגע ששכר המנהלים עלה על שכר חברי הכנסת – אני לא אכנס בדיוק לזה – מבחינתי זה כבר לא שכר עבודה אלא בעצם חלק מהרווח. גם את הדבר הזה תיאמתי. לא היו הרבה מקרים כאלה.

הדבר הנוסף שתיאמתי הן עלויות שלגישתי לא משקפות לאורך זמן את הפעילות של העסק, למשל תביעות משפטיות פרטניות, לא הליווי המשפטי השוטף של העסק אלא הוצאות משפטיות פרטניות שבעצם לא משקפות. גם דברים שיחסית ניתנים להשוואה פשוטה כמו שכר דירה. שכר דירה שתיאמתי הוא שכר דירה לעובד. זאת אומרת, חברה בחרה לקחת אלף עובדים, מבחינתי אני לא מתערב בתפעול, אבל אני עדיין יכול להגיד ששכר הדירה לעובד, אני מצפה שלא יהיה יותר מאיקס שקלים. זה כן תיאום שעשיתי.

אם אני זוכר נכון, אלה בעצם ארבעת סוגי התיאומים שביצעתי.

נושא הרווח. כאן יש בעצם שני רכיבים כאשר הראשון הוא נושא המימון. היות ואנחנו מדברים על כך שאני עושה הוצאות פרסום, מקבל לקוח, מכין לו תיק, מלווה אותו תקופה ובסוף מקבל את הכסף. אמנם יש בהתחלה דמי פתיחת תיק אבל יש לי פערי עיתוי מאוד גדולים והדבר הזה אומר שיש לי אובר דרפט בבנק. אם אני לא מביא כסף מהבית, אני צריך לתת להם כיסוי לאובר דרפט הזה. הכיסוי הזה להערכתי היה סדר גודל של שנה. נתתי פריים פלוס שתיים ורבע לכיסוי אותו אובר דרפט. זאת אומרת, על העלויות הוספתי עוד ארבעה אחוזים פערי מימון בין ההוצאה, בין תשלום ההוצאה לתקבול ההכנסה.

זה מקובל, ארבעת האחוזים.

כן. אני אגיד לך את האמת. זה מה שאני מקבל בבנק על האובר דרפט. אני מדבר ברמה העסקית אבל גם ברמה האישית. זה מה שאני מקבל. אם אני צריך להשכיב כסף במשך שנה, אני יודע לקבל את זה במספרים האלה. אני בטוח שאם אני יודע, יודעות גם החברות למימוש זכויות.

כמה אתה מקבל?

ארבעה אחוזים.

אני אבוא אליך.

מעבר לזה, עוד רווח ואני אסביר איך הוא נקבע. מה שאני עשיתי, ניסיתי לאמוד. בדרך כלל שיטת הפיקוח מדברת על כך שהרווח הוא פונקציה של השקעה. זאת אומרת, אם אני משקיע בעסק כך וכך כספים, אני אמור לקבל פונקציה של השקעה. זאת אומרת, אני החלטתי לשים את הכסף בחברה למימוש זכויות, חלף לשים בבורסה, חלף לשים בבנק, חלף לשים בכל עסק אחר, ואני צריך לקבל רווח שהוא פונקציה של ההשקעה. בחברות האלה אין השקעה למעט ההון החוזר שדווקא לו נתתי ולכן אנחנו צריכים לתת איזשהו רווח שהוא פונקציה של ההכנסה כי ההשקעה כמעט לא קיימת. אין כמעט השקעה בעסק כיוון שאני לא צריך לזה תשתיות. אני לא צריך את המוביל הארצי, לא בונה טורבינה, לא בונה מפעל וכן הלאה.

היום המתודולוגיה שנעשית על פיקוח מחירים, לאדון סוארי כרגע יש איזו עבודה של האוצר, להחליף אותה. שם הוא דיבר על בין שניים לארבעה אחוזים ואני חושב שזה נמוך מדי וזאת משתי סיבות. האחת, אלה חברות קטנות יותר מאשר החברות המפוקחות הרגילות, והשנייה, יש גם אלמנט של סיכון ותכף ניכנס לזה. לכן אני ניסיתי ללכת לחברות מבוססות כוח אדם. הגופים שאני לקחתי היו מהבורסה הישראלית, כל מיני חברות כוח אדם, חלק מהחברות הן הרבה יותר גדולות, חלק הן יותר גדולות וחלק הן פחות או יותר כמו הגודל של החברות האלה. לקחתי מדגם מתוך קבוצת חברות אמריקאיות ומתוך קבוצת חברות אירופאיות. ההתמחויות שלהן שם הם שירותי כוח אדם בדרך כלל מאוד מקצועי, בהנדסה, במחשוב ולא בראיית חשבון. לטעמי הן נתנו איזשהו מדגם סביר.

הדבר הנוסף הוא שהלכנו למס הכנסה. מס הכנסה מדבר על חברות השמה. בנושא חברות ההשמה הוא עושה הבחנה בין חברות השמה כולל העסקת העובדים לבין חברות ההשמה לא העסקת עובדים. אני הלכתי לחברות השמה ללא העסקת עובדים כיוון שאני חשבתי שאת הגוף המקצועי שיודע להשים עובדים ולא פחות או יותר עובדי קבלן שבדרך כלל יש פחות נגיעה ופחות דרישה למקצועיות והנטל המקצועי הוא יותר על מי שמקבל את השירות. אני ראיתי שם שבאופן כללי אנחנו מדברים על בין חמישה לשבעה אחוזים, תלוי איזה מדגם, ויש אפילו קצת פחות מחמישה ויש טיפה יותר משבעה. אני החלטתי ללכת על מספר בסיס של שישה אחוזים. עם זאת, אנחנו מדברים בדרך כלל על החברות האלה כעל חברות שמייצרות חוזה ותמורת החוזה הן מקבלות כסף מהתחלה. זאת אומרת, אני התקשרתי למתן שירות עם גוף א', אני מעניק לו שעות עבודה או שירות ותמורת זה אני מקבל כסף. מה קורה לנו כאן? כאן יש לנו עניין של שיעורי הצלחה. היות ושיעורי ההצלחה כאן משפיעים על הרווחיות שלי, אני החלטתי שזה לא מספיק לתת להם רק את שישה האחוזים אלא צריך לשקף את זה שזה בעצם תחום מסוכן יותר מהתחום שאני בדקתי ומה שעשיתי, בעצם חילקתי את ששת האחוזים לשיעורי הצלחה שהם סביב שני שליש ולפי זה קיבלתי שיעור רווחיות של תשעה אחוזים.
אני אקדים ואומר משהו אחד. החברות טענו שהשיעור הזה הוא נמוך ולטעמן אני הייתי צריך ללכת ולבחון שיעורי רווחיות במשרדי עורכי דין ורואי חשבון, שם על פי ההנחיות של מס הכנסה מדובר על שיעורי רווחיות של 27 אחוזים. אני אומר למה לא עשיתי זאת. עורכי דין ורואי חשבון עובדים בבסיס בשותפויות. השותפות אומרת שבעצם השותפים, בניגוד למצב כאן בו יש לנו מנהל עם שכר מנהל, השותף – כל ההכנסה היא שלו, כולל שכר הבסיס, מה שכללתי בתוך ההוצאות, שנמצא בתוך הרווחים. יאמרו אחר כך לא, יש אפשרות לעשות כך ויש אפשרות לעשות אחרת, אבל בהנחיות של מס הכנסה, בסופו של דבר מדובר על שותפות וברור שגם אם יבוא אותו רואה חשבון ויאמר שאין לו 27 אחוזים כיוון שהוא רושם את עצמו כחלק שכר וחלק רווחים, אז באמת לא יהיו לו 27 אחוזים. בכל אופן, ה-27 אחוזים מייצגים הוצאות שכר שאצלי כלולות בעלויות ורווח.

דבר נוסף שהוא שונה זה יחס השותפים ביחס לעובדים. אם אנחנו מדברים על עורכי דין, יחס השותפים לעובדים הוא סביב אחד לשלושה. זאת אומרת, שותף אחד ושלושה עובדים. עורכי הדין אפילו חולקים עלי והם טוענים שזה קצת פחות אבל אני ראיתי גם מספרים שהם טיפה יותר אבל נגיד שאחד לשלושה זה המצב המשקף. כאן אנחנו מדברים על יחסים אחרים. זאת אומרת, אנחנו מדברים על הרבה פחות שותפים או הרבה פחות בעלים ביחס לעובדים וזה משנה בגלל שזה נורא מעורבב במשרדי רואה החשבון ועורכי הדין, הסיפור של שכר ורווח. אם אנחנו מדברים על זה שרבע מהעובדים הם גם שותפים וגם עובדים, אלה מספרים אחרים לגמרי. גם כשאנחנו פחות או יותר מדברים על מהו שכר פלוס רווח סביר לעורך דין או רואה חשבון במשרד, אני חושב שהמספרים שאני הגעתי אליהם כמספרים כוללים, הם בסופו של דבר יוצאים פחות או יותר אותם מספרים ואפילו קצת יותר.

בואו נזכור דבר נוסף אחרון והוא שאנחנו מדברים מבחינת תחום העיסוקים של החברות על פי הצהרתן, על החלק הפחות רווחי. זאת אומרת, אפילו משרד רואה חשבון, הממוצע שלו, לפחות לפי הנחיות מס הכנסה, הוא 27 אחוזים. אני לקחתי את התחום הפחות רווחי ונתתי לו תשעה אחוזים. אני לא רוצה לעשות סבסודים צולבים. זאת אומרת, אני לא רוצה שמה שיממן את הביטוח הלאומי זה כל מה שאתם לא הכנסתם לחוק. לכן חשוב מאוד לשמור על התשעה אחוזים אבל אני חושב שתשעה אחוזים זה הולם.

מכל הנתונים האלה אני הגעתי למסקנה שהעלות, כולל הרווח, היא סביב ה-8,000 שקלים לתיק בממוצע.

כמה הרווח?

תשעה אחוזים.

דהיינו, 700 שקלים.

720 שקלים.

נכון.

זה המקובל.

זה לא המקובל היום. מה זאת אומרת זה המקובל? יכול להיות שלא הבנתי.

מי שעובד בתיק הזה, זה הרווח שהוא צריך להרוויח, 700 שקלים.

זה לפי התחשיבים שלי. היום הם מקבלים יותר.

שאלתי אם זה מקובל.

מקובל או לא מקובל, זה הרווח. הוא נותן לך נתונים.

זה מה שמקבלים בשוק.

עורך דין שלוקח אלף דולר לשעה והוא רושם לך גם שעות שהוא ישן.

גם הלקוח ישן.

אבל הלקוח משלם כשהוא ישן. הוא לוקח כשהוא ישן.

אמרת שעלות כולל הרווח – 8,000 שקלים לתיק.

נכון.

עשרים אחוזים.

היום להערכתי זה קצת יותר. זה קרוב לעשרים אחוזים מעל מה שאני אמרתי.

מעל התשעה אחוזים?

זה עשרים אחוזים. אם לוקחים 18. אמרה לי הגברת שהיא לוקחת 18 אחוזים פלוס מע"מ. זה עשרים אחוזים. כלומר, זה 1,600 שקלים.

היא לוקחת את זה ל-48 חודשים.

לא.

היא צודקת. החישוב הוא לא נכון ואני אסביר.

לא. הצלחת לבלבל אותי.

לא מאמין לך, אתה שהיית יושב ראש ועדת הכספים המיתולוגי.

הוא עושה חשבון לפיו אחד ועוד אחד זה שלוש.

למה?

פתאום קפצתם לעשרים אחוזים.

אתה שואל מה הרווח היום או מה הרווח שאני מציע?

אני לא יודע אם הרווח היום או לא. אתה היום בא לומר להם כמה הם חייבים לקחת. תגיד לי כמה הם מרוויחים על תיק.

720 שקלים.

זה מה שמקובל בשוק?

לטעמי כן.

מה זה טעמך?

כן. כן. אתה שואל מה קיים בשנייה זאת בשוק.

ה-8,000 שקלים מחולקים ל-48 תשלומים.

השאלה גם איך מחלקים. בכל זאת אני אומר שלטעמי רווח סביר בתחום הזה, זה 8,000 שקלים, 720 שקלים רווח.

זה השוק.

השוק.

לא. היום לא.

היום זה יותר גבוה.

מה קורה היום? אתה הולך לפי היום, אתה הולך לפי אתמול, אתה הולך לפי מחר?

אני הולך לפי התחשיב שלי.

אתה לא נותן לו זמן לענות תשובה. אתה רק שואל. הוא יענה לשאלות שלך.

זה נע בטווח, אבל כרגע הגמלאות הן יותר גבוהות והן מגיעות ל-11 אלף שקלים.

אתה קובע לפי הנהוג כיום?

לא. אני קובע לפי העלויות שלהם היום פלוס תוספת של תשעה אחוזי רווח.

אחרי קיצוץ.

שציינתי אותם.

מה זה ה-11?

זה מה שהם גובים היום.

הפער הוא 11 אלף ו-8,000 שקלים.

כן. 3,000 שקלים.

למה הוא מגיע לחמישים אחוזים שצריך להוריד?

אני אומר מה אני כתבתי בחוות הדעת.

ראיתי שאתה מוריד חמישים אחוזים.

לסגור אותנו.

אם הפער הוא בסך הכול 3,000 שקלים.

מי מהחברות שיעיר כאן הערות, לא ידבר לאחר מכן. הוא קיבל זמן דיבור והוא יגיד מה שהוא רוצה.

חוות דעתי היא שונה מהרשום בהצעת החוק.

אדוני היושב ראש, מה שהוא מציע הולך להיכנס להצעת החוק.

אנחנו נשמע מה שיש לו להגיד.

ואחר כך נחליט.

נשמע את האחרים ונחליט.

בחיים לא ראיתי אותו וגם לא בחרתי אותו. הכנסת בחרה אותו. היא עשתה מכרז ובחרה אותו. פעם ראשונה הבוקר אני רואה אותו.

גם אני.

לא קראתי את הדוח שלו והוא לא דיבר אתי. ידיי נקיות.

אני האחרון שאחשוד בך שידיך לא נקיות.

שתבין. הכנסת בחרה אותו.

אני קצת לא דייקתי.

התבלבלת.

אני אסביר. 8,000 שקלים, עלות ללקוח. 720 שקלים רווח ממוצע. לא רווח ממוצע לתיק שזכה. בתיק שזכה, היות וזה רק שבעים אחוזים מהתיקים, אנחנו בעצם מייצרים מצב ולוקחים בחשבון את זה שבעצם זה תיק שזכה ורק שבעים אחוזים מהתיקים זוכים, ולכן העלות ללקוח מחולקת בשבעים אחוזים. אנחנו לוקחים בחשבון שיש מקרים של הנחות, יש מקרים שאתה לא יכול לגבות את כלל הכסף מסיבות אחרות ולכן אנחנו נותנים עוד עשרה אחוזים פער נוסף. בסך הכול, הקביעה לתיק שזכה תהיה גבוהה יותר ותכף אני אומר את המספר. היא סביב ה-12 וחצי אלף שקלים מתיק שזכה.

אמרנו, 8,000 שקלים לתיק ממוצע כולל אלה שלא זכו, 12 אלף שקלים לתיק שזכה.

עוד פעם. תחזור.

עלות לקוח ממוצע היא 8,000 שקלים. היות ורק שבעים אחוזים מהמקרים זוכים, אני צריך לשקלל את זה.

11 אלף.

זה יוצא 12 אלף כיוון שלא כל התיקים זוכים. הרווח הממוצע נותן תשעה אחוזים על כלל המקרים ולא רק תשעה אחוזים על המקרה הזה. זאת אומרת, הרווח שמגולם כאן לוקח בחשבון שרווח מתיק זוכה צריך לכסות על הפסדים מתיק מפסיד. אבל הרווח הממוצע ללקוח כולל בשקלול ההפסדים, הוא באמת המספר שדיברנו עליו של 700 שקלים. קודם היה סדר גודל של 9,000-10,000 שקלים.

אם הוא לוקח מ-12 אלף, התיק שזכה, זה אלף שקלים.

הרווח? לא. יותר גבוה. אתה צריך לזכור שאני מתיק שזכה צריך לממן תיק שהפסיד.

התשעה אחוזים האלה שאתה מציע, אמרת תשעה אחוזים?

כן.

תשעה אחוזי רווח יספיקו גם לכסות עלויות וגם להרוויח?

כן. תשעה אחוזים הם רק רווח. כיסוי עלויות של תיקים מפסידים בא מהפער בין 8,000 עלות לקוח ל-12 אלף גבייה מתיק שזכה. ה-4,000 שקלים אלה הם בעיקרם כיסוי המקרים של ההפסדים. חוץ מזה או יחד אתם יש גם 700 שקלים ללקוח לא שזכה אלא ללקוח כולל. זאת אומרת, בתיק עצמו יש לי – בגלל שאחוזי הזכייה הם בערך שני שליש – מעבר ל-700, הרווח המשוקף הוא עוד בערך 400 שקלים לתיק. ללקוח ממוצע, זה שזכה וזה שלא זכה, זה 700 שקלים.

רווח.

כן.

יש לך עוד משהו להגיד?

זה הנושא של מימוש זכויות. לגבי עורכי הדין.

לא הצגת את המצב הקיים היום.

במימוש זכויות.

במצב הקיים היום במימוש זכויות, לטעמי החברות מרוויחות קרוב לסביב עשרים-שלושים אחוזים.

אם 8,000 זה תשעה אחוזים. אתה מדבר על עשרים אחוזים יותר?

כן.

2,100 שקלים.

עוד 2,100.

לא. עוד 1,300.

1,600. ברשותך, תן לי דקה ואני אסתכל. זה עוד עשרים אחוזים מעל ה-8,000. זאת אומרת, בערך עוד 1,600 שקלים ממוצע ללקוח.

2,400 שקלים. ליצמן, היום זה 2,400 שקלים לתיק בממוצע.

אני מבקש שלקראת הישיבה אחר הצהרים, בשעה 2:30, אם תוכל לתת לנו טבלה.

בשעה 2:30 רק חברי כנסת יהיו כאן.

בסדר.

אם אפשר להוסיף, אם התייחסת לשעות העבודה.

הכול.

אני רוצה לבדוק כמה הם לוקחים היום.

משעה 2:30 עד 3:30 תהיה לך שעה קשה. בסדר. אני במצוקה של זמנים. תעבירו לו את השאלות שאתם רוצים כדי שבשעה 2:30 הוא יוכל לתת לנו תשובות.

לגבי עורכי הדין. אמרנו שהלכתי לפי שעות עבודה ועלות שעה. חילקתי את שלבי הביצוע וניסיתי לתת שיעורים לכל שלב ביצוע. שלבי הביצוע שנותחו על ידי היו ניתוח של השעות בדרג א', השעות בדרג ב' והשעות בבתי הדין. ביצענו גם הפרדה בין נכות עבודה לבין נכות כללית.

אני אגיד מה המקורות של הבדיקה. המקורות של הבדיקה היו נתונים שהתקבלו מביטוח לאומי לגבי כמות הוועדות שקיימות ונתונים מבנצ'מרקים שקיבלתי. קיבלתי נתונים מלשכת עורכי הדין לגבי כימות של שעות.

קיבלת נתונים גם מארגונים חברתיים?

ביצעתי בנצ'מרקים מגופים אחרים. כן.

חוץ מלשכת עורכי הדין.

בוודאי.

אל תענה לה. היא לא שאלה. אין סגנון כזה בכנסת שנתנו לכם לבוא ולשאול שאלות לפני שמחליטים. אין כאן החלטות ואף אחד לא בא עם כלום מהבית. ידיים נקיות. דבר על עורכי הדין.

על סמך הדברים האלה, עם בנצ'מרקים שאחר כך נגיד בדיוק מה הם. הדבר הנוסף שצריך לקבוע זה שכר שעה. שכר שעה נקבע על סמך עבודות שראיתי שנעשו בשוק לגבי שכר הטרחה. נלקח בחשבון תמהיל משרדי עורכי הדין, כאשר לפחות בעבודה שראיתי היה תמהיל משרדי עורכי דין לפי מיצוב גבוה, בינוני ונמוך ואני לקחתי שבעים אחוזים נמוך ושלושים אחוזים בינוני, ולפי שכר טרחה מקובל לשותף לעומת שכר טרחה מקובל לשכיר. אני לקחתי לפי יחס בין שותף לעובד של אחד לשלושה, כפי שדיברנו קודם לכן. בכל אופן, זה שכר הטרחה שלקחתי ויצא לי 300 שקלים שכר טרחה. כמות השעות לכל מקרה נקובה בעבודה. אז הגעתי למקרים שהם מנתחים את העלות. לפי זה הגעתי למספרים. המספרים הם יותר גבוהים מאשר בחברות למימוש זכויות אם בחברות למימוש זכויות הגעתי לסדר גודל של 6.7 קצבאות בממוצע, אנחנו מדברים אצל עורכי הדין על יותר.

זה לא אותו הדבר?

אתה תכין לנו טבלה מסודרת ותיתן לנו אותה בשעה 2:30. מספרים, בלי דיבורים.

אם אמרנו 6.7 קצבאות, שם זה יותר סביב ה-7.8 קצבאות כאשר יש גם את השלב בדיונים בבתי הדין, שלהערכתי זה עוד כשבע קצבאות.
כמה נושאים נוספים. אני הכנתי טבלאות רגישות שאולי יספקו אתכם או לא של מה קורה אם אנחנו בעצם משנים את שיעור הרווחיות או משנים את כמות הגמלה בהתחלה, מה קורה אם אנחנו מחליטים איך לשחק בין החודשים, כמה חודשים לקחת גמלה, כמה אחוזים מהגמלה, נתתי טבלאות רגישות כאלה ואפשר לעיין בהן ולראות.

נקודות נוספות שמצאתי לנכון להגיש בעבודה שלי. אני חושב שבאופן כללי ברמה הכלכלית רצוי שהסכום המשולם יהיה על כלל הגמלאות שמתקבלות כדי לתמרץ את החברות ואת עורכי הדין.

למשל גמלת תלויים בתוך גמלאות הביטוח הלאומי.

נכון. כדי לתמרץ כמה שיותר את הגופים המסייעים, לתת תמורה כוללת כמה שיותר גבוהה. אם אנחנו נתמרץ בחלק מהגמלה, ניתן על חלק. שוב, מבחינתי זה אקוויוולנטי. זאת אומרת, אפשר לתת יותר אחוזים על חלק קטן מהגמלה או פחות אחוזים על כלל הגמלה. זאת אומרת, הסכום הוא הסכום שנקבע, אותם 8,000 שקלים לצורך העניין. שוב, רק על החלק הזוכה הסכום הוא 12 אלף שקלים אבל אני חושב שצריך לשחק על כלל הגמלה ולא רק על חלקים ממנה. היות ורטרואקטיבי ספור במספר החודשים, אני חושב שצריך לתת לו איזשהו בונוס קטן נוסף, שוב, כדי לעודד את החברות ואת עורכי הדין ולתמרץ את הנושא.

נושא של פריסת התשלומים. יש כאן מקרה פרטני. אנחנו מדברים על פער מאוד מאוד גבוה בין מתי נעשית העבודה ובעיקר עוד יותר מזה, מתי קורית ההוצאה לבין מתי משולם הכסף. אני אומד את העלות של כל חודש נוסף מעבר לשלושה חודשים, שזה פחות או יותר קיים היום בעוד 0.7 אחוז גמלה לחודש. אני חושב שיש בעיה בפריסה ארוכה כיוון שזה מייצר חוסר זהות בין השירות שניתן לבין התקבול שמשולם.

זה 0.7 אחוז מהסכומים שנותרו לתשלום.

ב-2:30 נקבל את הטבלאות. הוא ייתן לך טבלאות מסודרות.

הוא כבר נתן.

יהיו טבלאות. אני חושב שבאופן כללי לא כדאי יותר מדי למרוח את הקצבאות על פני זמן רב אלא צריך לקצר. בסופו של דבר העלות שתהיה למבוטח – אני אולי חורג מסמכותי אבל יכול להיות שאפשר לנסות להוון קצבאות על סמך דרישת תשלום בהתאם לחקיקה שתהיה, להוון קצבאות מביטוח לאומי.

דיברנו על הכלל אבל יש את הפרט. יש מצב שבו עלולים להיות מקרים מסוימים שיגיעו לחוסר כדאיות כלכלית לטיפול, בעיקר דברים כמו העלאת שיעור קצבה, אם אתה מעלה קצבה – סתם אני זורק מספר – משישים לשבעים, כי אז שכר הטרחה יהיה נמוך ברמת השיעורים, אם אנחנו עושים שיעורים. צריך לחשוב על מנגנון. צריך לייצר מנגנון שבעצם נותן במקרים פרטניים כאלה או רף מינימום או אחוזים אחרים או אפילו אולי הוצאה. אנחנו גם מדברים על אחוזים נמוכים בגמלאות מנכות עבודה. אלה לא גמלאות אלא מענקים בגין נכות עבודה.

נחזור בחזרה לחברות הזכויות. בדקתי ארבע חברות.

עזוב את החברות. תמשיך עם עורכי הדין.

סיימתי עם עורכי הדין. בכל זאת, מילה אחרונה. אני חושב ששלוש מתוך ארבע החברות שאני מצאתי יעמדו בתנאים שאני אומר.

מה זה יעמדו? ירוויחו.

ירוויחו את הסכום שאמרתי ואף למעלה מכך במידה מסוימת כיוון שעשיתי מיצוע. חברה אחת, יש לה רמת הוצאות גבוהה יותר.

והיא תפסיד.

או שתפסיד או שתבצע התאמות.

תודה רבה. לבנת פורן, את רוצה להיות ראשונה? בבקשה.

תודה רבה.

את יודעת שאחר כך את לא מפריעה לאף אחד.

אני תמיד ילדה טובה. אתה יודע את זה.

תסלחו לי שאני קצת נסערת היום ואני יותר איעזר בחומר כתוב שהבאתי אתי. אני חושבת שכולכם מבינים את זה.

לפרוטוקול תגידי את השם שלך ומאיפה את.

שמי לבנת פורן. אני רוצה לומר כמה מלים על המרוויחים והמפסידים מהצעת החוק שעומדת היום כאן לדיון. אני רוצה לומר שהמפסידים הגדולים של ההצעה הם אזרחי מדינת ישראל, החולים. האזרחים האלה הם אלה שלא נמצאים כאן היום. הקול שלהם לא יכול להישמע כיוון שהם בכלל לא יודעים שמחר אין להם זכאויות בגין מצב רפואי. היום הם אנשים עובדים ובריאים ומפרנסים, מחר הם יחלו ולא יהיה מי שיעזור להם לקבל את מה שמגיע להם. מתוך הקבוצה הזאת, המפסידים היותר גדולים אלה האוכלוסיות החלשות יותר. אלה בעלי השכר הנמוך או אלה שאין להם שכר, הם באופן ודאי יוצאים נפגעים מהחוק הזה. אני תכף אפרט ואסביר למה.

אבל הם משלמים פחות.

הם משלמים היום פחות.

יש לה עשרים דקות. תן לה להתרכז. אתה פוגע בה. אתה מוציא אותה מהקו של הדברים. היא מתרגשת.

אני רוצה להבין. אני חייב להבין.

אני סומך עליך שתבין. אתה למדת בחדר.

לא למדתי ליבה.

אבל למדת בחדר. היא לא מדברת באנגלית אלא באידיש. אל תתייחסי אליו. הוא בכוונה עושה לך את זה.

דווקא יש לי הרבה כבוד לחבר הכנסת ליצמן.

הוא עושה לך בכוונה והכול על הזמן שלך.

הסיבה לכך שהאזרחים ייפגעו היא שאני לא מכירה אף גוף מקצועי רציני שישקיע כמו שאנחנו משקיעים בכל לקוח, שיבנה לו תיק רפואי, שישלח אותו לבצע בדיקות רפואיות מתאימות, שיכין לו חוות דעת רפואית, שתיים וחצי חוות דעת רפואיות לכל לקוח, וילווה אותו במשך כשנתיים בנבכי הבירוקרטיה של הביטוח הלאומי וכל זה בתמורה לשכר טרחה שלפי טיוטת הדוח של רואה חשבון מלול מביא אותו להפסד של כחמישים אחוזים. כל הסיפור בתחום שלנו, שעות העבודה המושקעות בלקוח ואיכות שעות העבודה. אנחנו חברת לבנת פורן משקיעים תשעים שעות עבודה בלקוח. כמחצית מהשעות מוקדשות לסיוע הרפואי שאנחנו נותנים ללקוח, לבניית התיק הרפואי, להכנת חוות הדעת ולהכנת הלקוח לפני הדיונים בוועדה, לחזק אותו ולעזור לו בכל התהליך שהוא תהליך מאוד קשה לו.

אם מי מכם סבור ששעות אלה לא נחוצות כלל, בואו נראה מה נכתב בטיוטת הדוח של רואה חשבון מלול, ואני מצטטת: "לפי חישובינו – זה מופיע בחלק האישי שלי של הדוח – הגמלה המשולמת ללקוחותיה של חברת לבנת פורן עולה על אלו שבחברות אחרות". הסיבה לכך היא ההשקעה שלנו. התוצאות האלה לא מפתיעות אותי בכלל. עובדים אצלנו היום 17 רופאים מתחומי התמחות שונים. הרופאים מכינים לקוח שתיים וחצי חוות דעת בממוצע. שיטת העבודה הרפואית שלנו מביאה אותנו להשקעה גדולה בכל לקוח ומביאה אותנו להוצאות גבוהות מחד ולתוצאות מצוינות ללקוח מאידך. קיצוץ בשעות או קיצוץ בעלויות, או מה שאתם אומרים התייעלות, זאת לא התייעלות אלא זה להפסיק לתת את הסיוע הרפואי שכבר קבע בית המשפט העליון שהוא הוא הרלוונטי כאשר דנים בוועדות רפואיות.

אני משערת שכולכם מבינים שאם הצעת החוק תתקבל במתכונתה הנוכחית, לא תהיה לנו שום אפשרות לתת את השירות הרפואי שאנחנו נותנים היום ללקוחותינו. משמעות הצעת החוק מבחינת חברת לבנת פורן היא הרבה פחות שעות ללקוח, הרבה פחות סיוע רפואי ואפס חוות דעת ללקוח.

לכן אזרחי ישראל יפסידו את השירות שיכול היה להביא להם להרבה יותר תועלות. ברור לכולם שדווקא החלשים יותר יהיו הראשונים להיפגע כי מי שמרוויח שכר נאה, יוכל להרשות לעצמו לשלם בנוסף לשירות גם לחוות דעת רפואית, אבל מי שידו אינה משגת, יישאר בלי חוות דעת רפואית ובלי הסיוע הכי רלוונטי בוועדות הרפואיות.

אני מצטטת עוד אמירה מטיוטת הדוח שכותב רואה החשבון מלול: "להערכתי, הקטנת שכר הטרחה לחברות עלול להביא למעבר לחוות דעת רפואיות מחוץ לשירות הניתן, דבר העלול לפרוץ את מגבלת שכר הטרחה המפוקח המוצע ואולי אף לייקר ללקוח". אני מבקשת להדגיש זאת – ואולי אף לייקר ללקוח. זאת תהיה התוצאה. כך דווקא אותם אנשים שאתם מבקשים לעזור להם, הם הראשונים להיפגע. העשירים ישלמו יותר ויקבלו פחות, החלשים פשוט לא יקבלו.

מי מרוויח מהחוק? הרי מישהו חייב להרוויח מהחוק. יש כאן שני מנצחים גדולים. ביטוח לאומי ואגף התקציבים באוצר.

תסלחי לי, את לא צריכה להתייחס לחוק, לא נגד החוק או בעדו, אלא לשכר.

היא תתייחס. תן לה. זה פרויקט חיים שלה והיא באה להגן עליו. עכשיו אתה אומר לה שהיא לא עושה עבודה נכונה.

לא. לא אמרתי.

ליצמן, אתה רושם את כל השאלות ואנחנו נעשה הכה את המומחה בשעה 2:30 ונראה היכן אנחנו חיים.

נראה שאתה צריך להקדים ל-1:30.

בסדר. ב-1:30.

לא. 2:30 זה מצוין.

מי מרוויח מהחוק. יש כאן שני מנצחים גדולים. ביטוח לאומי ואגף התקציבים באוצר. שני גופים אלה ייהנו מכך שהאזרחים לא יוכלו לקבל סיוע ולכן תעלה רמת אי ניצול הזכויות. אני מזכירה לכם את דוח אלאלוף על אי מיצוי זכויות. הרבה יותר כסף יישאר בקופת הביטוח הלאומי ובאוצר.

אני בטוחה שבחוק יש סעיפים שאף אחד מכם לא היה מאשר אם ביטוח לאומי היה מבקש מכם לאשר אותם. אם ביטוח לאומי היה מגיע לוועדה ומבקש.

הוא הגיע.

אבל הוא לא מבקש לאשר את הסעיפים האלה. אתם לא הייתם מאשרים לביטוח לאומי לחוקק חוק שאוסר על אזרחים לקבל סיוע בשעה שביטוח לאומי מערער על ההחלטות של עצמו ומגיש דיונים מחדש לגבי אנשים שכבר זכאים לקצבה. חבר הכנסת כץ, אתה בחיים לא היית נותן אישור לביטוח לאומי לעשות את זה. כאן, בתוך החוק, זה מה שקורה. אזרחים שביטוח לאומי מערער על ההחלטה או מזמין אותם לדיון מחדש, לא יוכלו לקבל סיוע. זה כתוב כאן. אתה לא היית מאשר את זה שביטוח לאומי יחוקק חוק שרופאים שהם מומחים בחוות דעת לביטוח לאומי, לוועדות של ביטוח לאומי, לא יוכלו לתת חוות דעת. שלושה עמודים מתוך הצעת החוק מתייחסים איך רופאים אלה לא יוכלו לתת חוות דעת. זה פשוט בלתי נתפס.
עוד דבר שבטוח כולכם לא הייתם מאשרים, שחוק שמגדיר שמי שלא ממלא בטופס איזשהו פרט, מגדירים אותו כאי משתף פעולה וזורקים אותו לבית הדין לעבודה. אם ביטוח לאומי היה בא ומבקש את ז מכם, בחיים לא הייתם מאשרים אבל בחוק הזה, כל זה קיים.

סליחה שאני מתרגשת.

אני בטוחה שלא לכך התכוונו חברי הכנסת היושבים כאן ולא מציעי הצעת החוק. אני יודעת שחברי הכנסת שיושבים בוועדה הזאת הם אנשים בעלי מודעות ואכפתיות חברתית גבוהה ומאמינה שהכוונות היו טובות, אבל לעתים קורה שכוונות טובות מובילות לתוצאה פחות טובה. כך יקרה לאזרחים לאחר כניסה לתוקף של החוק.

לכן אני מבקשת שבתהליך החקיקה שנגיע אליו ב-3:30 תהיו מאוד מאוד קשובים למה שיש לנו לומר. אני לא יכולה להיכנס במסגרת הזמן שניתן לי כרגע - כיוון שאני רוצה שגם עורך דין מייק בלאס ידבר - לפרטים אליהם צריך להיכנס. אני מבקשת, חבר הכנסת כץ, שנגיע לדיון ב-3:30, תקשיבו לכל פרט כי כל פרט שנגיד הוא מאוד מאוד משמעותי.

יש לך זמן לדבר עכשיו. ב-3:30 אתם לא תדברו. אנחנו נקריא את הסעיפים. אם תהיה לכם הערה על סעיף, תדברו. נגמרו הדיבורים.

לא יהיו הערות לסעיפים?

לא. תוכלו. אם תהיה הערה עניינית, תדברו.

אני מדברת על הערות ענייניות.

הערות ענייניות, זה בסדר.

אתה המשלים שלה.

כן.

אני המשלים שלה.

יש לך שש דקות.

אני רוצה לדבר על השלכות של הצעת החוק הזאת על הזכאים ועל מודל העבודה. רואה חשבון מלול פתח במילה אם צריך לעשות את הפיקוח, אז אלה הן המלצותיי. אנחנו נמצאים היום בעולם שבו יש כמה וכמה שיטות של סיוע. עורכי דין עובדים בצורה אחת, חברות סיוע עובדות בצורות שונות. ההצעה והמודל שמוצע עם מודל העלויות שמגיע ל-8,000 שקלים בעצם קורא תיגר על השיטה שהתפתחה בחברת לבנת פורן, של עבודה ביחד עם רופאים. בדוח שלו המילה חוות דעת רפואיות לא מופיעה. לא מופיעה בצורה הזאת. כשמפרטים איך המודל עובד, זה לא כתוב. זה כאילו הוצא החוצה וזה משפיע גם על חישובי העלויות שהוא תיאם והוציא החוצה. הוא בעצם עשה עבודה – אני אומר תודה – והציף דברים שהחברה מרגישה כמו גובה גמלאות גבוה יותר - והחישוב שלנו מביא למספר משמעותי – שיצטרך לרדת כי כאשר יורידו את העלויות, זה ישפיע גם על היכולת לתת שירות. אין עיסוק מדויק בהגדרה מהו השירות שניתן. אני אומר שיש כאן כמה סוגי שירות.
לכן צריך לצפות שההצעה תביא לשינויים. יהיה לה יתרון מצד אחד של הפחתת שכר מסוימת אצל המסייעים אבל השאלה שהכנסת חייבת לשאול את עצמה היא מה המשמעויות הנגטיביות של הפחתת השכר, איך זה ישפיע בסוף על האנשים ועל השירות שהם יקבלו מהגופים השונים, בנפרד מהשאלה האם החברה תשרוד או לא תשרוד, והמשמעות היא מאוד קשה. השאלה המרכזית בעיני היא בסוף הלקוח שנסתכל עליו, על האזרח בשבילו כל זה נעשה.
השיטה שעובדת היום עם עובדים מקצועיים ועם הדרכה פנימית בתוך החברה בשילוב עם רופאים שמגישים מספר חוות דעת מביאה בסוף לגמלה הגבוהה יותר. זה לא יוכל להימשך בצורה הזאת וברור שיחולו שינויים.

הנקודות המרכזיות שאני חושב שצריך להדגיש אותן הן, אחת, הגמלה הגבוהה יותר, השנייה, מה שקראה לבנת פורן בסעיף 12 בעמוד 4 לחוות הדעת של רואה חשבון מלול. הקטנת שכר הטרחה תביא למעבר לחוות דעת רפואיות מחוץ לגופים המסייעים. האזרח יצטרך ללכת אליהם וזה עלול לייקר את הכסף ללקוח. אני אומר שזה יותר מלייקר את הכסף ללקוח. יש כאן דברים מעבר לזה.

מה הן השאלות המרכזיות שאני מציע שתשאלו את מלול ותשאלו את עצמכם לפני שנגיע לסעיפים. שאלה ראשונה היא האם כל אזרחי מדינת ישראל מחר ימשיכו לקבל את אותו שירות שהם מקבלים היום לפי המודל שאיננו מפוקח שכר אבל מאפשר לתת את השירות. השאלה השנייה היא האם הלקוחות מחר ימשיכו לקבל את אותו שיעור גמלאות דה-פקטו שהם מקבלים היום או שצפויה ירידה בשיעור הגמלאות, ואז מה עשינו? השאלה השלישית היא האם כל מי שיכול להגיש תביעה איכותית היום – אני קורא איכותית למשהו שמלווה אותו גם חוות דעת רפואית – יוכל לעשות את זה גם אחרי החוק באותם תנאי מימון. היום לבנת פורן נותנת גם את המימון לכל אורך השנתיים לאנשים, למעט דמי פתיחת התיק. מחר, אם אדם יצטרך ללכת ולשלם 5,000 או 7,000 שקלים לרופא בחוץ כי הוא חושב שזה הדבר הנכון בשביל הגשת התביעה, האם הוא יוכל לעמוד בזה? האם החלשים שאין להם את זה, יוכלו בכלל להגיש תביעות? אז, האם כל מפת הגמלאות לא תשתנה בעיקר לאוכלוסיות החלשות? החזקים יסתדרו. אני לא מוטרד. החזקים יסתדרו והם ירכשו את חוות הדעת הרפואיות, אבל מי שאין פרוטה בכיסו, יכול להיפגע ועל האוכלוסייה הזאת צריך לחשוב. השיטה מוליכה לממוצע. כל הגופים המסייעים יעבדו באותה שיטה והכול יהיה באותן עלויות שכר. הממוצע, יהיו לו השלכות כלכליות על השוק.

עשינו חישובים כמה זה עלול לפגוע באנשים. בהנחה שנגיע לגמלה ממוצעת – יש בחוות הדעת שלו גמלה ממוצעת שנמוכה מהגמלה הממוצעת היום בחברה – בהנחה שיורדים לגמלה הזאת, לפי החישובים שלנו אנשים יפסידו כמה מאות שקלים לחודש בגמלה. במכפלה על פני כמה שנים, זה כמה עשרות אלפי שקלים של הפסד לאדם. כללי מכל לקוחות החברה, ההפסד הוא של כמה מיליוני שקלים בשנה ללקוחות החברה. הם יפסידו במצטבר כמה מיליוני שקלים. ישלמו פחות שכר, יקבלו פחות גמלה. זאת המשמעות.

יש איזו תיאוריה שאומרת שהיא תתייעל. ההתייעלות היא פחות עובדים, פחות שכר לעובדים, פחות פרסום והכול יגיע אותו דבר ללקוחות. בחברה הזאת זה לא יקרה אלא יהיה שינוי דרמטי.

משפט מחץ לדקה האחרונה.

אני חושב שזה היה משפט מסיים טוב אבל אני רוצה שתחשבו על הזכות של אדם לבחור לעצמו את השירות שהוא רוצה ואפילו לשלם על זה כמה שהוא רוצה. אנחנו נכנסים כאן למודל שאומר לך בצורה מאוד מפורטת איך להתקשר, מתי לשלם, כמה לשלם.

שמת לב למה שאמרת. לשלם כמה שהוא רוצה. לא, כמה שמחייבים אותו, אבל לא חשוב.

החברה המרכזית למימוש זכויות, יש לך מקסימום עשר דקות.

אני שמאי שזירי, יושב ראש החברה המרכזית למימוש זכויות. אני שומע כאן את הדיון הזה וקשה לי עם זה. אני אתחיל עם איזשהו סיפור שהיה לי השבוע. פנה אלי יהודי ואמר לי שהוא רוצה לפגוש אותי. שאלתי אותו מה קרה. אמר לי שהוא היה אצלי בחברה, עזרנו לו לקבל קצבה והוא באופן אישי רוצה להיפגש אתי. נפגשתי אתו והוא סיפר לי את סיפור חייו. יהודי שהיה עשיר גדול, התמוטט כלכלית, משפחה מרובת ילדים. הוא אמר שקודם כל הוא מבקש להודות לי כי הוא במצב נפשי לא טוב. הוא מגיע הביתה כל יום ולא מסוגל לתת אוכל לילדיו. אין לו כסף לכך ואין לו את היכולת. הוא אמר שנפשית הוא לא מסוגל לעמוד בזה. אמר לי שפנה אלינו לאחר שהוא עבר מאבקים עם הביטוח הלאומי ויצא ללא כל תועלת מהעניין ולכן הוא מבקש שנעזור לו. הוא אמר שנפשית הוא לא היה מסוגל להתמודד מול הוועדות אבל אנחנו הובלנו אותו. אמר שאם לא היינו עושים את זה, הוא לא היה מגיע למצב הזה ולכן עכשיו הוא מבקש לבוא באופן אישי להודות לי ולשלם לי. הוא רצה לספר לי את סיפור חייו. יום לפני שהוא קיבל את התשלום החד פעמי מהביטוח הלאומי, הוא עלה על גשר גהה והחליט שיותר הוא לא מסוגל לראות איך הוא לא מסוגל היום לתת אוכל לילדיו. הילדים מבקשים אוכל והוא לא מסוגל לתת להם. הוא החליט ללכת לגשר גהה ולקפוץ ממנו ובכך לסיים את העניין. משהו עצר אותו. הוא חזר הביתה וקיבל טלפון מהביטוח הלאומי שמודיע לי שנכנסו לו 42 אלף שקלים. הוא התחיל לרקוד בבית ושמח, הנה, הישועה הגיעה ויש לו אוכל לתת לילדיו.

רבותיי, יש כאן דיון מקצועי, כמה נרוויח או לא נרוויח, אבל אני חושב שהדיון הזה הוא דיני נפשות ממש. מה שאני אומר לכם כרגע זה שרוב האנשים שפונים אלינו היום, אלה אנשים שהיו בעבר בביטוח הלאומי ולא מקבלים שקל. הם לא מסוגלים להתמודד ביום יום. אותם אנשים – ואני אומר את זה עוד פעם – אלה דיני נפשות. לא מדובר כרגע על שקל למעלה או על שקל למטה. צריך לחשוב ולתת את הדעת איך לעזור לאותם אנשים. זה שדרך הצעת החוק הזאת יפרקו את החברות האלו, אני אומר שיש כאן חשש כבד להרבה מאוד אנשים ואני חושב שכל אחד יודע במה מדובר.

אתן דוגמה אחת שלא נכללת בדוח ואף אחד לא מדבר עליה. בתקנות החדשות של ביטוח לאומי לגבי חולי סוכרת, אלפי חולי סוכרת קיבלו מכת מוות. הם לא יוכלו לקבל קצבאות. כעשרים אחוזים מהאנשים שאנחנו טיפלנו בהם, לא נוכל לטפל בהם ועל זה אנחנו לא מדברים. לאותם נכים אין היום פה. אין מי שיושב להתמודד אתם. על ידי שינוי החקיקה הזאת, אלפי משפחות חולי סוכרת לא יקבלו קצבה מהביטוח הלאומי. באיזשהו מקום אנחנו יושבים כאן, שומעים את המספרים, אחוז למעלה, אחוז למטה, אבל מי ייתן את הדין לחולים האלה? אלפי משפחות שצריכות לקבל את מה שמגיע להן ואנחנו מתנהלים כאן כביכול הולכים לעזור להם, אבל אלפי משפחות לא יקבלו.

דיברו אתי לפני כן. אמרו לי חוק פופוליסטי, אינטרסנטי וכולי.

לא.

אמרו לי שאנחנו יכולים לדבר כמה שאנחנו רוצים אבל הכול כבר סגור מראש. אני לא חושב כך. אני הייתי מנהל בית חולים, עזבתי את התחום הזה של ניהול בית חולים כי הבנתי שפעם כשבא יהודי והיה צריך לקבל את הטיפול הרפואי, לא התייחסו אליו לפי הכדאיות, האם לקבל טיפול, אם הוא כדאי לבית החולים או לא כדאי לבית החולים, ושם לא יכולתי להשפיע. עזבתי את התחום הזה.

מה לדעתך צריך להיות?

עשר דקות הוא סיפר סיפורים אבל הוא לא נגע בבעיות.

אני אומר דבר אחד. הגדירו אותנו חזירים, ואני חושב שמישהו צריך להתנצל על כך כי אנחנו לא חזירים. ראו בדיוק את פעילות הרווח שלנו, אבל כך זה מסתבר כאשר מדובר בחולים, בחולים קשים, וקשה להם כשהם צריכים להיפרד מחלק מהכסף ואנחנו מבינים את זה. אנחנו גם באים מהצד השני ואנחנו יודעים בדיוק מה הכוונות. דבר אחד צריך לדעת כאשר הדיון הזה מתנהל – ורק דבר אחד אני מבקש – שמדובר כאן בדיני נפשות ועל זה הדיון צריך להתנהל. אני חושב שהיום יש אפשרות לכל אחד. מי שרוצה לקבל, יש פרסומים. מי שרוצה - יכול לפנות לביטוח לאומי ולקבל את השירות הזה חינם, מי שרוצה – פונה לעמותות שיושבות כאן ומקבל את השירות הזה חינם, מי שרוצה – פונה לחברה המרכזית למימוש זכויות ומקבל את השירות הזה ללא פתיחת תיק כאשר אני מממן אותו במשך שנה-שנה וחצי ויש כאלה שכן ייקחו. זאת אומרת, השוק היום פתוח וכל אחד יכול לבחור לו את הדרך אותה הוא רוצה. זה לא שהיום אתה חייב לפנות לגוף מסוים ואתה חייב לשלם את הכסף. ממש לא.

אני מבקש, באמת, כשאנחנו יושבים ויצטרכו לקבל כאן החלטות, תחשבו מעבר לנושאים שאני לא רוצה לדבר עליהם, תחשבו שיש כאן אלפי משפחות.

אני אספר עוד סיפור קצר ובזה אני אסיים. אני מוכן להביא את המקרה הזה בפני הוועדה הזאת. התקשרה אלי אישה ואמרה לי שלקחה את הטלפון שלי כי היא מכירה והבנות שלי היו אצלה. היא אמרה לי שבעלה נכה, קיבל מאה אחוזי נכות, עבר CVA, משותק לחלוטין, מקבל 160 אחוזים שר"ם, מקבל מאה אחוזים קצבה, קיבל חמישים אחוזים – הוא בן 72 – ניידות. היא הלכה והגישה ערעור לביטוח לאומי והם הלכו והורידו לה את כל הקצבה של הניידות. בעלה הגיע למצב שהוא מסתכל כל היום למעלה, אין לה כסף להוריד אותו, אין לה איך לחיות. ביקשה שאציל אותה. אמרתי לה שאני אשמח. אני היום בירושלים, זה לא תחום בנושא של ניידות בתקופה הזאת, אבל פשוט ניצלו אותה. אומרת אותה אישה שבעלה לא ישרוד את זה אם הוא ישב כל היום בבית ואין מי שיוריד אותו. תודה רבה.

תודה. נמצא כאן נציג הביטוח הלאומי?

כן.

את יודעת שכל הדיון הזה זה כתב אישום נגד הביטוח הלאומי?

כן.

ברור לך שמה שהם אומרים זה שאתם לא עובדים ואתם לא מתפקדים, וכי אם הייתם עובדים נורמלי, לא היו צריכים את החברות האלה.

הם עובדים טוב.

הם חוסכים כסף.

אתה תאפשר להם לענות?

כן.

אני רוצה לשמוע את מה שהם אומרים.

עוד לא סיימו את הדברים. יש זמן עד 11:00.

עמותת ידיד.

סמנכ"ל עמותת ידיד. אני רוצה להגיד קודם כל שאני תומך בהצעת החוק וחושב שהיא טובה ונכונה. אני חושב שצריך לעשות בה תיקונים אבל אני חושב שהיא במקום כי יש דרישה של השוק לעשות תיקונים בכמות הכסף שהולכת ונשחקת על חשבון הקצבאות שמגיעות בסופו של דבר לאנשים. אני אתחבר לרגע למשפט האחרון שלך, אדוני היושב ראש, לגבי הנושא של הביטוח הלאומי.

אכן, אני חושב שאם הביטוח הלאומי היה עושה את העבודה שלו כמו שצריך, לא היה צריך את החברות האלה ולא היה צריך את עורכי הדין שיעשו את העבודה אלא האנשים היו מקבלים קצבאות בגובה המקסימלי.

אני רוצה לעשות חלוקה בחוק.

חבל שהמנכ"ל לא הגיע לכאן. אנחנו אולי אשמים כי לא הזמנו אותו.

אגב, לביטוח הלאומי עכשיו יש את מיזם יד מכוונת שהוא הולך להגדיל אותו. אני חושב שבחקיקה צריך לחייב את המוסד לביטוח לאומי לפקח על החברות האלה ולתת להן רישיונות.

כן, אבל זה השלב הבא. אתה כבר הולך צעד אחד קדימה.

זה בשלב הבא.

הייתי כן רוצה לעשות הבחנה בין אנשים שיש להם לשלם, רוצים לשלם וישלמו למי שהם רוצים לבין האוכלוסייה המוחלשת. הבעיה היא שאי אפשר היום לעשות את החלוקה הזאת כי החברות האלה, כמו גם עורכי הדין, לא יאמרו שעל כל מי שמשלם מלא, הם מוכנים לעשות פרו בונו למישהו. ברגע שהם יבואו ויגידו שהם מוכנים לעשות להם פרו בונו, הצעת החוק התייתרה ואי אפשר לעשות את הדבר הזה.

אתה באמת חושב שיש מצב שמישהו יעשה פרו בונו?

אל תענה. דבר.

הם עושים.

אני חושב שהחברות לא עושות פרו בונו.

עושים. גם עורכי הדין עושים פרו בונו.

אורלי, לזה בדיוק אני לא רוצה להגיע, שכולם יענו. דבר.

אני לא חושב שהחברות עושות פרו בונו ואם עורכי הדין עושים פרו בונו, זה בשוליים ומדובר במספרים קטנים מדי. בסופו של דבר, על כל אחד מהסיפורים מזילי הדמעות שאנחנו שומעים כאן, על אנשים שבאו ואמרו שהצלתם אותם, אני יכול להגיד שתאר לך שהוא היה מקבל הודעה מהביטוח הלאומי שהוא קיבל שמונים אלף שקלים ולא 42 אלף שקלים או שמתוך ה-42 אלף שקלים יישארו לו ביד 42 אלף שקלים והוא לא יצטרך לתת חצי מהסכום לחברות.
אני חושב שצריך להעביר את הצעת החוק הזאת. אני חושב שצריך לעבור על הסעיפים. יש כאן סעיף אחד שמבחינתי הוא סעיף שצריך להתייחס אליו וזה סעיף חוות הדעת. אגב, זה לא נוגע לנושא הרפואי בהכרח אבל זה נוגע לחוות הדעת הרפואיות. חלק מהאנשים לא יוכלו להביא את חוות הדעת האלה בעצמם. לכן גם חברת הכנסת קארין אלהרר וגם חבר הכנסת מיקי רוזנטל קיבלו הצעת חוק שאני הצעתי להם, להקים בתוך הביטוח הלאומי קרן לחוות הדעת. אותה קרן לחוות הדעת בהחלט משלימה את הצעת החוק שלכם בצורה הטובה ביותר.

תודה. מישהו מרואי החשבון.

משרד ליאון אורליצקי ומכהן גם כנשיא לשכת רואי חשבון. קודם כל, תודה רבה על שנתת לי את זכות הדיבור. אני רוצה לומר שהנושא של הנכים קרוב ללבי ולצערי הוא גם קרוב אלי. כיהנתי כשלוש שנים באגף השיקום במשרד הביטחון כאחראי לכל התקציב של נושא הנכים ואישרתי אחד אחד, כולל ועדות רפואיות, ואני מכיר את הנושא הזה מקרוב. אני גם מלמד תמחיר באוניברסיטת תל אביב מזה שלושים שנים כי הנושא שלפנינו הוא פר-אקסלנס תמחיר וכלכלה. בנוסף אני בודק מונופולים, מחירים בפיקוח בכלל, כ-25 שנים ובודק מוצרים בפיקוח. לאחרונה בדקתי את חברות הדלק והייתה שם שאלה כבדה לגבי הנתונים בחברות השיווק של הדלק ובנושא מחיר הדלק. אני מכיר את הנושא מקרוב. כמו שאמר חברי מלול, יש איזשהו מודל שהוא היום פחות רלוונטי, מודל סוארי לבדיקת מחירים בפיקוח. ביקשתי מרואה חשבון מלול להיפגש ואכן נפגשנו ערב נסיעתו לחוץ לארץ אלא שהזמן לא הספיק כי כל מה שביקשתי, ואני אתייחס לזה, זה לשבת ולראות שבאמת הנושא הכלכלי של הצעת החוק מאפשר להגיע למצב שכולם נהנים ולא חסר, שהחברות יכולות להתקיים בכבוד והנכים יכולים ליהנות מאוכלוסיית מומחים אותה הם צריכים וחייבים. לצערי רואה חשבון מלול שהגיע, ישבנו על זה כמה שעות בערב, יצא לחוץ לארץ וחזר רק אתמול. רציתי להקדיש לזה יום ולילה כדי לעשות משהו נכון אבל לא הגענו לכך.

אתה חולק על חוות הדעת שלו?

אני אסביר. אני מיד אסביר.

לפני שאתה חולק. באיזה כובע אתה כאן? כנשיא לשכת רואי חשבון?

הוא אמר.

אמרתי משרד רואי חשבון ליאון אורליצקי.

השותף שלך מקבל כסף מהחברות.

עזוב. אתה יודע את זה.

אתה בעצם לוביסט.

לא. אני לא לוביסט.

השותף שלך משה ליאון מייצג את החברות למימוש זכויות. כן או לא?

אני אענה לך.

אתה לוביסט.

נתנו חוות דעת.

הצעת החוק הזאת היא פרי של הביטוח הלאומי?

ממש לא.

יופי. טוב לדעת.

אם הביטוח הלאומי היה עובד נכון, לא היה צריך אותם.

מצד שני הוא רוצה לחסוך כספים.

יש דרך להציג דברים.

הרי בוועדת אלאלוף אמרו שיש יתרה של ארבעה מיליארד שקלים בביטוח הלאומי שנובעים מאי מיצוי זכויות. אני חוששת שהכוונות שלנו טובות, אבל לוקחות אותנו לגיהינום.

את יודעת שמחר מפזרים את הכנסת?

אני יודעת.

יכול להיות שהטענות שלך צודקות לגופן. יכול להיות שהטענות שלך הן מעולות, צודקות וכולי. נהוג בכנסת שכאשר מקבלים כסף, אתה או שותפיך, זה הופך אותך ללוביסט ואתה מציג את עצמך כאילו אתה נשיא לשכת עורכי הדין. זה מעשה חמור מאוד ומנוגד לחוק.

אני אדייק עוד פעם.

זה מנוגד לחוק. זאת הטעייה.

אני אמרתי שאני ממשרד ליאון אורליצקי ואמרתי שאני גם נשיא לשכת רואי חשבון.

לא אמרת שהשותף שלך מייצג.

הגשנו חוות דעת בנושא.

הוא מדבר כמו שדיבר עורך הדין שמייצג את החברה. הוא מדבר כמי שמייצג.

הוא הציג את עצמו כנשיא לשכת רואי חשבון.

זה התואר שלו.

ובלבד שיגיד שהוא לוביסט. אין שום בעיה.

כאמור, ישבתי עם רואה חשבון יהודה מלול ואנחנו מכירים גם מהנושא של פיקוח שנים רבות, ורציתי להגיע לידי - - -

תגיד שגם רצית לשבת אתי ואמרתי שאני לא מוכן.

תודה, חיים. רציתי להגיע לידי מצב שאנחנו עושים מה שנכון בהיבט הכלכלי בהצעת החוק. אני רוצה לקחת את המשפט הראשון שכבוד היושב ראש אמר הבוקר. גוף שעובד, צריך להרוויח. שאפו גדול למשפט הזה כי זה כל רצוננו בחוות הדעת, שלא יהיה מצב – ואני אפרט – שחלק מהחברות או כולן - - -

אמרתי עוד מילה אחת. להרוויח במידה.

להרוויח במידה. אני גם מכניס את המילה במידה כבוד היושב ראש. אלא שנשאלת השאלה, על מנת שלא יהיה מצב שחלק מהגופים או כולם לא יוכלו לתת שירות לחלק מאוכלוסיית הנכים הקשה יותר ומה שיקרה זה שהנכים האלה שדואגים להם לא יוכלו לזכות לאותו שירות שאני קורא לו שירות זהב כי בזכות אותו שירות ואותה מומחיות – ואני מדגיש את הנושא של מומחיות - למומחיות חייבת להיות תמורה. יש מומחיות לעורך דין, יש מומחיות לרואה חשבון, יש מומחיות למי שמפקח על מונופולים, יש מומחיות לנושא כלכלי, יש מומחיות לנושא ביטוח לאומי, יש דבר שנקרא מומחיות אלא שהתמורה צריכה להיות סבירה גם למומחיות ועל כך אין בכלל ויכוח.

כאן אני בא לנתונים עצמם אליהם נכנסנו ורצינו לראות אותם. ראשית, ישבנו עם רואה חשבון מלול ואמרתי שנחשוב רגע כיצד נלקחו הנתונים. רואה חשבון מלול הלך מצד העלויות, שיטת קוסט פלוס. שיטת קוסט פלוס היא לא יעילה. ידוע בכל הספרות המקצועית שקוסט פלוס היא שיטה לא יעילה, אבל נמשיך לשיטתו. אם אני הולך לשיטתו, נשאלת השאלה איך אספנו את העלויות. רואה חשבון הגיע לכ-8,000 שקלים עלות ללקוח והוא גילם את זה כפי שהוא אמר.

אני הייתי מוכן לעבוד בקוסט פלוס.

אני בקוסט מינוס.

אני הייתי מוכן לעבוד בקוסט פלוס ולשדר שעות חופשי. תן לי לעבוד בקוסט פלוס. לא יעילה? לא יעילה למשלם. קוסט פלוס, תענוג.

כאן קבעו על סמך העלויות את מספר הקצבאות בתמורה. לשיטתו של רואה חשבון מלול אנחנו מגיעים כאן ל-6,7 קצבאות, ל-11,2 אחוזים. אני מעלה כמה סוגיות ושאלות עליהן רצינו לשבת ואכן רואה חשבון מלול נאות אבל לא הספקנו לשבת. רציתי למשל לשאול את השאלה הבאה: יש מגזרים, מגזר הפעילות. הרי החברות האלה לא עוסקות כולן באותו היקף רק בביטוח לאומי, רק בנכות, אלא יש סוגי נכות, יש טיפול במס הכנסה למיטב ידיעתי ולבדיקתי, יש נושאים נוספים של רווחיות. למשל בחברות ציבוריות יש ביאור דוח על מגזר הפעילות ובמגזרי הפעילות אנחנו רואים שפעילות אחת ופעילות שנייה ושלישית על רווחיות אינה דומה. לאסוף את סך העלויות ולומר שזאת העלות הממוצעת, יכול ליצור רווח לחברה האחת ועיוות לחברה השנייה. דרך אגב, זה מה שטענו חברות הדלק, שחברה אחת לא דומה לחברה שנייה. מה שרציתי לשבת עם רואה חשבון מלול עליו היה כדי לבדוק את הנושא של העלויות לשיטתכם וללכת לפי העלויות בקוסט פלוס אבל בואו נבדוק ונראה שהעלויות הן עלויות נכונות, בואו נעשה את ההפרדה של המגזרים ונראה באמת שאנחנו מקבלים גם רווחיות הולמת למומחיות. אני חוזר, הרווחיות צריכה להיות הגיונית, סבירה, תחת פיקוח אם רוצים, אבל שהיא תהיה הגיונית לאותו מומחה שיוכל לכסות את ההוצאות הקבועות. הוצאות קבועות למשל, זאת סוגיה שלמה איך אתה מקצה הוצאות קבועות בין הפעילויות השונות. לא הספקנו לשבת על כל זה ולא הצלחנו לבדוק את כל זה בשל קוצר הזמן.

אתה יודע כמה פעמים בוועדה הזאת אני אמרתי שייתנו לי בבקשה את כל העלויות שלכם? כמה פעמים ביקשתי שתעבירו לי את העלויות. תעבירו עלויות קבועות. אמרו לי שזה לא ענייני. אתה יודע כמה פעמים ביקשתי? אמרו לי שזה סוד מקצועי, זה סוד מסחרי, אסור להם, מותר להם. אני בא בידיים נקיות. ביקשתי שייתנו לי לראות מספרים. אני רוצה לדעת כמה מרוויחים, אני רוצה לדעת כמה זה עולה, אני רוצה לדעת הוצאות, אני רוצה לדעת הוצאות קבועות, אני רוצה לדעת למה זה כך.

מרכז המידע והמחקר קיבל הכול.

גם אני רוצה להגיב, אבל אני מתאפק. אני רוצה להבין לטובת מה נעשתה ההצעה שלו. הבדיקה הזאת לא נעשתה לטובת מישהו.

אני בא ממקום של מקצועיות. אני בא ממקום שגם כאשר עושים פיקוח, חשוב מאוד לשבת עם הצד השני, לבדוק את הנתונים, לדסקס. הרי בסופו של יום הרגולטור או הצעת החוק תעבור כפי שהוועדה חושבת אבל נכון לשבת עם הצד השני ולראות את העלויות, לבחון את הסוגיות התמחיריות מימוניות, ואני אומר למה זה גם מימוני, ולבוא ולומר חברים, אנחנו לא רוצים – בסוגריים או בגרשיים, סליחה על המילה – להרוג את החברות. החברות האלה עושות עבודת קודש. אנחנו רוצים, כפי שאמר כבוד היושב ראש, להגביל את הרווחיות, שלא תהיה רווחיות יתר מעבר למומחיות הסבירה.

עת אתה מדבר, סיכמו עכשיו על שכר מינימום של 5,000 שקלים בשלוש פעימות תוך שנתיים. זה כדי שתבין כמה אנשים משתכרים במשק. זה הסיכום. אין שביתה. 5,000 שקלים בשלוש פעימות תוך שנתיים.

תתמקד במספרים כי גלשת מהזמן שלך ואני מצפה שתיתן משהו מקצועי.

בבקשה. אנחנו הגענו לסך עלויות של 8,700 שקלים ממוצע עלות וזה מעבודה כוללת שעשינו עת עדיין לא נכנסנו למגזרים כי לא ישבנו ביחד. אני חושב שנכון שבין שמונה לתשע קצבאות תמורה, הדבר הזה מביא לאיזשהו איזון סביר. בין שמונה לתשע קצבאות תמורה, זה כבר יותר מאוזן. אני אומר שאם היה אפשר לתת במרתון כלשהו, כפי שיקבע היושב ראש, לשבת אתנו על העלויות יחד עם רואה חשבון מלול שיש לו כוונה טובה למיטב הבנתי, היינו מגיעים. דרך אגב, הגיש טיוטה ואני כן רוצה לשבת וכן לעזור ולהגיע לאיזושהי נוסחה נכונה על מנת שאוכלוסיית הנכים תיהנה מאותן חברות והרווחיות של אותן חברות תהיה סבירה. אני חושב שכך תבוא בשורה טובה לנכים ולחברות כי אחרת החברות לא יטפלו באוכלוסיית הנכים בתמורה שהיא לא סבירה.

אני אומר יותר מזה. הצעת החוק אומרת ש-800 השקלים ישולמו, מתי? במועד ההגשה. כלומר, אני נותן שירות, השירות יכול להיות שלושה, ארבעה, חמישה, שישה חודשים, עולה לי שכר עבודה, עולות לי הוצאות קבועות ובסוף אני מקבל 800 שקלים שיכול להיות שלאחר מכן בכלל מישהו יתחרט.

איך משלמים במשק? שוטף ו-120? שוטף ו-200? חברות גדולות, שוטף ו-190?

כבוד היושב ראש, אני אומר שבעבודות עם התמחות - ואני נותן חוות דעת רבות גם לבתי משפט, חוות דעת של מומחה – מקבלים מקדמה על החשבון ומתחילים לעבוד ובסוף מקבלים את ההשלמה. מה שקורה כאן בתנאי התשלום, גם 800 השקלים מתקבלים אחרי תקופה ארוכה שהשקעתי עלויות ולאחר מכן יש פריסה ארוכה שצריך לממן אותה. החברות משלמות שכר עבודה כל חודש. זה תמחיר, תמחיר, תמחיר.
לסיום. אני חושב שבין שמונה לתשע קצבאות אפשר להגיע לבשורה טובה. אני מאוד מבקש לשבת עם רואה חשבון מלול ונעשה את המיטב הכי מהר בעולם כי צריכה לבוא בשורה טובה.

נגמר העולם בקדנציה הזאת.

לשכת עורכי הדיון.

אני מבקש קצת סבלנות. אנחנו לא הבאנו לכאן עשרה משרדים שכל אחד יקבל כמה זמן.

לא. גם הם לא יקבלו עשרה משרדים. הארגונים יקבלו. אני מחליט. דבר.

תודה. אנחנו בכלל סבורים, כפי שאמרנו בעבר, שהצעת החוק לא עומדת בפסקת ההגבלה. היא לא חוקתית ואינה מידתית אבל אני לא אכנס לזה.

אתם יכולים אחר כך ללכת לבג"ץ, יהיה לכם מה לעשות.

הם כבר הכינו את זה. הבג"ץ כבר כתוב.

אני לא ארחיב בנושא הזה. אנחנו מצטרפים לכל הדברים שנאמרו כאן על ידי חברות המימוש שיש לנו מאבק גדול אתן אבל אין ספק שהדברים שנאמרו כאן נכונים. מטרת הצעת החוק היא מטרה טובה אבל לצערנו הדרך היא לא נכונה ובסופו של דבר תפגע בנכים ואני לא ארחיב.

אני רוצה לדבר על חוות הדעת ואני אתחיל בדברים כלליים ואחרי כן אני אכנס למספרים, כפי שאתם רוצים, ואני אראה את הטעויות החישוביות שנפלו בחוות הדעת עקב המחסור בזמן. לחץ הזמנים כאן היה בלתי אפשרי.

יש לך גם את הטעויות בדף אחד?

יש לי ארבעה דפים.

לא. דף אחד. אתה יודע לעשות את זה עד 2:30?

נשתדל.

דף אחד עם אותיות גדולות.

שיביא גם את הדברים עליהם הם מסכימים.

העברנו את ההתייחסות שלנו גם לרואה חשבון מלול וגם לוועדה. לפני כן אני נכנס למספרים. אנחנו מדברים כאן כרגע על טיוטה בלבד. כתוב שם במפורש שזאת טיוטה לא חתומה. אני לא חושב שבחוק כזה שפוגע בזכויות יסוד, ועל זה כתוב בהצעת החוק שהוא פוגע בחופש העיסוק, אנחנו נקבל בסופו של דבר החלטה או מספרים, על סמך טיוטה. לא מכובד.

אם הוא יחתום, זאת לא תהיה טיוטה? אם הוא יחתום או לא יחתום, הוא יקבל כסף.

דבר נוסף. בחוות הדעת, כפי שאמר רואה חשבון מלול, נבדקו רק שתי קצבאות, נכות כללית ונכות מעבודה. אני מדבר מבחינת עורכי הדין. רק בנכות כללית ונכות מעבודה, עשו חישובים. לא נבדקו כל הקצבאות האחרות. מהנתונים שרואה חשבון מלול קיבל מביטוח לאומי מתברר שמדובר רק בשישים אחוזים מהתביעות. ארבעים אחוזים מהתביעות לא נבדקו בכלל. לבוא ולהגיד את המספרים שאנחנו היום חישבנו, אנחנו עושים איזשהו ממוצע שאף אחד לא יודע כי עשו ממוצע רק בנכות מעבודה ובנכות כללית, להחיל את זה על כל הקצבאות, גזזת לא נבדק, פוליו לא נבדק, ילד נכה לא נבדק – זה פשוט לא יתכן. זאת לא הדרך לעבוד. מי אמר שזה נכון? אולי דווקא לגבי ילד נכה האחוזים שקבעו הם גבוהים מדי? האם אנחנו באמצעות זה שנאפשר לגבות הרבה כסף מילדים נכים נממן את הנכים מעבודה? הרי זה לא יתכן. אם לא בדקת, אתה לא יודע את זה.

אמר כאן נשיא לשכת רואי חשבון שיש מגזרים. אנחנו אמרנו וחזרנו שגם פה יש תחומים שונים. אנחנו אפילו הצגנו גם לרואה חשבון מלול וגם למרכז המחקר טבלאות שעשינו חישובים לפי מגזרים, נכות כללית, נכות מעבודה, החמרת מצב נכות כללית, החמרת מצב נכות מעבודה, ילד נכה. מהנתונים שיש לנו, לא היו לנו את כל הנתונים, חלק היינו צריכים להשלים, עשינו עבודה מסודרת. לא יתכן שתחום אחד יממן תחום אחר.

יותר מזה. אנחנו באים וקובעים מספר אחד והוא אמור לחול על כל עורכי הדין. חברות, אני לא יודע כמה יש, ארבע, חמש, אולי עשר חברות. אפשר לעשות ממוצע. יש אלפי עורכי דין ועורך דין שמתמחה עוסק בעיקר בגזזת ופוליו. נניח שזה מה שהוא רוצה לעשות. הוא יקבל שכר לפי החישוב שעשיתם על נכות מעבודה? קבע רואה חשבון מלול – אני לא יודע איך כי לנו אין את הנתונים – שהיחס בין נכות כללית לנכות מעבודה הוא שבעים אחוזים נכות מעבודה ושלושים אחוזים נכות כללית. כל משרד הוא שונה. יש משרדים, ואנחנו יכולים להראות לכם, שמתעסקים בעיקר בנכות כללית ויש כאלה שמתעסקים בנכות מעבודה, ויש כאלה שמתעסקים בתחומים אחרים. אי אפשר לעשות את הממוצע הזה. אתם עושים את הממוצע, אתם גורמים לפגיעה, אתם גורמים לכך שבתחומים שהם לא כדאיים אנשים לא יתמחו אלא יעברו לתחומים אחרים ולא ישקיעו או יזלזלו בהם.
לכן אנחנו אומרים שהעבודה שנעשתה לא הושלמה בשל המחסור בזמן.

אני עובר לנקודה הבאה. אומר רואה חשבון מלול וגם אמר כאן היום ומפנה לסעיף 11 לחוות דעתו.

קצת יותר מחודש. מה זה מחסור בזמן? לא היה מחסור בזמן. היה את כל הזמן. בזמן כזה העבירו את כיפת ברזל מלא מבצעי למבצעי. אמר יותר מחודש, ותירגע.

אנחנו קיבלנו טיוטת חוות דעת, ביקשנו להגיב עליה, נתנו לנו שלושה-ארבעה ימים כולל סוף השבוע.

אתה עורך דין אבל אתה אומר קוצר זמן. אחר כך תבוא לבית המשפט ותגיד שלא היה זמן. היה יותר מדי זמן. היה מספיק זמן והוא הקדיש את הזמן שלו והוא עשה את העבודה. רד מהטענה הזאת.

זה הליך חריג.

אין הליך כזה בחקיקה.

אני אעבור הלאה. נקודה נוספת. אמר רואה חשבון מלול בסעיף 11 לחוות דעתו שיש מקרים כמו החמרות מצב או כמו אחוזים נמוכים בנכות מעבודה, שם מקבלים רק מענקים שהם לא כדאיים. אומר שבמקרים כאלה לא תהיה ייתכנות כלכלית ולכן מוצע לבחון מקרים אלו בנפרד מהליבה הכללית של הצעת החוק וצריך ליצור מנגנון. המנגנון הזה לא נוצר. אין מנגנון בפניכם. זאת אומרת, יש כאן הצעה שעדיין לא נעשתה.

הנקודה האחרונה. אנחנו ביקשנו וחזרנו וביקשנו. יש נתונים בביטוח לאומי שביקשנו שייתנו לנו. ביטוח לאומי נתן לנו חלק מהנתונים. בישיבה עם מרכז המחקר אמר ביטוח לאומי שיש לו נתונים נוספים לגבי ייצוג של עורכי דין ועד היום לא קיבלנו.

כשאני מסכם את כל הדברים האלה, אני סבור שאולי לא מחסור בזמן, אולי אני כאן טעיתי, אבל מה שכולם דיברו כאן, ברור שעדיין הבדיקה הכלכלית לא הושלמה. היא לא מלאה אלא היא חלקית. אם כך, צריך לעשות אחת משתיים: או להשלים את הבדיקה הזאת או ההצעה שאנחנו הצענו, כמו שמקובל במקרים כאלה, הכנסת קובעת את העקרונות, המספרים נקבעים בתקנות. בתקנות יהיה מספיק זמן לעשות את הבדיקה הכלכלית כמו שצריך ולהגיע לתוצאה נכונה. זאת ההצעה הראשונה אותה העלינו לכתחילה ואני חושב שזאת גם הצעה הגיונית ונכונה.

חילקתי את הנושא שלי לשלושה חלקים ועכשיו סיימתי את החלק הראשון.

אין לך זמן לעוד שני חלקים. אתה חורג.

אני אקצר. יש מסקנות בחוות הדעת שלא מופיעות כרגע בהצעת החוק. ראשית, מדרגות השכר. בהצעת החוק נקבעו מדרגות השכר בשיטה אחרת, לכולם, גם לחברות וגם לעורכי הדין. שמונה אחוזים עבור ייצוג בשלב ראשון בוועדה הראשונה, ועדה רפואית ראשונה, לאחר מכן אחוז נוסף בוועדת ערערים, ולאחר מכן בבית הדין. רואה חשבון מלול, בצדק, אמר שהשירות שנותנת החברות ועורכי הדין הוא שירות אחר. הוא גם אמר שההשקעה שנותנים עורכי הדין מבחינת שעות עבודה, מבחינת זה שעורכי הדין מופיעים בוועדות והחברות לא מופיעות בוועדות, היא שונה. ההבדל הזה מצדיק הבחנה. אם אנחנו קובעים את אותו מספר לדברים שונים, אנחנו גם פוגעים בעקרון השוויון. לכן המדרגות צריכות להיות כמו שקבע מלול וזה מה שאנחנו מבקשים. אני לא מדבר כרגע על מספרים. הוא אמר סיוע אחר שיינתן במסגרת הוועדות, זאת מדרגה אחת. מדרגה שנייה של מלול היא הייצוג שכולל את אותו סיוע אחר פלוס ייעוץ משפטי פלוס הופעה בוועדות וזה כולל את כל הוועדות. המדרגה השלישית היא בית הדין. לכן אלה המדרגות הנכונות שמבחינות גם בצורה הגיונית בין שירותים אחרים שנותנים.
עכשיו אני רוצה לעבור לטעויות חישוב. כאן צר לי אם אני אהיה קצת מייגע אבל אני נכנס למספרים וזה מה שרציתם. רואה חשבון מלול כמו שהוא הסביר לכם, עשה נוסחה. אני קורא לה נוסחת מלול לגבי עורכי הדין. היא מופיעה בעמוד 4, שם יש טבלה יפה ובנוסחה הזאת הוא אמר שהוא מכניס את שעות העבודה, הוא מכניס את השכר לשעה שסביר שעורך דין יגבה – הוא הסביר לנו, 300 שקלים – ועושה מזה חישובים ומקבל כמה אחוזים צריך לקבל.

אנחנו נתחיל נקודה-נקודה ואני אראה כמה נקודות חישוב שפשוט נפלו ומביאות להקטנה של השכר. אני יוצא מתוך הנחה שהנוסחה של מלול היא נכונה. אני רק אומר שהנתונים או החישובים, יש בהם טעות.

בנכות כללית, יש טעות חילוק. רואה חשבון מלול מהנהן כן עם הראש. נכות כללית, בגלל טעות חילוק, יצא 13 אחוזים והמספר הנכון צריך להיות 13.9 אחוזים לפי הנתונים של מלול. זאת נקודה אחת שהיא מאוד חשובה.

הנקודה השנייה. רואה חשבון מלול, כדי להגיע לתוצאות שלו לגבי עורכי דין, היה צריך להעריך כמה שעות עבודה עורך דין משקיע בתיק ממוצע של נכות כללית והוא יצא מתוך הנחה בנושא הזה שיש איזו טבלה וגם כן איזה שהם מספרים שאפשר להכניס ולשנות, שעורכי הדין מופיעים רק ב-86 אחוזים מהתיקים שלהם בנכות צמיתה. כלומר, 14 אחוזים מהתיקים, הוא אומר שאנחנו לא מגיעים לנכות צמיתה. אנחנו אומרים ואנחנו חוזרים ואומרים שאין דבר כזה. עורך דין שמגיע אליו, הוא מופיע בנכות צמיתה. כל התיקים שלנו מגיעים לנכות צמיתה. נגמרת נכות זמנית, מגיעה נכות צמיתה. על מה רואה חשבון התבסס? הוא התבסס על כך שבביטוח לאומי חלק מהתיקים של נכות זמנית, אין נכות צמיתה. נכון. לצערנו אנחנו מפסידים בתיקים האלה. יש אפס. אין גמלה. הם יוצאים מהמערכת אבל זה לא אומר שלא הופענו בהם. רק התיקון הזה בנכות כללית מוביל אותנו ל-14.6 אחוזים. אני מדבר על נכות כללית עם שני תיקונים פשוטים וברורים שאני לא חושב שיכולה להיות עליהם מחלוקת.

לגבי נכות בעבודה, הטעויות הן הרבה יותר משמעותיות ואני רוצה לציין אותן. גם שם עשה רואה חשבון מלול הערכה של שעות העבודה שלנו. שם לצורך ההערכה הזאת, צריך לדעת כמה מהתיקים שאנחנו מופיעים בוועדה הראשונה, מגישים ערר לוועדה רפואית לערערים. ככל שיש יותר ערערים, יש יותר עבודה. אתה מופיע פעם בוועדה הראשונה ופעם בוועדה לערערים. רואה חשבון מלול קבע בטעות ואמר ש-22 אחוזים מהתיקים מגיעים לערר. הוא גם אמר שאלה נתונים של לשכת עורכי הדין שהעבירה וזאת הייתה הטעות כי אלה נתונים לגבי נכות כללית. לגבי נכות מעבודה, זה פשוט לא נכון. יש לנו נתונים שקיבלנו מביטוח לאומי. שמונים אחוזים בוועדה מדרג שני מיוצגים על ידי עורכי דין ובכשבעים אחוזים מדרג ראשון. כלומר, אם אני אקח את כלל הוועדות, זה בערך ייצוג עורכי הדין. במכתב של ביטוח לאומי בשנת 2013 – אני נותן דוגמה – הוגשו בערך 27 אלף תביעות לנכות בנכות מעבודה, מהן הוגשו 15 אלף ערעורים. כלומר, 56 אחוזים מהתיקים בוועדה הראשונה מגיעים לערעורים. זה לא אנחנו אמרנו. זה לא שעורכי הדין מטעים או משהו כזה אלא אלה נתונים של ביטוח לאומי שאי אפשר להתווכח אתם. תציב את הנתון הזה בנוסחאות של מלול ואתה כבר מקבל שאתה עולה ל-15 אחוזים, 14.9 אחוזים, שכר טרחה. זה פשוט להציג את הנתון של ביטוח לאומי.
נקודה נוספת והיא מאוד חשובה. אני פותח סוגריים כי זה לא כל כך רלוונטי.

סגור סוגריים ולך לרלוונטי.

יש מחקרים שבערערים מוצדקים, זוכים.

אחרי שמלול הגיע מהשעות ומהשכר לשעה, הכפיל אחד בשני, מגיע לסכום שאנחנו אמורים לקבל בממוצע מכל תיק. אחרי כן היה צריך לחלק את זה לגמלה הממוצעת. 1,870, זאת גמלה ממוצעת של מבוטח. שאלנו את רואה חשבון מלול ואת מרכז המחקר איך הוא הגיע לנתון הזה, והוא אמר שהוא הגיע לזה מהנתונים של החברות והוא לא יכול לתת לנו. עם ספינקס אני לא יכול להתווכח.

יכולים לקחת את הממוצע של הביטוח הלאומי.

מצוין. זה בדיוק מה שאני עשיתי. תודה רבה לך חבר הכנסת רוזנטל. בנכות כללית אין לנו נתונים, ואנחנו דורשים אותם כבר הרבה זמן, שיביאו לנו נתונים לגבי תיקים מיוצגים. לגבי נכות מעבודה, יש נתונים מביטוח לאומי מה הם התיקים המיוצגים. זה לא סקר וזאת לא הערכה אלא זה במאה אחוזים. שם אתה רואה שכארבעים אחוזים, יש לנו את הנתונים והגשנו אותם, מהתיקים המיוצגים מקבלים בין אפס לשמונה אחוזים. מפסידים את התיק הזה. רק עוד ארבעים אחוזים, קצת יותר מארבעים אחוזים, מקבלים מענק חד פעמי. רק כ-15 אחוזים או 17 אחוזים, אני לא זוכר כרגע את המספר, מצליחים לקבל קצבה חודשית. לוקח את הנתונים האלה, הגשתי לרואה חשבון מלול את התחשיב, אני לוקח את הנתונים של ביטוח לאומי, לא יכולה להיות עליהם מחלוקת, עושה תחשיב מהי הגמלה הממוצעת בנכות מעבודה. דרך אגב, נכות כללית, ההערכה שלי, אלה הנתונים, 1,870 זה סביר. אבל בנכות מעבודה, מהי הגמלה הממוצעת כשאני לוקח בחשבון שחלק מהאנשים מקבלים מענק חד פעמי, שזה לא כדאי, שזה מענק חד פעמי ולא גמלה, הקצבה הממוצעת היא 1,108 שקלים. לא לקחתי בחשבון את אלה שהפסידו. כלומר, מאלה שקיבלו, תשעה אחוזים ומעלה, קיבלו שקל, לקחתי כמה הם מקבלים על פני חמש שנים, חילקתי לחמש שנים, הגמלה הממוצעת 1,108 שקלים. קח את המספר הזה, שים בנוסחה של מלול, אתה מגיע ל-25 אחוזים לחמש שנים.

משפט אחרון.

אני רק רוצה להסביר את הנקודה הזאת.

יש לך משפט אחד. אתה עורך דין, אתה יכול לדבר שבועיים.

דיברתי על טעויות החישוב. יש את הנקודה של שכר לשעה. בנקודה הזאת לא נגעתי ואני מבקש שתיתן לי שני משפטים.

קח שני משפטים.

כשאני מדבר על שכר לשעה, זה לא שכר עבודה. שכר שעה לעורך דין זה השכר שעורך דין מחייב ואתו הוא מממן את שכר הדירה, את שכר המזכירות, את שכר הפקידות וכולי. שכר לשער, רואה חשבון מלול אמר שהוא יעשה את החישוב הזה לפי משרד שהוא ממוצע שבעים אחוזים.

מה מחיר שעת עורך דין בתקשי"ר?

יש לי כאן מומחה.

לא מעניין אותי מה יש לך. אם אתה לא יודע, תמשיך הלאה. הוא לא יענה. אם אתה לא יודע, תמשיך הלאה.

אני אשיב לאדוני.

אתה חושב שתמשיך לדבר כאן כל הזמן? לא תדבר.

אדוני, תן לי דקה.

קח דקה. תסתכל על השעון. קיבלת שתי דקות, תגיד מה שאתה רוצה.

תודה רבה. שאל אדוני מה המחיר לשעה. פרקליטות המדינה עשתה מכרז והפריטה את תיקי הנזיקין ותיקים אזרחיים שזה דומה למה שאנחנו עושים. אנחנו מתעסקים בנזיקין. אני זכיתי במכרז הזה. מי שעשה את המכרז הזה, זה המומחה שלנו, חברת גלובל, שהיא עשתה את המכרז ועשתה את הבדיקה הכלכלית. השכר לשעה שהמדינה נותנת הוא 360 שקלים. למה? המדינה משלמת 360 ופה 300.

שם אין בעיות גבייה.

שם אין בעיות גבייה? שם משלמים את הכסף? שם חלק מהכסף מתקבל מראש. שם זאת כמות גדולה מאוד של תיקים. לכן השכר פה היה אמור להיות אפילו יותר גבוה מכפי שניתן.

אני רוצה לדבר על נושא עקרוני ועל המספרים. קובע רואה חשבון מלול שהוא נותן לנו שכר של 300 שקלים לעורך דין שהוא שבעים אחוזים ממוצע ברמה נמוכה ושלושים אחוזים בינוני. הוא נותן שעה לעורך דין שהוא 15 אחוזים ממוצע באחוזון ה-15. כלומר, מה אתם אומרים לנו? אנחנו נאפשר רק לעורכי דין ברמה ה-15, הנמוכים ביותר, שייצגו את הנכים. עורכי דין טובים לא ייצגו את הנכים כי יש להם עבודה אחרת. באמת אתם חושבים שהבשורה של הוועדה הזאת היא לבוא ולומר שאנחנו קובעים שהשכר יהיה כזה שרק עורכי דין ברמה ה-15 מתוך מאה ייצגו את הנכים? זאת באמת הבשורה שניתנת לנכים? אני חושב שזה לא ראוי. אני לא חושב שזאת בשורה ראויה שהוועדה הזאת צריכה לתת.

אני סיימתי.

תודה רבה.

אם אדוני ייתן כמה דקות לחברי.

לא אתן דקה. אתה לא מנהל את הדיון. תסתכל על השעון ותראה שלא עצרתי אותך. תודה רבה. ארגון הנכים.

פורום ארגוני הנכים וארגון נכי הפוליו.

קודם כל, אני שמח על כך שמוגש כרגע הנושא להגביל את הסכומים כך שנכים לא יצטרכו לשלם סכומים מופרזים. זה דבר שברור שהוא טוב. אני חושב שזה מבורך. אבל אני רוצה לגעת בנקודה שמאוד מפריעה לנו.

לאחרונה אנחנו נתקלים בתופעה מאוד מוזרה. במקום לטפל במי שצריך לתת לנו את הזכויות ללא בירוקרטיה, ללא ריצות, ללא ערעורים, ללא סחבת, אנחנו מטפלים כרגע איך להגביל דבר אחר. אני הייתי אומר שהדיון היה צריך להתמקד קודם כל איך מגיעים לשלב שנכים לא יגיעו אלי למשרד אחרי שמטרטרים אותם ואני אצטרך לעזור להם. אני כבר ארבעים שנים עושה את זה בהתנדבות ולא בתשלום. אני לא עושה את זה מהיום. אתם כולכם מכירים אותי. אני ארבעים שנים עושה את זה בהתנדבות מלאה. גם הדלק על הכיס שלי, הכול אני עושה.

תגיע עכשיו לעניין.

זה קשור. תכף אני אסביר למה. אני אתן לכם דוגמה קטנה למה שהיה לפני שבוע. בא נכה מצרפת, אביו רופא, והוא מתפקד בצורה לא נורמלית. אי אפשר לדבר אתו ואי אפשר לתקשר אתו, עם הילד שהוא בן עשרים. אומר לי אביו: תעזור לי למלא את הטפסים. מילאתי לו את הטפסים ומילאתי לו את כל הנתונים מה להביא, איזה טפסים, והגשתי לביטוח לאומי. הוא הגיש לביטוח לאומי את הטפסים. מדובר באדם שעושה את צרכיו במכנסיים, נכה שלא מדבר, נכה שאם אתה לא תופס אותו ומחבק אותו כל הזמן בכוח כדי שלא ישתולל, הוא ממשיך להשתולל והוא נותן מכות וכולי. כשהוא ניגש לוועדה, הוא קיבל – שימו לב למה שאני אומר, וזה נכה שצריך בן אדם צמוד אליו במשך 24 שעות ביממה ואוי ואבוי אם לא יהיה לו אחד כזה, הוא גם לא יכול לאכול לבד – חמישים אחוזים. הוא בא אלי ושואל אותי מה זה. אמרתי לו שזה לא נראה לי נורמלי ושמהר יגיש ערעור. ניגשתי לסניף ביטוח לאומי, היות ואני כן מסתובב שם, ואמרתי להם: תגידו לי, מה זה צריך להיות? איך אתם יכולים להתעלל באנשים כך?
אם היו לוקחים את אותו מקרה ונותנים לו את מה שמגיע לו, הוא לא צריך עורכי דין, הוא לא צריך אותנו והוא לא צריך חברה למימוש זכויות. הוא היה מקבל את הדברים שלו בזכות. אני אומר לכם שנכים כאלה יש לנו כל הזמן ומדובר במספרים גדולים. אני יודע שגם הולכים לעורכי דין אבל זה כי אין ברירה.

אלה סיפורים. מה הבעיה שלך עם החוק?

רק רגע. כאשר נכה היום רוצה להגיע לוועדה, הוא לא יודע להביע את עצמו. לא תמיד הוא יודע. אנחנו מדברים על אלה שלא יכולים להביע את עצמם. לכן הוא כן חייב מישהו שייצג אותו וזה יכול להיות אני. אתמול הייתי בוועדה, אני אישית, ועזרתי לנכה כדי בסך הכול להדריך אותו ושבאמת הוא יביע את כל הדברים שהוא רוצה להביע אותם. אכן הוועדה הייתה בסדר במקרה זה. עדיין אני לא יודע מה התוצאה, אבל אני מאמין שהיא תהיה טובה. מה שקורה זה שחייב להיות מישהו שלפעמים הוא הולך עם אותו מסכן שלא יכול להביע את עצמו. לכן עורך הדין צריך להיות לפעמים כבר מהתחלה בתוך הוועדה. הוא לא יכול להיות ואחרי שכבר פוגעים בנכה ומטרטרים אותו ומוציאים לו את הנשמה, ואז להתחיל את התהליך. לפעמים מה שנעשה, כבר אי אפשר לתקן.

אני אספר לכם על מקרים של נכים, ויושבים כאן עורכי דין שיעידו על כך, בעניינם אנחנו מנהלים תביעות לערעור בבית הדין, עוד פעם ערעור לבית הדין, והגלגל ממשיך את עצמו וזה קורה שנים ולא יום אחד ולא יומיים. אני יכול לתת דוגמאות לוועדה. כאשר מובילים דבר כזה ומנהלים דבר כזה, ברור שמישהו צריך לקבל סכום ראוי עבור העבודה שלו כי אחרת הם לא יבואו לעבוד אתנו ואנחנו נסבול.

אתמול ישבתי גם עם מיקי ועם שר הרווחה ודיברנו על כך שצריך להגדיל את הסכום כך שהוא יהיה קצת יותר ראוי כדי שאותם עורכי דין יוכלו לטפל בנו בצורה נכונה. אנחנו לא מטומטמים בראש, אנחנו אנשים שמבינים ויכולים להחליט אם אנחנו כן רוצים לשלם או לא רוצים לשלם. אני מאוד שמח על כך שנגביל את הסכום למשהו, אבל למשהו שיהיה נורמלי ושיהיה כדאי.

אני רוצה להוסיף משפט חשוב.

כל מה שאמרת הוא חשוב.

אני שמעתי את הדוח אבל לא ראיתי בדוח – אני חושב שעוד מישהו כתב לכם אבל אני מדגיש את זה – לפעמים הנכה לא יכול להגיע לעורך הדין ועורך הדין צריך להגיע אליו הביתה. הוא צריך לנסוע אליו והנסיעות לא כלולות.

תגיד לנו כמה אתה רוצה לשלם לעורכי דין. תגיד כמה הסכום שאתה רוצה לשלם. כמה שאתה רוצה לשלם יותר, אנחנו ניתן להם.

משרד המשפטים.

הממשלה תומכת בהצעת החוק. מבחינת התכלית של החוק, התכלית של החוק היא בוודאי ראויה. נכון שהשירות שניתן על ידי עורכי הדין והחברות הוא ראוי אבל כאשר המדינה משלמת קצבאות לאוכלוסיות נזקקות מבחינה רפואית או נזקקות מבחינה סוציו-אקונומית, היא תרצה שהסכומים יגיעו קודם כל לנזקקים ולגיטימי להגביל את הסכומים שמגיעים לצדדים שלישיים. למשל, הדבר היום נעשה בחוק הביטוח הלאומי לגבי עיקולים כאשר היום אי אפשר לעקל את כספי הגמלאות למעט בנושא מזונות.
לגבי הסכום. כמשפטן אין לי מושג מה הסכום הנכון אבל מה שחשוב לי היה זה התהליך, שהתהליך יהיה נכון. בהתחלה המחשבה הייתה שאולי מרכז המחקר יכול לעשות את זה אבל התברר שזאת מומחיות מיוחדת שמצריכה מומחה ואני שמח שבסופו של דבר הכנסת והוועדה השתמשה בשירותים של מומחה שמומחה לתחום הזה. נראה לי שהתהליך הוא נכון. לכן מבחינה משפטית זה הדבר החשוב.

המשמר החברתי.

תודה רבה אדוני היושב ראש. לגבי הבדיקה שנעשתה. נראה שהבדיקה בודקת את רווחי החברות לפי מונחים של רווח והפסד, מונחים שעוסקים בשוק החופשי, כאילו קבלת קצבאות זה משהו שצריך להיבחן בשוק החופשי. הביטוח הלאומי בקבלת הקצבאות הוא מוסד סולידרי וראוי שהוא ייבחן במונחי האלה ולא במונחי שוק חופשי.

עורך דין מייק בלאס אמר שככל שהשכר יהיה גבוה יותר, כך הגמלה תהיה גבוהה יותר. מבחינת גובה הגמלה לפי גובה שכר החברות המייצגות הוא לדעתנו דבר בזוי.

לא הם הבעיה. הביטוח הלאומי הוא הבעיה.

הצעת החוק הנוכחית מדברת על רווחי החברות והיא עוסקת בנושא מאוד מאוד מוגדר.

לדעתך נעשתה כאן בדיקה רצינית?

מבחינת היוזמים של ההצעה?

מבחינת הוועדה.

לדעתנו מבחינת הוועדה נעשתה עבודה מאוד רצינית.

אם זאת דעתכם, זה בסדר.

אנחנו חבורה של אזרחים ואנחנו שופטים את הדברים מנקודת מבט אזרחית. עם כל הכבוד לעורך דין גלעד מרקמן שדיבר כאן על כך שלא ישבו עם הצד השני ודברים מהסוג הזה, נראה לנו שראוי - - -

ישבו. אל תדאג. ישבו.

אני רוצה להזכיר שמאז חודש מרץ הוועדה דנה בנושא הזה וביקשו נתונים.

הערה אחרונה אדוני היושב ראש. אני לא רוצה לגזול מזמנה של הוועדה. לגבי הנושא של הביטוח הלאומי. דעתנו היא שהביטוח הלאומי והמכשולים שהוא מציג - - -

זה כתב אישום לביטוח הלאומי.

זה לגמרי כתב אישום.

בשעה 3:30, למרות שהדיון יהיה דיון לגוף החוק, יפתח אותו מנכ"ל הביטוח הלאומי. כתב אישום לביטוח הלאומי. כל החוק הזה וכל הדיון הזה, זה כתב אישום לביטוח הלאומי.

אנחנו נשמח להיות כאן ולהעלות את הנושא הזה לסדר היום.

לא תהיו ולא תעלו. עכשיו אתם מדברים. אני מודה לך שאמרת שהוועדה עושה עבודה רצינית. אני חושב שזה מספיק מה שאמרת.

מה עמדת הביטוח הלאומי?

ב-3:30 נשמע את המנכ"ל.

אבל נמצאת כאן נציגת הביטוח הלאומי.

לא רוצה. המנכ"ל יבוא ב-3:30.

עוד חצי משפט כדי שלא אגזול לכם יותר מדי זמן. בהקשר של הפעילות של הביטוח הלאומי דרושים הרבה מאוד תיקונים ואנחנו מקווים שהם ייעשו גם בקדנציה הבאה. במובן של הצעת החוק הנוכחית, אנחנו תומכים בהצעת החוק מכיוון שאנחנו רוצים שכספי הגמלאות יגיעו לזכאים ולא לגופים מתווכים בדרך.

מצוין. נציג אחווה, משה שמש. בקצרה.

תודה אדוני. אני רואה חשבון ואני רוצה להדגיש שכבר לפני ארבע שנים פרשתי מהמקצוע ועד היום אני אפילו לא מקבל כסף עבור המשרד אותו מכרתי. אני מייצג כאן את אחווה, איגוד של נכים מכל הסוגים. לפני שלושים שנים ייסדנו את אחווה ואני בין המייסדים ונתתי את הייעוץ. אחרי פרישתי נכנסתי יותר עמוק לנושא הזה ואני משמש בצוות ייעוץ לגופים מכל הסוגים. בצוות שלנו יש עורך דין, רואה חשבון שזה אני ויש גם בעלי מקצוע אחרים שיכולים לעזור לנכים. אנחנו מקבלים אנשים עם מוגבלויות ונותנים להם ייעוץ ללא תשלום כלשהו. במקרה שיש צורך במשהו ספציפי, אנחנו נותנים להם רשימה של בעלי מקצוע אליהם הם יכולים לפנות.

לא פעם יש לנו בעיה במיוחד לגבי נפגעי הנאצים שהם לא מוצאים עורך דין שיכול לייצג אותם בגלל מגבלות התעריף שקיים.

תודה רבה.

אדוני, עוד דקה.

לא. אין דקה.

איגוד לשכות המסחר. נציג זכותי, החשובים מדברים בהתחלה ובסוף כך שאתה תסכם. אתה תהיה החשוב. לבנת פורן הייתה הראשונה ואתה תהיה האחרון. תקבל את זמנך.

אני רוצה להתייחס לארבע נקודות משפטיות שמדברת על ייזום משפטי שלדעתנו לא פחות חשוב וצריך לחשוב עליו.

הנקודה הראשונה היא לעניין דמי הגשת התביעה. אנחנו סבורים שחייבים להתייחס כאן למועד קודם לעת הגשת התביעה. זאת אומרת, כבר לחשוב על עת ההתקשרות.

הנקודה השנייה היא בקשר לתשלום בעד טיפול בתביעה, מה נכלל ומה לא. הסעיף מדבר על כך שבעל זיקה, בעצם העבודה שלו לא תיחשב כחלק מהטיפול בתביעה. בעניין הזה צוין שמי שמייצג או מסייע בתביעה, הוא בעצם חיצוני לאותו מייצג או מסייע, שאסור לכלול את זה בתוך התשלום. אנחנו חושבים שמדובר כאן במישהו באמת חיצוני וצריך להפריד את העניינים.

הנקודה השלישית, ביטול ההתקשרות. ההצעה מציינת שאפשר לבטל את ההתקשרות תוך 14 ימים ממועד ההתקשרות. אני מטפלת הרבה מאוד בחקיקה צרכנית וגם שם יש מידתיות. ברגע שנעשה טיפול מסוים, על החלק הזה, על החלק היחסי שבוצע, כן צריך להתייחס וכן צריך לקבוע שצריך לשלם על מה שנעשה.

הנקודה האחרונה בעניין הוראת השעה. המוסד לביטוח לאומי חייב למסור לוועדת העבודה והרווחה איזשהו דוח לאחר שנה. אנחנו רוצים שבחוק גם יהיה כתוב שחובה על הוועדה לדון בכלל על יישום החוק, על ההשלכות ועל הצורך, אם אפשר, לשינוי.

תודה רבה. אורפז, רק אם יש לך משהו לחדש. אם אתה רוצה לחזור על הדברים, תחסוך מאתנו.

חברת אורפז למימוש זכויות רפואיות. אני אחד השותפים בחברה. חברת אורפז, רוב ההתמחות שלה היא בנפגעי עבודה. הדוח שמלול כתב, הוא ציין כאן קודם שבעים אחוזי הצלחה. יש סעיף בדוח שמדבר על כך שבנפגעי עבודה יש 54 אחוזי הצלחה ולא שבעים אחוזי הצלחה. בנוסף לכך, אין התייחסות לכך שרוב הכספים המתקבלים מביטוח לאומי בנפגעי עבודה הם חד פעמיים ולא קצבאות.

אני שמח ומברך על הבדיקה כי בין הצעת החוק, שמונה אחוזים, לנתון שהוא הגיע אליו, של 11.2 אחוזים, כבר רואים שיש פער אבל אני חושב שצריך להתייחס גם למענקים חד פעמיים ואין התייחסות לזה בחוק. הוא קיבל את סך כל ההכנסות של החברה, הוא קיבל את הנתון, אבל כאשר ישבנו הסברתי לו שאם מורידים את פתיחת התיק למחיר שנקבע, 800 שקלים במקום מה שאנחנו גובים היום, כבר יש ירידה ניכרת בנתח ההכנסות.

כמה אתם גובים היום?

אנחנו גובים בסביבות 2,200 שקלים לתיק. בין 2,200 ל-2,500 שקלים בנפגעי עבודה.

אם אני מוריד את הסכום הזה, רק בנתח הזה, ירידה בהכנסות שהיא די משמעותית.

הסברת לו את זה. נכון?

הסברתי.

אז הוא יודע מה שהוא עושה.

הירידה היא די משמעותית פי כמה אם החוק יאמר שעכשיו במקום 17 אחוזים או 18 אחוזים פלוס מע"מ שאתם גובים, תגבו עשרה אחוזים או 11 אחוזים מהמענקים. תחשבו שבן אדם מקבל מאה אלף שקלים ומהסכום הזה הוא נותן לי 18 אלף שקלים ועכשיו הוא יצטרך לתת לי 11 אלף ותראו לאיפה אני יורד בנתח ההכנסות.

החברה עליה אומרים שתיסגר, זאת החברה שלנו.

הרבה חברות חושבות שהן ייסגרו.

זאת החברה שלנו.

זכותי חושבת שזאת היא.

במספרים זאת החברה שלי.

גם לבנת חושבת שהיא תיסגר.

תשאל את מלול.

כל חברה שתיסגר, זה נזק.

אני מאמין שמטרת החוק היא שלא ייסגרו חברות. אנחנו לא נגד החוק ומלכתחילה אמרתי את זה. כמו שאני יודע כאשר עושים את החוק בהסכם, כל הסכם שהוא, הסכם טוב הוא כאשר שני הצדדים מרוצים. אם צד אחד מרוצה והשני לא מרוצה, זה לא הסכם טוב.

תודה רבה. משרד הבריאות.

אין לנו הערות.

משרד הרווחה, יש לכם הערות?

לא.

גם למשרד הרווחה אין הערות. זכותי, בבקשה. יש לך עשרים דקות.

אני אולי אשתמש בפחות. קודם כל, אנחנו מאוד מברכים על המינוי של רואה חשבון מלול. אנחנו חושבים שזה היה צעד מתבקש. התחום מאוד מורכב, לאזרחים מאוד מאוד קשה להבין ואני חושב שאפילו לחברי הכנסת וגם לרואי החשבון. קשה להבין את נוסחת התגמול ואת כל האפשרויות השונות. זה מאוד לא פשוט.

בעיקר בעקבות החוברת הבלתי נתפסת של הביטוח הלאומי לגבי הזכויות של כל מוגבלות ומוגבלות. זה ממש מורה נבוכים. אתה ניסית למצוא את עצמך באותה חוברת? כל פעם מחליפים סעיפים.

בדקות הספורות שיש לי, אני מבקש לדבר תכל'ס ולדבר מספרים.

מצוין. אנחנו אוהבים את זה.

קודם כל, אנחנו מברכים על העבודה של רואה חשבון מלול. אנחנו חושבים שהמתודולוגיה שלו נכונה. אנחנו חושבים שהבדיקה שהוא עשה מבחינת מבנה הבדיקה הוא נכון. מדובר ברואה חשבון מיומן ומקצועי מאוד. יחד עם זאת נפלו טעויות בבדיקה שלו וגם העברנו לו על זה דוח מסודר.

רואה חשבון מלול אמר בסוף העבודה שלו, בשורה אחרונה, ש"ככלל, להערכתנו, היענות החברות לבקשתנו הייתה מניחה את הדעת ואף למעלה מכך". אני אזמין עכשיו את רואה חשבון מלול לכל דבר שאני אגיד והוא מכיר עובדה אחרת, להתפרץ לתוך דבריי ולתקן אותי.

לא. אתה לא קובע כאן.

אני מבקש ממנו לתקן אותי, אם יש טעות בדבריי.

אני לא מאשר לו.

אני אדבר רק על החברה שלי. חברת זכותי מגישה תיקים של אלפי נכים בשנה. חברת זכותי גובה בממוצע עמלה לתיק, במצב המחירים הנוכחי, סכום של 14 אלף שקלים, על קצבה חודשית ממוצעת של 1,700 שקלים. נכה על פי המוסד לביטוח לאומי יקבל לאורך זכאות הקצבה לכל חייו בין 300 ל-350 אלף שקלים. הלקוחות שלנו יקבלו בממוצע רק מאתיים אלף שקלים כי אנחנו לא מטפלים בקצבאות מובהקות שהן 2,600 שקלים, 2,800 שקלים, אלא בקצבאות שהן קצבאות פחות מובהקות, מקרים פחות מובהקים וסיוע בהגדלת הפרשים. לכן הקצבה הממוצעת שאנחנו עובדים בה היא 1,700 שקלים בלבד. המשמעות היא שבניגוד לדברים שנאמרו כאן, החברות לא גובות 25 אחוזים אלא החברות גובות שבעה אחוזים, כבר היום. שבעה-שמונה אחוזים. 14 אלף שקלים מתוך מאתיים אלף שקלים מאורך חיי הקצבה. עובדה אחת.
שגיאה ראשונה שנפלה בעבודה היא על חישוב העלות לתיק. מלול חישב עלות לתיק של 7,339 שקלים ועל זה הוא הוסיף - זה הקוסט, 7,300 שקלים – תשעה אחוזים רווח שהם 630 שקלים לתיק. לא המספר שנאמר כאן קודם. 8,000 שקלים בניכוי תשעה אחוזים, כדי להגיע לקוסט פלוס, זה 630 שקלים רווח לתיק. אלה שולי הרווח שמלול השאיר לי. לפי חישוב שאנחנו עשינו יחד עם משרד ליאון אורליצקי ודוד גולדברג, העלות הממוצעת של התיקים בחברות, בממוצע קו ישר, כאילו מחברים את לבנת פורן כי היא חברה גדולה יחד עם חברות קטנות יותר, היא 8,600 שקלים. קודם כל, זאת טעות לדעתי לקחת ממוצע בקו ישר כי יש חברות שמגישות 3,000 תיקים בשנה ויש חברות שמגישות מאתיים תיקים בשנה. אי אפשר לבדוק את העלות אלא בממוצע משוקלל.

אתה אומר שלא לקחו בחשבון את העלויות הקבועות?

לא לקחו בחשבון את הגודל היחסי של החברות ואמרו שעלות הגשת תיק ממוצע היא 7,300 שקלים כאשר מחברים הגשה של אלף תיקים עם הגשה של מאה תיקים באותן משקולות. המציאות היא לא כזאת. רואה חשבון מלול מבין על מה אני מדבר. אם עושים ממוצע משוקלל, העלות גדלה באופן משמעותי.

העלות הזאת שאנחנו בדקנו אותה לפי מתודיקת מלול, היא 8,600 שקלים. מלול התייחס לעלות של 7,300 שקלים בלבד.

איך הגעתם לסכום של 8,600?

לקחנו את סך כל העלויות.

אורלי, אחר כך תשמעי הסברים.

אני לא רוצה לשמוע רק צד אחד. יש כאן הרבה רואי חשבון. בוא נשמע איך הפערים במספרים.

אם היית באה בהתחלה, היית שומעת.

לא. אני מנסה להבין.

משרד אורליצקי שקיבל את נתוני כל החברות, אלה נתונים סודיים ואף אחד לא יכול לראות את הנתונים של החברה האחרת, מסר לנו, לחברות, שהבדיקה שהוא עשה, סך כל עלויות הייצור של התיקים חלקי מספר התיקים שהוגשו, זה 8,600 שקלים לתיק בחלוקה בקו ישר, לא באופן משוקלל. אם נעשה חישוב משוקלל שמביא בחשבון את גודל החברות, להערכתי העלות תתייקר עוד אבל אני מתייחס רק לנתון הזה, בזהירות ובשמרנות. זאת אומרת שאם מלול ירד ל-7,300 לעומת נתון מחושב על ידי ליאון אורליצקי של 8,600, הווה אומר שמלול תיאם 15 אחוזים מההוצאות של החברות כהוצאות לא יצרניות. לא קיבלנו פירוט של זה. אני נוטה להאמין מהניסיון החשבונאי שלי שחישוב העלות - - -

אתה אומר שב-7,300 לא כדאי לך כלכלית.

לא. אני אגיד מה אני אומר.

באיזה מקרים כדאי לך להפסיק לייצג?

אני אגיע לזה. תני לי כמה דקות ואני אגיע לכל.

היא לא יכולה לתת.

אני יודע.

היא אחת מחברות הכנסת הטובות בכנסת ולכן אני מרשה לה.

אני יודע. היום אנחנו גובים על תיק ממוצע - אנחנו חברת זכותי, החברה הזולה בענף ומלול יתקן אותי אם אני טועה - 8.6 קצבאות. מלול מציע 6.7 קצבאות. זאת אומרת שהוא לוקח את רמי לוי של הענף, חברת זכותי, ומוריד את העמלה שלה ב-23 אחוזים מהמצב שהיא נמצאת בו היום. חברת זכותי מרוויחה מתיקי ביטוח לאומי, לפי תחשיבים שהיא הגישה למלול, בין עשרה ל-15 אחוזים ואחרי תיקונים שלו, כעשרים אחוזים. אם יורידו לנו את העמלה ב-22-23 אחוזים, אנחנו נעבור לאפס ומטה. זה אומר שהחברות האחרות ייסגרו כי החברות האחרות גובות 10.8, היקרה ביותר, וכ-9.5-10 כל היתר. אני אסביר שוב. החברה היקרה ביותר בענף גובה 10.8 עמלות.

מי זאת?

החברה היקרה ביותר בענף. החברה הזולה ביותר בענף גובה 8.6 קצבאות וזאת חברת זכותי. יתר החברות נעות בממוצע בין 9.5 ל-10. זה אומר שמלול מבקש מחברת זכותי לרדת ב-23 אחוזים, להערכתי למלול קשה מאוד להצביע בחברת זכותי איך היא יכולה להתייעל. הוא היה במשרדים, הוא עבר אתנו על תהליכי העבודה, הוא קיבל כל חומר שהוא רצה, אנחנו החברה היעילה והרזה בענף.

איפה אתם יושבים?

בתל אביב, יגאל אלון, דרך השלום. מלול מבקש מחברת זכותי לרדת ב-23 אחוזים וזה אומר לעבור לאפס רווח. זה אומר שהחברות שגובות היום 10 ו-11 עמלות יעברו להפסד עמוק ופשוט לא יתפקדו. אנחנו נפסיק להרוויח. האינסנטיב שלנו ירד ונהפוך לעבודה סלקטיבית. אנחנו נטפל רק בתיקים שמנים ונזניח את התיקים הרזים.

עוד דבר שהעבודה של מלול לא מתייחסת אליו אלא בהערת אגב וצריך לתת לו התייחסות מיוחדת. כשאני מטפל היום בנכה שיש לו קצבת נכות של 1,200 שקלים, קצבה מינימלית, ואני מעלה לו את הקצבה ל-1,800 שקלים, אני גובה שכר רק על הדלתא. 600 שקלים כפול שבע קצבאות, זה 4,200 שקלים, ועוד 800 שקלים דמי פתיחה, זה 5,000 שקלים כאשר עלות ייצור התיק היא 8,000 שקלים, בין 7,300 שלו ל-8,600 שלנו. זה הפסד ישיר בתיק. צריכים לקבוע עמלת מינימום לנכים שהעמלה שלהם היא קטנה מהסכום המשתלם. זאת חובה של הוועדה הזאת לטפל כי אנחנו לא נוכל לטפל בתיקים האלה בהפסד ישיר.

נושא נוסף הוא שולי הרווח שמלול עסק בהם. רואה חשבון מלול טעה בוועדה היום, ואני מתנצל, יהודה, ואמר שבתדריך מס הכנסה כתוב רווח של 27 אחוזים לעורכי דין ורואי חשבון. לא כתוב בתדריך מס הכנסה שום נתון על רווחיות משרדי עורכי דין ורואי חשבון. הנתון שמלול מתבלבל אתו הוא נתון שאנחנו שלחנו לו מתוך הסטטיסטיקה של מדינת ישראל, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שלפיו מוצג שהרווחים של ענף עורכי הדין וענף רואי החשבון הם 27 אחוזים. אנחנו הדבר הכי קרוב למשרדי עורכי דין ורואי חשבון.

שאל יושב הראש את יהודה מלול מיד עת פתח את הרצאתו למה לא הלכתם לרואי חשבון ומה עם רואי החשבון כי זה ענף דומה, נשמע לו אינטואיטיבית נכון ללכת לבדוק אותנו מול רואי חשבון. ענה לו מלול שאין נתונים על רואי חשבון, גם ה-ביג פור או הביג פייב הם חברות פרטיות. הפירמות האלה לא מפרסמות את הנתונים שלהן. אם כן, חברים, הפירמות האלה מפרסמות את הנתונים שלהן דרך הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ושם יש רווח של 27 אחוזים. טועה רואה חשבון מלול בזה שהוא אומר שזה כולל שם שכר שותפים, ואני אסביר. הפירמות הגדולות שצריכים להשוות אותנו אליהן – בחברת זכותי עובדים מאה עובדים בשלושה סניפים, תל אביב, חיפה וירושלים – מחלקות שכר שותפים ולאחר שכר שותפים הרווח הוא 25 אחוזים. מאתנו מבקשים לעבוד ברווח של תשעה אחוזים כשאנחנו מנהלים סיכונים ועל פי עבודת מלול 36 אחוזים מהתיקים שלנו נופלים בדרך. זאת אומרת שאני צריך לקחת מאה אחוזים עבודה, להצליח רק ב-64 אחוזים ולכוון את עצמי לתשעה אחוזי רווח. אנחנו לא יודעים לעשות את זה ואנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה. זאת מכיוון שמשווים אותנו לענפים לא רלוונטיים. הענפים שמלול השווה אותנו אליהם הם תאגידי כוח אדם באירופה, תאגידי כוח אדם באמריקה.

מה זה כוח אדם?

חברות השמת כוח אדם, חברות ניקיון ואבטחה. אנחנו לא חברות ניקיון ואבטחה. אנחנו חברות לשירותים מקצועיים פרופסיונאליים ואנחנו צריכים להיות מתוגמלים בשולי רווח שמתאימים לשירותים מקצועיים פרופסיונאליים.

אתה לא תיקח תיקים קטנים אחרי השינוי?

אנחנו כן ניקח. כתבתי בתגובה שלי לרואה חשבון מלול שחברת זכותי לא מנהיגה דמי מינימום. אנחנו מטפלים בכל אחד כי זה חלק מהשליחות שלנו.

אם אנחנו מקבלים את ההחלטה של מלול כמו שהיא, אתה סוגר את המשרד שלך?

כן.

סוגר.

סוגר את המשרד שלי. סליחה, סוגר את תחום ביטוח לאומי והופך לעבוד בו רק בתיקי שמנת. העברתי לרואה חשבון מלול את הנתונים על כל העשייה שלנו. אנחנו מול חברות ביטוח מרוויחים עשרים אלף שקלים לתיק. מול ביטוח לאומי אנחנו מרוויחים 14 אלף שקלים לתיק. כל הנתונים הוצגו בפניו. עבור עבודה שלנו למס הכנסה בפטורים ממס לאנשים עשירים שמרוויחים הרבה כסף ומשלמים הרבה מס הכנסה, אנחנו גובים מהם שלושים ומשהו אלף שקלים לתיק. זאת אומרת שתיקי מס הכנסה ותיקי חברות הביטוח מסבסדים היום את הפעילות שלנו בתחום ביטוח לאומי. חברת זכותי מחזיקה 3.2 מיליון שקלים צ'קים חוזרים של נכים שאף אחד מהם לא הלך להוצאה לפועל כי אני לא לוקח נכים להוצאה לפועל. הנתונים הוצגו לרואה חשבון מלול. אנחנו סופגים היום עלויות בתחום הזה של גבייה והנחות. אני גם מודיע, אנחנו לא גובים 8.6 אפקטיבי היום. אני נאלץ לתת הנחות ולהתפשר גם בדיעבד.
ליקויים נוספים בעבודה שמצריכים התייחסות. קודם היה כאן שיח בין חבר הכנסת ליצמן לבין היושב ראש ומלול בקשר לחישוב הרווח. הרווח הנוכחי כפי שקבע אותו רואה חשבון מלול, לפי 6.7 עמלות, הוא 660 שקלים לתיק. מלול חישב קוסט פלוס. הקוסט הוא 7,300 ועוד תשעה אחוזים שזה 7,999. היום אנחנו מרוויחים 1,900 שקלים לתיק. אם יורידו את הרווח שלנו ל-660 שקלים לתיק, לא נוכל לקיים את הפעילות שלנו והיא תתכווץ בעשרות אחוזים.

נושאים נוספים שאני רוצה לגעת בהם על קצה המזלג. שאלה אורלי לאיזה חברות השוו אותנו. החברות אליהן השוו אותנו הן אמנת ייעוץ והנדסה - לוגיסטיקה ומיקור חוץ, מטריקס - טכנולוגיית מידע ופרויקטים באינטגרציה, לודן – שירותים בתחום ניהול פרויקטים והנדסה. אלה החברות שמלול השווה אותן כבנצ'מרק לרווח המייצג של חברת זכותי. אנחנו לא דומים להם. המחזור השנתי של מטריקס הוא 1.4 מיליארד שקלים. המחזור השנתי של חברת זכותי הוא 21 מיליון שקלים. הגבייה מביטוח לאומי היא סדר גודל של 13 מיליון, 14 מיליון שקלים בשנה והחברה מרוויחה היום שלושה מיליון שקלים בדוחות מבוקרים שהוגשו למס הכנסה על בסיס מזומן.

שלושה מיליון שקלים רווח נקי?

רווח לפני מס. הרווח אחרי מס הוא שני מיליון ומאה אלף שקלים. כל הנתונים נמצאים כאן.

עשרה אחוזים על המחזור.

עשרה אחוזים. נכון. בחברה פרופסיונאלית. לי יש משרד רואה חשבון שמעסיק ארבעים עובדים - - -

זה הרבה או מעט?

זה מעט מאוד. אנחנו לא תעשייה אווירית ואנחנו לא מטריקס. אנחנו לא חברה עם מחזור של 1.4 מיליארד שקלים.

אין שם תחרות.

אנחנו חברה מאוד תחרותית. אני אדבר על התחרות. יש היום עשרים חברות פעילות בתחום מימוש זכויות רפואיות. חמש חברות נפתחו, אחרי שישבו על הגדר מאז פסק דין לבנת פורן בעליון. בחמשת החודשים האחרונים נפתחו חמש חברות נוספות שנכנסו לענף. אנחנו גבינו בתחילת הדרך 2,600 שקלים לפתיחת תיק והיום אנחנו גובים בין 800 לאלף בגלל התחרות. אנחנו גבינו בתחילת הדרך עשרים אחוזים מ-43 קצבאות, עד היום, זה 8.6 קצבאות, בפועל אנחנו נאלצים להוריד את המחיר כדי לעמוד בתחרות. לא נוכל לעמוד ב-6.7 קצבאות.
נתון נוסף. החברות למימוש זכויות, אם ייקח מלול את כל הנתונים שנאספו אצלו וייקח את כל הנתונים שסיפקנו לו, הוא יימצא את הדבר הבא. החברות למימוש זכויות מייצרות מדי שנה פעימת זכויות של 700-800 מיליון שקלים לזכות המבוטחים. פעימת זכויות זה אומר השנה השוטפת ועד סוף חיי הקצבה שלהם לכל אורך חיי הקצבה. בממוצע 120 חודשים לאזרח. החברות למימוש זכויות גובות בתחום ביטוח לאומי סדר גודל של חמישים-שישים מיליון שקלים במצרפי, כל החברות ביחד. החברות למימוש זכויות מרוויחות כולן ביחד כעשרים מיליון שקלים מעבודתן. זה שלושה אחוזים מהסכומים שמגיעים לאזרחים. עשרים מיליון שקלים רווח לפני מס, מתוך 700 מיליון שקלים זכאות. שאלתי את רואה חשבון מלול האם אנחנו חזירים. התשובה הייתה בוודאי שאתם לא חזירים. אני חושב שמגיעה לנו התנצלות. התשובה הייתה: בוודאי שאתם לא חזירים ואני חושב שמגיעה לנו התנצלות.

אני רוצה להגיד עוד דבר. שאלתי את רואה חשבון מלול לפני נסיעתו לחוץ לארץ, לפני שלוש דקות. אני מכבד את התהליך שנעשה כאן ואני חושב שהוא תהליך רציני. עם זאת, אני חייב להגיד ליוזמי החוק וליושב ראש שכל הרצינות הזאת התפוגגה בימים האחרונים. אני חושב שהנסיבות ידועות וברורות לכולם. הימים האחרונים הם לא רציניים.

אני חושב שאתה מתבלבל.

אני לא מתבלבל. אני מבקש לומר את זה. זאת זכותי.

אם זאת דעתך, כן.

אני אגיד. לא קיבלנו הזדמנות נאותה וגם רואה חשבון מלול אמר: לא אני מכתיב את לוח הזמנים, אני חושב שזה לא ראוי שלא קיבלתם הזדמנות לשבת אתי על הטיוטה מספר 2, להראות לי את הטעויות ולהראות לי את התחשיבים, מבחינתי זה לוח זמנים לא בריא אבל לא אני שולט בלוח הזמנים.

אני מודה לכם.

סדר הדיונים יהיה כזה. בשעה 2:30 יהיה דיון של חברי הכנסת מול מלול. אני מבקש מעורכי הדין לשלוח נציג אחד שמדבר מספרים. לא מה שאתה אמרת כאן אלא מספרים. חשבונות. חשבונאי. רואי החשבון, חשבונאי אחד. זה בשעה 2:30. בשעה 3:30 הוועדה מתכנסת שוב כאשר מכל חברה, לא יותר משני נציגים. תבחרו לכם שני נציגים. אף לוביסט לא יהיה בחדר. אני לא רוצה כאן לוביסטים. יהיה כאן דיון בשעה 3:30. מבחינתי שהביטוח הלאומי, המנכ"ל יהיה כאן ב-3:30 ויפתח. לא מעניין אותי כמה אנשים יהיו כאן. אחרי שהוא יסיים את דבריו, כולם יצאו ויישארו שניים מכל קבוצה. רשמנו את הקבוצות ולא יבואו קבוצות חדשות ולא יהיו כאן לוביסטים. אנחנו ניכנס לעומקו של החוק.

אם אתה רוצה לענות לטענות שהושמעו נגדך, בבקשה. אתה לא תוכל לעשות את זה בישיבה של 3:30. יש לך זמן עכשיו ואתה יכול לדבר.

ישבה כאן נציגה שלא דיברה.

היה כאן נציג הנכים והוא דיבר.

זה לא בסדר.

אז לא בסדר.

כמה דברים. כל הנושא של לוחות זמנים. לפחות לצורך עבודתי נפגשתי לדעתי פרונטלית מספר דו ספרתי של פגישות עם כל הנוכחים כאן. קשה להגיד שלא שמעתי אתכם. אני גם ציינתי בעבודה ששיתוף הפעולה ממכם היה מניח את הדעת ואני חוזר על זה. הנתונים הועברו אלי.

אתה יודע לעשות חשבון.

אני מקווה.

עברת את ההסמכה של לשכת רואי החשבון?

כן.

שאני לא אצא אשם. אם אתה רוצה להיות בודק שכר, פטרתי אותך מבחינות, ואם אתה לא יודע לעשות חשבון, אנחנו בצרה גדולה.

אני חושב שזה בסדר.

היו לחצי זמנים.

אם לא היה לחץ זמנים, התוצאות היו אחרות?

אני חושב שכרגע אני שלם עם התוצאות.

אם יש ספק, אנחנו דנים כאן בדיני נפשות. אם הנכים לא היו מיוצגים כי לך לא היה מספיק זמן, אני רוצה לדעת.

אורלי, כמה זמן את יושבת על תקציב?

זה כי מנחיתים עלינו.

את יודעת כמה זמן הוא קיבל? את יודעת כמה זמן הוא עובד על זה?

אני אענה.

אנחנו לא דיברנו.

אתה לא יכול לדבר כאן עכשיו. אתה דיברת ולא נכנסת למספרים אלא סיפרת סיפורים. תאמין לי שאני כיושב ראש ועד עובדים הייתי יכול לספר לך יותר סיפורים, גם יותר עצובים מאלה שאתה סיפרת. עזוב. לא מימשת את הזמן שלך ונגעת ללב לבו של העניין. השחת את הזמן. שמע מה אני אומר לך, השחת את הזמן. לא נגעת בלב לבו של העניין ואמרת שפה לא בסדר ופה לא בסדר אלא סיפרת סיפורים נוגעים ללב אבל לא לעניין.

אבל גוזלן כן עשה את זה.

אני גם אענה לגוזלן.

הדיבורים נגמרו.

התשובה היא שאני עשיתי את עבודתי ואני חושב שהשלמתי אותה. הייתה לי בעיה עם לוחות הזמנים של התגובות. עם זאת קיבלתי את כל התגובות. התגובות שאני קיבלתי כרגע ומה שאני תיארתי – זה מתואר בנייר שלי – לטעמי מניח את הדעת.

זאת אומרת, זה שאתה משווה אותם לחברות כוח אדם שמספקות שירותי ניקיון, זה משהו.

אורלי, זה ב-2:30. הוא אמר שלא עשית את העבודה שלך.

מה שמפחיד אותי זה שכל הנכים שכאן הם נגד. למה אנחנו בעד? אלא אם כן יש כאן חילוקי דעות מקצועיים בין רואי החשבון.

למה את אומרת את זה?

כל הנכים אתם דיברתי, הם נגד.

אני שמעתי כאן דעות אחרות.

גם הוא אמר לי שהוא נגד.

לא נכון. הוא לא אמר.

תשאל אותו. אתה בעד? הנה, הוא נגד.

אתה נגד החוק?

נגד הסכומים שמוצעים.

אתה נגד החוק.

לא.

אורלי, אחרי שתשמעי אותו, את תוכלי להצביע.

בוא נעשה את זה פיילוט כדי שנהיה אחראים ונדע אם לא עשינו טעות ואם עשינו, נוכל לתקן אותה בעוד שנה-שנתיים. אני לא רוצה שייווצר מצב שנכרות את כל הענף. אני לא באתי לייצג אתכם, שיהיה לכם ברור. אצלי האינטרס היחידי הוא שהנכים הקטנים והחלשים, יהיה להם ייצוג.

גם שלנו.

לכם יש רווח כלכלי. לי לא יהיה רווח כלכלי. אני רוצה שיהיה לי רווח מצפוני. בשורה התחתונה, אם המצפון שלי לא שקט, עם כל הנכים אומרים משהו, ולגבי הדבר היחידי שכביכול אנחנו אמורים להסתכל עליו כאלמנט ועניינים חשבונאיים שאומר לנו רואה החשבון שהיה מתאים לו יותר זמן - - -

לא.

כך התפרש. מצד שני אני שומעת כאן כלכלנים על אותם נתונים אלף ואחת דעות. איך אני אמורה לדעת בזמן הקצר שיש לי מה לעשות?

אני אגיד לך מה שמעתי מזכותי: אני הכי זול ואני מרוויח עשרה אחוזים. עשרה אחוזים זה הרבה יותר מדי.

כשהם תובעים את חברות הביטוח, יש להם יותר.

אורלי, אני יודע שזה נחמד לפני כולם אבל בשעה 2:30 נוכל להתייחס ולשאול.

גם הנכים יהיו כאן.

אף אחד לא יהיה כאן.

את מי אנחנו מייצגים?

תקשיבי, את תבואי לשם, תצאי החוצה, תגידי להם מה היה שם ותביעי את דעתך.

אם זה מה שאתה משאיר לי, יש לי ברירה?

זה מה יש.

לא, זה מה שנותנים לי.

אם אנחנו הולכים לחוקק, אנחנו הולכים לחוקק חוק טוב.

איפה היית עד היום?

סליחה, למה, אני לא הייתי בדיונים קודמים? שאלתי את אותן שאלות. גם אותך שאלתי את אותן שאלות. אני בקשר עם העוזר שלך כל יום. תגיד לי מי עשה את החוק הזה. המחלקה המשפטית לא כתבה אותו. מי כתב אותו?

אני. אורלי, באמת, זה לא מתאים.

נכון. אם בסופו של דבר יש כל כך הרבה מתנגדים. חיים, החיפזון מהשטן.

אין כאן שום חיפזון.

אנחנו חושבים בניתוק מהאינטרסים האישיים.

כל הגורמים כאן שדיברו, כולם גורמים - - -

שישים אחוזים מההכנסה של - - -

תוציא אותו החוצה.

האדם היחידי שעשה עבודה והוא לא אינטרסנט, לו את לא מאמינה.

תוציא אותו.

אני לא מאמינה לאף אחד. לכן אני רוצה לחקור עוד יותר. אני רוצה לשמוע את הנכים.

הנכים דיברו ולא אמרו כלום.

אני אצא, אבל תן לה לדבר. אל תסתום לה את הפה.

צא החוצה. תדאג שהוא לא יבוא לכנסת יותר.

חיים, פוגשים אותי נכים ואומרים לי שלא יהיה להם ייצוג.

אורלי, את מכירה את דורון?

כן. הוא אומר שהוא לא בעד החוק הזה. למה אתה לא מקשיב למה שהוא אומר?

את לא היית כאן.

אבל עכשיו הוא אומר.

לא היית עת דיברתי.

הוא דיבר עשר דקות. שאלתי אותו כמה הוא רוצה לשלם.

אבל תשאל אותו עכשיו. הוא כאן.

תשאל אותי. אני פה.

אתה רוצה להעלות להם את המחיר?

אני אמרתי שכן. גם אמרתי וגם כתבתי.

אתה מייצג אותם.

אני כתבתי כרגע. כן. כי אחרת לא יהיה להם ייצוג.

חיים, אני מבולבלת. אני אומרת את האמת. אני לא רוצה להצביע מתוך מקום של בלבול.

אין בעיה. תבואי ב-2:30 ותשאלי את כל השאלות. ואחר כך תבואי ב-3:30.

תעשו לנו טובה. תורידו קצת פרופיל. בסוף עוד יחשבו שאנחנו עובדים אצלכם.

מה שתגידי, אורלי.

אנחנו מכירים?

לא.

פעם נפגשנו?

לא.

אז אל תדבר אלי כאילו אני חברה שלך. קודם כל.

למה? נדמה לו שאת עוזרת לו.

אז הוא חושב שאנחנו חברים. לא. אני לא באתי לעזור לכם.

אדוני רואה החשבון, יש לך עוד משהו להגיד?

לא נראה לי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:40.>
08/02/2015
11:34