PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
02/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 164>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י' בכסלו התשע"ה (02 בדצמבר 2014), שעה 13:00

<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: שמירת אוצרות אומנות בארץ בעקבות מכירה פומבית בחו"ל של דיוקן המוצג במוזיאון רמת גן (תרומת משפ' צייטלין) ע"י עיריית רמת גן - הצעות יו"ר הוועדה, ח"כ אמנון כהן, ח"כ לאון ליטינצקי וח"כ אלכס מילר>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
רוברט אליטוב

לאון ליטינצקי

אלכס מילר

>
מבקר המדינה יוסף שפירא
עמיחי שי - יועץ בכיר למבקר המדינה

מריה יריב - מנהלת מחלקת מוזיאונים, משרד התרבות והספורט

שלומית נמליך - מחלקת מוזיאונים, משרד התרבות והספורט

עדנה מושנזון - מועצת המוזיאונים

מוקי אברמוביץ - משנה לראש העיר רמת גן

דוד שואקה - עו"ד, היועץ המשפטי ומנהל המחלקה המשפטית, עיריית רמת גן

אורלי נעים - דוברת עיריית רמת גן

אדם קניגסברגר - חבר מועצת העיר ויו"ר ועדת ביקורת, עיריית רמת-גן

ליעד אילני - חבר מועצת העיר רמת גן

מאיר אהרונוסון - מוזיאון לאומנות ישראלית, רמת גן

ד"ר דורון לוריא - אוצר ומשמר בכיר, מוזיאון ת"א לאמנות

רות אפטר-גבריאל - אוצרת (לשעבר) במוזיאון ישראל

חנה קניגסברגר - אוצרת אומנות

איליה רודוב - ראש המחלקה לאומנות יהודית, אוני' בר-אילן

נטלי טאשה נשר אמן - בעלת גלריה ומומחית לאומנות רוסית

אנדרי קומנין - איש אמנות

ד"ר אלכסנדר וולדמן - חבר קבוצת דור 1.5, דוקטור להיסטוריה

ליזה רוזובסקי - עיתונאית, חברת קבוצת דור 1.5

מאשה חיניץ - עיתונאית

חנה פריידין

יעל, חבר המתרגמים
<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: שמירת אוצרות אומנות בארץ בעקבות מכירה פומבית בחו"ל של דיוקן המוצג במוזיאון רמת גן (תרומת משפ' צייטלין) ע"י עיריית רמת גן - הצעות יו"ר הוועדה, ח"כ אמנון כהן, ח"כ לאון ליטינצקי וח"כ אלכס מילר>

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אנחנו בהמשך דיונים שהיו לנו כבר היום, כרגע נושא הדיון הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: שמירת אוצרות אומנות בארץ בעקבות מכירה פומבית בחו"ל של דיוקן המוצג במוזיאון רמת גן (תרומת משפ' צייטלין) ע"י עיריית רמת גן - הצעות יו"ר הוועדה, ח"כ אמנון כהן, ח"כ לאון ליטינצקי וח"כ אלכס מילר.

כבוד המבקר, תודה שהקדשת מזמנך ושאתה משתתף אתנו בדיון. עלתה כאן סוגיה כללית ולא רק בגלל תמונה ספציפית. מצאתי לנכון לשים אותה ברמה עקרונית על שולחן הוועדה, ברמה מדינת וברמת הראיה המערכתית הקשורה בכלל לנושא שמירת האמנות שנמצאת אצלנו במדינת ישראל. על המוזיאונים המוכרים במדינת ישראל יש פיקוח של משרד ייעודי, משרד התרבות והספורט. כמו כן אנחנו רואים שתחת כל רשות מקומית וביוזמתה מוקמים מוזיאונים, אני לא יודע בפיקוח של מי, אבל רשות מקימה מוזיאון. ישנן משפחות שיכולות לתרום מהאוסף האישי כשהן אומרות שיש לה העדפה לרשות מסוימת או שהיא סומכת על ראש עיר מסוים ולכן היא מעבירה את האוסף המשפחתי לאותה רשות מקומית. זאת מתוך בטחון שהאוסף ישמר ואולי יוצגו במקומות מסוימים. כמובן שצריך לשמור על האוספים האלה וכמובן שאחזקתם גם עולה כסף. זה הנושא בגדול.
מפה אנחנו מגיעים לנושא שחברי הכנסת המכובדים כאן הסבו את תשומת ליבי אליו, חבר הכנסת לאון ליטינצקי וחבר הכנסת אלכס מילר, שהתקשרו אלי ומסרו לי שמוכרים תמונה בעיריית רמת גן. חבריי ניסו לעשות מהלכים כדי למנוע את המכירה, אני לא נכנסתי לעובי הקורה. אנחנו נקיים על כך דיון ויתכן שיש הצדקה למכירה ואולי לא. נבקש לבדוק האם יש רגולטור שאפשר להתייעץ אתו על כך, האם יש במדינה קיים מנגנון שיכול לפקח על דברים וגם לשמור על האוצרות החשובים האלה היסטורית, זה גם לאומי. האוצר הזה הוא לאומי ולא של אדם פרטי. אנחנו וגם הדורות הבאים שלנו יכולים ליהנות מהדברים היפים שהשאיר הדור הקודם.

יתכן שכאן בנושא הספציפי יש לעיריית רמת גן נימוק מוצדק, נשמע אותם. הטענה היא שכל האוסף נמצא באיזה מרתף שלא מתוחזק, שהאוסף אינו שמור מספיק טוב ולכן הוא עלול להיפגם. חלק נעלם, זה חמור בעיניי. נשמע את מבקשי הדיון שיתייחסו לעניין. כאמור אני לא נכנסתי לעובדי הקורה, אבל מבחינה ציבורית ראיתי שכן צריך לתת את הדעת לעניין. אני חתמתי על הצעת החוק כדי להסדיר את האוצרות האלה מבחינת המוזיאונים.
חבר הכנסת לאון ליטינצקי עשה עבודה טובה, הוא ישב עם יועצים משפטיים, בדק ובחן את הסוגיה והגיע למסקנה שהנושא הזה לא מוסדר ברמה הלאומית. יש גם הצעת חוק שאנחנו בין היוזמים שלה. אבל, כעת הפלתם ממשלה ומה הצעת חוק? זה כבר ירוץ ולא משנה מי יהיה, ההצעה תרוץ בכנסת אולי לא על ידנו, אולי על ידי מישהו אחר ואולי עוד אנחנו נטפל בזה. צריך לעשות הסדרה כדי שלא נכשיל את השלטון המקומי, בוודאי להם יש כוונות טובות, להסדיר כדי שהשלטון המקומי ידע את הכללים, ידע את החוק. זה חשוב וטוב. המדינה צריכה לתת כאן תקציב כי לא יתכן שהדברים יהיו מוזנחים. ראיתי התכתבויות בנושא שהיו שאמרו שמוכנים לתחזק את האוספים, אולי זה מאוחר כי ההסכמים כבר נחתמו. תתייחסו לכל הדברים הללו.
נפתח את הדיון, תחילה מבקשי הדיון. בבקשה חבר הכנסת לאון ליטינצקי ואחריו חבר הכנסת אלכס מילר. תחליטו מי מכם הראשון. למען גילוי נאות, חבר הכנסת אלכס מילר פנה אלי ראשון, הוא התקשר אלי דחוף וביקש לקבוע דיון, ביקשתי לשלוח לי את הפרטים.

זה לא משנה, אנחנו עובדים כסיעה אחת. זה נושא חוצה את כל הסייעות, זה בכלל לא נושא פוליטי. אנחנו מתייחסים אליו כנושא לאומי ולנו כאזרחי מדינת ישראל הוא חשוב.

אדוני היושב ראש, כבוד מבקר המדינה, חברי הכנסת והאורחים אני שמח שאנחנו דנים על זה היום למרות המצב שציינת. בלי שום קשר אם הממשלה ממשיכה או לא ממשיכה, הנושא הזה חשוב לנו, חשוב למדינת ישראל וחשוב מאוד להעלות אותו.

מבחינתי, שמעתי על כך כשפנו אלינו לסיעה במוצאי שבת וסיפרו על כך, התגייסנו עד כמה שניתן ב-24 השעות שנותרו כדי לעצור את המכירה. לצערי, הפנייה, לפחות זו שהגיעה אלינו הייתה בערך כ- 40 שעות לפני המכירה הפומבית. אני חושב שזו רעידת אדמה תרבותית במדינת ישראל כשנמכרת יצירת אמנות. אני לא אגזים אם אומר שכל מדינה מפותחת בעולם הייתה מאוד מאוד שמחה, הייתה מאוד מרוצה אם היה ברשותה תמונה כזאת, היא הייתה מציגה אותה במוזיאון לאומי ובוודאי התמונה הייתה מעלה את הרמה של כל מוזיאון לרמה מאוד גבוהה.

התחלנו לטפל בעניין וניסינו לעצור את המכירה. שוב, אני לא רוצה כאן חלילה להאשים את העירייה או כל גוף אחר. בקשתנו הייתה למבקר המדינה, אני מאוד מברך את לשכתו של מבקר המדינה שהזיזו כל דבר וקיבלו את העניין כדבר דחוף. הם ניסו לברר האם ניתן בכלל לעצור את המכירה. הדבר הכי בטוח נכון להיום הוא לבדוק בכלל האם כל התהליך, החל מההחלטה להוציא את התמונה הזאת למכירה. אולי לפני כן, החל מקבלת כל האוסף ועד שמירת האוסף, בהמשך נעלמו פריטים. עד כמה שאני שומע ועד כמה שכתוב, נעלמו בערך 30%-40% מהאוסף. נעלמו והשד יודע איפה הם נמצאים היום. לבדוק את תהליך קבלת ההחלטה של העירייה למכור את התמונה הכי יקרה. ההסבר שמקומם אותי באופן אישי, הכסף הזה מיועד לשמירת האוסף הנותר ולפיתוח המוזיאון. לדעתי, קודם כל צריך לבדוק את כל התהליך, לבדוק האם הוא היה כשר ועל פי הדין.

לצערי הרב ולצערם של רוב תושבי מדינת ישראל, התמונה נמכרה והיא יצאה מעבר לגבולות מדינת ישראל. הדבר השני שמתבקש, הוא לבנות מנגנון עם תהליך שיכול לעצור דברים דומים, בריחה של פריטי אמנות ברמה לאומית מחוץ למדינת ישראל. את זה אנחנו צריכים לעצור. היום יש מדינות שנכנסו לקשים כלכליים מאוד גדולים, תיקחו את איטליה, רוסיה, חלק מדינות אירופה, לאף אחת, אפילו בחלום הגרוע ביותר, לא עולה לראש למכור תמונה של לאונרדו דה וינצ'י או יצירה דומה כדי לכסות איזה חור בתקציב המדינה או כדי להוציא את המדינה מהבעיה הכלכלית.
זה דבר שלא יכול לחזור חזרה לאותה מדינה. זו יצירה שנעשה לפני הרבה שנים, יש לה ערך. מספיק שתמונה אחת שנמכרה, אם אעשה חשבון נכון, תמונה שנמכרה מעל 60 מיליון שקל, מעל 60 מיליון שקל! לא הכסף הוא העניין כאן, הערך האמנותי לדורות של אזרחי מדינת ישראל. אגב, עד כמה שאני מבין הכוונה של משפחת צייטלין הייתה להעניק למדינת ישראל, לעיריית רמת גן, אנחנו צריכים לבדוק למי הם העניקו, למי מסרו, להעביר את האוסף כדבר שיכול לשמש כבסיס לפיתוח תרבות, פיתוח אמנות לדורות הבאים, דורי דורות של אזרחי מדינת ישראל ובטח תושבי העיר רמת גן. אוסף שכזה מעלה את רמת המוזיאון לרמה מאוד גבוהה.
אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה, אנו ניסינו ופנינו לעיריית רמת גן. בתחילה נאמר לנו, שתיעשה בדיקה עם בית המכירות הפומביות לונדון האם אפשר לעצור וכמה יעלה הקנס לעיריית רמת גן על עצירת המכירה. לא חזרו אלינו עם תשובה אם יש קנס ואם אפשר לעצור. קיבלנו תשובה ממשרד המבקר שחזרו אליהם מעיריית רמת גן ואמרו שלא ניתן לעצור, שהחוזה חתום עם בית המכירות הפומביות כך שרק בהסכמה הדדית בין עיריית רמת גן ובין בית המכירות הפומביות אפשר לעצור את המכירה. בקיצור, אנחנו רואים בזה שערורייה שלמה, הוצאה של ערך אמנותי לאומי ממדינת ישראל. למרות שקיבלנו מכתבים, התגלו מכתבים ממשרד התרבות, מהמוזיאונים הישראלים שהציעו לקחת על חשבונם את שחזור האוסף, את תחזוקת האוסף עד למועד בו שפשר יהיה להעביר למוזיאון כמו שצריך. בעצם זה מה שעל פי ההכרזה הרשמית רצתה עיריית רמת גן לעשות.


אדוני היושב ראש, לנו לא ברור. בזה אני אבקש לסיים ולהעביר את רשות הדיבור לחברי לסיעה, חבר הכנסת אלכס מילר שהתגייס לעניין. מחובתי להזכיר את סגנית שר הפנים חברת הכנסת פניה קירשנבאום שהתגייסה גם היא למהלך וניסתה לעשות את כל מה שניתן. נשאלת שאלה למה היה כל כך דחוף וכל כך נחוץ לעיריית רמת גן, בעיניי זו אחת מהרשויות המשגשגות במדינת ישראל, אני מכיר הרבה רשויות שנמצאות במצב כלכלי הרבה יותר גרוע מעיריית רמת גן, הן עם חובות אדירים ואפילו הן לא עושות את הדברים האלה.


הדבר האחרון שלדעתי אנחנו צריכים להעלות, אני מבקש ממשרד מבקר המדינה, ממך אדוני מבקר המדינה, שהיום תושבי מדינת ישראל לא יודעים מה קורה ברשויות אחרות, בגופים ציבוריים אחרים. יכול להיות, שמשפחות עשירות של יהודים העבירו או נתנו מתנה או תרומה לגופים אחרים והאוספים נמצאים במצב לא טוב, לא מתוחזק ולא מוחזק במוזיאונים. אולי צריך לבדוק את התהליך הזה. הצעת החוק שהוגשה ביחד עם חבר הכנסת אלכס מילר וחבר הכנסת אמנון כהן שאני מודה להם מאוד שהם התגייסו ותמכו, הצעת החוק מדברת על כך שלא יימכר שום נכס אמנותי שיש לו ערך היסטורי משום גוף ציבורי או ממשלתי. בהצעה יש פירוט אילו גופים: ממשלת ישראל, רשות מקומית, תאגיד כל שהוא, לא יימכר דבר כזה עד שלא יבחן על ידי אנשי מקצוע ועד שוועדה שתוקם יחד עם משרד התרבות תאשר. שהשרה הממונה תקים את הוועדה יחד עם הגוף הציבורי, עד אז שלא יקבעו את גורל הנכס הזה. מה שקרה כאן, אנחנו יודעים שהמוזיאון של עיריית רמת גן הוא לא בסטטוס של מוזיאונים שכפופים למשרד התרבות. תודה

תודה אדוני היושב ראש, מבקר המדינה אורחים נכבדים.

אני כאן לא רק כחבר כנסת, אני כאן גם כתושב רמת גן. הסוגיה הזאת הופנתה אלי על ידי הקולגה שלך, יושב ראש וועדת ביקורת של עיריית רמת גן, חבר מועצת העיר אדם קניגסברגר שנמצא כאן, אני אשמח אם תיתן לו גם זכות להביע את דבריו בסוגיה הזאת, כמו כן נמצאים כאן עוד חברי מועצת העיר.

אני מאוד הזדעזעתי. אני אכן חושב שהאשם בכל העניין הזה, היא עיריית רמת גן. אני חושב שלא עושים מהלכים כאלה רק כדי לטפל בבעיות אינסטלציה בתוך מוזיאון. כנראה שכל הכסף הזה, כמובן שאחרי שתהייה בדיקה מסודרת מי עמד מאחורי כל ההליך הזה ומי נהנה מכל תיווך המכירה, בסופו של דבר יש כאן מצב של המשכיות. עיריית רמת גן, אנחנו יודעים מה קורה שם, מכירים מה היה שם - - -

לא מזמן החליפו ראש עיר. יש ראש עיר חדש.

כן, החליפו ראש עיר בגלל בעיות השחיתות שהיו שם, כנראה שזה עובר בירושה - - -

חס וחלילה.

כנראה שזה עובר, יש עובדות בשטח.

אני הייתי בסיור, במסגרת תפקידי סיירתי ברמת גן וגם הייתי במוסדות חינוך והתרשמתי לטובה. לא הייתי כמבקר, באתי כחבר הכנסת.

אדוני, גם אנשים הכי רעים והכי מושחתים, ברוב הזמן הם אנשים טובים. אדוני היושב ראש, בסופו של דבר כואב, כואב לשמוע שבגלל העסקנות המקומית, הפנימית - - -

נשמע אותם.

אנחנו מכירים את התהליכים, אנחנו יודעים איך הדברים מתנהלים. לא יעלה על הדעת שסגנית שר הפנים פונה לראש העיר וכאילו לא קרה דבר, אין תשובה, אין בעצם הליך של ניסיון למנוע את הדבר הזה. הפגנות, דיונים בוועדות, מכתבים למבקר המדינה – אטימות מוחלטת. כנראה שהיה דבר שהיה מאוד חשוב לעיריית לעשות אותו וזה למכור את התמונה הזאת, וכך הם פעלו.
אדוני היושב ראש, אני חושב שכמובן אנחנו נפעל לחוקק את החוקים הנדרשים כדי למנוע את המקרים האלה שישנו בעתיד וגם אם זה יהיה בכנסת הבאה. חייבים להיות כאן מסר, לא יכול להיות שבגלל העסקנות המקומית אנחנו מאבדים את הנכנסים של המדינה, בגלל איזה רצון של מישהו לגזור קופון מהדבר הזה המדינה צריכה להפעיל כעת את כל המוסדות כולל מבקר המדינה. אני בטוח שלמבקר המדינה לא חסרים נושאים לעסוק בהם ולא רק לעסוק לבדוק את התנהלות עיריית רמת גן. רק לפני שנה היא נכנסה לדרך חדשה וכבר אחרי שנה אנחנו יושבים כאן בוועדת הביקורת המדינה ובוחנים את הפעילות שלה. תודה רבה.

לדיון הזה זימנו את כל מי שרצה להגיע. היו אנשים נוספים שביקשו להשתתף, אישרנו לכולם, אנחנו ועדה פתוחה. לפני שניתן לאורחים האחרים להתייחס נבקש את הצד השני להגיב. אחר כך נאפשר גם למשרדי הממשלה, משרד התרבות, אגוד המוזיאונים ואחרים. נשמע קודם כל את העירייה. בבקשה.
אני מקיים את הדיון בגלל רמת גן, אתם הנושא שעלה כרגע, אבל הראיה שלנו היא בהסתכלות מערכתית. בוודאי שיש לכם מוזיאונים נוספים ובוודאי שגם ברשויות אחרות יש מוזיאונים. כנראה שאין הסדרה חקיקתית ורגולטורית ולכן מצאתי לנכון לקיים את הדיון הזה. אתם, בגללכם הדיון מתקיים, אבל אך לא רק עליכם כי אם ברמה רוחבית. אולי אנחנו כמחוקקים לא נתנו קודם את הדעת לעניין כי לא היה מקרה שהגיע לחברי הכנסת. אם היה מגיע אולי הנושא הזה היה כבר מוסדר. אם הוא היה מוסדר אולי לא הייתם מגיעים למצב הזה - - -

בשביל מה צריך בכל דבר חוק? צריך גם שכל לפעמים, צריך גם לחשוב קדימה.

עיריית רמת גן בבקשה.

שלום, אני משנה לראש העיר. נמצאים איתי היועץ המשפטי לעירייה עורך הדין דוד שואקה ומנהל המוזיאונים והאוצר מאיר אהרונוסון.

קודם כל אני חייב למחות על ההשמצות של שחיתות ושל קופונים, אני לא חושב שאדם שאין לו חסינות יכול להגיד כזה דבר - - -

סליחה, ראש העיר שלכם לא נמצא במשפט על שחיתות? או שטעיתי?

לא הנוכחי.

ראש העיר שלנו הוא חדש - - -

איך שנה אחרי שנבחרתם, הגעתם לוועדת ביקורת המדינה?

אלכס, מה קשור? נקיים את הדיון, נשמע בבקשה. ראש העיר הנוכחי הוא לא בחקירות, הוא נבחר בבחירות דמוקרטיות, הוא משתדל לעשות עבודה מצוינת, הייתי שם. זה לא קשור כאן לנושא התמונה.

הייתי חייב למחות על ההשמצה הזאת, לא הייתי יכול לעבור על זה לסדר היום.

אני מסכים. בבקשה.

תודה.

אני אחלק את ההתייחסות שלנו לשתי פנים, לפן המשפטי ולפן הציבורי ערכי. הפן המשפטי הוא הכי פשוט, המוזיאון הוא לא מוכר, מועצת המוזיאונים לא הכירה בו ולא תמכה בו, המדינה לא תמכה בו - - -

פניתם אליהם קודם?

כל השנים.

לא.

אני לא יודע, אני חדש בעירייה.

אבל קודם אמרת שכן.

כמה זמן כבודו בעירייה בתפקיד?

מהבחירות האחרונות, קודם הייתי בתחום העסקי. ניהלתי חברת ביטוח גדולה.

אתה כביכול חדש בעירייה?

אני הייתי בהתנדבות בעירייה.

ראשית, שתצליח בתפקידך. נבחר ציבור צריך להצליח בתפקידו.

אמרת שבעבר לא היית, עורכי הדין - - -

אתה אמרת 'כל השנים פנינו'. עכשיו מסתבר, שהייתה פנייה רק בשנה שעברה.

אלכס, הם עוד לא אמרו את זה.

עצם העובדה, אם פנינו או לא פנינו "חוק המוזיאונים" לא חל עלינו, למרות הכול אימצנו אותו ועל - - -

אפשר לבדוק אם הוא פנה או לא פנה.

על פי "חוק המוזיאונים", כל מוזיאון רשאי למכור כל תמונה לפי החלטה. ראו, מוזיאון ישראל מכר בשנת 2011, הוא רצה למכור 28 תמונות, הוא מכר 6 יצירות בסכום של 8.8 מתוכן יצירות של ציירים יהודיים שצירו יודאיקה, שאגל וסוטין.

קיבלו החלטה במועצה ומכרו. אתה אומר 'אם מותר להם למה לא מותר לי'.

לא שמעתי את מועצת המוזיאונים אומרת איזו מילה בנושא הזה, יכול להיות שאמרו ולא שמעתי.

יש את "חוק העתיקות", שעל כל יצירה שצוירה או נוצרה לפני 1,700 יש עליה איסור. כרגע המצב החוקי, נדמה לי שהיושב ראש אמר את זה, אין שום מניעה למכור. מבחינה משפטית, עברנו את התהליך כמו שצריך בליווי היועץ המשפטי ובליווי מבקר העירייה.

מבחינה ערכית, תרשו לי, אני לא מומחה לאמנות אבל הפכתי כבר לאנציקלופדיה לאמנות בגלל 'העליהום' הזה שקיים עלינו.

האוסף הזה נתרם על ידי משפחת צייטלין לאברהם קירניצי המנוח, ראש העיר הראשון, בשנת 1959. דהיינו, 55 שנה האוסף הזה נקבר בכל מיני מקומות, החל ממחסן כימיקלים וכלי עבודה. אני שלחתי ליושב הראש את כל המסמכים שמבססים את זה - - -

אבל זו היסטוריה.

סליחה גברתי, לא מפריעים כאן.

וכלה בהימצאות האוסף, בחלקו, תחת גרם מדרגות סגור בדיקט במוזיאון - - -

איך בכלל הגעת להחלטה, אתה אחראי על התרבות בעיר?

לא. ממש לא.

איך הגעת לנושא?

אני אחראי לעשות טוב לעיר ולתושבים.

אבל איך הגעת לזה?

כשנכנסתי לתפקיד, מצאתי הצעה שקיבלנו מחברה שעוסקת במכירות, בית מכירות לונדוני, שההתמחות שלו היא אמנות רוסית. ראיתי קטלוג שמדובר בתמונה הזאת ושמעריכים אותה בין 1.5-1,8 מיליון פאונד. אמרתי 'איך יכול להיות שיש לנו כזאת יצירה. הלכתי לראות את המוזיאון, רוב חברי העיר והמועצה לא ידעו על קיומו של המוזיאון הזה. הוא נמצא באיזה מעלה מדרגות צר מעל תיאטרון רמת גן. ראיתי את האוסף ואיך שהוא נמצא. ראיתי גם כמה רוצים. פניתי ל"כריסטיס", שנחשבים לבית המכירות הגדול ביותר בעולם ומתמחים באמנות רוסית, הזמנתי את מנכ"ל "כריסטיס", לא הכרתי אותה קודם. אפרופו קופונים ועניינים, שלא תהיינה אי הבנות, אדוני מבקר המדינה, כבר התחילו בביקורת ממשרדך אצלנו, אני מזמין ואני אשמח שיבקרו כי תודה לאל הדבר הכי חשוב לי הוא שמי הטוב.
אני הובלתי את המהלך ואני לוקח על עצמי את האחריות, כמובן בליווי של ראש העיר. הגברת ראתה את האוסף ושאלה אם אני מוכן ש"כריסטיס" מלונדון יעשו את ההערכה של כל האוסף. לא הייתה לנו הערכה. היינו בתת-ביטוח. דוח מבקר העירייה משנת 2011 כבר התריע שהאוסף נמצא בתת-ביטוח. מנהלת המחלקה הרוסית מלונדון הגיעה במיוחד, היא ישבה יום שלם. היא חזרה ללונדון ושלחה לנו קטלוג שמקטלג את כל האוסף, את שווי ההערכה.

כמה עלתה כל העבודה שלה?

לא עלתה. הם עושים את זה - - -

הם קיבלו 29 מיליון פאונד, הם עוד היו משלמים להגיע לכאן.

הם עשו קטלוג, כמה כל יצירה שווה?

אתה אמרת לי בשיחה טלפונית, אמרת שאתם עשיתם מכרז למכירה פומבית. עכשיו אתה אומר ש"כריסטיס" - -

לא, לא.

אתה אמרת לי בטלפון.

אני אגיד לך מה אמרתי, הייתה לנו וועדת מכרזים - -

לא. מכרז למכירה הפומבית, הרי כמו "כרטיסיס" יש עוד עשר חברות כאלה.

חבר הכנסת ליטינצקי, אני אסביר מה אמרתי ומה התכוונתי.

היו שתי הצעות, אחת של החברה הזאת שהיא חברה מאוד מפורסמת שהציע בתנאים שלה עמלה של 5% עד 2 מיליון דולר. מעל 2 מיליון דולר 50% על ההפרש ו0.5% לביטוח. "כריסטיס" הציעו לנו 1% אחד על הכול. אם היינו הולכים להצעה של מחירי המינימום שהם קבעו יותר נמוכים, אם היינו הולכים להצעה שלהם היינו משלמים תוספת של 6 מיליון דולר עמלות. אנחנו נשלם 80,200 - - -

למי אמורה להגיע העמלה?

לבית המכירות. ל"כריטסיס".

איפה הערכיות? איך הגעתם לכך שאוצר כזה חשוב לא יישאר? במקום לטפל ברמה העירונית, להקים במוזיאון לאפסן אותו בתנאים הנכונים, טמפרטורה, במקום מתאים כדי שלא רק הציבור הרמת גני ייהנה, אלא כל הציבור בכלל. בתי ספר, ארגונים ואחרים יכלו ליהנות. למה השיקול הזה לא הוביל?

למרות שהמומחיות שלי, אני לא מומחה באמנות, אבל בכסף וניהול אני כן מומחה, התקציב של העירייה, זו אומנם רשות אמידה שאינה נתמכת על ידי המדינה, אבל עדיין העוגה היא עוגה והצרכים שלנו ובעיקר לאחר חוק חינוך חובה, גן ילדים מגיל 3, מצריכים אותנו להשקיע את כל העוגה בתשתיות, בגני ילדים ומוסדות חינוך. אין לנו את הכסף להשקיע, אגב, לא לוקחים את זה מהתקציב - - -

אם כך מוקי, מה הייתה המטרה? למכור את זה ולממן - - -

או לעשות ביזנס. כספי ציבור.

אתה יודע מוקי, שאם היום מתפרסם באנגלית שמדינת ישראל מוכרת דברי אמנות כדי להשקיע בגני ילדים ובתשתיות, אתה יודע איזו פגיעה - - -

לאון, הוא לא אמר את זה.

אני שואל אותו, אני שואל. דבר כזה - - -

אתה יכול לפרש כל דבר, איך שאתה רוצה.

איזו פגיעה בתדמית של מדינת ישראל, איך אנחנו נראים כלפי העולם.

לאון, מספיק עם המניפולציות, אל תסביר כל דבר. מוקי, אני הבנתי אותך. אמרת שתקציבים שמגיעים לעירייה מיועדים לבניית בתי ספר, גני ילדים, תשתיות ולכן אין לך כסף פנוי לטובת המוזיאון. הבנתי, נכון? לא צריך לעשות מכל דבר מניפולציה כעת, חבר'ה.

השיקול בקבלת ההחלטה היה, למכור תמונה אחת כדי להציל אוסף או את שארית האוסף של 52 תמונות אחרות. יש שם תמונות יותר חשובות - - -

מבחינה ערכית אמרת, במקום שכל התמונות תלכנה לאיבוד ועם השנים כשלא נתחזק אותן נכון, רטיבות, אמרת, נקריב קורבן אחד ובכסף הקורבן נתחזק את כל שאר האוסף שנשאר. הבנתי.

נדבר על עניין הערכיות והציבוריות של הדבר.

הכסף פחות חשוב, לנו חשוב העיקרון. איך הגעתם להבנה ולהחלטה, מועצת העיר אישרה את המהלך? איך זה עובד? מה הציע לך היועץ המשפטי?

מי שרשאי ומוסמך להתיר מכירה של ציור זה ראש העיר. ראש העיר התיר את זה, הבאנו את זה להנהלת העיר. הנהלת העיר שמעה וקיבלה את ההחלטה. בהנהלת האחרונה, דרך אגב, אחרי שבוצעה המכירה יכולנו לבצע את ההחלטה הזאת בהנהלת העיר. הוחלט להפקיד את הכסף כולו בחשבון צבוע אך ורק למטרות שיפוץ והגדלת שטחי התצוגה של המוזיאון ולא לשום מטרה אחרת. ימים יגידו, אני יודע וכבר שמעתי שאומרים שמגדילים משכורות לבכירים. רבותיי, הדברים שקופים וברורים ונתונים לביקורת. אין שום בעיה.

היועץ המשפטי של העירייה הציע לעשות דיון בהנהלת העירייה ללא המועצה. למעשה עצם ההחלטה הזאת יכולה לצאת לדרך מכירת התמונה. זה מה שהיועץ המשפטי הציע?

לא הציע, אני נשאלתי האם זה חייב אישור מועצה. בדקתי ואמרתי שלדעתי זה לא חייב אישור מועצה. כמובן כשגם זה לא חייב אפשר להביא או לא להביא, חייב זה לא.

בכל מקרה, בהמשך לדבריו של היועץ המשפטי, גם לא היינו צריכים ועדת מכרזים שתפטור ממכרז ובכל זאת עשינו ועדת מכרזים שהיה בה נציג של האופוזיציה. פה אחד הוחלט שההליך הוא הליך תקין ואפשר להמשיך בהליך. וועדת המכרזים עדיין הייתה בנקודת חזור. כשדיבר איתי חבר הכנסת ליטינצקי זה היה כבר בנקודת האל חזור. זה היה באמת 40 שעות לפני המכירה. זה היה בסוף שבוע וביום ראשון לונדון כידוע סגורה. דיברתי עם היועץ המשפטי, בדקנו את ההסכם ולא יכולנו כבר לחזור אלא בפיצוי של הרבה הרבה מעל מיליון דולר פיצוי.

הבנתי. בבקשה, הייעוץ המשפטי, יש לכם איזו התקשרות עם המשפחה שמסרה לכם את האוצר הזה? יש התקשרות כתובה?

לא נמצא הסכם כזה. חיפשו אותו בכל המקומות שאפשר היה לחפש בעירייה ולא נמצא.

ומה הדין של הדברים האלה? כלומר, אם העניין לא היה מגיע לכאן, אתם כל שנה יכולים למכור עוד תמונה ועוד תמונה, זה הכיוון?

בעיקרון, במצב החוקי הקיים היום - - -

לא צריך לשאול את המשפחה, את הצאצאים של המשפחה, את דור ההמשך של המשפחה? אני שואל, אולי המשפחה שנפטרה חשבה לעשות דבר טוב, להשאיר משהו לדור העתיד וסמכה על מדינת ישראל שכאן הכול מסודר. חלק מהתמונות נעלמו ולא יודעים מה עלה בגורלם. אולי בכלל היה הסכם שהאוסף יגיע למוזיאון ולא יימכר. יש מקומות שמצוין במפורש שזה לא יימכר, לא יוצא. בבתי כנסת אנחנו רואים שבספר התורה אתה יכול לקרוא כמה שאתה רוצה, אבל אסור להוציא. מותר להשתמש במקום כמובן. להבדיל.

פה יכול להיות שיש מסמך שבו המשפחה אומרת, אני נותנת את האוסף, אני נותנת בכיף ובאהבה לטובת הדורות האחרים, אבל להוציא את האוסף מהמוזיאון או למכור אותו צריך אישור א. ב. ג. ד. היה מצב כזה?

אדוני צודק. בדרך כלל דבר כזה צריך להופיע בהסכם. לציין הגבלה שהם נותנים את זה בהגבלות מסוימות, זה אמור להופיע בהסכם. כפי שאמרתי, לא נמצא הסכם והעירייה החליטה למכור את זה.

אם בכלל היה.

כבוד היושב ראש, אני מבקש להוסיף, "כריסטיס" עשתה עבודת מחקר והגיעה לשתי נכדות של משפחת צייטלין בניו יורק אם אינני טועה, בכל מקרה בארה"ב, מצדן לא הייתה מניעה למכור את התמונה.

אולי בכלל לא ידעו שיש דבר כזה.

ממש לא ידעו.

יש לנו תרומה של אוסף נהרי שבהערכה גסה שלנו, לא של מעריך, השווי הוא כ- 4 מיליון דולר. גם האוסף הזה מסתובב. אני פגשתי את הבת של נהרי - - -

הוא אצלכם?

אצלנו.

אולי של משולם נהרי שלנו, תרומה למעיין החינוך התורני משהו אולי?

הבת ברכה. הקרבה של תמונה למען אחרות, היא דבר נכון לעשות. היא אמרה 'הדחקתי את כל התרומה של אבא שלי, מכיוון שביקרתי לפני שנתיים וראיתי איך האוסף מתנהל ומהזיכרון שלי אני רואה כמה יצירות חסרות בו, אני מברכת על מה שאתם עושים'.

תודה. אנחנו עוד נחזור אליך הרבה. בבקשה משרד התרבות והספורט, מריה, מנהלת תחום מוזיאונים ואמנות פלסטית במנהל התרבות.

ברמה הלאומית מה אנחנו עושים? תגידי לנו בבקשה למה הנושא הזה מבחינת רגולציה לא מוסדר. למה בכלל להגיע למצב הזה ולמה אתם מחכים למצב כזה היום שהוא ביוזמת חברי הכנסת? הרי אתם אמונים על תחום המוזיאונים. אתם נתקלים בזה יום-יום, אתם מתעסקים בזה, אתם עובדים בזה, אתם יודעים שיש בשלטון המקומי מוזיאונים, למה כל הנושא הזה לא זכה להסדרה?

הנושא כן מוסדר. מאז שחוקק "חוק המוזיאונים" בשנת 1983 והתקנות הנלוות אליו בשנת 1984, הוא כמובן תקף על המוזיאונים שמקבלים הכרה. גוף שמקים במוזיאון והוא מעוניין בהכרה ותמיכה של המדינה - - -

מריה, אני מכיר את החוק ומכיר גם מה שנכנס בהסדרה וגם את מה שמקבל תקציב. אני שואל למה אנחנו עדיין בשלב שיש מוזיאונים שעדיין לא קיבלו הסדרה. לפחות מבחינת התפיסה, הרי אתם הרגולטור וכמו שהוא אמר, אני לא צריך להביא לכם את הכול בחקיקה. מספיק נהלים, אתם יכולים להוציא נהלים לשלטון המקומי שיש לו גם מוזיאונים, "קודם כל תפנו אלינו", לפרסם קול קורא. תעשו מיפוי כמה מוזיאונים כאלה יש, אתם אחראים, לא אני האחראי, לא מבקר המדינה אחראי. אתם הגוף האחראי. אתם הייתם צריכים להוציא קול קורא. אני חושב שהשרה הייתה צריכה להוציא, השר הקודם. להוציא קול קורא לכל רשות שיש לה מוזיאון כזה או אחר, שאומר אנחנו נעזור לכם, נתמוך בכם, חשוב לנו כאחראים על המוזיאונים במדינת ישראל שכל יצירות האמנות האלה יהיו גם לדורות הבאים. בודקים את הצרכים, מעריכים את הסכומים ומגיעים לאוצר כדי לתקצב. כשאני מדבר על הסדרה על זה אני מדבר. הסדרה ולא מה שהמחוקק עשה, שזה בסדר, אבל יש כאן דברים שלא נגעתם.

נכון, היום אנחנו יכולים לפעול או לבדוק מכירות. אני גם מבקשת להשיב לעניין המכירה של מוזיאון ישראל.

מוריה, אני שואל ואם את לא יודעת לענות תגידי. למה לא ירד לכם האסימון לטפל בשלטון המקומי כשכל רשות יכולה להקים מוזיאון לעצמה? אתם לא צריכים לדעת על זה, אתם לא צריכים להיות שותפים?

זה דבר מאוד מורכב, זה דורש הרבה מאוד תקציבים. זה לא כל כך פשוט - - -

איך תדעי? הרי לא התעסקת. זאת הבעיה שלי, כאן הנקודה שלי.

נכון. אנחנו מתכננים לעשות מיפוי כל שהוא לכל הארץ. לא מדובר רק במוזיאונים, מדובר גם באוספים פרטיים שנמצאים אצל אנשים - - -

עזבי אנשים כרגע. בואי נלך לשלטון המקומי. מריה, יש תכנית שאתה אתם יוצאים לדרך? הם נכשלו בגלל שלא הייתה להם התוויה, אוקיי, לא נכשלו, כרגע הם פעלו לפי החוק. מבחינה לאומית כל ההסדרה הזאת חשובה וחיונית לנו. אני שואל, יש "חוק מוזיאונים" שדיבר על דברים מסוימים במדינת ישראל, אבל בדינמיקה של החיים, באו אנשים ותרמו, חלקם כפי שאת אומרת מחזיקים את האוספים בבית ואולי עושים מהמרתף שלהם משהו יפה. שומרים, יש כאלה שאומרים שאין להם את היכולת לשמור כי הנכד, הראש שלו כרגע בהייטק ולא מעניין אותו, זה חשוב לו לכן הוא תורם/נותן לעירייה. הוא אומר 'אני גר ברמת גן, נהניתי כאן, ראש העיר חבר שלי, אני אוהב אותו לכן אני נתתי לו דברי אמנות'. מישהו צריך לפקח, מישהו צריך לבדוק, מישהו צריך להנחות. אתם הגוף המסדר, איפה אתם?

אדוני היושב ראש, דווקא הם במקרה הזה כן טיפלו. אני גיליתי שבנושא הזה עם - - -

בוועדה אני לא דן בנושא אחד, אני דן ברמת המקרו. אני מבקש הסדרה, איפה משרד התרבות שאחראי על המוזיאונים, איפה כן עשיתם?

נכון להיום אין לנו מנדט לפקח על - - -

מה?

רגע, לפקח על מוזיאונים שאינם מוכרים. אנחנו יכולים על פי החוק - - -

היועץ המשפטי שלך כאן? גבריאל כאן?

הוא לא הגיע.

למה הוא לא הגיע?

אני לא יודעת.

אם את אומרת כך, את אפילו לא יודעת מה המנדט שלך. המנדט שלך הוא להסדיר את כל המוזיאונים במדינת ישראל. לא רק מה שבחוק. את בתפקידך צריכה לאתר ולשנות חקיקה, את תפקידך כי את המומחית בעניין הזה. השרה סומכת עליך שאת צריכה להביא את זה ולא רק לעשות מה שכתוב בחוק. גם לפתוח ולראות את הדברים מחוץ לקופסה. בגלל שלא עשיתם מגיעים לדברים האלה. את זה את צריכה להבין. בבקשה מריה, הלאה.

נכון להיום, אין לנו מנדט כי - - -

יש לך מנדט, לא עשית את זה. מריה אני מתווכח אתך, יש לך מנדט ולא עשית. אני אומר לך את זה באחריות.

אז יכול להיות שהמשרד צריך - - -

נכון, המשרד זה את. את כגוף מקצועי היית צריכה להגיד למשרד, את אשת המקצוע בנושא, את היית צריכה להאיר את עיני המשרד, לפנות ליועץ המשפטי ולומר יש כאן עניין, אולי צו הרחבה כפי שאמרת. נכון, צו הרחבה וכל דרך אחרת של נהלים ברורים, לתת הנחיות מקצועית ולהגיד להם 'אתם יכולים גם להיעזר'. למה פתאום אומרים להם 'אם היית פונה הייתי מתחזקת לך ולא היית צריך למכור'. למה אמרו את זה אחר כך? אם כך, אז יש באיזה מקום מנדט לפעול. יש מנדט, אבל פשוט לא עובדים.

נכון להיום, אין נוהל שמטפל.

תכלס', מנדט יש לך.

אני לא בטוחה.

יש לך מנדט, אנחנו לא צריכים להתווכח על זה.

עכשיו, על פי החוק החדש - - -

לא צריך חוק. בהרחבה.

בהצעת החוק שאתה מציע, זה משהו חדש.

היא עדיין לא הבינה מה אני רוצה. מה עשיתם כאן בנושא הזה?

מועצת המוזיאונים פנתה, יושב ראש מועצת המוזיאונים כתב במכתב למוקי אברמוביץ והעלה עצה שמוזיאון ישראל התנדב לשמור את האוסף, לעשות לו רסטורציה ולתחזק אותו עד אשר ישופץ המוזיאון הקיים והתנאים ישופרו לתנאי שיפור נאותים.

מה, פתאום יש מנדט?

לא. זאת הצעה.

אז יש מנדט להציע הצעה.

מוזיאון ישראל יכול - - -

היא לא מקבלת את זה כמנדט. זו עבודה סדירה ואתה קורה לזה מנדט.

עכשיו מכרו תמונה, אני לא רוצה שמחר ימכרו עוד תמונה. אפשר להתחיל להסדיר את הנושא הזה אצלכם?

אפשר להתחיל לפעול, אפשר לעשות סקר או הצעת חוק - - -

רגע, מריה, אנחנו לא מדברים על אותו דבר. אני מדבר שהחוק יזוז בכנסת הזאת או בכנסת הבאה. כרגע צץ נושא, אנחנו רוצה להסדיר את נושא החזקת המוזיאון כדי שבינתיים התמונות האלה לא יפגמו. כעת יש להם כסף, אבל עד שהם יתחילו לבנות, בינתיים לתחזק את התמונות במוזיאון ישראל אפשר ?

אנחנו יכולים לפנות לאחד מהמוזיאונים המוכרים שיכולים, לכאלה שיש באפשרותם לעשות את זה - -

בנושא הזה, שבו יחד. מה עשית כדי למנוע את המכירה? יכולת למנוע כאן את המכירה?

לא. עם הכלים שיש לנו היום, אין לנו אפשרות להתערב.

הבנתי. דורית נמצאת?

גם היא לא הגיעה.

בגלל שהיא ברמת גן? יש לה כאן שני כובעים, יושבת ראש איגוד המוזיאונים וגם מנהלת מוזיאון החי ברמת גן. היא פחדה שיפטרו אותה פתאום.

אף אחד מהמוזיאון לא הגיע.

אדוני, היא דאגה שיפטרו אותה. אני הייתי היושב ראש שלה עד לפני כחודשיים, היא דאגה שיפטרו אותה.

היא פחדה לבוא. מבקר העירייה בבקשה, מתי התרעת?

אני לא מבקר, אני יושב ראש וועדה במועצה.

כמה זמן אתה בתפקיד?

שנה בתפקיד. אמרת שביקרת ברמת גן ונהנית, איפה ביקרת? אתה ביקרת במערכת החינוך. הייתי המנהל של בית הספר 'אוהל-שם' שנים רבות. רמת גן בהחלט יכולה להתגאות במערכת החינוך. היא דגם לכל מערכות בארץ.

מנהל אגף החינוך נהייה מנכ"ל העירייה. נכון? גם הוא יהודי יקר.

אין ויכוח.

ברשותכם, אני אגע - - -

סליחה, בקדנציה הקודמת היית חבר מועצה? פעם ראשונה אתה בעירייה ובגלל שאתה באופוזיציה, אתה בוועדת ביקורת?

לא בגלל שאני אופוזיציה אני וועדת ביקורת. ברשותך, אני יושב ראש וועדת הביקורת - - -

כמה חברים בוועדה?

ארבעה. לא כתוצאה מזה. אני אתחיל מכה הערות ולאחר מכן אני אתקדם באופן מסודר להציג איך התהליך שהיה בעירייה הוא תהליך לא תקין.

ראשית, מר אברמוביץ, אני מכבד אותו מאוד ואני לא רוצה לומר כאן מילה שנאמרה כאן, שהוא גוזר קופון או משהו כזה. על זה אני לא יודע ואני לא אוכל לומר דברים כאלה.

התהליך התחיל למעשה בפנייה של מר אהרונסון, מנהל המוזיאונים, שהגיעה למר אברמוביץ ואמר שיש - - -

מר אהרונסון, מה שלומך. איזו הצעה הגיעה?

אני לא יודע. תכף נשמע.

זה בכתובים, יש לי בכתובים. כל דבר יש לי בכתובים.

בבקשה רגע המבקר.

אני לא המבקר. קוראים לי אדם קניגסברגר ואני לא המבקר, אני ועדת הביקורת.

מאיר, אתה אוצר ראשי ומנהל מחלקת המוזיאונים הארצי או העירוני?

עירוני, ברמת גן.

זה יכול להגיע למוקי אברמוביץ הקטלוג וכן הלאה, אבל נעזוב את זה.

אני הייתי גם במשרד מבקר המדינה, אני זה שפניתי לשושני, אני זה שפניתי לאלכס. כל התהליך התחיל ממני, משום שאני ראיתי בפעם הראשונה את הפרוטוקול של הנהלת העיר, הוא נמצא פה. הגישו להנהלת העיר עדכון ולא היה מקום לדיון ולא מקום להחלטה, עדכון על מכירת ציור. שם מספר מר מוקי אברמוביץ שבאה אליו הצעה למכור תמונה ששווה כך וכך במכירה פומבית והוא מציע את המכירה. הוא גם מציין את "כריסטיס".

הגשתי שאילתה על הנושא. שאילתה מגישים עשרה ימים לפני שזה מגיע למועצה, ברגע שהגשתי את השאילתה מיד ביקשו לכנס את וועדת המכרזים. למחרת, צלצלתי ליושב ראש וועדת המכרזים אמרתי לו 'אדוני, 'אם אתה מכנס מהיום למחר, לי זה לא נראה חוקי. היזהר, זה עלול להיות חיוב אישי'. דחו את וועדת המכרזים ליום שני שבוע אחרי זה. כינסו את וועדת המכרזים, היו שם שלושה - - -

עדיין לא ענו לך על השאילתה?

התשובה שלהם לשאילתה הגיעה אחר כך.

בדיון שנדחה, עדיין לא התקבלה תשובה לשאילתה.

כמובן.

בוועדת המכרזים לא דנו בשאלה אם למכור או לא למכור, הם אמרו "אנחנו מוכרים את התמונה, יש לנו אפשרות למכור לשתי חברות". גם חבר ששאל שאלה, ענו לו "רק בזה אנחנו דנים". הציגו להם שתי חברות, "כריסטיס" ואת "מגדוגייה". הפערים בין החברות היו בלתי סבירים, אבל זה לא העניין. היה ברור מתוך הנתונים שהיו, הם נמצאים אצלי פה, שאי אפשר בכלל לחשוב אפילו על "מגדוגייה". מעניין למה לא פנו גם ל"סותבי'ס" או לאחרות. הביאו שתיים שהתמונה כבר הייתה ב"כריסטיס" בניו יורק באותו תקופה. זאת תשובתו של מר אברמוביץ לחבר הוועדה מר שלום לוי. התמונה כבר שם. כלומר, הדברים האלה מחשידים. יש לי את כל התאריכים של הדברים האלה.
כמובן שנושא זה הדיר שינה מעיניי. איך אפשר למכור אוצר כזה? פנינה מהאוצר, הפנינה הגדולה ביותר שאותה הציגו כאילו הייתה במחסן כימיקליים. חלק מהאוסף היה שם. הייתה תמונה שהוצגה במוסקבה בתערוכה, אנשים ביקשו לראות אותה בסן פטרבורג וככה?. זאת לא תמונה שהייתה במחסן שהצילו אותה. הם אולי הצילו את האוסף, אבל התמונה הזאת היא תמונה מאוד חשובה - - -

העובדה שהיה קטלוג, מישהו ראה אותה באיזה מקום.

פרוספקט על התמונה רץ לפני זה בכל העולם. אנחנו יודעים מיהם האספנים של יצירה של 'סרוב', אולי מישהו הסתתר מאחורי הקנייה, אנחנו לא יודעים מיהו כי הוא ביקש לא להציג את שמו.

כאשר הנושא הזה עלה כתשובה לשאילתה שלי במועצת העיר, הועלה הנושא שבכסף הזה ישפרו את המוזיאון הרוסי. אבל כפי שפה שצוין, עיריית רמת גן, אתה מכיר את המספרים, לא הייתה זקוקה לכסף הזה. הרי היה מדובר ב- 10 מיליון שקל ולא ב- 50 מיליון שקל שהיא נמכרה. עיריית רמת גן קיבלה, קודם כל בתקציב הרגיל נשאר לה 26 מיליון מראש העיר הקודם. היה לה עודף תקציבי של 7 מיליון בתב"ר (תקציב בלתי רגיל), אם איני מדייק כי לא בדקתי - - -

אתה לא מדייק.

אבל מתוך הכסף של הבנייה, היטלי השבחה וכך הלאה, היה לה עודף תקציבי כך שלצורך שדרוג המוזיאון לא צריכים כל כך הרבה. עכשיו קיבלו הרבה מאוד כסף ויכולים לבנות מוזיאון הכי מפואר בארץ, אבל לא היה צורך. כלומר, המכירה לא הייתה בגלל עניין כספי. מישהו התחשק לו, ראה באמת אוצר בלום והחליט שכדאי למכור את זה. אני לא מדבר על למה.

ברשותכם, פניתי למנכ"לית משרד התרבות במכתב. המכתב הזה הועבר לשושני, שושני ביקש ממוקי אברמוביץ ומהאוצר לא למכור את התמונה. הוא ביקש שזה יעלה למועצה. אגב, הנושא לא נידון במועצת העיר, לא נידון. בהנהלת העיר גם לא היה דיון, אלא זה הובא לידיעה. שושני ביקש. אחרי זה פניתי גם למבקר המדינה, ישבתי עם שלושה איש, עם הגברת רוזנברג, ועוד שניים. הסברתי להם את המציאות שאני חווה. המבקר, אני לא יודע אם המבקר עצמו, אבל נשלחו שאלות לעירייה. כך נאמר לי.

הדבר הזה חורה לי בצורה קיצונית. יש לי אסמכתאות לכל דבר - - -

תעביר אותן למבקר, הם מתחילים לבדוק.

ברשותכם אבקש דבר קטן. ישנו את אוצר המוזיאונים שהיה אחראי על תיק המוזיאונים ברמת גן לפני מר אהרונסון, מר אלי לביא. אלי לביא היה סגן ניצב, הוא אדם ראוי. מוקי אברמוביץ ביקש להתייעץ אתו כי הוא אדם שמבין עניין. אגב, במכתב אלי לביא הציע לו לא למכור את התמונה. עד כמה שסיפר לי מוקי גם אשתו של מוקי אמרה לא למכור את התמונה ובכל זאת היא נמכרה.

אחרי שאשתי אמרה לא, הוא היה צריך לשמוע לה.

עכשיו הוא כותב, "אם אתה לא רוצה להסתבך בצרות", כך הוא אומר למוקי, "לסרב לבקשתו של אהרונסון" בבקשה, הוא אומר את זה. יותר מזה אומר אלי לביא, אלי לביא אומר דבר נוסף, לא רק לסרב לבקשה, לפי מה שכתוב כאן במכתב, לא רק שאהרונסון בא ופנה למוקי אברמוביץ, גם הציע לו למכור אותה בלי לעבור את כל התהליך. יישר כוח לאדון אברמוביץ שלפחות הייתה לו הבנה שזה צריך לעבור איזה תהליך.

תודה רבה, אני עוד אחזור אליך בהמשך.

ברשותך, הערה בנושא וועדת המכרזים. אני לא ידעתי על השאילתה שלו. אני פניתי למוקי במייל ואמרתי לו שאני מבקש להביא את זה לוועדת המכרזים מבלי לדעת דבר על הפנייה שלו - - -

למה מהיום למחר?

זה הגיע לוועדת המכרזים על פי הבקשה שלי. לדעתי, לא בעקבות השאילתה.

אני אתקן אותך, זה היה הפוך. השאילתה שלי הגיעה- - -

אלי היא לא הגיעה.

השאילתה שלי הגיעה עוד ערב קודם על ידי מישהו - - -

לראש העיר. עזבו כרגע שאילתות, נתקדם.

זה היה בדיוק הפוך.

המבקר בודק את זה, נתקדם הלאה.
בבקשה, אהרונסון.

שמעתי בקשב רב, שאני הצעתי למכור את העבודה ואני הצעתי - - -

פה כתוב.

מי כתב?

אלי לביא.

נו באמת, אלי לביא כתב. אתה רוצה שאני אספר לך קצת על אלי לביא?

אל תספר לי.

תשאל. הוא הפסיק לעבוד בעירייה, אני יכול לדבר עליו. כאשר התחלפו האנשים בראשות העיר, אני כאוצר ומנהל המוזיאון לאמנות ישראלית ובהתנדבות אוצר ראשי של המוזיאונים העירוניים, העברתי את כל מה שהיה בקדנציה הקודמת, לידיעתם. ההצעה הזאת ניתנה בקדנציה הקודמת, היא לא הייתה יזומה על ידי. למען הפרוטוקול, היא לא הייתה יזומה על ידי, לא אני נתבקשתי לעשות את זה ולא אני הצעתי למכור אותה בלי - - -

אבל הראית לו את - - -

תודה. חבר'ה, את זה במועצת העיר תנהלו.

הראיתי, כי חובתי להראות את כל הדברים.

מוקי, אתה אמרת שיש לך פן אחד טכני עסקי והשני ערכי. בפן השני לא נגעת.

אדוני היושב ראש, הם לא הצליחו למכור את התמונה הזאת בקדנציה הקודמת, הם ניסו לעשות אותה - - -

תודה בשלב הזה, אנחנו עוד נפתח את הנושא. בבקשה ליזה, ביקשת את רשות הדיבור, מה תפקידך בכוח?

אני חברת קבוצת דור אחד וחצי, קבוצת צעירים דוברי רוסית, שהיתה בין יוזמי המחאה נגד מכירת התמונה.

אנחנו מאוד מברכים על עצם קיום הישיבה הזאת, אנחנו גם מברכים על כך ש"ישראל ביתנו" נכנסו לתמונה.

כל עוד ש"ס לא נכנסה לתמונה, לא זז כלום.

נכון.

גם ש"ס בפנים, הנושא חוצה סייעות.

אני מצרה על כך, שלמרות שזה פורסם בהרחבה בכלי התקשורת דוברי הרוסית לאורך כל חודש נובמבר - - -

המהלך לא נעצר.

בכל חודש נובמבר. חברי הכנסת ליטנציקי ומילר, החליטו להיכנס לתמונה בדיוק יממה לפני המכירה כשכבר אי אפשר לעשות שום דבר.

אני מבקש להבהיר דבר מאוד חשוב. יש לי את המייל עם הבקשה, שנשלח אלי במוצאי שבת על ידי מאשה. אני מודה, שמאז שקיבלתי אותו התחלתי - - -

אבל יש כאן האשמה.

היא לא מאשימה, היא אמרה יישר כוח.

מצד שני אני אוכל לומר לך, שאם היה פרסום כזה רחב, אז כמו שהלכת לתקשורת היית יכולה לשלוח מייל לחברי הכנסת. לא צריך - - -

הנה, לפעם הבאה - - -

לאון, תכבד, הגיעה בחורה צעירה - - -

כדי לעשות סדר בדברים, בשני בנובמבר פנינו בעניין הזה גם למבקר המדינה וגם לאפוטרופוס - - -

ליזה, מה זה "דור אחד וחצי"? למה דווקא אחד וחצי?

מדובר באנשים כמוני, שנולדו שם וגדלו כאן.

גם אני נולדתי שם וגדלתי כאן. אני דור וחצי?

אתה יכול להתקבל כחבר מבוגר לדור וחצי. צעיר ברוחך.

לדעתי יש כאן כמה בעיות, כאשר הבעיה הראשית היא שקיפות. כלומר, מצד אחד אומרים לנו שההחלטה למכור את התמונה הייתה לגמרי שקופה, מצד שני כשאני פניתי כעיתונאית למר מוקי אברמוביץ וביקשתי ממנו את הפרוטוקול של ישיבת ההנהלה בה התקבלה ההחלטה, הוא אמר שזה לא שקוף ואי אפשר לראות את הפרוטוקולים. למה בעצם? איך באמת הציבור ידע שבאמת יעדתם את כל הכסף, צבעתם את כל הכסף וייעדתם אותו רק למוזיאון? איך אנחנו יודעים - - -

הוא אמר שהוא כינס ישיבת הנהלה משלימה לאחר המכירה ומקימים קרן כדי שהכסף יהיה צבוע. הבנתי נכון?

אם זה נכון, זה מבורך. אבל, יכול להיות שבלי הלחץ הציבורי שאנחנו ופעילים, אחרים יצרו - - -

למה ההשערות האלה?

טוב שאתם קיימים, בבקשה איליה.

אני חושב שכאן אני יותר מתקרב לשתיים מאשר לחצי. אני ראש המחלקה לאמנות יהודית באוניברסיטת בר אילן.

ברשותכם אני מבקש לומר כמה מילים על איך מתייחסים בעולם לאותה פעולה שנקראת מכירה של יצירה מאוספי מוזיאון או אוסף. קודם כל הגופים הבינלאומיים שמטפלים ונותנים על זה חוות דעת הם הארגון "ICOM" International Council of Museums)), הוועדה הבינלאומית למוזיאונים מטעם אונסק"ו, שגם מדינת ישראל חברה בה. הועדה שאני מחזיק כאן את המסמך שלה, אני אשמח לצרף אותו לפרוטוקול של הישיבה שלנו כאן, זו וועדה בינלאומית למוזיאונים ולאוספים של אמנות מודרנית. שלא יהיה כאן בלבול עם עתיקות.

הם אומרים, עקרונית לא מוכרים. אם לא עקרונית זה היה חצי דף ולא שלושה דפים כי כל ההמשך הם חריגים. החריגים הם מה כן מוכרים - - -

מי קבע את זה?

זו הוועדה של אונסק"ו ואני אשמח - - -

אנחנו לא שייכים אליהם, אנחנו עם מיוחד, עם סגולה.

כמובן שאנחנו עם מיוחד ועם סגולה, אבל יחד עם זאת יש - - -

יש לנו שם נציג.

גם הוא מרמת גן.

מה מוכרים? יש כאן הסבר. קודם כל תמונה שלא נועדה לתצוגה. התמונה שהערך שלה ביחס לתמונות האחרות באוסף הוא זניח, תמונה שהיא פגומה.

למה מוכרים? למטרה אחת בלבד, לשפר את איכות והערך התרבותי של האוסף האמנותי ולא לשום מטרה אחרת.

כעת נשאלת כאן השאלה והם נותנים חוות דעת מי מחליט. הם אומרים שרק הוועדה של אנשי מקצוע בתחום, אנשי המוזיאון עצמם ולא שום סמכות אדמיניסטרטיבית.

שוב, אני אומר שאני אשמח לצרף את המסך לפרוטוקול הוועדה.

כן, אבל את זה צריך אולי לתת למשרד התרבות כדי שיעבוד על זה.

זה בדיוק מה שקיים היום בחוק.

בחוק היום זה לא קיים.

בוודאי שכן.

תקראי את סעיף 10 בחוק, שאומר שמותר למכור עבודה ובתנאי הבא: "1. יערך הסכם בכתב. 2. המטרה תהייה לרכישת אמנות אלא אם כן החליטה ההנהלה לצרכים אחרים". תקראי את סעיף 10 בתקנות לחוק.

אני מבקש לסיים במילה אחת כללית. אני חושב שכדאי מאוד לטפל גם במוזיאונים העירוניים הקטנים האלה עם כל ההשגחה הצמודה.

לדעתי הניסיון שיש לנו כאן בארץ, אפילו מוזיאונים קטנים שיש בתל אביב, מוזיאון נחום גוטמן או מוזיאון ראובן רובין או מוזיאונים נפלאים שיש בחיפה, מוזיאון כץ ומוזיאון שטרוק, אלו מוזיאונים קטנטנים שפשוט הן פנינה בערים אלה שעושים עבודה מצוינת. אני חושב ש אנשים וילדים שמבקרים במוזיאונים האלה, כשהם יצאו משם ויגדלו הם יבינו שלא כדאי להתגאות שמבינים רק בכסף ולא בתרבות. תודה.

תודה רבה. המשפט האחרון היה חשוב מאוד.

כבוד המבקר, תגיד כמה מילים כי יש לך אירוע אחר.

כבוד היושב ראש תודה רבה שכינסת את הישיבה. תודה לחברי הכנסת שעוררו את העניין ותודה לכל מי שבא להאיר את עינינו.

אני מבקש להזכיר שבדצמבר 2012 הגשתי דוח שאחד מהפרקים שלו הינו סוגיית הפעלת מוזיאונים על ידי רשויות מקומיות. אומנם הוא היה קצת כללי, אבל בין היתר נבדקו מספר רשויות מקומיות וגם עיריית רמת גן. נאמר בדוח, בקצרה,: "העירייה מפעילה שבעה מוזיאונים בסה"כ. שישה מתוכם אינם מוכרים ופועלים כגופים אורגניים שלה (למשל המוזיאון לאמנות רוסית על שם מיכאל ומריה צייטלין ואחרים כמו מוזיאון נהרי) אחד מהם הוא מוזיאון מוכר, מוזיאון לאמנות ישראלית רמת גן שמפועל באמצעות עמותה עירונית".

מה המלצתם אז?

אני מציע לקרוא את הדוח כי ההמלצות כאן הן בכמה עמודים וחבל לי כרגע להשקיע בזה זמן. אני מציג את זה רק כדי שתדעו שיש איזו נקודת מוצא.

הנושא כפי שאדוני היושב ראש הציג אותו הוא נושא הרבה יותר רחב. הוא קשור גם בסוגיות שונות, למשל, על פי חוק המתנות שמקבלים עובדי ציבור, מה קורה אתם, איפה הם נרשמים, מתי ואם מותר למכור אותם או לא למכור אותם, איזה פריט נכנס להגדרה כפי שאתם רוצים ואולי לא מספיקה ההגדרה שלכם, אולי צריך להרחיב אותה. יכול להיות שגם לפריט מסוים אין לו ערך בעת נתינתו. למשל, הקדשה על ספר שנותן חבר כנסת ולימים אותו חבר כנסת יהיה ראש ממשלה ואולי גם נשיא, ואז בעוד 20 שנה הוא הופך להיות פריט שהוא לא ציור, לא נכס תרבות או משהו, אבל יש לו ערך היסטורי עצום וגם ערך כספי עצום ואם יש לו ערך היסטורי אולי אסור למכור אותו כן מותר.

לדעתי צריך להקים בכלל רשות שתכסה את כל המתנות והתרומות שמקבלים בצורת נכסים שהן לא תרומות כספיות לעניין מסוים, שיהיה רישום מדויק. היום זה כבר אפשרי וזה לא בעיה. אני הגעתי למשרד לפני שנה וחצי היו שני ארונות מלאים מכל טוב, מתנות שקיבלו קודמיי, אמרתי שצריך לעשות רישום מדויק, לצלם כל פריט ולעשות מאגר. צריך שתהייה רשות מרכזית כדי שידעו איפה יש מה. גם ביקורת והיציאה למכירה של נכס כזה כן או לא, אם הוא בעל ערך שצריך להיות אולי במוזיאון כמו מוזיאון ישראל, הספרייה הלאומית. זה צריך הסדרה. לכן אני חושב שמעבר לבקשה לבדוק את העניין של דיוקנה של הגברת צייטלין, אם אדוני ייתן לי מנדט רחב יותר קצת אנחנו בשמחה נתייחס לזה.

בסוף הדיון נסכם את הדברים האלה.

בזכות ההתעוררות שלנו בנושא הזה יצאה הודעה של סמנכ"ל העיר לבדוק איפה נמצאות כל התמונות בחדרים. חלק גדול מהתמונות של המוזיאונים היו אצל ראשי הערים וחלקם אף לקחו אותם הביתה. עכשיו התחילו לבדוק את זה. זאת חשיבות הביקורת.

סליחה, כאן נאמרים דברים שנרשמים והם פשוט לא מדויקים. לפני ארבע שנים אני ביקשתי לעשות רישום של כל מה שנמצא בחדרים. היו שש תמונות בעלות ערך גם כספי וגם אמנותי. הן נלקחו מהעירייה, זה לא מאוסף המוזיאונים, זה נקרא 'אוסף עירוני'.

בבתים, מי בדק?

בבתים אף אחד לא בדק.

אולי יש בבתים?

אבל כל התמונות שהיו רשומות שנמצאות בעירייה נמצאו בעירייה למעט שתיים. אחת מהן - - -

אז למה יצאה הודעה?

סליחה, אני לא יודע. אני כתבתי. למען הסדר הטוב, אחת מהתמונות האלה הופיעה במכירה פומבית, אחת מהתמונות החסרות. אני הלכתי לבית המכירות הפומביות ומצאתי את האיש שהציע אותה למכירה והחזרתי אותה לאוסף המוזיאון.

כמה כאלה לא תפסת?

אחת. היו שתיים שחסרות - - -

הגשנו תלונה במשטרה.

יש גנבות קודמות. על מה שלא מצאת הגשת תלונה במשטרה?

בוודאי, אבל זה לא אני . בשנת 1974 - - -

תודה. הארת את עינינו. בבקשה גברתי.

לא הגון לתת אינפורמציה שהיא לא מדויקת.

סליחה, אני נותן אינפורמציה מדויקת, אמרתי שסמנכ"ל העיר הוציא עכשיו מכתב לכל עובדי העיר לבדוק מה קורה בחדרים. זה מה שאמרתי וזה נכון.

הוא נתן הוראה להחזיר את כל התמונות. יותר חמור מזה - -

יפה.

אני עיתונאית וגם תושבת רמת גן. חקרתי את הנושא יחד עם עמיתיי העיתונאים ונציגי התנועה דור אחד וחצי. אני מבקשת להוסיף לכל מה שנאמר קודם, כן יש צאצאים של המשפחה. הם גרים בשיקגו, אילינוי בארה"ב. יש מכתב שנשלח לפני כשבוע גם לחבר הכנסת ליטינצקי, אני מקווה שתקבל אותו עוד מעט.

גברת יוליה גוכטמן האחיינית של - - -

ומה אומרים?

שהיא מתנגדת לחלוטין למכירת התמונה שכבר נמכרה.

היא מקבלת משהו כירושה, תמלוגים?

לא. יש מכתב שנשלח לכמה גורמים, גם לחבר הכנסת ליטינצקי. אני שוב חוזרת, מכתב מאחיינית של מריה צייטלין.

את זה נגיש למבקר המדינה. הם החליטו לחקור את כל הנושא הזה.

אני מקווה שאתה תוכל להעביר את המכתב.

אני חבר מועצת העיר. הייתי 9 חודשים בקואליציה, התפטרתי כרגע אני באופוזיציה. אני יכול להעיד מתוך הכרות שלי את מוקי, הייתי 9 חודשים חבר בהנהלת העיר אתו, אני לא חושב שמוקי עשה משהו לא כשר, ביודעין לפחות. אני מרשה לעצמי לומר את זה בתור מי שהיה גם פה וגם פה. אני מבקש להתייחס לכמה דברים שנאמרו, להרחיב אותם.

אדוני היושב ראש, במהלך הקיץ הייתה אמורה להתקיים ישיבה בראשותך בנושא מינויים פוליטיים ברשויות. היא נדחתה בגלל "צוק איתן". אי אפשר שלא לקשור בין אותה ישיבה שתכננת לקיים, אני יודע שאתה מתכוון לקיים אותה, לבין המכירה של התמונה.

עיריית רמת גן בשנה האחרונה עברה מצב של יתרון כלכלי. היו בה הרבה מאוד כספים וכל זה ירד כתוצאה מניפוח של המנגנון, הרבה מאוד יועצים. עירייה עשירה מאוד שכבר הגיע למצב שהיתרות התקציביות שלה הולכות ופוחתות בגלל כל מיני דברים, מן הסתם תדבר עליהם בישיבה. הייתי חייב לקשור את זה.

אז יש לנו כסף או אין לנו כסף? תחליטו.

יש לנו הרבה פחות כסף ממה שהיה בין היתר בגלל דברים שיעלו באותה ישיבה.

אני מבקש להוסיף לדברים שאמרה סגנית השר פינה קירשנבאום בשבוע שעבר בראיון טלוויזיה שהיא מתכוונת לפנות לוועדה לחיוב אישי במשרד הפנים לבדוק את הנושא הזה. חשוב לומר את זה.

עלות המכירה, כשהתמונה נמכרה עמדה הטענה שהיא שווה בין 1.2 ל- 2 מיליון פאונד. בסופו של דבר היא נמכרה ב- 50 מיליון שקל. אם שווי המכירה המשוער בהתחלה היה 12 מיליון שקל וכרגע זה 50 מיליון שקל, צריך להבין האם 12 המיליון שקל שאמרו 'זה הולך לשיפוץ המוזיאון', כרגע יש 50 מיליון פחות העמלות ודמי התיווך, האם ישפצו עדיין בכל הסכום הזה את המוזיאון?

זה התפקיד שלך לפקח.

בוודאי, נבדוק את זה.

50 מיליון זה סכום המכירה - - -

אני רק אסביר לך, ראשית אנחנו לא נחזיר את העודף לפוטין או למי שקנה את התמונה. אנחנו בפניה למשפחת צייטלין לתת מלגות על שמם וליעד את יתרת הכסף לדברים שקשורים למשפחת צייטלין.

מצוין, אבל יש כאן נקודה נוספת בעניין הזה. 50 מיליון שקלים זה סכום הברוטו שבו נמכרה התמונה, מהו סכום הנטו שאמור להיכנס לעירייה אחרי כל העמלות והתיווכים השונים?

אמרתי את זה קודם. מתוך 8.2 מיליון פאונד, אנחנו משלמים אחוז אחד עמלה ולכן זה 8.120 אלף פאונד.

וכל הסכום אמור להיכנס לקופת העירייה.

תוך 35 יום מיום המכירה.

נקודה נוספת אדוני היושב ראש, אמר היועץ המשפטי לעירייה בישיבת מועצת העיר בחודש שעבר, ב- 30 באוקטובר, זו נקודה ששווה לתת עליה את הדעת, מכירת מטלטלין בניגוד למכירת מקרקעין לא מחייבת אישור מועצה. כאן באמת שווה לבדוק את העניין.

הוזכר כאן ראש העיר הקודם שכרגע מחכה לפסק דין במשפט שמתנהל בעניינו- - -

הוא לא הנושא.

הוא לא הנושא, אבל מאחר והוא הוזכר לכן חשוב לציין שהוא עצמו התנגד למכירת אותה תמונה. זה עלה בעבר והוא התנגד - - -

אבל הוא היה בעד מכירת שש תמונות ב- 348 אלף דולר שלא היו עושות כלום, לא למוזיאון ולא - -

דבר אחרון שאני מבקש לעלות, אני לא יודע מי חילק כאן כתבה מ"ידיעות רמת גן", אני מבקש להקריא תגובה של העירייה: "על מנת לאפשר את הצלתו של האוסף נאלצה עיריית רמת גן לקבל החלטה על מכירת התמונה ולממן הקמת מוזיאון ראוי. כעת נערכים בעירייה לתכנונו של המוזיאון החדש". ברשותכם אני מבקש להקריא מהטלפון, לצערי אין לי את זה על הנייר כרגע, אוכל להעביר אחר כך, את החלטת של הנהלת העיר מיום חמישי האחרון, 27 בנובמבר: "החלטה, מאשרים הפקדה כספית, תמורת המכירה של דיוקן מריה צייטלין מ-24 בנובמבר, בחשבון נפרד שיועד לצרכי שיפוץ והגדלת חללי המוזיאונים בעיר רמת גן". יש כאן סתירה, כי הבנו שזה הולך למוזיאון הספציפי הזה וכרגע זה לכל המוזיאונים ברמת גן. לא שזה לא מבורך, אבל - - -

תודה. בבקשה.

שלום, אני ממוזיאון תל אביב. אני נטרלי לחלוטין, אני לא אינטרסנט בעניין הזה.

נוצרה כאן אווירה לכאורה, שחברי כנסת רוסיים מנסים להגן על צייר רוסי שהוצא מהארץ. אני מבקש להבהיר שזו אבדה לכולנו, אין בזה דווקא עניין רוסי. אם אחד מחברי הכנסת אמר שלא הכסף הוא העניין, אני מסכים אתו עקרונית, אבל לפעמים הכסף מעיד על חשיבותה של היצירה. לא במקרה יצירות שעברו את ה-100 מיליון דולר, זה "הצעקה" של מונק, וה"אדלה בלוך" של קלימט וג'רסון פולוק ואחרים, הן באמת תמונות חשובות וטובות. התמונה הזאת הייתה מאסטר-פיס בניגוד למה שנרמז מחוגי עיריית רמת גן, "זו אפילו לא הייתה התמונה החשובה". לא נכון. אומרים את זה אנשים שלא מבינים באמנות. נמשיך הלאה.

לצערי, העניין אולי כשר מסיבות יהודיות, אבל מסריח. זאת שערורייה מה שקרה כאן. קראתי בראיון הארוך ב"הארץ" שמר אברמוביץ אמר 'שמעתי שהלובר עומד למכור את המונה ליזה כי יש להם חובות אז למה לנו אסור". מדובר בבדיחת אינטרנט ונורא חבל לי שמשנה ראש עיר בישראל קורא בדיחות אינטרנט ומצטט את זה כאילו זה ההכשר לרמת גן. זה לא יאה ולא נאה.

נציג אחר מבר אילן, העלה כאן את המושג "הנזלת נכסים". תרשו לי להסביר לכם כאיש מוזיאון מה זה הנזלת נכסים, כלומר אם המוזיאון מגיע למסקנה שיש לו משהו שלעולם לא יתאים להציג או שיש לו אותו כפול, למשל אם מוזיאון ישראל מכר הדפס או ליטוגרפיה של שגאל כי יש לו שתי סדרות כאלה והוא לא צריך את שתיהן, מותר לו להחליף את זה במשהו אחר תמורת הכסף. לעומת זאת, אם אנחנו נקבל מחר מתנה, כמו למשל סרקופג רומאי וכולם יודעים שזה לא הליין שלנו במוזיאון תל אביב, מותר לנו למכור אותו.
אבל אסור לנו, אתם יודעים, מוזיאון תמיד נמצא בצרות, כל חצי שנה יש גירעון, חס וחלילה אם מנהל מוזיאון ירצה לשלם משכורות או ארנונה, חשבון חשמל או תיקון גג. אם בכל פעם הוא ימכור את אחת התמונות האימפריאליסטיות אז תוך 30 שנה נישאר בלי אוסף אימפריאליסטי. לכן, יש תקנות וחוקים נגד זה. למשל, כשאנחנו לפני 20 שנה עשינו הנזלת נכסים מיננו ועדה חיצונית, לא אכפת לי להגיד לכם את השמות, פרופסור אברהם רונן, דורון סבג ויוסי חכמי והם היו מעל מנהל המוזיאון כדי לקבוע אם כל מה שאנחנו מציעים למכירה מותר למכור ואם חס וחלילה כאן נכנסים שיקולים אחרים. הם גם בדקו שנקנה בכסף הזה רק יצירות אמנות שיותר מתאימות לנו.
כעת באים אנשים בעיריית רמת גן ואומרים סליחה, יש כאן פגם פרוצדורלי זה בכלל רכוש העירייה ולא רכוש המוזיאון שממילא אינו מוכר כמוזיאון. אם כך, הם בעצם מנסים להשוות את זה לאוסף משאיות הזבל של העירייה ולממטרות של הפארק העירוני או הציבורי. לא יאה בכלל להתייחס לתמונה של 'סרוב' כמו למשאית זבל של העירייה שבאמת מותר לעשות עם המשאית מה שהם רוצים, הם לא צריכים אישור של וועדת הכנסת למכור משאית זבל.

בנוסף לסיכום, מר אברמוביץ אמר בראיון בגלי צה"ל עם מולי שפירא, "איפה היה מוזיאון תל אביב כל השנים אם הוא חושב שזה אוצר כזה חשוב". ובכן מר אברמוביץ, אתה שנה בתפקיד, אבל קרו דברים ב-70 השנה שלפני שאתה גילית את עולם האמנות והמוניציפאליות. אחד מהם, אנחנו פעמיים שאלנו תמונות של 'סרוב' - - -

באיזו שנה?

השנה, סליחה. אתה שאלת אם הבנו שיש כזה אוצר. אז אני מודיע לך, ידענו שיש כזה אוצר, לי היו שיחות עם מאיר אהרונסון על האוצר הזה ואנחנו הצגנו תמונות כאלה. אז אל תגיד בתקשורת שמוזיאון תל אביב אפילו לא ידע שיש כזה דבר. בבקשה ממך - - -

תודה, שמעתי את כולכם ואני מגיע לסיכום הדיון. אם יהיה לכם משהו להוסיף נוסיף - - -

חבר הכנסת ליטינצקי הזכיר לי שלא דיברתי על הערך הערכי ואני מעז עם כל הכבוד להתמודד לרגע עם ההיסטריה שהתמונה היא נכס לאומי.

עם כל הכבוד, 'סרוב' היה אמן, ויסלחו לי כל המומחים, אבל גם אני יודע לקרוא, 'סרוב' היה אמן שאמו הייתה יהודייה, הוא לא - - -

גם הוא היה יהודי.

אז מותר למכור?

אני מציין עובדות ביוגרפיות, הוא היה אמן שלא צייר יודאיקה, הוא לא הזכיר את היהדות והוא לא הסתובב בחוגי האמנים הצרפתיים בפריז, הוא לא היה יהודי. קודם כל זה לא אומר לאומי. שזו יצירת מופת, על זה אין לנו ויכוח. באמת כאב לנו הלב למכור את היצירה הזאת. אבל אנחנו שומעים כאן את קולות המיעוט הרועש ולא שומעים את קולות הרוב הדומם.
אני מבקש ממך, לקרוא לפחות כמה שורות ממכתבה של אמנית מאוד מובילה בארץ, מרים גמבורד - - -

אם היא רצתה, יכולת להזמין אותה.

לא רציתי לטרטר את הגברת המבוגרת.

תעביר לנו את המכתב לפרוטוקול.

אני העברתי לכם.

העברת. תודה.

חבר הכנסת לאון ליטינציקי בבקשה.

להקריא? היא מציגה כרגע במוזיאון רמת גן.

נגעו בי מאוד דבריו של דורון לוריא ממוזיאון תל אביב.
ראשית, לא הערה אלא חיזוק. אלו חברי כנסת ישראלים, אני מבקש. נכון שאנחנו דוברי רוסית. אני גדלתי על אמנות של ואן גוך, רנואר, לויתן וכן הלאה. לי באופן אישי אין הבדל ואני מאמין גם לחברי הקואליציה שגדלו על האמנות הזאת. אני מכריז כאן, אין ולא יהיה בחיים, שמעת, אין בחיים הבדל בין אמנות רוסית לבין אמנות אחרת. זו אמנות של מדינת ישראל וזה מה שכואב לי. לכן שאלתי את מוקי על הפן השני שהוא לא דיבר עליו, האם זה כואב לו. זה מה שחשוב.

תשאל את מוקי איך הוא - - -

לכן אנחנו עושים את הצעת החוק כדי שזה לא יקרה בעתיד.

אני מודה לחבריי חברי הכנסת שהעלו את הסוגיה שלא קיבלה מענה במדינת ישראל. זה נושא שלא בא לפתרונו.

ראשית חברי הכנסת חברי הוועדה, אנחנו נצביע על סעיף 21 ל"חוק מבקר המדינה" בקשה לחוות דעת לבחינת כל נושא המוזיאונים בארץ על פי החוק הקיים, על פי חוק שיסדיר גם את נושא המוזיאונים העירוניים והאחרים. כמו כן את כל נושא המתנות שדיברתם עליו. לבחון גם את המתווה שהוזכר כאן של אונסק"ו, אולי אפשר לקחת ממנו ולהטמיע בחקיקה שלנו.

הוועדה מבקשת לבחון את הסוגיה של קבלת ההחלטות למכירת התמונה הספציפית בעיריית רמת גן. כן החלטת מועצה לא החלטת מועצה.

הוועדה מבקשת לבדוק את כל נושא איגום הכסף למטרה נעלה. כמו שנאמר כאן, הכסף הזה ישוריין לטובת אמנות ואולי הם יחליטו בוועדה לרכוש או לא לרכוש אמנות. אנחנו מבקשים לראות את צביעת הכסף למטרה.

הוועדה מבקשת לבחון את הסוגיה הרגישה של המשפחה, הצאצאים. כלומר, שלא יהיה מצב שצאצא של התורם מרגיש איזו הונאה, שמדינת ישראל עשתה סיבוב עליו או משהו דומה. לבחון את המכתב ששלחו ואם צריך לתת פיצוי לעניין יש לבחון את הנקודה הזאת. מצד אחד אני לא רוצה לפתוח את העניין כי אני רוצה שהכסף יישאר ברמת גן, מצד שני, מישהו כאן תרם אוצר ענק ויקר ולא יכול להיות שלא ניתן איזה פרור. אולי צריך לתת לה משהו - - -

זו תרומה.

אני אומר לבחון. אם זו תרומה אז זו תרומה.

בנושא של מכירת מטלטלין, היום זה לא מצריך - - -

אנחנו פונים לשרת התרבות של מדינת ישראל שלא תמתין לחקיקות. שתסדיר את נושא המוזיאונים במדינת ישראל, מוזיאונים עירוניים, פרטיים ואחרים. להוציא קול קורא למיפוי כל רשות ורשות, שכל רשות תציג את המוזיאונים שלה. גם לתקצב את האחזקה ואת כל נושא המוזיאון. אנחנו כמובן נעזור לה לגייס תקציב לנושא הזה. ראשית למפות ושתהייה אבחנה. שתצא הנחייה של המשרד. במשך שנים רבות לא עשו את זה, בגלל שאין כאן הסדרה כל אחד יכול לעשות מה שהוא מבין, מה שהוא רוצה.
מבחינה ערכית, צר לי מאוד שהתמונה הזאת נמכרה. אני חושב שמדינת ישראל הפסידה אוצר חשוב לטובת הדורות הבאים שיכולים באוצר אמנות כזה.

אולי כאן זה למען יראו ויראו. פעם אחת נסדיר את העניין הזה כדי שהוא יהווה דוגמה קלאסית.

אני מודה למבקר המדינה, לחברי הכנסת ולכל האורחים שהגיעו. תודה רבה שאמרתם את דבריכם. אנחנו נלמד וגם נקדם את החקיקה שציין חבר הכנסת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:30.>