PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
09/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 304>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ה (09 בדצמבר 2014), שעה 9:00

<לימודי אזרחות ודמוקרטיה - הטמעת ערכי מגילת העצמאות - לציון יום זכויות האדם>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון

>
יעל גוראון - מפמ"ר אזרחות, משרד החינוך

אלירז קראוס - מנהלת אגף חברה ורוח, משרד החינוך

הדרה רוזנבלום - מפקחת מנהיגות נבחרת וייצוגית, מנהל חברה ונוער, משרד החינוך

רוחמה גבל-רדמן - מדריכה ארצית לאזרחות, משרד החינוך

ציונה כסיף - המטה לחינוך אזרחי, משרד החינוך

מרים דרמוני שרביט - ראש צוות אזרחות וחיים משותפים, מרכז טכנולוגיה חינוכית

מיכל ברק - המכון הישראלי לדמוקרטיה וקרן לאוטמן (פורום לאוטמן)

ד"ר עמיר פוקס - חוקר במכון הישראלי לדמוקרטיה

לילי הלפרין - תכניות למניעת אלימות וגזענות

ד"ר שלמה פישר - מייסד "יסודות", המרכז לליבון ענייני תורה ומדינה

אהוד עוזיאל - האגודה לזכויות האזרח בישראל

האזר חוסין - רכזת תחום חינוך, יוזמות קרן אברהם

פרופ' יורם שחר - המרכז הבינתחומי, הרצליה

יהודית גידלי

יעל, חבר המתרגמים
<לימודי אזרחות ודמוקרטיה - הטמעת ערכי מגילת העצמאות - לציון יום זכויות האדם>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו ביום שאחרי, בעצם אנחנו מפוזרים, אבל החלטנו להתעקש ולקיים את לוח הזמנים שתכננו.
הנושא לדיון הוא ברוח יום זכויות האדם. הנושא ששמנו לדיון היום יש בו גם אקטואליה ויש בו כמובן דבר שמלווה אותנו לאורך הרבה מאוד זמן והוא 'לימוד האזרחות והדמוקרטיה ברוח מגילת העצמאות'.
מי שהיה אתנו לאורך כמעט שנתיים של הכנסת הנוכחית, יודע שהתחלנו את דיוני הוועדה בכנסת ה-19 בוועדת החינוך כאן בדיון על גזענות ועל חינוך לדמוקרטיה בחברה הישראלית. לאורך ימיה של הכנסת ה-19 נדרשנו לנושא הזה יותר מפעם אחת. אני מניח שהדיון בעקבות השעייתה של המורה אדם ורטה מטבעון זכור לכולם, עסקנו גם אז בנושא הזה.
לצערי הרב, אני בתחושה, בלי מחקר סטטיסטי, שהמציאות שלנו מחריפה, מתחדדת ומתחזקים גילוי השנאה, אי הכרת האחר, אי כיבוד האחר וכדומה. האירועים החריפו מאוד מאז רציחתם של שלושת הנערים בגוש עציון ושריפתו בחיים של הנער הפלסטיני, כמובן "צוק איתן". ניסיונות החקיקה אנטי דמוקרטיים שהיו לאורך הכנסת ה-19, הוויכוח סביב "חוק הלאום" מדי פעם צץ, מסיט או מלהיט ומלהיב את סדר היום שלנו. כל אלה מביאים אותנו, גם בעקבות הדיונים על "חוק הלאום", לדיונים בתקשורת ובציבור בין אם הם פורמאליים ובין אם לא פורמאליים על משמעותה ומקומה של מגילת העצמאות.
אני חושב שנחשפנו פעם נוספת לחכמה, לרגישות שהייתה למייסדי המדינה כשהם ניסחו את מגילת העצמאות. לקראת הדיון לקחתי על עצמי לקרוא אותה עוד פעם, קראתי בעיון את הדברים כפי שהם מנוסחים במגילה. אני מזכיר שלאורך השנים וגם לאחרונה עלתה האפשרות לראות במגילה כחלק של המובאה של החוקה העתידית במדינת ישראל. לכן ובגלל כל אלה, כאשר נתבקשנו לבחור נושא לציון יום זכויות האדם, נושא שהוא הרבה יותר כללי ונוגע לאדם באשר הוא, בחרנו באמת לדבר על חינוך לדמוקרטיה במערכת החינוך ברוח מגילת העצמאות.
חשבתי שרק חברי הכנסת יוצאים היום לפגרה ארוכה והם מתעסקים בעניינים פוליטיים, אבל אני רואה שגם הציבור הישראלי כנראה כבר שם עלינו V. את האולם הזה מלאנו כשדנו בנושאים האלה שאנחנו מדברים. בכל מקרה טוב לראות אתכם הבוקר. יש לי סדר דוברים וכמובן חבר הכנסת שמעון אוחיון. נתחיל עם אהוד עוזיאל, מקדם מדיניות באגודה לזכויות האזרח בישראל. לאחר מכן נשמע את פרופסור יורם שחר. בבקשה.

שלום, בוקר טוב לכולם. אני מבקש להודות ליושב ראש הוועדה ולחבר הכנסת שמעון אוחיון שנמצאים כאן ומקיימים את הדיון הזה למרות התהפוכות ועל כך שרואים בחשיבות הדיון. מחר ה-10 בדצמבר אנחנו מציינים בכל העולם את יום זכויות האדם הבינלאומי. יום שהתחיל ב-10 בדצמבר 1948 מעט אחרי חתימת מגילת העצמאות והקמת המדינה ועל הרקע של מאורעות השואה ומלחמת העולם השנייה.
לצערנו, הזוועות הצמיחו את ההכרה, אנחנו תמיד צריכים איזו קטסטרופה כדי להצמיח את ההכרה בחשיבות שוויון לכל אדם ואיזה סף מינימאלי של זכויות שראוי שכל אדם יהיה לו. אני חושב שבהקשר הזה הדיון הזה חשוב במיוחד כי לאור המציאות שתיארת אדוני יושב ראש הוועדה, אנחנו רואים בחינוך את המפתח ואת הפוטנציאל לא פחות מאשר את המקום שדברים שליליים עלולים לצמוח.
יחד עם משרד החינוך ויחד עם המטה האזרחי לקידום דמוקרטיה ואזרחות במשרד החינוך אנחנו מוציאים כרזה יחד עם ערכה חינוכית שיצאו למאות בתי ספר. ערכה שעוסקת בזכות לכבוד, הזכות לכבוד לאדם ויחס מכבד. אני חושב שהרבה מאוד מהדיון, השיח והחוויה של מאות אלפי אנשים בישראל היא של דיון פוגעני, של העלבות, של גזענות ושל העלבה. לא מזמן עמד כאן נשיא המדינה והקריא דברים שאומרים לו ברשתות החברתיות. אני חושב שמתוך המציאות נבחר הנושא של הזכות לכבוד כנושא המרכזי למחר. אני חושב שעם כל ההערכה לדברים שכן נעשו, חשוב שבדיון הזה כן לציין את הדברים שעוד חשוב לעשות. במובן הזה אגיד שני דברים עיקריים ואם יהיה זמן אני אוסיף עוד לאחר כך.

הדבר הראשון שהתחילו אתו בשנה שעברה עם הכותרת 'האחר הוא אני' – אני חושב שזה צריך להיות משהו רחב והרבה יותר מוטמע בתכנית רב-שנתית, מערכתית, רב-גילאית, אבל לא פחות חשוב, בכל המגזרים כי החינוך שלנו מחולק למגזרים. שבכולם תהייה תכנית שמחנכת לדמוקרטיה, שמחנכת חינוך לאזרחות, להתמודדות עם גזענות ותופעות הפלייה. כמו כן, ההבנה שהדברים האלה בשורשם האנושיים שלנו כבני אדם, כולנו ללא יוצאים מהכלל נוטים להכללות, נוטים לסטראוטיפים, נוטים לחשיבה בתבניות כולם עוללים להגיע גם לגזענות.
לכן, שההתמודדות בנושא לא תהייה באופן של אמירת "נו, נו, נו", אלא באמת להכיר בזה ולתת את היסודות ללב המערכת שהם המורות והמורים ומשם אל הילדים ולא פחות אל ההורים. לשם כך צריך תכנית שמסתכלת מהגן ועד תיכון ונוגעת בכל רבדיה של החברה הישראלית ובכל התחומים. מיותר לציין עד כמה אנחנו שמחים להגיע כדי להעביר השתלמויות למורים ועד כמה שאנחנו שמחים לעבוד עם המשרד, למשל להפיץ את הכרזה מחר כדי לציין יום אחד חשוב. יום אחד כזה יחד עם יום לציון רצח רבין ועוד שבוע מיוחד, כולם חשובים כדי לתת לזה את המקום במשך השנה, אבל לא פחות חשוב להסתכל על כלל התכניות. זה מתחבר למרכיב השני.

המרכיב השני שאבקש לציין הוא הנושא של הכשרות מורים. אין היום בהכשרת מורים למתמטיקה או בהכשרת מורים להיסטוריה, למרות שהיסטוריה זה מקצוע מזמין, אין פרק שמדבר על דמוקרטיה, על גזענות. אין פרק שנותן כלים מעשיים ולא רק איך אני מלמד מהי דמוקרטיה, אלא איך אני מתמודד במה שעלה בכיתה. בסופו של דבר אנחנו חיים במציאות והכיתה היא לא בועה וגם המורה לכימיה, המורה למתמטיקה או המורה לאלקטרוניקה יכולים בסוף להיתקל במשהו שעלה בכיתה. הם צריכים את הכלים. בקיץ האחרון קיבלנו מאות פניות ממורות ומורים שאמרו 'אנחנו מוכנים, זה חשוב, אבל אנחנו פוחדים לגעת, שהילדים לא יתפוצצו עלינו'.
המקרה של אדם ורטה, הוא מקרה קיצוני. שוב, מורים לאזרחות שאיתם אנחנו עובדים לא מעט, זו סיטואציה ידועה שהם נתקלים בהתפרצויות כלפיהם מתוך השיח הלאומני או הלא מכבד או הפוגעני שאנחנו חיים בתוכו. אנחנו חיים במציאות שאי אפשר להתעלם מכך שהיא משוסעת ומסוכסכת. למורה לאזרחות אולי יש את הכלים כי היא עוסקת בזה באופן יומיומי, אבל זה יכול לקרות בכל שיעור. לכן צריך להטמיע ולהכניס את היסודות באיזו סדנת מיומנויות לכל מורה ומורה בכל הכשרת מורים, זח המטרה אליה אנחנו שואפים להתמקד בחודשים הקרובים. בחודש הבא אנחנו מוצאים ספר שעוסק בשאלה איך נוגעים בסוגיה של חינוך לדמוקרטיה ולזכויות, להתמודדות בכל מקצועות הלימוד. אני חושב שצריך להעביר את זה בכל הכשרת מורים לכל המקצועות או התייחסות לנושא בתכנית רב-מערכתית שזה יכנס לכל מערכת הלימודים שזה נכנס בכל מקצוע. אולי תוך כדי המרוץ לבגרויות ניתן לשלב את זה בבגרויות או לתת לזה את המקום שלו. אנחנו חושבים שמקצועות הלימוד הם המפתח.

אחד הדברים שאנחנו מזהים מהעבודה, מורים ומורות לאזרחות הם הליבה של העשייה, אבל כל זמן שזה נשאר במובלעת הזאת, בסדר, אני מגיע לשיעור אזרחות ושם אני שומע על החברה. אבל אם אני מגיע לשיעור כימיה והתלמיד שלידי אולי הוא ממוצא עדתי אחר ואולי הוא מדת אחרת ויש לי אתו פתאום חיכוך, אין שום דבר שמתמודד עם זה וגם לא משהו חיובי. אנחנו בוודאי יודעים שבמקצועות ההומניים, אבל גם במתמטיקה וגם בכימיה ובכל מקצוע אחר אפשר לגעת בסוגיות ערכיות. אפשר לגעת בחינוך לערכים דמוקרטיים ובאזרחות טובה. אני חושב שאלו הדברים שאנחנו צריכים לפנות גם לנשים המכובדות שיושבות כאן ממשרד החינוך לחשוב איך מקדמים את זה, שוב, לא כנקודתי אלא כמערכתי. תודה רבה.

תודה. בבקשה, פרופסור יורם שחר, חוקר מגילת העצמאות ואחריו מרים דרמוני שביט.

שלום, אני שמח להשתתף בדיון הזה. זה נושא חשוב. כשהוזמנתי לדיון ביקשתי לבוא לכאן ולקלקל שמחה. קיבלתי את הרשות ולפחות בעקיפין ולכן אני כאן.

אני חי את הכרזת העצמאות, את השבועות שקדמו למסמך הסופי. אגב, הוא לא היה סופי, הובטח שהוא ישתנה, אבל מטוסים מצריים קלקלו את החגיגה ואני מקלקל אותה היום. אני חי את ההכרזה, את הטקסט שלה למעלה מ-30 שנה כל יום. אני לא רואה מה שאתם, כולכם אנשים טובים מצוינים, רואים בה. אני בא לבקש על נפשה של ההכרזה. אני מבקש שתניחו לה. היא הכרזה שהייתה טובה לשעתה. היא מסמך מפואר לשעתו של המסך. היא כנראה המקסימום המרבי שיכול היה לתת הדור המבוהל, העני, החלש שכתב אותה.

הזכרת רק מילות תואר בעיתיות, אבל הדור הוא עם הרבה להט ועם הרבה אנרגיה ועם הרבה תקווה.

זה נכון, אבל לא את הכול הם גילו והם לא היו צריכים לגלות. מנהיגים לא צריכים לגלות חולשה, אולי מלבד אחד שידע שיהיה טוב וצדק. רובם לא ידעו.

זה כנראה המרב שהם יכלו לתת. מה שהם נתנו נופל בהרבה ממה שהוצע להם לתת. לצורך זה אני מבקש להזכיר גם בהקשר זה וגם בהקשרים אחרים את שמו הנשכח של צבי ברנזון שהיה לימים שופט בית המשפט העליון ואחראי לכך שאנחנו רואים טלוויזיה בשבת, אבל זה לא העניין. הוא נתבקש להפיח במסמך רוח חיים והוא כתב טיוטה. 90% מהטיוטה נשארה, אבל ה-10% החשובים לדיון כאן נמחקו. צבי ברנזון הציע שיאמר, אני קורא את זה כמעט בקולו של בן גוריון, חלילה ללעוג. "אנו מכריזים בזאת על הקמתה של מדינה יהודית ודמוקרטית בארץ ישראל" השם מדינת ישראל עוד לא היה קיים אז.

כלומר, תיקון של מגילת העצמאות.

לא. זה לא תיקון. את זה הוא הציע שבוע לפני.

לא מבחינה רעיונית, מבחינת הנוסח.

אני יודע. את זה הוא הציע שבוע לפני והוא גם לראשונה חשב שצריך לכתוב את הדברים שאני מניח שהיושב ראש קרא אותם כשהוא אמר שהוא ראה ברוח גדולה. נעשתה פסקה שניתנו כמה הבטחות מאוד צייקניות. אני לא אוכל לפרט למה הן מאוד סגפניות, צייקניות. בכל אופן הן היו טובות לשעתן ללא הבדל דת, גזע ומין, אבל זה לא מה שנדרש מאתנו על ידי האו"ם. זה הרבה פחות ממה שנדרש מאתנו וזה גם הרבה פחות ממה שאנחנו צריכים לקיים היום.
אני בא לקלקל חגיגה רק לגבי הכרזת העצמאות ולבקש פטור עבורה. אין לי ספק מה אנחנו צריכים לעשות היום כשאנחנו לא חלשים, אנחנו בוטחים, אנחנו עשירים ואנחנו יכולים להרשות לעצמנו הרבה יותר. ברנזון חשב שצריך להבטיח משהו. לפניו לא חשבו שצריך להבטיח איזה דבר אלא רק לקונן על גורלו של העם היהודי ולדרוש את הזכות המגיעה לו וכמובן להקים מדינה בארצו. ברנזון חשב שבמעמד החגיגי הזה הוא צריך להבטיח הבטחות, והוא הבטיח אותן הרבה יותר ממה שנשאל. העיקר הוא, הוא ביקש מאבי האומה באותה עת, בן גוריון, להכריז על הקמתה של מדינה יהודית ודמוקרטית בארץ ישראל.
מהו התהליך, שבו ב- 30 השנים האחרונות פחות או יותר, כל נער ונערה וישראלי מוכנים להישבע בנקיטת חפץ שבהכרזת העצמאות הוכרזה מדינה יהודית ודמוקרטית בארץ ישראל, מסתורין גמור, אני לא הבנתי. אני מנסה לקלקל שמחה ב-30 השנה האלה ולהסביר שלא הוכרזה מדינה יהודית ודמוקרטית. הוכרזה מדינה יהודית בארץ ישראל, לא יהודית ודמוקרטית ולא מפני שרבים מבקשים לומר לי שהמילה לא הייתה פופולארית אז, אבל היא הייתה פופולארית אצל ברנזון ואצל עוד קבוצת אנשים. לצערי לא רבים כמותו חשבו שצריך להבטיח שהמדינה תהייה דמוקרטית והם הציעו שזה ייכתב. אבל רבותיי הטובים זה נמחק, נמחק בידי שאר המנהיגים. האם אני מבין? – אני מבין. האם אני סולח? – אני סולח. לא הייתי אז וכנראה שהייתי נותן עוד פחות, כנראה הייתי מבוהל עוד יותר, אבל הם מחקו את המחויבות למדינה דמוקרטית.

מול חוק השבות.

אני מכיר, לא את הוויכוח אלא את ההיסטוריה הזאת. הם החליפו את המילה דמוקרטיה בסופו של דבר בשלל מילים. המילים: שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה מבלי הבדל דת, גזע ומין, תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות. זאת אומרת, שלל המילים האלה בעצם נותן תוכן למילה דמוקרטיה.

אדוני היושב ראש, המילים הללו היו כתובות באותה טיוטה. ברנזון כתב אותן, את זה ניסיתי כרגע לומר. האו"ם דרש מאתנו הרבה יותר, ברנזון נתן פחות ממה שהאו"ם דרש. אחר כך מחקו - - -

מה זאת אומרת "האו"ם דרש"?

הוא גם כתב שיהיה שוויון מטעמי לשון, עוד עניין הטעון ונמצא בוויכוח כרגע.

פרופסור שחר, מה זה "האו"ם דרש", מה זה המונח הזה? האו"ם הרי לא דרש.

אתם תצטרכו להפסיק אותי ברגע שיגמר הזמן. אני אענה. אחד הדברים שאנחנו מעלימים מעצמנו ומהעולם, מהעולם פחות אכפת לי, את העולם לא אכפת לי שנרמה, בעיקר אני חושב שאנחנו צריכים לרמות את עצמנו. אחד הוויכוחים הגדולים סביב הכרזת העצמאות היה על השאלה 'באיזה אופן אנחנו מעלימים את העובדה שאנחנו מדינת ישראל לא קיבלנו, הישוב היהודי בשמו אז, לא קיבלנו את החלטת האו"ם כ"ט בנובמבר, החלטת החלוקה.
נוח היה לנו, וגם היום אנחנו טוענים, שאנו קיבלנו ואויבינו לא, זה איננו נכון אדוני היושב ראש. לא קיבלנו את ההחלטה, לא ביצענו את ההחלטה, ההחלטה לא אפשרה לנו להקים מדינה באופן חד-צדדי, ההחלטה דרשה מאתנו חוקה מלאה ולא קיימנו אותה. ההחלטה גם אמרה ליתר בטחון, כי היו גם אנשים ריאליים באו"ם בנובמבר 1947, ההחלטה שאנחנו קוראים לה החלטת החלוקה והם קוראים לה בשמות גנאי, ההחלטה הזאת דרשה מסמך מאוד מפורט. לא היה צריך להמציא את המסמך, הצעת החוקה שהצענו לאחר מכן ואחר מכן החלטנו לא לקבל אותה ולהתפשר. אלא שבהחלטת החלוקה, אני מציע לקרוא אותה, יש טקסט חוקתי שלם שנדרשנו אנו והמדינה הערבית, לא הייתה קמה בארץ ישראל, נדרשנו לכתוב בחוקינו, להתחייב. המילים דת וללא הבדל דת, גזע ומין הם משם והם רק חלק ממה שהיה שם אדוני היושב ראש.
החלטנו לא לקבל את החלטת החלוקה, לעצמנו ולילדינו אנחנו צריכים להגיד את האמת. לא קיבלנו את גבולות החלוקה, היה על זה ויכוח פוליטי חד וברור. הם היו אנשים עזי מבע, רהוטים לגמרי, הם ידעו על מה הם חותמים, אני מתכוון על מנהלת העם יומיים לפני ההחלטה, ועל מה לא להתחייב לגבולות החלוקה וכך אנחנו מתקיימים עד היום. אנחנו מדינה ללא גבולות, חברה ללא גבולות, קהילה ללא גבולות - - -

על המצב היום אין לי כרגע וויכוח אתך, אבל אני מבקש לחזור, כי זה מעניין. כתוב בין השאר "מדינת ישראל תהה מוכנה לשתף פעולה עם מוסדות ועם נציגים של האומות המאוחדות בהגשמת החלטת העצרת מיום ה-29 בנובמבר 1947". זאת אומרת - - -

ועדת האו"ם, כף רגלה לא דרכה כאן אדוני היושב ראש.

בהכרזת העצמאות יש התייחסות להחלטת האו"ם, אלא שלמחרת כמובן, התחילה מלחמת השחרור. לכן - - -

מלחמת השחרור התחילה כאן בירושלים, בגבעה הזאת, בערך בינואר 1948, לא באשמתו היא התחילה. מלחמת העצמאות הייתה בעיצומה, זה נכון שמטוסים מצריים הפציצו מיד לאחר ההכרזה. אבל המלחמה התנהלה הרבה זמן קודם לכן ולכולם היה ברור שהיא תהייה. המסמך בכלל נכתב בצילה.

אנחנו מלמדים בהיסטוריה ובאזרחות ובפוליטיקה שמדינת ישראל הסכימה לקבל את הצעת האו"ם לחלוקת ארץ ישראל. עכשיו, מה זה היא הסכימה? – היא אמרה 'אנחנו מכריזים על הקמת מדינה ואנחנו מוכנים לשתף עם האו"ם פעולה כדי לממש את ההחלטה'.

אדוני היושב ראש, בשעה שהוכרזה מדינת ישראל עסקה מועצת הביטחון בביטולה של החלטת כ"ט בנובמבר. כ"ט בנובמבר הייתה המלצה של עצרת האו"ם הגדולה. היא הייתה המלצה לעצרת הביטחון באותו יום ה- 14 במאי. לכן התזמון יום שישי ארבע אחה"צ הוא לא בגלל השבת ולא בגלל שינחתו מטוסי F-15 בניגוד לאיזה סטטוס קוו. ההכרזה נעשתה בדקה הזאת משום שפחות או יותר באותה דקה מועצת הביטחון של האו"ם, שהיא הגוף היחידי של האו"ם המוסמך להכיר במדינות, עמדה בהחלטתה לבטל את תכנית החלוקה משום שהיה ברור שאין לה תוחלת.
קודם כל משום שהבריטים לא הסכימו לקיים אותה ואחר מפני שהערבים לא הסכימו לקיים אותה ושלישית משום שהיהודים לא הסכימו לקיים אותה. מועצת הביטחון עמדה בהליך ביטול ההחלטה. אמריקה ידידתנו הציעה תכנית נאמנות. אנו הקדמנו את ההצעה הזאת, אבל האו"ם לא קיבל את ההמלצה שלנו והאו"ם עמד לבטל, לכן הכרזנו. אני מציע למי שחולק עלי, לקרוא את הפרוטוקולים של מנהלת העם אשר בה הם במודע מחפשים את הדרך להבליע את העובדה שאנחנו לא רוצים, לא יכולים ולא מסוגלים וזה גם לא רלוונטי יותר, באותן השעות לקבל את החלטת החלוקה של האו"ם. לא קיבלנו את הגבולות של החלוקה, הבטחנו לטרומן שנקבל את גבולות החלוקה. אני מציע לשאול אם יש מי מאתנו היום שמוכן לקבל את גבולות החלוקה כדי לברר האם אנחנו באמת מחויבים להחלטת החלוקה כ"ט בנובמבר. התשובה שכולכם יודעים מסביב לשולחן כאן, איננו מוכנים גם היום לקבל את החלטת החלוקה של האו"ם. לא קיבלו וגם לא קיבלנו את הנוסח - - -

אתה מזכה את כולם, אתה מזכה גם את האו"ם וגם את המדינות הערביות, רק מדינת ישראל. זה מה שמשתמע מדבריך. כולם בסדר גמור, המדינות הערביות, הליגה הערבית בראשם והתקוממות וההתנגדות לכ"ט בנובמבר, זה בסדר. כאן מדינת ישראל, היא זו שהערימה?

אמרתי לא הערבים, הראשונה בריטניה, שנייה הקהילה הערבית בכללותה ואז גם אנחנו לא קיבלנו את החלטת האו"ם.

כמעט בכל דיון יוצא לי להשתמש במונח שאצלנו במדינת ישראל "העתיד ברור אבל על ההיסטוריה מתווכחים". זה כל כך אופייני לדיון שאנחנו עורכים כעת. ראשית אני שמח שבאת למרות שאתה מרגיז אותנו. שנית, את ההיסטוריה כולה החל הספר שלנו, ספר התורה וכל התוספות והפירושים, הכול פירושים לדברים שקרו בהיסטוריה.

אנחנו התכנסנו שבכל זאת לראות במגילת העצמאות מסמך מכונן. אני כמובן חושב שהוא כזה. אגב, רוב גדול במדינת ישראל בכלל לא רוצה לשמוע וכמובן על האפשרות של אי פעם חלוקה. אני אסתפק שאם נשיג הסכמה במדינת ישראל לגבלות 67 פלוס מינוס כפי שמוצע בחלק מהתכניות המדיניות. אנחנו לא נצביע על זה כעת.
אני עדיין חושב שהמגילה היא מסמך מכונן. אני חושב שיש בו הרבה מאוד דברים שאנחנו רוצים, הם לא תמיד מתקיימים, בזה אני מסכים מאוד. בהחלט אלו דברים שצריך לשאוף ולהגיע אליהם. אני מודע גם אני לוויכוחים שהיו אז ולאפשרות להגיע לאיזו מסמך שמועצת העם הסכימה לחתום עליו ושבסוף הוא היה איזו פשרה. פשרה שלקחה פנימה את רוב הדברים הנכונים, היא אולי מטה מחלק מהדברים אבל היא נתנה להם מילים ופירושים כפי שהקראתי קודם.

תודה, אני מניח שהדיון יתפתח. בבקשה מרים.

סליחה, עוד מילה אחת. בוודאי אתם יכולים להבין, שאם אני חי 30 שנה עם מסמך, זה הדבר הקבוע בחיי חוץ מאשתי שאתה אני חי מאז גיל 10, אני אוהב את המסמך אהבת נפש. הוא מסמך חשוב בעיקר משום שהוא מסמך שאלות. מעט עמים הצליחו להציף בעת ההקמה, בזמן שהתותחים יורים, להציף את השאלות החשובות כל כך לנפש העם, לנפש המדינה. בזה המסמך חשוב ביותר כמסמך חינוכי, האם העם הוא עברי, האם העם הוא יהודי, הכבוד והחירות נזכרו שם לראשונה ולא בחוקי היסוד של 1992. זה מסמך מופלא בכל מובן אפשרי והוא בסיס לחינוך, אבל לחינוך לשאלות ולא לחינוך לתשובות. היום אנחנו צריכים לתת את התשובות של 2014 ולא של 1948.

אני בהחלט מסכים אתך, שחינוך צריך ליצור שאלות. בבקשה מרים.

איזה סיום מוצלח ומרגש שפותח את הדיון. באמת יש כל כך הרבה סימני קריאה כל הזמן סביבה, סימני שאלה רק עושים לנו טוב, מאוררים טיפונת את האמת של זה או האמת של זו.

במה אני עוסקת, אני עובדת במט"ח – המרכז לטכנולוגיה חינוכית. במט"ח ליבת העבודה שלנו זה לפתח משאבי הוראה, ספרי לימוד, אתרים חינוכיים ולעסוק בפיתוח מקצועי של אנשי חינוך. אני אחראית במט"ח על הצוות אזרחות, חינוך אזרחי וחיים משותפים. הצוות שלנו מגוון כיוון שאנחנו במט"ח פונים לכל האוכלוסיות במדינת ישראל, לכל הזרמים בחינוך ולכן גם הצוות שלי הוא כזה. יש לי בצוות אנשים דתיים, ערבים, יש כמובן גברים ונשים, מבוגרים וצעירים. אנחנו בעצם מאמינים שכאשר אנחנו מתווכחים בינינו על איך להציג נושא, איך לפתח דיון, זה שיש בחדר אנשים בעלי תפיסות והשקפות שונות, זה מאוד מטיב עם מה שאנחנו מפתחים. כך אנחנו פועלים.

לפעמים מאוד מפתיע אנשים לראות מתנחלת בצוות שלי או דברים שאנשים מבחוץ יגידו "נו באמת, אצלך?" כן. זה מאוד מאוד חשוב כי בכדי לעסוק בנושא הזה צריך להבין שיש נקודות מבט שונות על המציאות וגם צריך להבין שאין כאן מישהו שהוא טוב ומישהו שהוא רע. יש כאן אנשים שיש להם תפיסות עולם וערכים שהם שונים. מהמקום הזה צריך לדבר כשמדברים לבנות חברה דמוקרטית, לא מהמקום של אני מחזיק בכל האמת ואתה לגמרי טועה ומסלף את המציאות. בכול אופן כך אנחנו חושבים וכך אנחנו משתדלים לעבוד. כמובן שאנחנו משתפים פעולה עם כל הגורמים במשרד החינוך, זה שיתוף פועלה עמוק ופורה ואני מקווה שהוא גם יעלה דרך נציגות משרד החינוך וגם בדברים שלי.

כפי שאמרתי, אנחנו מפתחים תכנים ושאנחנו עושים הכשרות למורים. השנה יש לנו 900 מורים בהשתלמות שונות ב-30 קבוצות. יש לנו כ-100 מורים בהשתלמויות שונות במהלך השנה הזאת. כל המורים האחרים הם מורים שאינם מורים לאזרחות. הם מורים ביסודי, מורים בחטיבה, יש לנו קבוצות גם בשפה הערבית, יש לנו חדרי מורים. יש לנו מגוון רחב של השתלמויות. אם בעבר שמנו את הדגש על לימודי אזרחות כדבר העיקרי שאנחנו עושים, במרוצת השנים הבנו כמה חשוב מקצוע האזרחות ועד כמה הוא קריטי. אנחנו מפתחים אתר שנקרא 'תמיד אזרחות' הוא קיים גם בעברית וגם בערבית ובכל חודש זה יש לנו 50 אלף כניסות לאתר של מבקרים בודדים - - -

מתוך המספר הגדול של המורים אליהם אתם נחשפים והם נחשפים אליכם, מה הבעיות העיקריות שאת מזהה?

אני מגיעה לזה. אם בעבר כשהיינו מפרסמים השתלמויות בנושא חינוך לדמוקרטיה וזכויות אדם או חינוך אזרחי, או "מורים מובילים חיים משותפים", אם אלה היו ההשתלמות שלהן היה הכי הרבה ביקוש, השנה ההשתלמות שהיא הכי, יש לנו 15 קבוצות כאלה, זו השתלמות שנקראת "התמודדות עם גזענות". זה מעיד על שינוי כיוון. אם בעבר באו אלינו כדי לקבל כלים איך ללמד זכויות אדם בצורה יותר טובה, איך לשלב את הנושא של הדמוקרטיה ולא רק באזרחות בתחומי הדת השונים בצורה מעניינת משולב בתקשוב וכדומה, היום הבעיה מספר אחת של המורים שמגיעים אלינו להשתלמויות הוא נושא ההתמודדות עם גזענות.

המורים תופסים את הדבר הזה, כבעיה מאוד מאוד קשה. איך מתמודדים ואילו כלים אנחנו נותנים, זה יקח יותר מדי זמן במסגרת הדיון הזה. בכל זאת אומר כמה מילים - - -

את יכולה בבקשה לפלח את קבוצות המורים, מאין הם באים? למשל, לנושא של התמודדות עם גזענות.

אני אספר לכם סיפור של קבוצה ספציפית. יש לנו קבוצה בירושלים, בקבוצה הזו 35 מורות ומורים. הפילוח – שליש ממלכתי דתי, שני שליש ממלכתי. אין לנו בקבוצה הזאת מורים ערבים, בקבוצה רק מורים יהודים. המורים מגיעים מחטיבות ביניים ותיכונים ברחבי העיר ירושלים. אני לוקחת כדוגמה את הקבוצה כקבוצה שמייצגת את הקושי, אני חושבת שזו קבוצה שממחישה את הקושי. ישנם הרבה סוגים של שיח פוגעני בכיתות. זה יכול להיות בין מזרחים לאשכנזים – זה נושא שתופס תאוצה מטורפת בזמן האחרון, זה יכול - - -

מה חדש בזה?

העוצמה.

העוצמה, מה, "ואדי סאליב" היה פחות?

אני אתן לכם דוגמה, העברנו ל-300 מורים שאלון עמדות שבו שאלנו מהי התדירות שזה עולה בכיתה. אם בעבר היינו מקבלים שזה עולה אחת לשבועיים, עכשיו זה יום-יום. זה כל הזמן, זה נמצא כל הזמן על השולחן. המקום שבו הכי קשה זה ביחס לערבים, אבל זה קורה גם בהקשר של רפורמים. אני מתייחסת לירושלים למרות שבמקומות אחרים עולים דברים אחרים. ביחס להומוסקסואליים ולסביות, בין מזרחים לאשכנזים, כלפי עולים חדשים כאלה ואחרים. זאת אומרת, יש שיח פוגעני - - -

איפה נכנס לכאן הביטוי "גזענות"?

כאשר מורים אומרים לי על בסיס יומיומי, "אני שומע בכיתה שלי, צריך להרוג את כל הערבים".

השיח הוא על רפורמים, דתיים, חילוניים. השיח הוא בין מזרחים לאשכנזים וכדומה. נעזוב כרגע את העניין הערבים.

זו הטחה.

ויכוח או הטחה? מאיפה נפל עלינו שלכל הסיפור הזה אנחנו קוראים 'גזענות'? מי לקח את האחריות לתת לזה - - -

מצדי תקרא לזה איך שאתה רוצה. מבחינתי זה לא משנה. מה שאני - - -

אה. אה. אה - - -

אפשר לקרוא לזה מה שאתה רוצה, מבחינתי זה לא משנה. אני מבקשת להבהיר שיש לנו בעיה. אני מבקשת להסביר. הבעיה היא שמערכת חינוך במדינה שמגדירה את עצמה יהודית ודמוקרטית, גם מהסיבה היהודית וגם מהסיבה הדמוקרטית צריכה להיות מאוד מודאגת כשביטוי השנאה הם כל כך יומיומיים במערכת. זאת עמדתי, יכול להיות שיחלקו עלי. יכול להיות שיחשבו שביטויי השנאה האלה הם סבירים ויסבירו שאלו צעירים, אלו הורמונים והם יירגעו. אני לא חושבת שזה כך. אני עובדת בתחום הזה 10 שנים ואני רואה שאם בעבר יכולנו לבוא מהכיוון החיובי של חינוך של זכויות אדם ודמוקרטיה ושזה עניין את המורים להגיע אלינו וללמוד, היום הם מחפשים את הכלים להתמודדות עם ביטויי קיצוניות וגזענות בכיתה.

ברשותכם אני מבקשת לומר דבר נוסף לגבי העניין הזה. אני חושבת שיש לנו אתגר מאוד גדול בגלל שמערכת החינוך שלנו היא מערכת מפוצלת לזרמים מתוך רצונם של ההורים. אני מכבדת את זה מאוד. לדעתי זה לא משהו שצריך להטריד אותנו כי בעצם ההורים בישראל מאוד רוצים שהילדים שלהם יתחנכו על פי תפיסה ערכית שמגיעה מהבית.
מה נוצר כתוצאה מפיצול מערכת החינוך? ילד יכול ללמוד במערכת חינוך ציבורית 12 שנה ולא לפגוש מפגש לימודים משמעותי אף ילד מקבוצה אחרת באוכלוסייה. יהיה זה חרדי, יהיה זה דתי לאומי, יהיה זה ערבי, יהיה זה דרוזי – לא יקרה דבר כזה. כאן אני מבקשת לספר בקצרה על משהו שאנחנו עושים בשיתוף פעולה עם משרד החינוך בעיר המעורבת רמלה. אני רואה בזה דוגמה מאוד מעניינת של מה כן ניתן לעשות במדינת ישראל ולאו דווקא תחת הכותרת של חיים משותפים, אולי תחת כותרת אחרת.

בעיר הזאת אנחנו מקיימים שותפויות בין בתי הספר. צוותים של בתי ספר, יהודים וערבים, דתיים וחילוניים, הצוותים של בתי הספר האלה לומדים יחד, מכירים אחד את השני, בודקים מהן נקודות החוזק ומהן נקודות החולשה של בית ספר. אנחנו עוזרים להם לבנות הכשרות משותפות. מהמקום הזה מתחיל שיח אחר. זה לא הערבים או הדתיים, או החילוניים, זה אנחנו. אנחנו בעיר הזאת חולקים את המרחב ויכולים כאנשי חינוך להיות מובילים ולא נגררים, לא מגיבים לפשעי שנאה, לא להגיב לאמירות קיצוניות אלא להיות אנשים שמובילים דרך חיים אחרת, הכשרה אחרת לאנשי חינוך מגוונים.
פה, הלכה למעשה, זה קורה הרבה במשרד החינוך. יש הרבה מאוד הכשרות במתמטיקה, אנגלית כאשר יש מורות ערביות, דתיות וחילוניות באותו חדר הסוגיה של חיים משותפים לא נמצאת שם בכותרת, זה רק עניין של מסגור של הדבר.
אני חושבת שזה לא מסובך לקדם את השיח הזה בין זרמים ושזה מאוד יכול לעזור. אני אוכל לתת דוגמאות מרמלה, אם פתאום רואים הרבה תנועה של מורות ערביות בבית הספר העברי והרבה מורות יהודיות בבית הספר הערבי ושהתלמידים יודעים שהן חברות ושיש מפגשים משותפים של למידה משותפת באנגלית, מתמטיקה, ערבית ושיח בעברית וערבית, אנחנו רואים שזה עושה משהו נהדר לעיר הזאת ממקום של מתחים למקום של שותפות.

תודה. בבקשה חבר הכנסת שמעון אוחיון, אתה צריך לצאת לוועדה אחרת.

קודם כול אני מבקש להודות לך אדוני היושב ראש על התקופה היפה, נקראה לה הכנסת ה-19 או הקדנציה. על ישיבה מאוד פורייה, יעילה, תרבותית בוודאי בניהול הישיבות שלך שהיו בהן גם ויכוחים, דיונים ענייניים וגם תקציבים. כמובן שנהניתי מאחד הדברים שטיפחת אותו והוא השיח של הוועדה עם מורים, מנהלים, עם אנשי שטח שמהם למדנו הרבה מאוד. מהשיח הזה אני חושב שלפחות הפכנו את וועדת החינוך מחוברת, רלוונטית ועניינית. זה בוודאי בא לידי ביטוי בגישה, גם אם מי שאמר מה שאמר בביקורת בגלי צה"ל בנושא ההתנהלות הוועדה שלנו, צריך לדחות זאת בוודאי משום שהוא לא נמצא כאן. המבקר לא היה בעניין הזה אז כאן. אדוני היושב ראש, אני באמת מודה לך.
אני מבקש לפתוח בעניין ערכי הדמוקרטיה. דמוקרטיה, אנחנו מדברים בעיקר על כך שזה שלטון הרוב. תרשה לי לפתוח בדבר שאנחנו קוראים לו דבר תורה ובוודאי שהוא חלק מעניין של היהדות. תמיד בדקתי בכל עניין איך חז"ל ראו את ההתנהלות הציבורית. הם נתלו הרבה מאוד על מקורות שונים כדי להטביע את חותמם, כדי לומר את דעתם. כשנבחר אדם לתפקיד ציבורי, למשל קח לך את בצלאל שלקחו אותו להיות ממונה על מלאכת המשכן, לכאורה כשאתה לוקח אדם שהוא רק טכנוקראט אתה לוקח אותו על פי כישורים. חז"ל מצאו לנכון לציין: "מלמד שאין ממנים פרנס על הציבור אלא אם כן נמלכין בציבור תחילה" צריך להתייעץ ולקבל את הערכת הרוב.

"בחר לך שבעים איש אשר ידעת כי זקני העם" מיד חז"ל קופצים ואומרים את דעתם 'שאתה יודע שהם ברורים ומקובלים על העם'. אפילו המלכה, היה ויכוח בין שמואל בין עם ישראל אם צריך מלך או לא צריך מלך. אנחנו יודעים שבכל תקופת השופטים לא היה מלך ונבחרו הד-הוק לפי הצרכים משכבת העשירים כמו אהוד בן גרא ושמגר בן ענת, מדלת העם כמו יפתח הגלעדי. נשים כמובן כמו דבורה, נערים כמו גדעון ואחרים. חז"ל מטפחים והם לא מחדשים לנו בעניין זה. הוויכוח שהיה בין שמואל לעם, הוא אמר: 'הוא העמיד לכם מנהיגים, בשביל מה אתם צריכים מלך'. הוא מזכיר את משה רבנו, את אהרון ואת ירבעם ואת בני דן. חז"ל מצאו לנכון להעיר ולהגיד: "שקל הכתוב שלושה חמורי עולם כבדים כמו משה רבנו כנגד שלושה קלי עולם ללמדך כל מנהיג בדור שלו, ללמדך שיפתח בדורו כשמואל בדורו, אהרון בדורו כגדעון בדורו, ירבעם בדורו כשמשמשון בדורו'. כל אחד לפי הדור. מסיימים חז"ל: "ללמדך אפילו קל שבקלים ונתמנה פרנס לציבור הרי הוא כאביר שבאבירים".

שאלתי את עצמי, עד כמה אנחנו מודעים לסוגיה הזאת? אנחנו מכתתים ולומדים ממקומות אחרים, עד כמה אנחנו לומדים את המקורות שלנו ושואבים מהם? שואבים מהם את הרעיון לטפח גישה דמוקרטית בעניין הזה. חפש את עצמך קודם, חפש את הזהות שלך. אני אוהב לשאול שאלות כל הזמן, אבל לגמרי לערער על זהותנו ולרוקן אותה לגמרי? בוודאי שאני רוצה לכבד את האחר ולהכיר את האחר. אני לא רוצה 'האחר הוא אני' –זה בוודאי שלא. אני לא מסכים עם התפיסה, זה מוזר, בכלל מה זאת אומרת. אם אני לא מלא, לא שלם, אז מה, יכנס האחר במקומי? תחשבו על זה. אנחנו מכירים את הדברים האלה, תחשבו. בוודאי שאני רוצה כבוד לאחר, כבוד גם לדעות שלו ואני עושה אבחנה בין האחר, האדם עצמו לבין דעותיו. אני מקבל אותו בגלל שהוא יצור אנושי, אבל על דעותיו אני יכול להתווכח או להילחם בדעותיו. אני חושב שיש מקום לסוגיה הזאת.
כמחנכים תהיתי, הסוגיה של "אדם ורטה" קפצה, לא יסכימו איתי ואני מבקש לחזור ולהביע את דעתי, מתוך ניסיון אני מדבר. בוודאי שאני רוצה לקיים שיח בבית הספר ולהביא עמדות ודעות שונות. אני רק שואל האם המורה המחנך אמור להיות האדם שיעשה זאת. האם לא מן הראוי שהוא יזמין נציגי דעות שונות שינהל את השיח והוא המחנך יישאר נטרלי בעניין הזה. יש בעיה, כי דמות המחנך היא דמות להזדהות. לא להביע דעות כי תלמידים עוללים להתחנף אלי כדי לקבל ציון יותר טוב ועוד דברים. זה לא שיח אמתי.
לדעתי זה שיח שיכול להיות צבוע במידה כזאת או אחרת. אם היינו מכשירים את המחנכים להתמודד בדילמות קשות, אנא הביאו נציגים, נהלו אתם את השיח, אם תרצו תפתחו בנקודה הזאת. בוודאי שאני מסכים אתך הגברת דרמוני בעניין שהשיג ושהשיח הוא לוקה בחסר. בוודאי, בין הקבוצות בעניין זה. זה חבל וצריך לחזור אליו ויחד עם זה שאנחנו מפתחים פלורליזם, עדתי פה, החרדי פה, ויש זרם של תל"י ואחרים. צריך גם את המפגש, צריך להכיר את האחר, צריך לכבד את האחר.

אני מבקש מכם, אני יודע שאתם לא מסכימים איתי, כולל היושב ראש, המושג "גזענות". מטריד אותי מאוד לאן לקחנו את השיח, לאן לקחנו את השיח? כשאני שומע, פרופסור שחר הלך וחבל, אני רואה ברשת החברתית של מדעי החברה פרופסור מכובד שאומר "רבותיי, אם אתם לא מסכימים לומר שמדינת ישראל היא מדינת אפרטהייד, הסיפור של האפרטהייד יחלחל אצלכם לאט, לאט, אני מטמיע אותו". הוא עוד מבקש מהחברים ברשת החברתית זכות יוצרים, שיזכרו שאותו פרופסור מכובד הוא זה שיצר את המונח הזה, זה מאוד חשוב.
רבותיי, אנחנו חיים במציאות במדינת ישראל, מציאות בה העולם היהודי סובל ממעשים אנטישמיים קשים ונוראים. לפני כשבועיים השתתפתי באחד הכינוסים, מנהיג בקהילת יהדות ספרד ומנהיג בקהילת בלגיה אומר 'תוך 20-25 שנה אנחנו לא שם, אנחנו גמרנו את הסיפור הזה'. עכשיו לבוא לחבר אותי בשונאי ישראל, אויבי ישראל, מיד לוקחים את הסיסמה ואומרים מדינת ישראל גזענית, היטלר, נאצים, אין להם זכות קיום. זה אותו הדבר כמו להגיד עלינו מדינת אפרטהייד. לנו יש את חוקי הגזע של דרום אפריקה? זה ממש אותם שמונת חוקים? חוקי הגזע מדרום אפריקה זה מה שאימצנו? זה מה שאנחנו?

אני שואל את גברת דרמוני, חסר לנו מושגים? אני שואל אותך כי השתמשת גם בתופעה של הפלייה, השתמשת בתופעות של סטריאוטיפים, חסר לנו מושגים היום כדי לתאר את המציאות הכואבת? למה אתה מתחבר לגזענות ובמיוחד כשזה מתחבר אל המשטר הנאצי? למה להחריף את זה? זאת הבעיה שלנו, מיד קופצים לגזענות. אנחנו גזענים? מהי תורת הגזע? מה המדיניות של תורת הגזע בביצוע ובחקיקה? – זה המשטר הנאצי?
ברוך ה' אנחנו לא שם מבחינת ארבעת השלבים. אין לנו לא תורת הגזע, לא מדיניות, לא ממשלה שמבצעת חוקים ומתנהלת על פי מדיניות. לקחת אותנו לשיח הזה זה ליפול לידי אויבינו בחוץ לארץ שעושים בנו שמות, בקהילות היהודיות. זה גם לא הגון, לא ראוי ואיננו מייצג. אנחנו צריכים להתמודד עם הפלייה, אני מסכים אתך, עם סטריאוטיפים, עם דעות קדומות על רקע דתי, על רקע לאומי. הגברת דרמוני, כן על רקע לאומי בין ערבים ליהודים. חסרים? – אנחנו צריכים להתמודד עם הדברים הללו. אבל כשאתה לוקח אותי לגזענות אני מתחיל לחשוד לאן אתה מוביל אותי. אתה רוצה לשתף פעולה חלילה עם מישהו שרוצה לפגוע בנו?
סליחה, אני מוכרח לצאת.

תישאר לרגע, לפחות כדי לשמוע את מה שיש לי להגיד.

אוי ואבוי, אתה חייב להישאר כאן, אנחנו חייבים להגיב.

אז תפתח את סעיף 144א' ל"חוק העונשין".

אני מבקש סליחה, - - -

אני מרשה לעצמי לחלוק עליך לא בנושא - - -

אני יודע, אנחנו חלוקים וזה היפה בזה.

שמעון, כן לתת לך ציון על תפקוד כחבר וועדת החינוך, היית כל הזמן, כל הכבוד.

לילי יכולה להעיד, כי היא נמצאת כמעט בכל הישיבות שלנו.

אני מבקש להעיר כמה הערות. תראו, ראשית בקשתי מהעוזרת שלי להקריא לי מה הפירוש ל'גזענות'. אני מבקש להקריא "גזענות היא עמדה והתנהגות לאו דווקא חקיקה המפלה בני אדם על רקע צבעם או על רקע השתייכותם האתנית, הלאומית או הדתית" – זאת ההגדרה וכל אחד יכול למצוא.
לכן אני מסכים שהחוק הישראלי הוא חוק מאוד מתקדם, אבל הוא לא מיושם בחלקו הגדול בתחום הזה של גזענות והפלייה. שוב, אני אומר את דעתי.

דבר נוסף, האמירה שדמוקרטיה היא שלטון הרוב היא לא נכונה, היא חלק. אם אתם רוצים לשמוע מה דעתי במשפט אחד, דמוקרטיה זה זכויות המיעוט.

היא הגנה על מיעוטים.

דמוקרטיה זה זכויות אדם, זכויות אזרח, כבוד האדם וחרותו. אגב, יוזמי "חוק הלאום" אמרו, לזכותם שהם שאמרו את זה בקול רם, אנחנו באים לתקן את מה שקלקל "חוק היסוד כבוד האדם וחרותו". אני חושב שאמירה גם במגילת העצמאות, התייחסנו לזה קודם, שמדגישה את הנושא של חרות, צדק, שלום וכבוד לא מחוברת אליו. במילה אחרת בעצם מבטאת את המשמעות של דמוקרטיה לדעתי.

עם שמעון, לא רק עם שמעון אלא עם תפיסת עולם, יש לי ויכוח עמוק מאוד. מה נוטים חלק מהאוכלוסייה שלנו, האזרחים שלנו במדינת ישראל לעשות, לומר שבעצם הוויכוח הוא ויכוח פוליטי, ואם אתם רוצים במילה היותר מכובסת, לאומי. הוויכוח הלאומי יוצר בעצם את הכעס כלפי הערבים, את השנאה כלפי הערבים, את המציאות שלערבים לא צריך לתת דמוקרטיה. בטח כולנו נחשפנו לסקרים שעושים בקרב בני הנוער על דעתם האם למיעוט הערבי במדינת ישראל. המרחיבים אומרים, בכלל זכות בחירה, המצמצמים אומרים: זכות בחירה על עתידה ואופייה של מדינת ישראל שזה גבולות ותהליך מדיני וכדומה. כמובן שאז יש את תפיסת הקורבנות, אנחנו המסכנים, כל העולם רודף אחרינו, אנטישמיות, אנטי ישראליות וכדומה וההתגוננות שלנו היא כמובן באה לידי ביטוי אחר כך בהתנהגויות שלנו כאן.
בבקשה משרד החינוך, יעל ואחר כך הדרה.

אני מפקחת מרכז מקצוע (מפמ"ר) מנהלת את תחום הדעת של אזרחות במשרד החינוך. אני אומר כמה מילים על התכנית שאני אחראית עליה. אחד התפקידים שלי זה להיות בקשר בערך עם כל מי שיושב כאן בחדר. לשמוע, לחשוב ולשתף פעולה ומה לעשות כדי שתכנית הלימודים באמת תצא לפועל. אני חושבת שכל מי שיושב בחדר הזה, אנשי חינוך כולל אותך היושב ראש, מבינים שבאמת המורים הם בחזית ושהמטרה המרכזית היא לתת למורים כלים ולאפשר להם לעמוד במציאות מאוד מאוד מורכבת והתמודד במשימות הכבדות משקל של תכנית הלימודים.
בהמשך לעמדה האקדמית שהובאה כאן, אין ספק שהיה לנו קל יותר לחנך ל'אזרחות במדינה יהודית ודמוקרטית' אם הייתה לנו חוקה. זה יותר מסובך כשאנחנו נשענים על מגילת העצמאות. אנחנו מאוד אוהבים אותה, היא מאוד מפוארת בעיננו וחשובה. היא מופיעה כחוט השני לאורך כל שיעורי האזרחות. יש לנו מטרות חינוך ויש לנו את תכנית הלימודים. ברמת מטרות התכנית אנחנו מדברים גם על הקניית ידע, גם על הבנת המורכבות של המציאות הישראלית והמערכת הפוליטית, גם על הקניית מיומנויות וכישורים שקשורים בין השאר לניתוח טקסטים, לקיום דיאלוג, לזיהוי מורכבות, ליכולת למתוח ביקורת.

אני באמת חושבת שמטרות התכנית מפוארות וגדולות ושהמורים מכירים אותן וחותרים לקראתן כל הזמן. יש לנו גם מטרות שקשורות לנקיטת עמדות והבעת עמדות של תלמידים. לאחרונה גם עסקנו בחוזר מנכ"ל שהוצאנו שמדייק ומחדד איך מורים אמורים לקיים דיון שנוי במחלוקת בכיתה, לא האם הם אמורים לקיים אותו. לצערי הרב לא הספקתי להגיב לחלק מהדברים שחבר הכנסת שמעון אוחיון הציג פה. האם הם אמורים או האם הם ברי הסמכא ואיך עושים את זה בצורה מושכלת, מאוזנת וחכמה. זה לא תמיד קל.
מורה נכנס לשיעור עם תכנית עבודה מסוימת והמציאות הכיתתית משתנה מכיתה לכיתה, בהרבה פעמים היא מכתיבה את השיחה. אתמול, בתגובה שניסחנו לעיתונות, היה צריך להתייחס למשהו שהוא, נגיד שלאדם ורטה יש וריאציות, הרבה פעמים השיחה היא שיחה בתוך הקשר ואם אתה מוציא משפט אחד שתלמיד אמר או משפט אחד שמורה אמר ואתה לא מבין את כל ההקשר הכיתתי, אתה לא מצליח לשווק את זה לא באמצעי התקשורת וגם לא תמיד בדיון כזה קצר בכנסת. חינוך, ובמיוחד חינוך לאזרחות במציאות שלנו זו באמת עבודה יומיומית, מורכבת שלא קורת בבת-אחת ולא על ידי מישהו שהוא קוסם שנכנס לכיתה ופתאום מופיע.
אני מרגישה שקצת מיותר לציין, אני בטוחה שכולם יודעים שבתכנית הלימודים שלנו כל הנושאים עוסקים גם בתיאור הקבוצות השונות, גם בדיונים על המחלוקות בחברה הישראלית, הכלכליות, הפוליטיות, תיאור אתגרי החיים המשותפים, פלורליזם, זכויות אדם כמובן יש להן חטיבה שלמה של הוראה ולימוד ערכי הדמוקרטיה. אנחנו באמת מאפשרים את הנושאים האלה.
אנחנו נציבים בשתי בעיות, קודם כל מקצוע האזרחות הוא עדין רזה וקטן. אני ממתינה להחלטת הממשלה שתחליט שילמדו מכיתה י' עד י"ב אזרחות בישראל. אני אהיה הראשונה שתלך ליישם אותה. בהחלט יש לנו בעיה גם עם תרבות פוליטית שהחינוך הוא המפתח אליה, אבל יש לה עוד סוכנים מסביב. אנחנו עובדים מאוד מאוד קשה כדי לבסס ולייצב חינוך אזרחי ושיחה אזרחית ראויה בכיתות.
לסיום, הכנסנו שני נושאים חדשים השנה, נושאים שראינו אותם כנושאים מאוד חשובים. האחד, תרבות פוליטית והשני דיון מה היא אלימות פוליטית ומה המשמעויות שלה. אנחנו עובדים גם בהכשרת מורים, יש לנו השתלמויות בכל הארץ וגם בעצמנו בתוך צוות המדריכים הרחב שיש לנו, השנה אנחנו עובדים באופן צמוד עם בתי הספר תוך כדי דיונים מתמידים עם המגזרים. כל פגישה שלי עם מדרכי המקצוע היא פגישה רב-מגזרית בתוך מציאות מורכבת. מאז אוגוסט ועד היום לא היה יום שלא נפגשנו ביום שבו לא הייתה איזה כותרת בעיתון שהיינו צריכים או לחשוב עליה או לשים אותה לרגע מחוץ לחדר כדי להצליח להתקדם ולדבר על זה. המורכבות היא בתוכנו כל הזמן.

תודה. משרד החינוך, תכניות מפורטות לא מעניינות אותנו בשלב הזה. אם יש משהו להוסיף, בבקשה.

מה שאני יכולה להביא לדיון הזה הוא בעיקר מה אנחנו עושים לאור התכנית המאוד יפה והמשותפת לכלל המגזרים. בעינינו זה ערך, זה משהו שאנחנו לא רוצים לוותר עליו בתכנית לאזרחות. כל המגזרים שניגשים לבגרות עושים אותו. אנחנו עובדים מאוד קשה על פרקטיקה של דיון. אתה העלאת שאלה איך המנהל מנהל דיון. אנחנו חושבים שיש איזו אמונה, כשמורה נכנס לכיתה יתפוצץ העולם זה הוא והכיתה ואף אחד לא יודע מה קורה בפנים. אבל בעצם מדובר בקירות וירטואליים כי המציאות נכנסת חזק מאוד לתוך הכיתה וצריך לעבוד בהתייחסות למציאות הזאת. זה בא לידי ביטוי גם בתכנית וגם במטלת הביצוע, שהיא 20% בציוני הבגרות, וגם בשאלת הבגרות שתהייה שתיים בהמשך. היכולת לגבש עמדה מנומקת, מושכלת, מכבדת, עמדה שהיא כנראה שונה מהאחר - - -

למה מקצוע האזרחות, נחשב בעיני הרבה מאוד מהתלמידים כמקצוע משעמם? למה?

אני לא חושבת - - -

לא שאלתי מה את חושבת.

אני לא חושבת שהוא נתפס כך על ידי התלמידים, שלי לפחות.

אז על ידי תלמידים אחרים. גם אשתי שהייתה מורה לתנ"ך, לא הבינה איך יש תלמידים שלא אוהבים תנ"ך.

מדובר בכמה רמות של שפה. זה גם במדעי החברה, גם מדעי המדינה וגם משפטים ועוד המון פרקטיקות, שנדרשות בתוך המקצוע והקניית מושגים.

אחת הטענות שאני שומע, מלמדים באזרחות את הדברים היבשים כמו איך מורכבת הכנסת, מי אחראי על מה ומה הסמכות של מי ואיך בוחרים, מה זה חוק יסוד ומה זה חוק - - -

גם הדברים האלה נמצאים בתוך תכנית הלימוד. התכנית שונתה, היא רחבה - - -

כן, אבל תחת הכותרת 'למידה משמעותית' צריך לעבור שינוי מהותי. למשל לימוד באמצעות משחקים, סימולציות כמו למשל משחק, הנה אנחנו כעת חברי כנסת בואו נדון, נחוקק - - -

לשם אני מנסה להגיע כשאני אומרת שאנחנו מנסים לבנות את היכולת של תלמיד לנהל דיון, כל תלמיד שהוא עם עמדה שקיימת אצלנו. זה לא קורה על ידי כך שהמורה מרצה והתלמיד שומע איך מתנהל דיון. זה קורה על יד כך שאנחנו מנסים להתנסות בפרקטיקה ממשית של התמודדות קודם כל עם רצף עמדות, עם הגדרת גבולות הדיון, מה נמצא בתוך הדיון, מה נמצא מחוץ לדיון כאשר יש יסודות של יהדות ודמוקרטיה שמעבר להן הדיון לא יכול להתקיים. כל מה שמערר את שתי היסודות האלה הוא בעייתי מבחינת הדיון.
בתוך זה, מהי הטענה שלך ואיך אתה מתמודד עם הטענה של האחר? להביא טענות אחרות לתוך הכיתה ולקחת אחריות על השיח שלך כמי שמביא עמדה, כן זו פרקטיקה קשה. תלמיד לומד להתמודד אתה, למצוא אותה. אנחנו יכולים להגיד שבמבחן הבגרות לא רוב התלמידים רצים לשאלת עמדה. זו שאלה קשה וכשיש בחירה בורחים לשאלות אחרות. אבל אנחנו לא נרפה וזו אחת המטרות המאוד מאוד חשובות שלנו במקצוע שבאה לידי ביטוי גם בהשתלמויות. אנחנו נותנים לזה תשומת לב, בונים מפגשים שזה העניין שלהם. הניסוח של טענה מנומקת בשפה אזרחית מכבדת, מושכלת וכל אלה עוברים כחוט השני לאורך כל חווית הלימוד של התלמיד בישראל.

גם אני מבקשת להודות. אני הייתי שותפה במושב הזה בהרבה מהדיונים בוועדה הזאת, דיונים בנושאים רגישים, טעונים ושנויים במחלוקת ובלא מעט מהמקרים עם קדימות מאוד חשובה לנושאים ערכיים. אני מבקשת להודות על כך ולהעריך על רגעים לא קלים לפעמים, כי מערכת החינוך מתמודדת עם שאלות קשות ולא תמיד יכולה להצביע שהכול הצליח לה. זה התקבל פה והיה אפשר להסביר את הדברים. זה לא מובן מאליו מתוך אווירת השיח קיימת בכל מיני מעגלים בהרבה פעמים. אני מבקשת להביע על כך הערכה ולאחל הצלחה בהמשך העשייה לכל השותפים פה בוועדה.

אני מבקשת להתייחס בקיצור לכמה תכניות מערכתיות שבתוכן, אני מקווה שהוא כן יוצר מכלול של עשייה. על רקע המאבק בגזענות ביקש השר להכין תכנית חינוכית כוללת של כל המנהלים במשרד. תכנית בראיה כוללת שמאגדת ביחד לכל שכבות הגיל את הנושא הזה. המטה לחינוך אזרחי מוביל את התכנית הזאת. התכנית נבנתה על העוגנים לסבלנות, מאבק בגזענות וחיים משותפים, או מסבלנות למאבק בגזענות וחיים משותפים. זאת מתוך התפיסה שאנחנו צריכים לחנך ולא לעזוב את החינוך לדברים החיובים. שעל הדברים האלה אחר כך אפשר להגיע למקום שאנחנו רוצים להגיע. אני אסתפק לומר שיש לה עוגן תכני שעוסק באמת בשילוב מקצועות הלמידה וציון ימי הלוח. בתי הספר יתבקשו על פי התכנית לציין את שבוע הסבלנות. ציונה תתאר מה נעשה השנה בתחום של יום זכויות האדם שלכבודו התכנסו היום כאן, את היום הבינלאומי למאבק בגזענות. הציר השני שלה - - -

זה יהיה מחייב?

התכנית הזאת הוגשה להנהלת המשרד ומנכ"לית המשרד. כולנו יודעים שאנחנו נמצאים בתקופת מעבר. היא התקבלה. כרגע אנחנו מתחילים לפעול על פיה ונראה איזה מעמד היא תקבל לפי הימים הבאים.

הציר השני של התכנית, לאורך כל שדרות המערכת, כל בעלי התפקידים: מפקחים, מנהלים, ממורים עד תלמידים, קיום תהליכים ארוכים של למידה משותפת, של פיתוח מקצועי בין מגזרים, גם עבודות חקר משותפות. קיים כבר מיזם משותף עם חלק מאגפים שיושבים כאן ב-255 בתי ספר שעוסק בפיתוח מקצועי למנהלים ולמורים ומפגשים בין התלמידים. שותפים לזה בשנת תשע"ה כ-12 אלף תלמידים. אנחנו מקווים להרחיב את זה במהלך הזמן.
חוזר המנכ"ל הוזכר פה. אנחנו פותחים עכשיו השתלמויות למנחים יחד עם שפ"י (שירות פסיכולוגי ייעוצי) כי המורים לאזרחות היו הראשונים. עכשיו עם התכנית של 'למידה משמעותית' עוד מקצועות ועוד מורים אומרים לנו 'אנחנו צריכים כלים'. אם מעוררים דיון ערכי על יצירה ספרותית יעלו נקודות רגישות. אנחנו עובדים עם שפ"י על פיתוח מקצועי בגישה מיוחדת שהם קוראים לה 'שיח מוגן ורב-תרבותי' בשיתוף שהתחיל עם מקצוע האזרחות, אבל הולך להתרחב למקצועות נוספים.

עוד עבודה מערכתית היא בנושא של עבודה בתפיסה מערכתית לחינוך ערכי. בתכנית הציר ההומניסטי דמוקרטי, ערכי מורשת על פי המגזר בין יהדות או מורשת של המגזר הערבי והדרוזי, כבסיס לזהות שממנה אפשר לצאת לדיאלוג והערכים הציוניים והאזרחים, שוב תלוי במגזר. בשילוב עבודה לחינוך חברתי בכל תחומי הדעת נעשו כבר מיפויים של תכנית הלימודים, איפה מעלה התכנית מתוכה שאלות ודילמות לדיון. נעשה פיתוח מקצועי בלא מעט מהמקצועות וב-30% בכל מקצועות החברה והרוח יכנס לתוך ההערכה אפשרות לקיים דיון ערכי על בסיס החומר, על בסיס ידע ועל בסיס ערכי. להכניס את זה בעבודות שיעשו בתוך ה-30% כחלק מתהליך העבודה והערכה של התלמידים. זאת אומרת שלא רק אקסטרה מחוץ לחומר.
אציין כאן רק במילה לגבי התכנית 'בשבילי הזיכרון' שהיא תכנית מערכתית בנושא הוראת השואה, הציר הערכי של הערכים המורשה וההומניסטים הוא ציר מאוד מרכזי בתוכה וזה משתלב יחד. עכשיו האתגר שלנו הוא לעשות סינכרוניזציה בין כל המרכיבים האלה.

נמצאות פה איתי נציגה של המטה לחינוך אזרחי, מנהלת המטה נמצאת בפעילות לקראת יום זכויות האדם עם כל הצוות שלה. היא התנצלה ושלחה את ציונה, שהיא מדריכה ארצית בכירה שמובילה הרבה תהליכים במטה. אחריה, הדרה שתייצג את ההתפתחות של מנהל חברה ונוער ואת העשייה שלו.

תודה. בבקשה, ציונה.

שלום. אני מצטרפת לברכות. זו השנה הרביעית שלי במטה לחינוך אזרחי. אני יכולה לראות מה קרה אחורה ולאן אנחנו מתקדמים וכן לדבר על שיוניים משמעותיים שחלים. אני מאוד מאוד מקווה שימשכו.

תמיד עסקנו בנושאים לחינוך אזרחי. ההבדל בין תשע"ה למה מה שקרה קודם, בפעמים הקודמות האירועים זימנו לנו עיסוק בתכנים של חינוך אזרחי, אבל ממש עשינו עבודת עומק. היה אירוע, טיפלנו, יישמנו בבתי הספר, אבל לא בדקנו אלו אדוות יש לו, כמה תהודה, מה נעשה מעבר לאותו אירוע או לאותו יום.

מבחינתי, מה שקרה השנה הוא נקודת מפנה. אני מאוד מאוד מקווה שהוא ימשיך. אני לא אחזור על דברים שכבר נאמרו כאן, אבל עצם העובדה שהייתה כאן אמירה של שר ששמה על סדר היום בצורה גלויה את טיפול בנושא של חיים משותפים, מניעת גזענות – זו אמירה.

גזענות לא הייתה שם.

ניסוח המתווה שלנו הוא 'מסבלנות למניעת גזענות'. זה דבר אחד.

דבר שני, יצא חוזר מנכ"ל ומי שקורא את חוזר מנכ"ל רואה שיש שם מתווה מאוד ברור עם גבולות גזרה מאוד ברורים, ההרחבה של המותר התרחבה, גדלה. זה חוזר מנכ"ל מאפשר, נותן את ברכת הדרך למורים להיכנס עם הנושאים השנויים במחלוקת לתוך הכיתות מבלי לפחוד, כמובן שצריך לתת לזה מענה ולתת כלים.

ביולי-אוגוסט ישבנו, התקיימה ועדה שבה בנינו תכנית לפתיחת שנת הלימודים, קראנו לה 'תכנית למניעת גזענות קצרת טווח'. כל מערכת החינוך עשתה את הדבר שהיה מגובה ומלווה במכתב מהמנכ"לית. הייתה כאן איזו הנחיה למערכת שהדברים יקרו.

אני מספרת על דברים שקורים כבר ברמה של מערכת, להגיד שזה מספיק? התשובה היא לא. אנחנו באמת מסמנים משהו שהוא אחר, משהו שמדבר ברמה מערכתית כמו שאלירז אמרה קודם ולא באנקדוטות, לא באיים אלא באיזה רצון לייצר ים.

מה עוד אנחנו עושים, אם ניקח את לוח השנה האזרחי, לוח השנה האזרחי בהנחה שבתי הספר מקיימים את הפעילות המצוינות ועכשיו בחוזר מנכ"ל ישנה דרישה לחייב את בתי הספר לקיים לפחות שלושה אירועים. כל אירוע בלוח השנה האזרחי מזמן שיח בנושאים אזרחיים, בערכים אזרחיים, במניעת גזענות, בחיים משותפים, בכבוד האדם. הדבר הזה נשאר כל הזמן על אש קטנה לאורך כל השנה. מציינים את יום רבין, שבוע הסבלנות שמיד אומר עליו מילה וכמובן עוד ועוד דברים.

אם אני לוקחת את שבוע הסבלנות ממחוז מרכז, המחוז שלי, כאינדיקציה למה שקרה במערכת, אני יכולה לומר בסיפוק שקרה כאן משהו מדהים. מלבד העובדה שכלל בתי הספר עסקו בנושאים שקשורים לסבלנות, מה שאני אהבתי בביקורים שלי בבתי הספר, שזה לא היה אירוע חריג. הגעתי לשיעור דרמה, התקיים שיעור דרמה ובתוך שיעור דרמה הזום היה על נושא הסבלנות. השיעור היה שיעור במערכת. נכנסתי לכיתה א', כאמור השיעור היה במערכת, הזום היה על נושא של סובלנות . זה מה שהיה יפה. לשם אנחנו שואפים כשאנחנו מדברים שהערכים האלה יכנסו בתחומי התוכן.

הבעיה, במערכת החינוך קל מאוד לבדוק את התשומות, כמה לימדת, מה נתת, האם הם דיברו על זה. קשה מאוד למדוד את התפוקות. התפוקות הן מה הילד צריך לדעת, להפנים בסוף השיעור או בסוף הנושא.

ראשית אני מסכימה אתך על האמירה הזאת. אני מציינת מה כן עשינו. אנחנו משתדלים לבנות מהלכים שיש בהם גם הערכה ובקרה מתוך מה הילד ספג, מה הוא לקח, מה הוא היה עוד רוצה לדעת. בשבוע הסבלנות עשינו משוב מקוון. כעת אנחנו בשלב של איסוף החומרים, אנחנו ננפה אותם, ננתח אותם. השאיפה היא להגיע למהלכים כאלה קבועים לאורך העבודה שלנו.

אני אבקש לענות לך, אני עושה נקודה וחוזרת לשאלה שלך למה הילדים אומרים שמקצוע האזרחות הוא מקצוע משמעם. מקצוע האזרחות הוא רק הקוריקולום, הוא המסד של הידע. אני אומרת שהם הרפואה ואנחנו הרפואה המשלימה - - -

להפך.

לא, את זה אני אומרת. הם הרפואה הקונבנציונלית ואנחנו הרפואה המשלימה וכולנו ביחד נותנים את המשהו השלם. לבוא לדיון, לבוא ליום זכויות האדם בלי שיהיה לו רקע מתוך הקוריקולום אנחנו יוצאים נפסדים. אני מסכימה לגבי השאלה של איך, אבל המה הוא הכרחי. אני מניחה שלא חלקת - - -

בוודאי שהשאלה היא איך אתה מביא. הרי כל הרעיון של 'למידה משמעותית' זה ליצור את הגירויים האלה ואת ההשתתפות העצמית ועל ידי כך גם את יצירת בסיס הידע. פעם, קודם כל אמרו, 'קודם כל תלמד, תשנן, תדע' כעת בואו נפתח את זה. זה הולך ביחד.

לגמרי. עוד שני דברים קצרים. אחד, הזכירה כאן מרים את נושא רמלה. רמלה מבחינתנו היא חווית הצלחה. באמת אנחנו עושים בלי סוף חשיבה מה יש שם, מה קרה שזה כל כך מצליח ומצליח שם ויוצא מן הכלל ואיך אנחנו לומדים מתוך מה שקרה שם ומנסים ליישם את במקומות אחרים.

לצערנו הכול מתפורר לנו היום, אבל, זה מזמן לנו שיח בנושא בחירות בתוך בתי הספר.

רציתי לשאול, איך אתם מתמודדים עם השינוי?
בבקשה הדרה.

ראשית, היו צריכים להיות אתי היום גם שני נציגים של המועצה, אבל גלה יושבת הראש יש לה בחינה ענקית שלא יכלו לדחות ומסרו לך - - -

חשבתי שגם הם פיזרו את המועצה.

אתמול עוד בעשר דיברנו, יהיה דיון או לא יהיה, אמרתי, אני באה כי בטוח שהיו מודיעים לנו אם משהו השתנה. הם מוסרים מה זה תודה על השיתוף, על ההיענות, על הסבלנות כי באמת בתקופה הקצרה הייתה פה חוויה של שיתופי פעולה. אני חייבת לומר לך את זה באופן אישי.

תודה.

באמת לי יצא מזל מאוד מאוד מיוחד כשבזמנו בשנת 1994 פנה אלי שושני שהיה אז המנכ"ל ואמר שנקים מועצות תלמידים בצורה ממוסדת, מאורגנת וכדומה. היו כמה דעות אצלנו שאמרו שזו עוד קבוצת מנהיגות, אבל אחרת. אני אמרתי שלא, זאת לא קבוצת מנהיגות צעירה. זו קבוצה שתעסוק בחינוך לדמוקרטיה והטמעת ערכי הדמוקרטיה דרך הנוער.

אני לא אתייחס כאן רק מה יש בבית הספר. כרגע יש לנו כ-33 אלף בני נוער, זה לא מעט, שעוסקים בנושא וחווים חוויות של הרוב אלא דווקא שוויון הזדמנויות ושלא עושים כאן טובה למישהו אלא יש כאן צדק ולא חסד בעניין של לדאוג לכל אחד ולצרכיו, איתור הצרכים, לשמוע את הקולות. איך הילדים אומרים, 'אנחנו לומדים את האזרחות וכאן אנחנו עושים את האזרחות'. כאן אנחנו מיישמים את זה הלכה למעשה. אם אנחנו רוצים לקבוע משהו אז אי אפשר שהמיעוט לא ישמיע את קולו כי אחרת הוא לא יבוא. אם אנחנו רוצים להעלות צורך ואפילו באמנה של המועצות שיש בה ארבעה ערכים שעבדנו עליה שנים, הערך הרביעי הוא הכבוד ההדדי. מדברים פה בפירוש על להתייחס לאחר, לשמוע אותו ושמותר לכל אחד להביע את דעותיו.
אם אדבר על מחוז צפון, אומרים לי ילדים בצורה מאוד ברורה 'בחיים שלי לא הייתי מכיר דרוזים או בדואים שחיים בצפון'. תמיד מדברים על בדואים בדרום. 'אם לא הייתי יושב אתם ביחד והיינו צריכים ליזום יחד תכניות ועשייה למען החבר'ה שהעלו את הדברים בצרכים שלהם'. ב-11 בחודש אנחנו מקיימים בחיפה יום עיון לכל יושבי ראש במועצות ברשויות. אני לא יודעת אם כולם יבואו, אבל נרשמו 174 שזה לא מספר מבוטל, בעקבות זכויות האדם שב-10, עשינו את זה ב-11 בחודש כי יותר נוח לקיים את זה ביום חמישי. כשיש נושא כזה אנחנו מיד קובעים תאריך שאנחנו מקיימים בו שיח וכל אחד מביא מהצרכים, מהאישיות, מהמצוקות ומצד שני מההצלחות של משהו שהוא מזמן.
כשאנחנו מדברים על הנושא של חינוך לדמוקרטיה, כמובן מזה אנחנו יוצאים לזכויות האדם וגם לזכויות הילד. בנובמבר היה לנו יום עיון מאוד רציני שעשינו ב-20 בנובמבר בנושא זכויות הילד. אני ממש מאמתת, מחפשת ביומן מה יכול להיות. אך טבעי שאימצו את הנושא של 'האחר הוא אני', אבל לא כל כך קראו לזה 'האחר הוא אני' אלא התייחסו לשונה ולאחר.
היום המפגש והחיים הם מאוד מאוד חזקים והנושא של ההתפתחות האישית ומעורבות חברתית גם פה בחינוך לדמוקרטיה אנחנו מקדמים את זה. כי אם לילד, זה כמו קודם שהיה את המחויבות האישית, אם אני רואה יוזמה שעלתה בעקבות ילד שלא היה יכול לצאת לטיול שנתי או שיש בעיה. יש סיפור מאוד יפה על ילד שעבר בפארק בפתח תקווה וראה שישבו שם כמה ילדים על כיסאות גלגלים ולא יכלו להגיע לסל כי הסל הוא לאנשים עומדים ולא לאנשים יושבים. התארגנו עם קבוצה של בני נוער שכתבו מיזם והציעו לעירייה ואמרו 'אנחנו רוצים להקצות מקום מיוחד לבני נוער נכים שיוכלו גם לקלוע לסלים ולחוש את החוויה'. אלו המיזמים שאנחנו מאוד מאוד מעודדים. כעת בתכנית החדשה של התפתחות ומעורבות חברתית - - -

שמתי לב בהגדרה של "האחר הוא אני", שהיה נוח מאוד להרבה בתי ספר ללכת לילדים עם צרכים מיוחדים.

תשמע, זה בחברה שלנו.

כן, אבל היה נוח ללכת למקום הזה.

אני הבאתי את זה כדוגמה.

אני משתמש בדוגמה שנתת.

אני גם מאמינה שיהיו עכשיו יותר מפגשים גם חבר'ה מוגבלים או עם צרכים מיוחדים. אני אומרת את זה בצורה מאוד מאוד ברורה. הנושא שאנחנו מנסים גם לשמוע את הנוער, אני גם הייתי מאוד מציעה לתכנית באזרחות גם לשמוע לפעמים את הנוער.
אחד הדברים שאתה מדבר שהם לא כל כך מתלהבים מהשיעורים, הם הראו. היושבת ראש שלנו ישבה ואמרה 'תראו, המחברת שלי מכיתה ט', סוף החטיבה ובכיתה י"ב מסוף התיכון, הנושאים חוזרים'. לא עשינו משהו - - -

כעת אחת המשימות שלה לעשות תכנית חדשה לחטיבת ביניים - - -

זה לא משהו מרתק ומקדם, אולי אנחנו משנים. אני כמשרד החינוך עוד אומרת, גם תנ"ך אנחנו לומדים שנים אותו דבר, אבל ברור שאנחנו צריכים לשנות את העניין וכמה שיותר לערב אותם.
אני באה עכשיו מכנס בינלאומי, 15 מדינות באירופה, בנושא של חינוך לדמוקרטיה והעצמת המעורבות. אני אומרת לכם, לא צריך להתבייש או לפחד לעשות חינוך פוליטי. זה יחבר את האנשים ובכלל מכין אותם לבחירות. אנחנו מועצות התלמידים ונוער יוצאים קריאה מאוד רצינית לשיח או אפילו לאיזו תחרות להביא את ההורים, להביא את האחים כי ההתייאשות היא מאוד גדולה והכעס הוא אדיר. ביום חמישי האחרון הייתי אתם עד עשר בערב, אנשים היו צריכים להגיע לכל הארץ, הם פשוט מזועזעים מכל הבחירות האלה. הם אומרים 'איך נביא אנשים לבחירות, איך נגרום לכך שהם לא יגידו עוד פעם התבזבז סתם גם יום עבודה וגם כסף וגם לא קורה עם זה דבר'.

תודה הדרה. שלמה, בבקשה.

תודה. אני שלמה פישר מארגון יסודות. ארגון יסודות זה לא מט"ח, זה בוטיק. אנחנו קיימים 19 שנה, היום אנחנו 4-5 איש. אנחנו מתמחים שבנושא אחד והוא היחס בין היהדות לדמוקרטיה. אנחנו התחלנו בנושא של היהדות התורנית. הרבה מאוד שנים היו פנינו מכוונות אך ורק לציבור הדתי, לחינוך הדתי. בשנים האחרונות קצת הרשינו לעצמנו להתרחב. חוץ מזה אני מלמד סוציולוגיה וחינוך בירושלים, באוניברסיטה העברית ובתל אביב.
היה חשוב לי להגיד את זה כי יש הנחת יסוד, אתם שומעים מהמבטא שלי, אני כאן 40 שנה. אתם שומעים מהמבטא שלי שאני בא ממקום אחר, מארה"ב. אחד הדברים שמאפיינים את החברה הישראלית זה הנחת יסוד, זה חוט בתוך החברה ואני לא רוצה לומר שאצל כולם. זה חוט וחוט חשוב שיהדות ודמוקרטיה לא מסתדרים, באיזה מקום הם מנוגדים. זו הנחת יסוד מאוד חזקה בחלקים, בחלקים חשובים של הציבור הדתי שהוא הציבור הראשוני שאנחנו עובדים אתו. עד כדי כך שאפילו להזכיר את המושגים דמוקרטיה, זכויות אדם וכדומה הם מילות מתויגות. כלומר, השמאליות וכדומה.
מה שאנחנו עושים, היום אנחנו עושים את זה באמצעות אתר. אנחנו גם אחראים על האתר למורים הדתיים שהם מורים לאזרחות בחינוך הדתי. זה נעשה בתיאום עם הפיקוח והממונה על החינוך בחינוך הדתי, אנחנו עובדים יד ביד עם המשרד בנושאים האלה - - -

יהיה נכון להניח שהקהל שלכם בתוך החינוך הדתי, הוא הציוני דתי.

בוודאי, בשלב הזה כן. יש לנו תמיד מחשבות להתרחב הלאה, אבל בפועל זה החינוך הממלכתי הדתי. בממלכתי דתי יש כמה זרמים, יש גם את חב"ד.

כן, בשביל עניין התקציב ולא בשביל - - -

לא משנה, הם נמצאים שם.

לכן אמרתי הציוני ולא אמרתי הממלכתי דתי, אמרתי הדתי ציוני.

חב"ד נמצאים אצלנו. אם יש השתלמות, אנחנו בעיקר עובדים על צוות. יש לנו כ-3,000 מנויים לניוזלטר שלנו, זה ידיעון שיוצא 10 פעמים בשנה, באתר שלנו וגם באתר של "יסודות" יש לנו בין 800 ל-1,000 כניסות ליום.

איך מתמודדים עם השאלה ההלכה והממלכה?

זו אחת השאלות המרכזיות שאנחנו מטפלים בה. אגיד בגדול כמה דברים. זה שהיהדות הדתית והאורתודוקסיות הן לא דמוקרטיה, כלומר, הן מערכות שונות, מערכות תרבותיות שונות עם מגמות שונות, עם הלכות שונות וכדומה. הטענה שלנו שהיא יכולה להיות ידידותית, היא לא חייבת להיות עוינת, היא יכולה להיות ידידותית. יש זרמים שונים ויש מושגים חשובים ולא רק המושג של שלטון העם ושלטון הרוב. מאוד מקובל בחו"ל שגם כל הנושא של זכויות האדם וכבוד האדם במובן של כבוד סגולי של האדם נעוץ במושג התנכי של אדם נברא בצלם אלוהים ואפילו בספר בראשית, זכות החיים, איסור הרצח הראשון בבראשית ט' מוזכר הקשר של צלם אלוהים.

יש קולות ובוודאי גם בנושא של הממלכה לעומת ההלכה וכדומה. יש זרמים חשובים מאוד שמדברים על החובה הדתית להישמע לממלכה, על הסמכות הדתית שיש לממלכה - - -

כן, אבל זה תמיד הולך יותר לכיוון שהממלכה היא לא שלנו.

לא. מדובר הממלכה שלנו, כלומר ממלכתי. שים לב, בשנת 2005 עם כל הבלגן, סירוב פקודה היה שולי בצבא, הישובים שנשמעים לסמכות הדתית מאוד מהם מהמחמירים התפנו ברוך ה' בלי אירועים חריגים ממש וכדומה.

אפשר להניח שגם בעתיד זה יהיה כך?

אני לא יודע, אני לא נביא, אני אומר שיש כאן זרמים. לכן אני חושב שזה לא כצעקתה. אני לא רוצה לנבא, אני לא רוצה כי אנחנו יודעים למי ניתנה הנבואה.

תודה. בבקשה, לילי.

תודה. יש לי הרבה מה להגיד ודווקא עצוב לי שפגישה האחרונה לא נמצא שמעון. זה ליווה את כל הוועדות, בעצם ההנחה שלו - - -

זה עשה לנו עניין בוועדות. זה לא היה נכון, אם כולנו היינו חושבים אותו דבר.

נכון. אני חייבת לומר עניינית, מה שכואב לי באמירה הזאת, שכביכול גזענות מתייחסת רק לקהל אחד ולשנים מיוחדות ולכך שלא קוראים לזה גזענות. אני מתייחסת רק למשהו אחד שיש לי לומר, היא פשוט פוגעת בילדים. כלומר, הילדים עצמם, שאיתם אני עובדת ומיד אתר אותם, נערים, הם עצמם אומרים לי 'אני גזעני, אני גאה להיות גזען. אני שונא ערבים'. הנה דילמה מוסרית נוסח גולדברג שעלתה לפני שבועיים אצלי באחת הקבוצות. נערה אחת שאלה את הקבוצה, כולם היו בנים אז, "מה הייתם עושים אם אתם יודעים על זוג מעורב יהודייה וערבי, אבל היא מאוד מאושרת בחייה, לעומת זוג ששניהם יהודים והוא מתעלל בה, מרביץ לה. את מי היית הורג ראשון".

את שניהם צריך להרוג, רק מי הראשון.

מה זאת אומרת? ערבי כמובן, ערבי.

אז מה התשובה, להרוג את היהודי?

דילמה מוסרית. שלא צריך להרוג אף אחד, לא נמצא איזה צדיק שיענה - - -

אני מרחמת עליו, תכף אני אגיד עם מי אני עובדת. אם הוא כל כך לא פופולרי בקהל שלו. אני נמצאת בדינמיקה עם נערים. אבל כשהייתי באחד מהמפגשים שלי, שם הייתה כיתה שמישהו דיבר על זכויות, משהו חיובי על ערבים, אני ראיתי איך הגוף שלי חידודים חידודים, להגן עליו באיזו דרך או להבהיר את האמירה כי פתאום כולם היו נגדו ולא פופולרי.
לכן, הקהלים הם לא קהלים שאתם עובדים איתם. אני מדברת על הקהלים המודרים שנמצאים מחוץ למסגרת, שאוספים אותם ממסגרות של "הילה", "קידום נוער" או במסגרות של קבוצות נשירה או כאלה שהם בנוכחות לא סדירה בבית הספר. אבל זה נוער עצום. אגב, אני לא מדברת על הפריפריה הגיאוגרפית, אני מדברת על קבוצות בלב ירושלים, 500 מטר ממשרד החינוך ואלו הביטויים שאני שומעת יום יום.

איך להגיע ולעשות את השינוי? זה מאבק. כמובן אמירה בוטה מדי או הכרזה מנתקת אותם. אני צריכה ללכת לקראת כדי לחולל את השינוי. יש לי כמה כלים. אלו קהלים משתנים, אבל הם כן אוהבים את הגישה שלי. הגישה שלי היא איך לעורר בהם את החמלה כלפי האחר.

אני כן מבקשת לומר כמה מילים שכתבתי. אני מבקשת לומר שהעבודה במסגרת שאני לפחות נמצאת אתה עם הקהל הנושר וקבוצות שהם חברים ב- "להב"ה", אני עובדת עם אוהדי ביתר ירושלים ונוער עד גיל 18. זו תמונה מדאיגה ביותר. כמובן כמו שהיושב ראש התחיל, היא הוחמרה מאוד בלגיטימיות שלה מאז חטיפת שלושת הנערים. איך הם תופסים את המשמעות של חיים במדינה דמוקרטית. העדר הידע שלהם על זכויות וחובות של אזרח במדינה ועל יחסי רוב ומיעוט. חלקם מפגינים כלפי השלטון והמוסדות שלו יחס של ניכור וחוסר שייכות עד ערור על חוקי המדינה.
כל הזמן אומרים לי "לילי, אז מה אם זה כתוב"? זו אחת התשובות וזו כותרת של אחד המאמרים שכתבתי. "אז מה אם זה כתוב? זה כתוב אז מה? אם זה חוק אז מה?" או מישהו שאמר לי 'תגידי לי איפה כתוב שאני צריך לעשות מה שהשופט אמר'. זה מגיע לאבסורדים שאני המומה לגמרי ואין לי מה להגיב. אלו אמירות שנשמעות לעיתים תכופות. הבורות כמובן מגיעה לאבסורדים שלא תאמן. דוגמה שאני מביא לא אחת, תלמיד אחד התלונן שפוגעים בזכויות הפרט שלו. למה? הוא התעלל בבעל חיים והתחילו קצת לשאול שאלות. הוא אמר 'זו זכותי, בעל החיים הוא אצלי בבית. פוגעים בדמוקרטיה, נכנסים אלי הביתה ושואלים מה אני עושה ברכוש שלי'.
אנשי המקצוע, באמת כולם מדברים על תסכול רב ושהענישה עצמה כתגובה להתנהגות אלימה ועבריינית נתפסת אצל הנערים האלה כמשהו פרובוקטיבי, בגלל שהם שוללים את הזכויות של השופט או בכלל את הענישה. זה שבכלל מענישים אותם נחשב כלא חוקי שפוגע בזכויות שלהם וכדומה.

לילי, בבקשה משפט אחרון.

חבל, כי משהו שכן הגענו אליו. בעצם המסר שלי כאן אומר שצריך להרחיב את לימודי האזרחות כבר בכיתות נמוכות יותר. אני מאמינה כשמביאים את זה, כשאני עובדת עם ילדים צעירים יותר אין ערעור על החוק, עוד אין את הניכור שמאפיין בני נוער בכלל בעולם ואצל הנוער ישראלי. בוודאי שנוער שסובל מרגשות של ניכור והדרה או נוער מטופל.
בישיבה האחרונה אני אומרת כאן, אני מאמינה שאם לימודי האזרחות יתרחבו ויתחילו בגיל צעיר, שם המשמעות של המילה של המורה שמלמדת נחשבת יותר, שם אין עדיין את הסיבוכים הפוליטיים, זה יביא שינוי.

אני מבקשת לציין, שיש מקצוע שנקרא "מולדת, חברה ואזרחות", שמדגיש מאוד חיים של ערכים על פי כללים בחברה וסבלנות בחברה - - -

אני התכוונתי למשהו אחר.

מכיתה ד'.

כן, אבל ממש חוק שינוסח אחרת וגם עם דוגמאות, אני אוכל לדבר אתכם כי זה עובד.

תודה. מישהו מבקש להוסיף משפט.

אם יותר לי משפט אחד, אני מגיבה לדברים. אני חושבת שמילת המפתח פה היא ניכור. זו חוויה שאנחנו כן מרגישים אותה בתוך ההוראה של המקצוע. כשיש לנו חברה מנוכרת לשפה שמרגישה שהיא מחוץ למשחק היא לא משחקת את המשחק. זה חלק מהדברים שהיו רוצים להרחיב, איך לגרום לאנשים לעבור מניכור לאחריות.

אמפתיה.

אמפתיה, היא חלק מתוך אחריות.

לנוער הזה זה מאוד מדבר.

להפוך אותם שותפים.

תודה. אני מבקש כמה מילות סיכום.

אני חושב שאנחנו נמצאים במצב חירום, מצב חירום עם חוסר אמון שמביא לניכור עם הפחד שמביא לשנאה וגזענות וכמובן בכל המערכת שסובבת אותנו. המערכת המבוגרת, הבית, המשפחה, אמצעי התקשורת ובסוף אנחנו מגיעים לכיתת הלימוד. היא לא סגורה, היא פתוחה לחלוטין למה שקורה בסביבה שבה אנחנו חיים.

אתמול עסקנו בדיון באמת מאוד חשוב בנושא אלימות ופגיעות בילדים. גם שם הגדרנו את המציאות כממש מציאות של חירום. אני מתרשם שגם בנושא הזה של הניכור, של תפיסות עולם אנטי דמוקרטיות, הגזעניות מביאה אותנו ממש למצב חירום שבו התהליכים הם תהליכים שליליים.

אני מבין את החלק המלא של הכוס שאתן מנסות להציג. אני אפילו לא יודע אם הוא חצי, אבל חלק המלא של הכוס זו העשייה, התכניות. אני יודע שיש הרבה חשיבה ואני גם מודע לחוזר מנכ"ל שיצא בעקבות "'אדם ורטה" ועוד דברים שהיו. חוזר שבאמת נתן גיבוי והכשר לפתוח את הכיתה ולדון. השאלה היא כמובן איך עושים את זה. כל הדברים האלה לא מספיקים כי הם נבלעים בסביבה הכול כך קשה ובעייתית שבה אנחנו נמצאים.

אני רק יכול לעודד אתכם, להמשיך לעשות ולעסוק למרות שמשרד החינוך יישאר עכשיו קצת יתום כמו המשרדים האחרים. אני מבקש שוב להדגיש את העניין לעשות את הלימוד מעניין. לעשות את הלימוד מעניין זה סימולציות, משחקי כוחות שיאלצו את הילדים ללכת לגוגל ולמחשבים כדי להוציא את האינפורמציה, אינפורמציה שאין צורך לעסוק בה בכיתת הלימוד. זה חלק מהבעיה. היום אפילו באקדמיה עוסקים הרבה מאוד במשחקי מלחמה, בסימולציות, במשחקי מצבים שונים שמאפשרים לעלות נושאים ולהביא אותם לחיכוך שיוצר את השאלות ואת הבעיות.

אמרתי בתחילת הדרך, האמירה שדמוקרטיה היא שלטון הרוב זו אמירה רעה. דמוקרטיה היא זכויות המיעוט. דמוקרטיה היא בעצם כבוד האדם, חרותו, זכויות אזרח, דמוקרטיה היא לא רק חוק. בסופו של דבר דמוקרטיה היא בעצם תפיסת עולם חברתית.

כשאני שמעתי אתמול חברת כנסת בתפקיד מכובד שאומרת ותוקפת מעל הבמה את הייעוץ המשפטי לממשלה, את בית המשפט העליון וכן הלא והלאה במסגרת "חוק המסתננים" שעבר אתמול. בסוף השפה הזאת יורדת לשטח. אצל האוכלוסיות היותר מחוברות, היותר חזקות יודעים לעכל את זה, אבל כשזה מגיע לאוכלוסיות של לילי זה נותן לגיטימציה חמורה מאוד. אני תמיד מספר ועוד לפני שהגעתי לבית הזה, המורה בכיתה א' כשהילדים מפריעים, מה היא אומרת להם, 'ילדים, תתנהגו יפה, כאן זה לא כנסת'.
כנראה זו הישיבה האחרונה שלנו. אני מבקש לומר לכם שאני מאוד מצאתי עניין בפגישות ובישיבות שערכנו כאן. באמת מצאתי שותפות מדהימה וערכית ואידיאולוגית ומקשיבה בקרב אנשי משרד החינוך שהיו כאן בוועדות. השתדלתי מאוד שדיוני הוועדה לא יהיו רק בדברים שכופים עלינו מבחוץ, חוקים ונושאים כאלה ואחרים שעולים על סדר היום וצצים חדשות לבקרים. נמצא שאחוז ניכר מהדיונים שלנו היו דיונים ערכיים, אמתיים שעוסקים בתכן ולא רק בצורה. אני חושב שהצלחנו לעמוד בזה. כשבודקים את רשימת הנושאים שעסקנו בהם וגם כשבודקים, 304 דיונים מתחילת הקדנציה - - -

אני מבקשת להודות לחבר הכנסת עמרם מצנע ולמנהלת הוועדה. את היום הראשון של וועדת החינוך בראשותך פתחנו בדיון על גזענות עוד לפני הימים הקשים האלה. לאורך כל השנה היה כאן מודלים. נתת כאן כמודל את מה שהיה כאן בכנסת כנגד השלטון, כאן היה מודל שאפשר לכל אחד לדבר. אני יכולה להודות לחבר הכנסת שמעון אוחיון שאני מתנגדת לגמרי, להגיד לו תודה על ההשתתפות בכל הוועדות וזה הוציא גם ממני חלק טוב, למצוא את החצי הטוב. היו כאן ישיבות טובות וענייניות שטובת הילד והחינוך היו באמת נקיות לגמרי. זה היה מקום ממש אין של מקצועות, אהבת האדם והילד. תודה.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>