PAGE
2
ועדת הכלכלה
30/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 397>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, ח' בכסלו התשע"ה (30 בנובמבר 2014), שעה 14:00

<תקנות הגנת הצרכן (הפחתה של סכומי העיצום הכספי), התשע"ה-2014>

חברי הוועדה: >
קארין אלהרר - מ"מ היו"ר

>
נעמי היימין- רייש - מנהלת תחום בכירה רגולציה וחקיקה, משרד הכלכלה

עו"ד ורד שפילמן - משפטנית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דפנה גלוק - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמר פינקוס - הממונה על הרשות, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

ענת בן עזרא - ראש המטה, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

חנה טירי - יועצת משפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

עו"ד שוש רבינוביץ - מנהלת הלשכה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

עו"ד זאב פרידמן - יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

עו"ד יעלי זוהר - רפרנטית, התאחדות התעשיינים

עו"ד רוית דינמז - התאחדות התעשיינים

עו"ד חופית וולר - ראש לשכת נשיא הלשכה, לשכת יועצי המס

עו"ד עמנואל ויזר - יו"ר הוועדה להגנת הצרכן, לשכת עורכי הדין

גידי בר-זכאי - יו"ר ועדת משנה של ועדת המסים, לשכת רואי החשבון

עדי גרינבאום - יועמ"ש, לשכות רואי החשבון

חניתה חפץ - לוביסטית, פוליסי, התאחדות התעשיינים

ליאור רותם - דובר ועדת הכלכלה

אתי בנדלר
אביגל כספי
יעל לדרמן (מתמחה)

לאה ורון

אושרה עצידה
<תקנות הגנת הצרכן (הפחתה של סכומי העיצום הכספי), התשע"ה-2014>

צהריים טובים. אני מתכבדת לפתוח ישיבת המשך בנושא תקנות הגנת הצרכן (הפחתה של סכומי העיצום הכספי), התשע"ד-2014.
אנחנו היינו בסעיף 2, סעיף הפחתת סכומי העיצום הכספי, ודיברנו על המדרג המוצע. בסופו של דיון ביקשתי מהרשות לבחון מחדש את עמדתה בנוגע לאחוזים ולמדרג. אני אשמח לשמוע היכן הדברים עומדים.

צהריים טובים. קודם כל, אציין שמשרד המשפטים העביר נוסח לעניין אישור נוסף של יועץ מס, יש לנו נוסח. השאלה היא האם צריך להקריא אותו ולאשר אותו בוועדה לפני שאנחנו עוברים?

בוודאי.

משרד המשפטים העביר נוסח על לעניין אישור רואה חשבון לסעיף 1.

זו תקנה שכבר אושרה?

כן, אישרנו את העיקרון.

עכשיו הם מבקשים שינוי גם לגבי רואה חשבון. אני מצטערת, אני לא חשבתי על זה. גברתי, אני מבקשת שתבקשי דיון מחדש וזה יידון בעוד חצי שעה. אני מתנצלת כי זה תקנה שכבר אושרה.

אוקיי , דיון מחדש בהגדרת אישור רואה חשבון.

תקנה 1 לתקנות הגנת הצרכן.

יש לנו עוד תיקון קטן שאנחנו רוצים להבהיר ביחס לנוסח שהועבר. השאלה היא אתם רוצים שנדבר על זה עכשיו.

לא, בעוד חצי שעה. אני מתנצלת, לא שמתי שזה מחייב אישור מחדש של התקנה.

בתקנה 2 אנחנו אישרנו, אני חושבת, את פסקה (1) "מפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה לממונה – 30%".

לא, חברת הכנסת אלהרר לא אישרה אותה.

אוקיי, אז נדבר על זה מהתחלה. תקנה 2 מדברת על שתי נסיבות: אחת או יותר מנסיבות אלה: (1) "המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה לממונה" - זה במקום שבו המפר מיוזמתו, עוד לפני שפנינו אליו, מפסיק את ההפרה ומדווח עליה. במקור זה היה 20%, הסכמנו להעלות את זה ל-30 כי זה באמת משהו שהוא חריג.

זה לאו דווקא בטרם פנתה אליו הרשות, זה דבר שהתברר.

זה היה הדיון.

זה התברר ואנחנו רוצים להשאיר את הנוסח כפי שהוא, לרבות הפרשנות שלו. אנחנו מוכנים להעלות את האחוז מ-20 ל-30 כי זה באמת משהו שהוא יוצא דופן. אם באמת עוסק פנה מיוזמתו אז אנחנו מוכנים להגיע להפחתה שהיא גבוהה יותר.

לגבי הפסקה השנייה - דובר על המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק להנחת דעתו של הממונה – 30%. היה דיון האם להפריד בין נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה לבין הנסיבה שהקטין את הנזק, האם זה נכון לעשות הפרדה? אנחנו חושבים שזה לא נכון. אנחנו חושבים שצריך להשאיר את הנוסח כפי שהוא. הנסיבה של הקטנת הנזק היא לא נסיבה שלטעמנו מספיק שכשלעצמה תהיה נסיבה להפחתה. למשל, אם מדובר במצב שבו גרמתי לאיזשהו נזק כספי, לא ביטלתי עסקה או היתה איזושהי הטעיה במחיר, המחיר שפורסם לא היה המחיר הנכון וגביתי מחיר גבוה יותר, אז עצם העובדה שהוא מחזיר את הכסף זה כשלעצמו אנחנו לא חושבים שזו נסיבה להפחתה. זה כמו שאמרנו שנסיבה להפחתה זה לא מקום שאנחנו שולחים לו הודעה על כוונת חיוב, ואז כתוצאה מההודעה הוא מתקן את ההפרה, אלא אנחנו רוצים שהנסיבה הזו תצטרף לנסיבה שהיא משמעותית יותר שזה בעצם נקיטת פעולות למניעת הישנות ההפרה. כלומר, לראות את זה כמקשה אחת – נסיבה להפחתה מוצדקת מתי שהוא לא רק מחזיר כסף אלא הוא באמת קובע איזשהם נהלים פנימיים וכו'. ולכן, אנחנו רוצים להשאיר את הנוסח כפי שהוא.

תודה. כן, בבקשה.

אנחנו מצטרפים לעמדת הרשות בעניין הזה. גם אנחנו מוצאים חשיבות בכריכה הזו יחד של שתי העילות. אנחנו חושבים שדווקא ההפרדה עשויה לפגוע בתמריץ של העוסק, שכן אם הוא יקטין את הנזק, לדוגמה, יחזיר לצרכן שהוא פגע בו סכום שהוא שילם ביתר, הרי שהוא יזכה בהפחתה ולא יהיה לו תמריץ לבצע גם את החלק השני של אותה עילה שכן ממילא הוא יזכה בהפחתה.
אני רק אבקש להוסיף שיש פה איזשהו סל כלים בכל מאטרייה של הגנת הצרכן לעניין באמת הקטנת הנזק והשבת הנזק. זה לא המקור היחידי שאם לא ניתן לו עילה נפרדת אז לא נתמרץ את העוסק. יש לנו פה פיצויים עונשיים, יש תובענות ייצוגיות, יש אפשרות לפנות בתביעות קטנות, יש פיצוי לארגון צרכנים – מה שקבוע בחוק. במסגרת התחייבות אפשר גם לחייב את העוסק להשיב כסף לצרכן. זאת אומרת, יש פה סל כלים וזה לא המקום היחיד.

לגבי האחוזים – מלכתחילה ראיתם מקום לתת פחות אחוזים והעליתם אותם בסעיף קטן (1) ואתם משנים את עמדתכם לגבי סעיף קטן (2)?

לא. לגבי האחוזים אנחנו רוצים להשאיר את זה על 30%.

אוקיי. גברתי היועצת המשפטית, יש לך הערות?

אני רוצה להבהיר לגבי ההצעה של המועצה לצרכנות להפריד את זה לשתי נסיבות נפרדות. אני מוכרחה לומר שהטענה היא שובת לב. לא בכדי אני התבטאתי כפי שהתבטאתי שהיא ראויה לבחינה הנסיבה הזו. עם זאת, אני בהחלט מבינה את עמדת משרד המשפטים, עמדת הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, ובנסיבות אלה וגם למען שמירת האחידות בתקנות ההפחתה למיניהן, הייתי מציעה להשאיר את זה.

באשר לאחוזים - המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה לממונה, העלאה ל-30% ודאי נראית לי.

לגבי הנסיבה השנייה – אני מזכירה שמה שמקובל לפחות בתקנות האחרות שהוועדה אישרה זה 25%. תקנות הדואר - 25%, בתקנות לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני וסוללות - 30%. בתקנות הטיס - 25%, ובתקנות ניירות ערך יש את ההבחנה בין פנייה לאחר שהרשות פנתה אליו או לפני שהרשות פנתה אליו. אם זה לפני פנייה מטעם הרשות אליו או לאחר באותו עניין זה עד 50% אפילו שם.

כאן הם מציעים 30% וזה נראה לי יחסית סביר בהתחשב בכל המקרים האחרים.

בסדר גמור. אדוני, בבקשה.

עו"ד עמנואל ויזר, נציג לשכת עורכי הדין. אני ארצה להציע כאן שתי הצעות לשינויים. פסקה קטנה (1) - אני מציע להתנות את זה בכך שהדברים נעשו לפני הגשת תלונה או לפני נקיטת משפט אזרחי.

כתוב שהוא הפסיק את זה מיוזמתו, מה זאת אומרת?

מיוזמתו זה יכול להיות שהוגשה תלונה והוא יודע שמישהו הולך להתלונן, ואז הוא רץ ומפסיק.

הערה שנייה זה שסעיף קטן (2) זה יהיה לאחר שהוא ביצע את האמור בסעיף קטן (1).

אוקיי, הערתך נשמעה. בבקשה, גברתי.

שוש רבינוביץ, איגוד לשכות המסחר. כפי שגם אמרתי בדיון הקודם, דווקא בסעיף קטן (2) גם נקיטת פעולות יחד עם הקטנת הנזק שאנחנו עכשיו אמרנו שזה יישאר ב- - - אחד. כדי שלעוסק, גדול וקטן, יהיה תמריץ, אני חושבת שכן צריך לשקול פה להעלות את האחוזים ל-40%.

תמר פינקוס, הממונה על הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן. אני יכולה להשיב לנציג לשכת עורכי הדין. הבקשה שיהיה סייג שעוד טרם הוגשה תלונה - אז אם מישהו חושב שנכנסתי לחנות או עשיתי משהו ואף אחד לא יודע ואף לא יתלונן, ואני אבוא ואגיד: אני פשעתי, גנבתי אצלכם קודם, ואז אחרי שהוא היה צדיק תמים אני עוד אטיל עליו רק בהנחה של 60%, במדינת ישראל הוא לא חי. אבל לדעתי הוא גם לא חי בפלנטה בכלל. לכן, העובדה שהוא חושב שמישהו יתלונן עליו או אולי הוא יודע, והוא הלך ונקט בכל ההליכים לפני שהרשויות הפעילו את התותחים ואת החוקרים, היא העילה הנכונה. כל השאר זה רק לחלומות באספמיה.

תודה. כן, בבקשה.

זאב פרידמן, המועצה הישראלית לצרכנות. אני לא רוצה לחלוק או לבוא ולומר שאני לא מבין את העמדה של משרד המשפטים ואת העמדה שהציגה היועצת המשפטית. אני רוצה להדגיש בפני גברתי שכל האמצעים הנוספים שנועדו להטיב את הנזק הם למעשה אמצעים שמאוד מאוד קשה להשיג אותם. קשה מאוד לצרכן ללכת לבית משפט גם אם זה בית משפט לתביעות קטנות. לו יצויר והיה פה בתקנות תוספת שהמקום שבו נקבעה מחילה למישהו או הפחתה בעיצומים תפורסם במקום מסוים, באתר, אז זה - - -

זה חובה לפי החוק.

לגבי הפחתה?

לגבי הכול.

אוקיי. אז כאשר צריכים להגיש על הבסיס הזה תובענה ייצוגית לאחר שבן אדם כבר ניהל את הדיונים שלו כמו שראינו בפסק דין בזק שאחרי שהרגולטור התערב כבר כמעט אין אפשרות להגיש תובענה ייצוגית, כל האמצעים האלה הם אמצעים שכמעט ולא יגיעו לידי מעשה. אף על-פי כן, אני רק אומר שכדאי לקחת את הדברים האלה בחשבון ואולי לשקול אולי רגע לפני ההצבעה פעם נוספת אם זו הדרך האולטימטיבית או לא.

אדוני, היית בדיון הקודם?

לא.

הנושא הזה נשקל להערכתי חצי מזמן הדיון שהיה בפעם הקודמת. אני חושבת שבאמת הדיון מוצה.

היתה לך עוד הערה, גברתי?

אם הדיון מוצה אז לא.

הדיון מוצה. אני חושבת שבנסיבות האמורות כשבסעיף קטן (1) הועלה שיעור האחוזים כשהוא הפסיק את ההפרה מיוזמתו כשאני רק מייחלת ליום שבו בעלי עסקים מעוולים יפסיקו את ההפרה מיוזמתם אני באמת לא חושבת שיש שימוש לסעיף הזה, והלוואי והלוואי ואני טועה.

בסעיף קטן (2) ביחס לתקנות אחרות שמסדירות נושאים מקבילים בנושאי צרכנות אני חושבת שיש פה איזושהי יוזמה סבירה. לכן, אני מעלה להצבעה את הנוסח.

את הנוסח עם פסקה (1) 30% ובפסקה (2)?

כן, עם פסקה 30% ובפסקה (2) 30% גם כן.

גברתי, רק אם יורשה לי לשאול. בדיון הקודם עלה סעיף נוסף לגבי הפרה ראשונה שלא מופיע פה בנוסח?

יש עמדה של הרשות. מקבלים את ההערה.

שזה כן, אנחנו אמרנו.

הקראנו את זה בדיון הקודם וזה אושר.

זה פשוט לא מופיע בנוסח עכשיו.

לא מכינים נוסח חדש מישיבה לישיבה.

זה יהיה בנוסח הסופי. זה אושר כבר.

זה נכנס, זה אושר - הכול בסדר.

לכן, אני מעלה להצבעה את סעיף 2 על סעיפי המשנה שלו.

הצבעה
בעד – פה אחד

תקנה 2 אושרה.

אני מאשרת אותם פה אחד, בפה שלי.

אנחנו נעבור לסעיף הבא – הפחתה בשל נסיבות אישיות.

"3. ראה הממונה, לגבי מפר שהוא יחיד, שההפרה נגרמה בשל נסיבות אישיות המצדיקות הפחתה של העיצום הכספי או שהתקיימו נסיבות אישיות קשות המצדיקות שלא למצות את הדין עם המפר, רשאי הוא להפחית למפר את סכום העיצום הכספי בשיעור של 35%, וזאת מבלי לגרוע מסמכותו לפי תקנה 2."
כלומר, זו נסיבה שיכולה להצטרף לנסיבות האמורות בסעיפים הקודמים, גם הנסיבה של הפרה ראשונה וגם הנסיבה של למשל נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה או הפסקת הפרה. הכוונה היא למשל כשההפרה נגרמה בשל נסיבות אישיות שמצדיקות, מחלה וכו', שבגלל המחלה הוא היה צריך לקיים איזושהי חובה ובגללה הוא לא קיים אותה, או שהתקיימו נסיבות אישיות קשות לאו דווקא שקשורות להפרה, אבל שמוצדק במקרה הזה שלא למצות את הדין עם המפר.

סכום העיצום הכספי שאנחנו מציעים להפחתה זה 35%.

זה לא קצת רף נמוך ביחס לעובדה שהאדם חולה מאוד? אני מניחה שלא כל שפעת תזכה בהפחתה. אז השאלה היא האם מדובר באמת במחלות קשות?

יש נסיבות אישיות קשות המצדיקות שלא למצות את הדין עם המפר.

זה נוסח באמת מאוד מאוד קשה.

זה שני דברים שונים, הנסיבות האישיות הקשות והנסיבות שבגללן היתה הפרה. אם הייתי חולה או אף אושפזתי לבית חולים ובגלל זה לא הגשתי את הדוח בזמן או לא שמתי את המחירים, זה דבר אחד. דבר שני זה כשיש לי נסיבות אישיות קשות ואני עושה כך שאולי לא ינקטו נגדי בכלל בהליכים. זה שני דברים שונים, זה שתי עילות שונות: אחת זה משהו שבגללו לא שמתי את המחירים, והשני הוא על הנסיבות האישיות הקשות.

אבל, הגברת פינקוס, אני לא רואה מהניסוח של הסעיף את אותה הפרדה שאת מדברת עליה.

יש ניסוח סעיף.

מבחינת האחוזים אני חושבת שזה פחות או יותר הסטנדרט שיש היום בתקנות. למשל, בתקנות לטיפול סביבתי זה 25% הפחתה במקרה של נסיבות אישיות. זה לא משהו שהוא יוצא דופן.

אני שואלת פחות לגבי האחוזים ויותר לגבי ההגדרה של נסיבות אישיות קשות המצדיקות שלא למצות את הדין. מה זה אומר? האם אתן יכולות לתת לי דוגמה?

אני יכולה לתת דוגמה כשדוגמה קיצונית זה באמת נסיבות אישיות קשות כמו חס וחלילה מחלה שבאמת עכשיו לבוא ולהחמיר איתו בעיצומים כספים בנוסף למחלה קשה שהוא מתמודד איתה, אז אנחנו משאירים פה שיקול דעת לממונה לבוא ולהפחית.

אבל איך זה בא לידי ביטוי אצל העסקים הגדולים והבינוניים?

זה לא, זה לגבי מפר שהוא יחיד.

זה רק לגבי מפר שהוא יחיד כי לגבי תאגיד לא יכולה להיות נסיבה.

בתאגיד זה לא יופיע אף פעם.

אני גם אוסיף שבכלל מבחינה היסטורית הנסיבה הזו היא נסיבה שהיא זרה לתקנות ההפחתה בדיוק מהסיבה הזו שאם לתאגיד נתחיל לבדוק נסיבות אישיות זה באמת יקשה עלינו וכו'. לכן, כשהוחלט בסופו של יום להכניס את הנסיבה הזו בחלק מתקנות ההפחתה הוחלט שזה יצומצם רק לגבי מפר שהוא יחיד.

תודה. בבקשה, אדוני.

השאלה שלי היא לגבי הפרה שנגרמה בשל נסיבות אישיות. לפי מה שתואר כאן, מחלה שמנעה ממנו, למשל, לשים מחיר. במצב כזה מה ההצדקה בכלל להטיל עליו עיצום? בעצם מחייבים להטיל עיצום.

כי בכל זאת נגרם למישהו נזק.

יכול להיות, אבל זה משהו שלבן אדם לא היתה שליטה על זה, לפחות לפי התיאור.

לא. לא בגלל שלא היתה לא שליטה, אלא בגלל שרוצים להקל על סבלו.

לא, זה בסדר. אנחנו לא מדברים על המצב השני שיש לו נסיבות קשות ומיוחדות שמצדיקות. אני מדבר על המצב הראשון. תואר כאן מצב שמישהו חולה או מאושפז ולכן לא שם את המחיר, לא עדכן את המחיר.

רק נבקש להזכיר את סל הכלים שדיברנו עליהם בדיון הקודם בהרחבה, כמו למשל, התחייבות. אם הממונה ימצא לנכון שזה לא מקום שמתאים בכלל להשית עיצום כספי הוא יציע לאותו מפר התחייבות, לחתום על התחייבות, ולא להיכנס לכאן בכלל.

אז באיזשהו מקום יש לכם בעיה כי אתם מאפשרים לו להפחית רק עד 35%. אם יש אפשרות שלא להטיל בכלל, זה לא מסתדר עם - - -

יש שיקול דעת לממונה במקרים מסוימים להציע במקרים כאלה התחייבות. יהיו לנו נהלים ואנחנו נפרט את המקרים האלה וזה נתון לשיקול דעת. נכון שזה רשאי במובן של חייב, אבל עדיין יש לממונה שיקול דעת במקרה מסוים לא ללכת לנסיבת הפחתה אלא למקום של להשתמש בכלי מינהלי שהוא קל יותר.

גברתי, היועצת המשפטית.

אני רוצה לשאול. אני יודעת שזה מופיע גם לפחות בתקנות לטיפול סביבתי בציוד אלקטרוני, אבל אני רק עכשיו שמה לב. מה המשמעות של המילים: וזאת מבלי לגרוע מסמכותו לפי תקנה 2 כשתקנה 4 דנה בהצטברות של מספר נסיבות?

לטעמי, זה באמת רק לשם ההבהרה.

אני חושבת שאין צורך אם יש לנו את תקנה 4. יכול להיות שזה איזשהו משהו היסטורי שלא שמנו לב אליו?

יכול להיות. אני לא בטוחה במאת האחוזים, אני חושבת שזה לשם ההבהרה.

אין מה להבהיר כי עכשיו הוספנו גם תקנה של היעדר הפרות קודמות, אז מה עם זה? להערכתי, זה מיותר.

נכון, שזה בתקנה נפרדת.

לא, או באותה תקנה אבל כפסקה נפרדת.

לא, לא. זה לא יהיה בזהו. אני חושבת שצריך לנסח כמו שמקובל בתקנות הפחתה אחרות. תבדקו את זה. הוועדה לא מתערבת בעניין נוסח.

אני אבדוק רגע גם בתקנות אחרות.

אני יכולה להגיד לך שבסוללות זה קיים. אני לא יודעת מה בתקנות אחרות, תבדקי.

בסדר גמור.

אז אנחנו מורידים את הסיפא?

אני מציעה לעבור רגע לתקנה 4 כדי להחליט, או שגברתי תאשר את תקנה 3 ותשאיר לנו סמכות להוריד את הסיפא אם יסתבר לנו - - -

אני מבינה שזה רק עניין של ניסוח.

אני מניחה. אם הכוונה היא רק להבהיר שאפשר להפחית מכוח מספר עילות אז בזה בדיוק דנה תקנה 4. לכן, נראה לי על פניו שזה מיותר.

נראה לי גם, גברתי. אבל הייתי כן רוצה לוודא.

בתקנות הגנת הסביבה (פליטות) זה לא קיים, בתקנות להגברת אכיפה זה גם לא קיים הסיפא.

אתם עומדים על הסיפא הזו?

לא, כי באמת יש את התקנה הבאה שבאה ואומרת שאפשר לצבור נסיבות.

אז אפשר להוריד?

אני חושבת שכן, אבל שמשרד המשפטים יגיד את המילה האחרונה בעניין הזה.

אני חושבת שכן, אני רק מבקשת עוד כמה דקות.

תקנות להגנת הספרות והסופרים זה כן כתוב.

מה שקורה בתקנות האלה, כמו בהרבה מאוד דברי חקיקה, זה שמשכתבים. כל פעם מעתיקים, ואז מנסים. לפעמים אנחנו מפספסים דברים.

כן, בשם האחידות. בסדר גמור.

הפחתה בשל מספר נסיבות.

"התקיימו לגבי מפר כמה נסיבות כאמור בתקנה 2 ו-3 רשאי הממונה להפחית למפר מסכום העיצום הכספי את השיעורים המנויים לצד אותן נסיבות במצטבר, ובלבד ששיעור ההפחתה לא יעלה על 50% מסכום העיצום הכספי הקבוע בשל אותה הפרה."

רק נציין שאנחנו אמורים להוסיף תקנה נוספת אז היא גם אמורה להצטבר. אז אם זה יהיה תקנה מס' 1 או 2, 3 ו-4 והתקנה הזו הופכת להיות 5, אז רק לפרוטוקול ייאמר שאפשר לצבור גם את הנסיבות.

בסדר.

מה שהתקנה אומרת זה שאפשר לצבור כמה נסיבות, ובלבד שהסכום הכולל של ההפחתה לא יעלה על 50% מסכום העיצום הכספי הקבוע בשל אותה הפרה.

כן, בבקשה.

במספרים זה לא מסתדר. אולי קודם כשהיה בסעיף 2(1) 20% זה אולי הסתדר, אבל כרגע כל צירוף עובר את ה-50%.

בוודאי. בגלל זה אומרים: ובלבד שהכול ביחד, גם אם זה מגיע ל-200, ההפחתה לא תהיה יותר מ-50. אנחנו יודעים שזה יותר מ-50.

זה יכול להיות. למשל, הפרה ראשונה 20%.

כך שיעור ההפחתה הוא לא קבוע, אלא עד שיעור מסוים.

נכון, ואנחנו אומרים לא חשוב. גם אם הגעת ביחד ל-80 או ל-105, מה שיכול להיות, ההפחתה המקסימלית שתינתן על-ידי הממונה לא תעלה על 50%.

לא. אז זה צריך להיות כתוב אחרת, שבמקרה כזה שיעור ההפחתה יהיה עד 50%.

בסדר, זה עניין של ניסוח.

הערתך נרשמה. אני רוצה לאפשר לעוד אנשים. כן, בבקשה.

עו"ד רוית דינמז, התאחדות התעשיינים. תודה, גברתי. אני רוצה רק לציין שאנחנו סבורים שמאחר שהוספה נסיבה נוספת בסעיף (2) ומאחר והאחוזים גם כן הועלו, אנחנו חושבים שנכון יהיה להעלות את האחוז. שוב, כמובן זה נתון לשיקול דעת הממונה. זה גם לא בהכרח שסך כל ההפחתות אכן יעלה. היינו רוצים להציע שזה יסתכם ל-65% - 70%.

אוקיי, תודה. עוד הערות?

גידי בר-זכאי, לשכת רואי חשבון.

אנחנו רק לתקנה הזו כרגע.

אני מבין ואני רק רוצה לברר כי אני יושב עם התקנה שעוסקת בהפחתת העיצום ובנוסח שמופיע מולי שקיבלנו אותו היום בבוקר יש תיקון מסוים שאני הבנתי שהוא היום מועלה מחדש בקשר לרואה חשבון ויועץ מס.

אנחנו נדון בו עוד רבע שעה.

אני מבין. אם לא הגיע הרגע, אחכה בסבלנות.

גברתי לעניין ההפחתה, זה מתקשר לדברים שנאמרו קודם מה קורה אם יש באמת נסיבות מאוד קשות או בביצוע העבירה או בנקודה שבה האדם מוטל עליו העיצום הכספי, והממונה החליט שיש מקום להטיל עיצום כספי ולא ללכת לנושא של ההתחייבות, ויש לו מספר נסיבות. יש עניין של היעדר, זה פעם ראשונה - אגב, פעם ראשונה יכול להיות פעם אחת, לדעתי, אם מדובר בדרך כלל - וגם נסיבות אישיות קשות, וגם הוא גילה והלך מיוזמתו. זאת אומרת, הצטברות הנסיבות באופן שאנחנו יכולים להגיע, לא עשיתי חשבון, נניח אם כל הנסיבות ביחד מתקיימות, יכולה להיות פעם אחת.
אני רוצה לומר שלהבנתי אם באמת קיים מקרה כל כך חריג, כל כך קיצוני, אני חושבת שראוי ששורת החסד תשרה כאן. ואם יחזור העוסק לסורו - שיפעילו את כל הכלים. לכן, אני מבקשת להפנות את תשומת הלב שבשני סטים האחרונים שוועדת הכלכלה אישרה תקנות הפחתה, ואני מדברת על תקנות הדואר ותקנות לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני וסוללות שאמרנו שזה הדגם שמתאים להעתיק ממנו או להיעזר בו לצורך התקנות האלה, השיעור הועלה ל-85%. גם שם הוצע 50% והוועדה אישרה להעלות ל-85%.

גם כאן נשנה. כן, בבקשה.

אני ענת מהרשות. אני רוצה קודם כל שבעניין האכיפה באופן כללי, כל גופי האכיפה במדינת ישראל, אף פעם לא נוכל להגיע לכל המפוקחים, וזה לא משנה כמה מפוקחים יהיו כאשר במיוחד בנושא צרכנות מדובר על 490,000. לכן, להגיד פעם ראשונה אנחנו ניתן לו 85% ובפעם השנייה אנחנו נגיע אליו כאשר הוא יודע לעשות את החישוב - - -

אבל פה מדובר באמת על משהו שיכול לקרות פעם אחת.

לא, זה יכול גם להגיע ל-70%. אז לא תהיה לא הפעם הראשונה אז יהיו לו נסיבות אחרות, גם 70%. אני רוצה לתת לכם דוגמה לגבי השיקול הכלכלי שעושה עוסק. אני לא באה להגיד שכל העוסקים כאן הם עבריינים, אבל במידה ויש עוסק, יש כאן הפרות אפילו קטנות של עניין של מכולת. כאשר מכולת לוקחת אפילו 50 אגורות על קוטג', 50 אגורות כשהיא מוכרת 20 קוטג'ים ליום, היא גוזרת בשנה 2,880 שקלים. אם אני נותנת לה עיצום כאשר אני לוקחת בחשבון שיש עשרה קוטג'ים על המדף, יש תחלופה, אם אני מפחיתה לו ל-50 יוצא שהוא מקבל עיצום של 620. אם אני אפחית את זה ל-85% הוא יוצא ברווח. משמע, שהחישוב הכלכלי שעושה עוסק זה שיקול. זה לא יעזור, בעבירות כלכליות השיקולים הם כלכליים.

מעניין אותי כמה בעלי מכולת יש כאלה.

כל הנתונים שאני נותנת כאן זה נתונים שאנחנו בדקנו מהשטח. אני רוצה לתת לך דוגמה גם לגבי העבירות היותר חמורות. אגב, זה נכון אותו הדבר גם לגבי עוסקים גדולים. גם אם יש לך קורנפלקס על המדף ואתה מרוויח עליו, ואני אשים נתונים, פשוט יוצא שאין הרתעה כשכל נושא האכיפה במדינת ישראל בנוי על הרתעה. האישה הזקנה שגבו ממנה 100,000 שקל, וזה נתון שראינו תוך כדי, וייתנו עליה עיצום של 45,000 שקלים כאשר הוא הרוויח 90,000 שקל נקי, נניח שנתתי לו 50,000 שקל, זה לא ירתיע אותו. כי על כל זקנה כזו שהוא הרוויח 45 - 50, הוא בסופו של דבר ירוויח.

כמה פעמים במהלך חייו העסקיים את יכולה לעשות כזה דבר? פעם אחת, פעמיים.

לא. אם אני יכולה, אני יכולה להגיע ל - 65.

למה? אבל אם אתה רואה מעוול שיש לו דפוס התנהגות שחוזר על עצמו, את תתני לו את הדבר הזה? לא.

אתם צריכים להבין, כדי שאני אצליח להגיע אל עצמו זה אחוז קטן. האחוז שאנחנו עושים באכיפה באופן כללי, וזה לאו דווקא לרשות להגנת הצרכן, גם המשטרה, - - -

אם כך, למה צריך בכלל את כל התקנים האלו? אם את אומרת שאתם לא מגיעים לכולם אז למה צריכה את זה?

זה נכון שלא נגיע לכולם. בגלל ההתרעה, ההרתעה היא הנושא חשוב ביותר בחקירות.

את אומרת: בשמה ההרתעה אני רוצה להעניש עונש שהרבה עסקים לא יוכלו לעמוד.

לא, בגלל 50% זה סביר. 50% זה פוגע וזה מרתיע.

כן, אבל ה-50% אם הוא בוואקום שאין כללים מקבילים אז יכול להיות שזה היה סביר. אבל אם יש לנו כללים מקבילים שהעלו את זה רק לאחרונה ל-85% אז זה נשמע מאוד מאוד לא סביר.

לא, זה שווקים שהם שונים. אי-אפשר לעשות השוואה. דיברנו על זה בדיון הקודם.

בסדר, ועדיין מדובר בעניינים צרכניים. זה לא שונה מאוד. אני יכולה להסכים שזה שונה בכמות הנבדקים, אבל זה לא שונה ב- - -

לא רק, ממש לא.

זה גם בכדאיות של ביצוע ההפרה. ההפרות על חוק הגנת הצרכן הן הרבה פעמים בסכומים קטנים וכדאי לעוסק הרבה פעמים להפר, ואני בוודאי כמובן לא מדברת על כל העוסקים. הם מנסים. יש שיטת מצליח, זה הכי רווח בתחום הצרכנות. בכמעט חצי מיליון בעלי עסקים אנחנו נימצא עליהם מפחיתים את הסכומים לסכומים שהם לא מרתיעים, ולמרות שהפחתנו והטלנו עדיין נשאר להם רווח וזה כדאי. הם גם יוצאים מנקודת הנחה שאולי גם לא נספיק להגיע אליהם בפעם השנייה בטווח של חמש השנים או שלוש השנים, ומבחינתם הם ינסו.

מספר העסקים המפוקחים הוא 490,000 היום. מצליחים המפקחים במחוזות, לא חשוב, הם יהיו אחר כך ברשות, לבצע לא יותר מ-70,000 ביקורות בשנה. זה במקסימום ובפול ווליום כוח האדם. גם 18,000 שוטרים אם תלווה לי המשטרה ואני אצטרך לפזר אותם - - -

אבל זה לא יכול להיות שיקול מבחינתנו.

זה ברור לי, אני רק רוצה להסביר משהו.

אני אמורה לקבוע פה מדיניות, אני לא אמורה לקבוע מה הפרקטיקה מאפשרת לי לעשות.

בהחלט. לכן, אני רוצה לומר שבמסגרת המדיניות לשקול הרתעה זה לא עניין - - -, זה לא עונש לאחד.

אני מבינה מה את אומרת. אבל בהינתן העובדה שאת באה ומצהירה פה בהגינות שאת לא מסוגלת לתת את האכיפה על כל הגופים, אז באה ואת אומרת: אני רוצה שאם יימצא מישהו אז אנחנו נעשה לו משהו לדוגמה להרתעה.

להיפך, אני מורידה לו. אני לא אומרת: אני לא רוצה להפחית. אני אומרת: אני רוצה להפחית. אנא, - - -

את אומרת שאת רוצה להפחית, אבל את אומרת שבנסיבות אחרות אם את היית באמת יכולה להגיע לכל הגופים ולפקח עליהם כפי שאמור היה לקרות מלכתחילה אז את היית מפחיתה להם - - -

לא יודעת, אני לא אומרת את זה. אני לא אמרתי את הצד השני של המשוואה. אבל אני רוצה לסיים עוד משהו. עד שייכנס חוק העיצומים לתוקף, מה שתקף היום בעבירות של אי-הצגת מחיר ואי-סימון טובין זה קנס מינהלי. אחת העילות לעיצומים כספיים היתה משום שהקנס המינהלי לא עונה על הדרישות. מצד שני, בעבירות שהן פליליות לא צריך בהכרח פליליות.

הצגת מחירים, זו המאטריה שבה אנחנו דנים, סימון טובין, לעולם לא הוגש כתב אישום אלא זה היה קנסות מינהליים. בהפחתה של 85% אנחנו יורדים לפחות מקנס מינהלי היום. אז בשביל מה אני צריכה עיצומים כספיים? אז אנחנו חוזרים back to square one. מה שיקרה בהפחתה של 85% זה שאני אגיע לקנס מינהלי של היום, בתאגיד עוד פחות מהקנס המינהלי של היום, ואז העיצום הכספי מפספס את הייעוד שלו.

בבקשה, גברתי.

עוסק שמנסה לעבוד בשיטת מצליח ברור שהוא לא ייכנס בכלל לתקנות הפחתה. אנחנו מדברים על עוסק שכן מנסה לעשות הכול, שנבהל מההפרה לכאורה. זה הפרה ראשונה, הוא ינקוט בכל האמצעים כדי למנוע. הוא יעשה נוהל פנימי. יש כל כך הרבה הוראות. לפעמים באמת זה בתום לב. הרי אנחנו אמרנו את זה לא פעם אחת. לכן, חשוב לתת לו את התמריץ לעשות הכול. אם אנחנו לא עושים את זה במצטבר אז אפילו לא כדאי לו גם לעשות את הנוהל הפנימי.

התקנה הזו כוללת גם את העבירה היחידה שנעשתה?

גם של היחיד בפנים.

זה יכול להיות בשיקול דעת שלא להטיל בכלל כלום. תקנות הפחתה אומרות שבהפרה ראשונה זה הפחתה, אבל בנסיבות מסוימות הממונה יכול להחליט שהוא בכלל לא מטיל עיצום כספי.

אני חושבת על המקרה הקיצוני. במקרה הקיצוני שאני חוזה יש אדם שזו הפרה ראשונה שלו. יש לו נסיבות קשות והוא נקט פעולות למניעת הישנות.

יכול להיות שאני לא אטיל בכלל עיצום.

בסדר, אבל יכול להיות שכן. זה רק 50%.

אבל בנסיבות כמו שאת מתארת אני לא רואה את עצמי אומרת לו: פה יהיה עיצום כספי.

את, אבל מה עם זה או זו שיבואו אחרייך?

אבל נסיבות אישיות קשות צריכות לחזור, זה אותה נסיבה. זה בדיוק מה שנותן את הייחודיות לבקשה הספציפית למקרה הספציפי.

בסדר, אבל את מגבילה את עצמך ל-50%.

את אומרת שלא תתחשבי בזה, במילים אחרות.

במה אני לא אתחשב? להיפך.

לא, אבל אם יש לו נסיבות אישיות אז כבר אמרנו שפונים להתחייבות.

אתם לא - - - לתת התחייבות שבנסיבות אישיות קשות אתם תלכו להתחייבות, זה נשאר לשיקול דעתכם. יכול מאוד להיות שאתם תגידו: חשוב לי מבחינה הרתעתית שיכאב לו קצת בכיס בכל זאת, למרות הנסיבות האישיות הקשות, למרות שזו פעם ראשונה, למרות שהוא נקט בפעולות למניעת הישנות הנזק ולהקטנתו.

אני לא רוצה להסתפק בהתחייבות כי חשוב לי בכל זאת שהוא ירגיש קצת כאב, שזה יכאב לו וזה שיקול לגמרי לגיטימי – שהשכן שלו ישמע על זה שהטלתי עיצום.

זה הרתעה מבחינתכם. אתם הרי לא תבואו ותתחייבו כאן שכל מי שזו הפעם הראשונה שלו אז אתם מיד הולכים לנזיפה כזאת, נכון? אתם לא - בסדר גמור. הרי אתם יכולים עד 50% או עד 80 או עד כמה שנחליט. אני באה ואומרת שעדיין שיקול הדעת שלכם מאוד רחב. אתם יכולים להחליט עד. אז ב"עד" הזה אני רוצה שיהיה גם את מקרה הקיצון של מישהו שזו עבירתו הראשונה, של מישהו שמצבו הבריאותי קשה מאוד, של מישהו שגם עשה דבר או שניים להפחתת הנזק. אני רוצה שיהיה לכם שיקול דעת, אני לא מחייבת אתכם. אני רק אומרת לכם עד 80%.

זה לא עד.

אבל זה לא עד. זה 85, ולא מעל.

- - - אין לי שיקול דעת - - -

עושים חישוב אריתמטי. אמרנו שיש תג מחיר לכל דבר.

אם זה היה עד לא היינו מתווכחים. כיוון שמשרד המשפטים אמר שלא יכול להיות שיקול דעת, אלא זה צריך להיות מובנה אז ה-85 יהפוך לחובה.

לא, זה לא יהפוך לחובה. זה יהפוך לחובה רק במידה ובאמת כל הנסיבות הצטרפו ביחד. אבל אם הצטרפו שתי נסיבות אז זה - - -

בסדר. אבל זה ברור לנו, לא על זה מדברים.

אנחנו הבנו את הדיון הזה, ולכן אני רוצה להציע את הדבר הבא. מתוך הבנה למצבכם ולמקום להרתיע, אני מבקשת להעלות את זה ל-75%.

אני רוצה שתביני ש-75% זה לא ירתיע את המשק. אנחנו נגיע ל-75% בנקל.

עם יד על הלב, באמת הצטברותן של כל הנסיבות האלה זה מה שירתיע את המשק?

כן, כן. כי אם אני יודע כעוסק שעד שאני אתפס בפעם הראשונה - - -

ההערות הסתיימו בשלב הזה.

אני רוצה להבין האם גברתי אומרת 75% או איזה סכום שהיא אומרת ככלל שחל גם על הרשתות וגם על היחידים, גם על התאגיד וגם על הבודד? כי לפחות פה אם זה כל כך אקוטי בוודאי היחיד לא יכול לעמוד. על תאגיד בוודאי אין מה להטיל מין כזאת לארג'יות. זה אותו הטייקון שכולם אומרים: אתם עושים לו את ההנחות ולא עושים לקטנים.

לא, אבל בעצם קביעת סכום העיצום יש הבחנה בין תאגיד לבין יחיד.

זה צריך להיות לכל האורך. אתם מדברים על הקנס היותר גבוה, ואנחנו מדברים שהרווח. הקנס הוא לא ביחס לרווח, הקנס הוא ביחס לעבירה. לכן, בתאגיד בכזה סכום הרווח שלו יהיה כזה שכדאי לו לעשות את זה. לכן, אי-אפשר להשוות תאגיד ליחיד.

שוב, אני חושבת שכולנו בקונפליקט וכשאנחנו חושבים כאן על עוסקים חושבים על הרשתות הגדולות שכל חמש אג' שהם גובים ביתר זה מניב להן רווח אדיר. אבל רוב העוסקים במשק הם לא אלה. מתוך ה-460,000 עוסקים שאת מדברת עליהם, כמה עוסקים כאלה יש לך? הרי רוב העוסקים הם עוסקים קטנים או בינוניים. צריכים לזכור מי אוכלוסיית היעד בכלל.

זה לא 490,000 תאגידים שמוכרים מזון, זה 490,000 עסקים מפוקחים שבחלק מהם זה בכלל לא יוכל ליפול משום שהעבירות הן אחרות. אנחנו עכשיו מדברים על משהו שהוא קונבנציונאלי, שהוא עבירה יום יומית.

חברות התקשורת.

נכון, אתם מדברים על חברות גדולות. אני שואלת כמה מתוך ה- 460,000 הם אותם תאגידים גדולים?

אבל יש גם חברות קטנות שמבצעות הפרות מאוד חמורות. אנחנו לא מדברים על המכולות. למשל, חברות לשיווק טלפוני שמבצעות שיווק טלפוני לקשישים. אלה לא חברות גדולות, הן לא מעסיקות הרבה אנשים. זה חברות שמבצעות עבירות חמורות, לא הצגת מחירים, אלא ניצול מצוקה, השפעה לא הוגנת, שיווק אגרסיבי וכו'. כן, אנחנו רוצים להרתיע אותם.

שתי הערות קצרות: אחת, ממילא סעיף 3 מחריג את כל החברות הגדולות. שנית, שמענו פה על נושא ההרתעה וחוסר היכולת לפיקוח. הרי מתי יש את ההצטברות הזאת? גם כאשר סעיף 2(1) חל. זאת אומרת, שהמפר הפסיק מיוזמתו. אם אתם חוששים ממצב שבו מפרים ינסו בשיטת מצליח אז הם לא מפסיקים מיוזמתם, ממילא זה לא חל, וחברה גדולה ממילא לא על יחיד. הם נשארים עם 30% סך הכול.

לא נכון.

יש גם הפרה ראשונה.

גם לא מגיעים ל-75%. מגיעים ל-50%, לא יותר מזה. זה 20 ועוד 30, וזהו.

אתם בלאו הכי מגיעים בגדולים ל-50%.

אין יותר מזה בגדולים.

ממש הערות אחרונות.

אני רק אחדד ואומר שאני רוצה להדגיש שוב שאנחנו מדברים גם על כלי אכיפה מינהלי. צריך לזכור שחייבים לשמור על שיקול הדעת פה להפחתות. לא יכול להיות מצב שבגלל קשיים, וליבי על הקשיים, אבל בגלל קשיים באכיפה אנחנו כך נקבע את המציאות.

לגבי מה שאנחנו משווים בנפשנו לגבי התעשייה - אני מייצגת פה את התאחדות התעשיינים. כ-75% - 80% מחברי התאחדות זה בכלל עסקים קטנים ובינוניים שאין להם יותר מכמות מינורית של עובדים במפעל. צריך לזכור שבדרך כלל העבריינים הללו הם לא עבריינים שמחפשים איפה לעבור על החוק. אני חושבת שההרתעה היא מעצם החוק עצמו ולא מהיכולת אחר כך לבוא ולהיכנס בגדר נסיבות הפחתה.

בבקשה, משרד המשפטים.

אני חייבת להגיד שלרוב זה נסיבה שאנחנו כן משאירים אותה לשיקול הדעת של הרגולטור ולהתאים האם 50%, האם 75%, האם 85%, בהתאם לשוק, וכן יש מגמה, כפי שאמרה היועצת המשפטית, של 85% בזמן האחרון.
אבל אני הייתי כן רוצה לדייק משהו שנאמר כאן. במידה ויש נסיבות מחמירות, החוק מאפשר להשית עיצום כספי בגין נסיבות מחמירות. לכן, על זה אנחנו נלך לתקנות ההפחתה, ולכן אולי כן יש מקום לשקול כאן בכל זאת את ה- - -

אני מעלה להצבעה את הסעיף שכותרתו הפחתה בשל מספר נסיבות בתיקון ששיעור ההפחתה לא יעלה על 75% מסכום העיצום הכספי, וזה באמת מתוך התחשבות ביכולת האכיפה של הרשות.

הצבעה
בעד – פה אחד
התקנה אושרה.

עבר פה אחד.

אנחנו עוברים לסעיף הבא.

"הפחתה בשל התחשבות במחזור עסקאות - 5 (א) מצא הממונה שסכום העיצום הכספי עולה על 20% ממחזור העסקאות הכולל של המפר, רשאי הוא להפחית את הסכום ל - 20% ממחזור העסקאות הכולל של המפר; ואולם מפר שמחזור העסקאות שלו אינו עולה על 10 מיליון שקל, רשאי הממונה להפחית את סכום העיצום הכספי ל - 7% ממחזור העסקאות.

(ב) תקנת משנה (א) תחול בין אם הופחת סכום העיצום הכספי לפי תקנות 2 ו- 3 ובין אם לאו.

(ג) מפר המבקש הפחתה של סכום העיצום הכספי לפי תקנה זו, יגיש לממונה אישור רואה חשבון לעניין גובה מחזור - - -

אישור, זה יהיה אישור.

רואה חשבון נמחק.

אוקיי. "...לעניין גובה מחזור העסקאות שלו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי."

זה בעצם נסיבה בשל התחשבות במחזור עסקאות, כך שאם סכום העיצום הכספי עולה על 20% ממחזור העסקאות הכולל של המפר אז הממונה רשאית להפחית את הסכום ל-20%.

אנחנו הוספנו נסיבה נוספת לעניין התחשבות במחזור עסקאות כשמדובר באמת בעסקים קטנים ובינוניים, כך שמפר שמחזור העסקאות שלו לא עולה על 10 מיליון שקל שזה ההגדרה של הסוכנות לעסקים קטנים עסק קטן ובינוני, אז אפשר להפחית את סכום העיצום הכספי ל-7% ממחזור העסקאות. זאת אומרת, זה הפחתה שהיא הרבה מעבר ל-20% ממחזור העסקאות.

כן, בבקשה לשכת עורכי הדין.

בסעיף הזה אני מציע להכניס הסתייגות: ובלבד שהעיצום לא יפחת מהרווח שהפיק אותו עוסק כתוצאה מההפרה.

איך הם יידעו?

יש לו רואה חשבון, אפשר לעשות. עושים את זה בזכויות יוצרים כל הזמן. הוא מקבל דוח, הוא בודק.

כן, בבקשה.

לכל הדעות, מדובר כאן במצב לפי דעתנו שלא מציאותי. כי אם אנחנו מדברים על מפר עם מחזור של 11 מיליון שקל הוא ייהנה מההפחתה רק כאשר העיצום עולה על 2.2 מיליון. ואם אנחנו מדברים על מישהו עם מחזור של 20 מיליון הוא יזכה להפחתה רק כאשר העיצום עולה על 4 מיליון.
מחזור לא בהכרח מדבר על רווח, וגם עסקים גדולים לפעמים יש נסיבות שבאמת זה יכול למוטט את העסק. לכן, אנחנו חושבים שאפשר פה לבוא לקראת ולהגיד שהסכומים הם פחותים ב-20%, שהעיצום הכספי עולה על 10% ממחזור העסקאות הכולל של המפר רשאי הוא להפחית את הסכום ל-15% או ל-10%.

בנוסף, יש לנו הערה בקשר לעסקים קטנים. אנחנו סבורים שגם בעסקים קטנים אפשר להוריד את זה ל-5% כפי שגם הנוסחה בחוק לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני. הרי אנחנו משווים כל הזמן, אז גם פה אני רוצה להעלות את זה.

בנוסף, מוצע להוסיף אפשרות לפיה הממונה יהיה רשאי להפחית את הסכום גם אם התאגיד יוכיח כי קיים חשש משמעותי כי כתוצאה מהטלת העיצום העסק שלו יתמוטט או שפעילותו תופסק. אנחנו גם ראינו בקיץ האחרון שיש עסקים גם גדולים, גם קטנים, באזורים עם בעיות ביטחוניות שבאמת אני חושבת שצריך להשאיר שיקול דעת לממונה לקחת את זה בחשבון.

תודה.

כמובן שהמטרה של החוק היא שהוא יוחל באופן שווה על כל מי שיוטל עליו עיצום כספי ושישפיע עליו באותה צורה. אני מצטרף להערות הקודמות בנוגע לכך שהסנקציה או ההפחתה של הסנקציה כפונקציה של המחזור היא יכולה להיות לגמרי לא רלוונטית ולא נכונה, ובוודאי שלא תבטיח את התוצאה שאנחנו מחפשים להשיג. כל עוד זה כפונקציה מהרווח זה עושה היגיון שזה יגיע לתוצאה הנכונה שאחרת אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שעיצום שלגבי אחד הוא לא מרגיש אותו ולא מתרשם ממנו, השני יתמוטט ממנו, וזה לא נראה נכון.

זאת אומרת, אתה היית מציע שזה יהיה אחוז מהרווח במקום אחוז ממחזור העסקאות?

כן, בהחלט. כי רווח יכול להיות 90% בעסקים מסוימים ו-5% בעסקים אחרים. 7% מהמחזור בעסק מסוים יכול לגמור לו את הרווח השנתי, למוטט אותו מול הבנקים, וגמרנו עסק. זה בדרך כלל יהיה העסק הקטן שלא נרצה למוטט אותו.

אני רוצה להעיר שבעת הדיונים בהצעת החוק הזו התייצבה הגברת נעמי רייש שנמצאת כאן מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים שהיא תחת כנפי אותו שר שעליו ממונה גם הרשות. הטענה הזו שהעיצומים הכספיים עלולים לא רק לפגוע ביציבות עסקים מסוימים, אלא לעיתים אפילו למוטט אותם עלתה כאן במהלך הדיונים. הובטח אז שהם באמת יעשו איזושהי עבודה כלכלית ובתקנות ההפחתה הם יגיעו עם איזושהי הצעה. אולי נעמי יכולה לפרט קצת בעניין הזה כי אני לא יודעת איך להתמודד עם הטענה של נציג לשכת רואי חשבון.

אכן עשינו בדיקה משני סוגים. אחד, זה בדיקה על אותם עסקים שמשתתפים בתוכניות ייעוץ שלנו ועוברים איזשהו תהליך שמלווה אותם יועץ עסקי מטעם הסוכנות לעסקים קטנים. אנחנו ראינו מתוך הרשומות שיש לנו מהו טווח אחוזי הרווחיות שיש לעסקים קטנים שזה נע בין ה-3 ל-10, תלוי בענף, תלוי בסוג העסק - יש שונות. אבל לא עולה במרבית המקרים על 10% רווחיות. השכיחות היותר גדולה היא סביב ה-3%, 5% רווחיות בעסקים שאנחנו מטפלים בהם.

כדי לקבל תמונת מצב יותר רחבה על כלל המשק ביקשנו נתונים מרשות המסים. קיבלנו נתונים מרשות המסים. כרגע הנתונים שקיבלנו מרשות המסים עדייןלא מספיק טובים בשבילנו כי החיתוכים שבהם הם במדרגות קצת גבוהות בשביל שנוכל לעשות עבודה מדויקת. אבל עדיין על סמך הנתונים שיש עשינו ממוצעים, ובממוצעים האלה אכן ראינו שאחוזי הרווחיות הם בין 3 ל-10 בעסקים שהם עד 10 מיליון שקל מחזור.
אגב, רק אדייק לפרוטוקול שעסקים עם 10 מיליון שקל זה עסקים קטנים לפי הגדרה של הסוכנות ועסקים בינוניים זה עד 100 מיליון שקל מחזור. על סמך הנתונים האלה זה המצב.

הרציונל הוא שמצד אחד הבדיקה צריכה להיות פשוטה, ולכן הרבה יותר קל להסתמך על מחזור ולא על רווחיות. רווחיות זה דבר שיותר קשה לבדוק אותו לרגולטור, וזה גם משהו שלעסק יש שליטה על איך הוא מציג את הרווחיות שלו בכל שנה ושנה. מנגד, אנחנו כן יכולים לראות בממוצע ובדרך כלל עסקים עם מחזור X, מה יהיה טווח אחוזי הרווחיות שלו ומתוך זה לגזור גם את אחוזי ההפחתה, וזה מה שעשינו.
אנחנו עבדנו במשותף על הדבר הזה. אני חושבת שלהבא, בכלל באופן כללי לכל נושא של תקנות הפחתה, ואנחנו גם בקשר עם זה עם משרד המשפטים, צריך להטמיע איזשהו מנגנון אחיד לכלל תקנות ההפחתה מכאן ואילך לגבי היחס לעסקים קטנים ולא לעסוק כל פעם בצורה פרטנית כל תקנה ותקנה.

כרגע הנוסח כפי שהוא עכשיו הוא מקובל עלינו.

כן, משרד המשפטים.

אני רק אשלים התייחסויות לדברים שנאמרו פה. אני גם חייבת להגיד שמבחינתנו התקנה הזו היא מקובלת, מאוזנת והתכלית שלה היא ראויה. אנחנו תומכים בה. אני גם אגיד שהמודל של 20% נסמך על החקיקה באנגליה והשיעורים נלקחו משם.

בקשר להערה לגבי עוסקים שהם על סף פשיטת רגל וכו' - בדיוק לצורך כך הוסיפו את התקנה הזו. זה לא תקנה שקיימת באופן גורף בכל תקנות ההפחתה, ממש לא. זה משהו שפשוט הותאם לשוק כאן. מעבר לכך, גם באשר לשיעור של ה-7% אז באמת אם נלך לתקנות הפחתה שכבר יש בהן שיעור של דיפרנציאציה לעוסק קטן אז אנחנו נמצא שם לרוב 10% ולא 7%. גם כאן יותר באו לקראתכם מהבחינה הזו.

הערה נוספת - העוסק תמיד יכול לפנות למרכז לגביית קנסות ולבקש פריסת התשלום, את דחייתו, לבקש לקבל פטור מתשלום ריבית פיגורים וכו'. אנחנו משתדלים - - -

מאחר והתייחסו להערה שלנו או להצעה שלנו נבקש להתייחס למען הפרוטוקול. אז קודם כל הרווח אפשר למדוד לפי הכנסה חייבת כפי שהיא מדווחת למס הכנסה. אנחנו כולנו מקווים שזה לא ממש בשליטת הנישום, אלא בשליטת החוק. לכן, זה נותן נתון שהוא יותר אמין.

אם כולנו היינו מקיימים את החוק לא היינו נמצאים פה.

כן, אבל אנחנו מקווים שזה המצב ועובדים מנקודת הנחה שכשאנחנו מתייחסים לנתונים שמדווחים לרשות המסים, ההכנסה החייבת זה הנתון המעניין.

להבנתי, הבעיה שמתעוררת זה שיכול להיות שגם לפי החוק צריך להטיל קנס על מישהו שחס ושלום בשנה מסוימת גם בהפסד ועדיין לא נרצה לפטור אותו מהקנס רק בגלל ההפסד. אז במקרה הזה אפשר להפנות להכנסה חייבת ממוצעת בחמש השנים האחרונות או משהו אחר כי הסטטיסטיקה היא אויב מאוד גדול של חלק מהמקרים הפינתיים ועליהם אנחנו צריכים להיות זהירים.

תודה.

הרי תקנות הפחתה יש לנו כל פעם מכוח חוקים חדשים. אני מוכרחה לומר שאני דווקא מאוד שמחתי כשקראתי את התקנה הזו המוצעת בנוסחה זה לראשונה. יכול להיות שבעתיד יהיה צורך לעבור לנושא של רווחיות. אינני יודעת אם יהיו מספיק כלים מספיק יעילים למי שממוסמך להטיל עיצומים כספיים כדי לבדוק את הנושא הזה. כמובן שככל שלא יהיו אז אי-אפשר לעבור לרווחיות. אני חושבת שבשלב זה התקנה הזו ראויה. כמובן יש עוד הערה, אם גברתי תשתכנע אם תהיה הערה אחרת. אני הייתי מאוד ממליצה לא רק לקבל את התקנה ולאשר את התקנה הזו, אלא אני ממש מזמינה את משרד המשפטים להגיש לוועדה תיקונים לכל תקנות ההפחתה האחרות שבהן אין הפחתה בשל כך שהעיצומים הכספיים עולים על שיעור מסוים של מחזור של מי שמוטל עליו עיצום כספי. אני חושבת שזה מאוד ישמח אותנו לקבל תיקונים כאלה. ובעתיד אם יגיעו לוועדה תלונות ואנחנו נראה שכתוצאה מהטלת עיצומים כספיים עסקים מגיעים לקריסה או לקראת קריסה, תעבירו את המקרים האלה לוועדה כדי שאנחנו נוכל להידבר עם הגורמים האחראיים בעניין הזה.

גברתי, אני מבינה לאן הולכים הדברים, אבל דווקא משום ששמענו כאן שהמחזור לא מעיד בהכרח על רווח ושעסקים עלולים להתמוטט אז אולי כדאי בעת הזו כשאין לנו אלטרנטיבה טובה יותר דווקא להפחית לפחות את האחוזים. כי צריך לזכור גם נקודה נוספת. כשיודבר באותם עסקים שבשל הטלת העיצום עלולים לקרוס אין להם ככל הנראה את היועצים הכלכליים והיועצים המשפטיים שיוכלו לתת להם את השירות הטוב ביותר כדי להגיע לאן שהם צריכים והם יצטרכו לשכור שירותים.

אני עוצרת אותך מהסיבה הפשוטה. אין כרגע כלי אחר אמין - - -

אני מבינה, אז לפחות להפחית את האחוזים, גברתי.

אני אומרת, אין כרגע כלי אחר אמין מספיק ומקובל ומהימן על כל הצדדים שבאמת יכול לבחון רווחיות. לכן, הכלי היחיד שנותר כרגע על השולחן הוא כלי מחזור העסקאות.

אני מבינה.

זה או להוריד את הסעיף הזה שאת בטח לא תרצי - - -

לא. להוריד את האחוזים מהמחזור.

אני אומרת, מכיוון שאין לנו כלי אחר אז זה יהיה או להוריד את הסעיף הזה שאני חושבת שזה מאוד לא נכון כלפי אותם בעלי עסקים או להשאיר את זה כמו שזה ולקבל את המלצתה של היועצת המשפטית לוועדה. במידה ויש מקרים שאתם מודעים להם, תפנו לוועדה או אפילו תפנו אליי כחברת כנסת. אני מבטיחה לטפל בזה, בסדר? זה באמת מסוג הדברים שאמורים להיות נסיבות מקלות ולא מחמירות.

אני מבינה.

לכן, אני חושבת שבאמת, במיוחד נוכח העובדה שאין סעיפים דומים בחקיקה בתחום, צריך לקבל ולחבק בשתי ידיים. לכן, אני מביאה להצבעה את הסעיף שכותרתו הפחתה בשל התחשבות במחזור עסקאות.

הצבעה
בעד – פה אחד

התקנה אושרה.

הסעיף אושר.

נעבור לסעיף התחילה?

לא. נשאר סעיף 1 שאפשר כבר להצביע עליו, סעיף ההגדרות.

עכשיו סעיף 1 שאפשר. קודם כל, האם גברתי מחליטה לקיים דיון מחדש בתקנה 1?

כן, בוודאי.

אוקיי, אז דיון מחדש בתקנה 1.

אני גם חייבת תשובה לגברתי על תקנה 3. זה נראה לי בסדר.

אז אנחנו נוריד את הסיפא.

אפשר למחוק. אם כך, ועכשיו צריך לאשר את תקנה 3.

אוקיי, אנחנו מאשרים.
הצבעה
בעד – פה אחד
התקנה אושרה.

אני מאשרת את תקנה 3 שכותרתה הפחתה בשל נסיבות אישיות בלי הסיפא, בלי "וזאת מבלי לגרוע וכו' ". הסעיף אושר.

אנחנו בדיון בסעיף 1 בנוגע לאישור. כן, בבקשה

מה שעשינו בתיקון הנוכחי זה בעצם שני דברים. אנחנו רוצים להוסיף עוד משהו להשלים. זה מה שנתן לנו אופציה לאישור של רואה חשבון או לאישור שנתן יועץ מס מייצג כי נתון פלוני תואם לאמור במסמך שהוגש במסגרת פעולת הייצוג של יועץ המס.

אני רק אבהיר. אנחנו מתכוונים לסיטואציה שבה יש עוסק שיש לו יועץ מס מייצג, ומה שיועץ המס המייצג הזה מגיש זה בעצם אישור שהמסמך הזה תואם למה שהוגש לרשויות המס והוא לא עושה מעבר לזה דבר.

מה שאנחנו רוצים להוסיף בעקבות התייעצות שלנו עם לשכת רואי חשבון - בסיטואציה שבה יש לנו גוף מפר שחייב במינוי רואה חשבון מבקר, אנחנו רוצים שהאישור יוגש על-ידי רואה החשבון המבקר. כלומר, אם כבר נעשתה הביקורת.
יש לנו פה נוסח. יש איזושהי מורכבות כי יש לנו מקרה אחד של אגודה שיתופית שהיא חייבת במינוי מבקר, אבל המבקר לא חייב להיות רואה חשבון - איזשהו הסדר היסטורי.

הנוסח שאנחנו מציעים זה פשוט להוסיף בסיפא: ואם המפר חייב במינוי רואה חשבון מבקר, אישור שנתן רואה החשבון המבקר שמונה כאמור המבקר את הדוחות הכספיים השנתיים. ולעניין אגודה שיתופית - אישור של מי שמבקר את חשבונותיה לפי פקודת האגודות השיתופיות.

אגודה שיתופית בסיפא יועץ מס יכול לעשות את זה, נכון? בהתאם למה שאמרת אני רק רוצה להבין האם בסיפא שלך יועץ מס יכול לבקר את אותה אגודה שיתופית?

קודם כל, יועץ מס לא יכול לבקר. מה שאני מתכוונת לומר, שמי שביקר את החשבונות של האגודה השיתופית הוא שיגיש. במקרה הזה זה לא יהיה יועץ המס.

אוקיי, בסדר.

את יכולה לחזור בבקשה על השינוי שאת מבקשת?

אני מבקשת להקריא מחדש: אישור שנתן רואה חשבון או אישור שנתן יועץ מס מייצג כי. . ., האמת - צריך להכניס את זה לפני כי נתון פלוני, אבל - - -

רגע, זה לא רואה חשבון מבקר?

לא, לא.

הורדתם את המבקר?

הורדנו את המבקר.

קודם ההגדרה היא של אישור.

אישור - אישור שנתן רואה חשבון או אישור שנתן יועץ מס מייצג כי נתון פלוני תואם לאמור במסמך שהוגש במסגרת פעולת הייצוג של יועץ המס, ואם המפר חייב במינוי רואה חשבון מבקר לפי דין אישור שנתן רואה החשבון המבקר שמונה כאמור המבקר את הדוחות הכספיים השנתיים, ולעניין אגודה שיתופית - אישור של מי שמבקר את חשבונותיה לפי פקודת האגודות השיתופיות.

כן, בבקשה.

חופית וולר, לשכת יועצי המס. אני רוצה להוסיף שאני יכול להבין מדוע את מוסיפה את הסיפא כפי שהוספת בעניין רואה החשבון המבקר. אך יחד עם זאת, חשוב לי להדגיש שיש יועצי מס שמנהלים את חשבונותיהן של חברות שחייבות בביקורת של רואה חשבון מבקר.

במהלך השוטף יועץ המס הוא זה שמדווח לרשויות והרשויות מקבלות את מה שיועץ המס מדווח, כך שאני לא מבינה מדוע מתי שצריך להגיש את האישור, יועץ מס לא יכול לעשות את זה.

אולי אתייחס שנייה, אני חושב שזה יבהיר גם מבחינת ההתייחסות של עמיתתי מלשכת יועצי המס. אני גם מפנה למשרד המשפטים רק לוודא שבנוסח אנחנו הולמים את המהות. הכוונה בתיקון כפי שאנחנו רואים אותו היא לוודא שאם יש מבקר חיצוני בלתי תלוי לפי חוק החברות אם תרצו או בכל מקום שצריך רואה חשבון מבקר בלתי תלוי, והוא זה שביקר את הדוחות הרלוונטיים שלגביהם נדרש הנתון, הנתון יילקח רק ממנו, וכל עוד אין חובה שיהיה אחד כזה בתפקיד או אין אחד שעשה את התפקיד הזה אז הכול פתוח. כי ברגע שברשות המסים מסכימים, ובצדק, לקבל את הנתונים מיועצי המס אני חושב שוודאי זה יכול להספיק לחוק הגנת הצרכן.

אני רק חושש ממצב שבו יש מבקר בלתי תלוי ולא פונים אליו אלא למישהו אחר. במקרים האלה אני הייתי מציע להיזהר יותר כי כנראה שאם זה מה שקרה אנחנו צריכים להיות יותר זהירים. לכן אני אומר, איפה שעל פי חוק צריך מבקר בלתי תלוי, או איפה שהיה מבקר בלתי תלוי שכבר עשה את העבודה, לוקחים ממנו.

באגודה השיתופית אין לנו את הסיטואציה הזו בחקיקה אחרת. יש לנו תקנות אחרות שמדברות על אישור של רואה חשבון מבקר. בסיטואציה של אגודה שיתופית היא באמת לא חייבת שזה יהיה רואה חשבון ואז לצורך העניין היא יכולה להשאיר את זה פתוח. זאת אומרת, זה גם כן אופציה.

את רוצה להתעלם מקיומן של אגודות שיתופיות?

לא. אגודה שיתופית תקבל אישור מרואה חשבון, ואם יש לה ייצוג של יועץ מס אז על-ידי יועץ המס.

זה מה שכתוב: אישור של מי שמבקר את חשבונותיה, לא?

לא, לא, לא. כי מי שמבקר חשבונותיה – יש איזה מודל שונה באגודות שיתופיות ויש להן אופציה למשהו אחר לחלוטין. הוא פשוט לא מופיע באף אחת מתקנות - - -

גם אם הוא לא רואה חשבון עדיין המחוקק מצא לנכון שיהיה מבקר מסוג מסוים שיבקר את הדוחות באגודה שיתופית והוא הכתובת, לדעתי. גם אם הוא לא רואה חשבון וגם אם הוא לא יועץ מס הוא עדיין שם בחוק.

אני דווקא חושבת שהנוסח שהציעה עו"ד גלוק ומה שהיא קריאה עכשיו הוא נוסח לא רע.

זה גם אישור של מי שמבקר. זאת אומרת, זה לא לשלול את האפשרות של רואה חשבון או יועץ מס, אבל - - -

את מדברת על אגודה.

כן, אני מדברת עדיין על אגודה.

מי שבפועל משמש כמבקר על-פי חוק.

להוסיף את המילה גם. זה לפי התנאים שאמורים לעיל, אבל זה יכול להיות גם אישור של מי שמבקר את חשבונותיה לפי פקודת האגודות השיתופיות. זה יכול להיות או יועץ מס אם הוא עונה לתנאים שנאמרו קודם או רואה חשבון. רק לגבי אגודה שיתופית יש את האופציה השלישית.

אם יהיה רק מבקר תקבלו את זה?

לכאורה, כן. לפי מה שמוצע כאן, כן. רק מבקר לגבי אגודה שיתופית.

מבקר על-פי הדין, על-פי חוק האגודות השיתופיות.

לפי פקודת האגודות השיתופיות, זה לפי דין.

אם זה לפי דין נקבל את זה.

בסדר.

רק אם אפשר לא תיאורטי. כלומר, כתוב מי שמבקר וצריך להגיד מי שביקר. פשוט רק לנסח את זה בצורה יותר פוזיטיבית: מי שביקר את הדוחות הרלוונטיים לתקופה הרלוונטית. זה בניסוח, אבל שזה יהיה ברור - - -

הכול כתוב בעבר: זה שנתן, מי שביקר – בסדר. גם אישור של מי שביקר את חשבונותיה, אוקיי.

אוקיי. הערות חוץ מזה? אין.

אני מעלה להצבעה את סעיף 1 - הגדרת אישור.

הצבעה
בעד – פה אחד
התקנה אושרה.

עבר.

"תחילה - תחילתן של תקנות אלה ביום י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015)." זה בעצם כפוף לחוק הראשי לתיקון 39 שקובע שתחילת הפעלת המנגנון של העיצומים הכספיים הוא ב-1 בינואר 2015, ובכפוף לכך שיאושרו תקנות ההפחתה.

טוב.

אני רוצה שוב להוסיף ולהדגיש שוב ולבקש מהרשות להוציא את הנוהלים בקשר למדיניות האכיפה ועל הנסיבות של התראה מינהלית והתחייבות להימנע מהפרה כמה שיותר מהר כדי שהעסקים יוכלו להיערך.

תודה.

הצבעה
בעד – פה אחד
התקנה אושרה.

אני קודם כל מאשרת את סעיף התחילה.

התקנות האלה באמת אמורות לתת איזושהי התחשבות במצבם של עוסקים והתחשבות בקיומו של שוק מסוים, ושלא חס וחלילה יפרש מישהו את הדברים כאיזושהי כוונה להקל עם בעלי עסקים שמבצעים עוולות ופוגעים בצרכנים. אין פה שום כוונה כזאת, להיפך. אני באמת חושבת שכדי שבאמת הדברים יהיו שקופים יש להוציא את הנהלים כמה שיותר מהר כדי שבעלי עסקים ידעו באיזה עולם הם חיים, ואם אפשר גם לומר מתי הפרסום של הנהלים הולך לקרות.

אנחנו בסיומם. יש כבר חלק שהוא גמור ויש חלק שצריך וזה באישור היועץ המשפטי.

יש נוהל מעבר בין הליך הפלילי למינהלי. אנחנו באים ואומרים שדרך המלך זה עיצום כספי, אבל בנסיבות מסוימות אנחנו נלך לאישום. הנוהל הזה הוא כבר מוכן ואושר על-ידי משרד המשפטים. יש נוהל התראה שהוא מאושר בעיקרון על-ידי משרד המשפטים. הם רק צריכים לעבור על הנוסח באופן סופי. יש נוהל התחייבות שאנחנו הכנו אותו, נמצא אצל משרד המשפטים. אנחנו צריכים לעשות עוד קצת חשיבה בעניין הזה.

אז הכול בידיו של משרד המשפטים?

לא, שניים וחצי דברים. באחרון אנחנו לקראת ליטוש אחרון.

בכל זאת מה ההערכה? מה הצפי?

עד ה-1 בינואר הכול יהיה מפורסם.

אני רוצה לומר משהו בקשר לפרסום התקנות. בדרך כלל אין מועד לפרסום תקנות. תחילתן ביום פרסומן, אנחנו יודעים את זה. אבל אני מאוד מבקשת, כדי שהמשק יוכל להיערך לתקנות, להבין באמת מה קורה לא רק מבחינת נוהלים, גם מבחינת התקנות האלה. אנחנו כבר מחר בראשון לדצמבר. אנחנו יודעים שבמשרד המשפטים יש תור ארוך לפרסומים. תעשו כל מאמץ שחס וחלילה לא יקרה שזה יפורסם באיחור ויצא עוד שנותנים לזה תוקף רטרואקטיבי. אני מאוד חוששת מזה כי זה המשמעות.

אנחנו נעביר את התיקונים כמה שיותר לאישורך. אני מקווה גם שהוועדה תוציא לנו את האישור כמה שיותר מהר כדי שנוכל - - -

מיד כשתעבירו את הנוסח כמו שאישרה הוועדה והיועצת המשפטית תבדוק אותו אפשר יהיה להוציא.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:15.>