PAGE
2
08/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 26>
מישיבת הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול
יום שני, ט"ז בכסלו התשע"ה (08 בדצמבר 2014), שעה 12:00

<נהיגה תחת השפעת עישון נרגילות>

חברי הוועדה: >
מוחמד ברכה – היו"ר

>
יעל צדוק - סטטיסטיקאית, המשרד לבטחון פנים והרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

סוני הינגר - קצין נוער, המשרד לבטחון פנים והרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

עדי זלדס - את"ן רמ"ד מחקר, המשרד לבטחון פנים והרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

גורן אילן - את"ן- ק' מחקר, המשרד לבטחון פנים והרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

עמי רויטמן - יועץ משפטי - הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה ונציגי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

אורלי אבינועם - מדריכה ארצית ביחידה למניעת סמים, משרד החינוך


חיים גבע - מנהל מח' לקידום הבריאות, משרד הבריאות

איריס נהרי - מפקחת התמכרויות מחוז ירושלים, משרד הרווחה

חנא אליאס - עורך דין

וופא אליאס - מרצה בטכניון

פאתן ג'אטס - מנהל פעילות בחברה הערבית, האגודה למלחמה בסרטן

עמוס האוזנר - יושב ראש, המועצה הישראלית למניעת עישון

תהל שטובר - נציגת נוער, מועצת התלמידים והנוער הארצית.

בת שבע פנחסוב

אתי אפלבוים
<נהיגה תחת השפעת עישון נרגילות>

שלום לכולם, צהריים טובים. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה למלחמה בסמים ובאלכוהול.

הנושא שאנחנו דנים בו הוא נהיגה תחת השפעת עישון נרגילות. מזל שהספקנו כי עוד שבוע כבר לא היינו נמצאים פה כי זה היום האחרון של עבודת הכנסת.

זאת ההזדמנות להודות לכל האנשים שעסקו איתנו במהלך כל הקדנציה הזאת בעבודה החשובה של הוועדה. אני מציין שוב ושוב את שיתוף הפעולה הפורה, האחראי והמאחד של כל הגורמים סביב השולחן הזה במאבק באותם נגעים, אם זה משרדי הממשלה, ארגוני החברה האזרחית, חברי כנסת וכל מי שנוגע לעניין.

יכול להיות שהזמן לא בשל לסיכום כי לא התכוננו לסיים כך, אבל אני חושב שעשינו עבודה לא רעה. ניסינו למלא את המכלול הגדול האפשרי של תחומי הפעילות של הוועדה. אני מלא הערכה לכל האנשים שהיו והשתתפו בדיונים שהיו סביב השולחן וגם מחוצה לו.

אני רוצה לציין את הכנס שנערך על-ידי משרד הבריאות לפני כמה ימים בנושא הפיצוציות. שמעתי לאחר מכן שהיה כנס טוב. אני אגיד דבר שאני אומר אותו תמיד: סביב השולחן של הוועדה הזאת קורה הדבר האמיתי שצריך לקרות. זאת אומרת, להתעניין ולהתעסק בדברים שמאחדים את כולנו ללא הבדל השקפה, השתייכות פוליטית ולאומית, כי הנושא של המאבק באותם נגעים ואותם אסונות שקורים לחברה שלנו ובמיוחד לדור הצעיר, הם נושאים שמאחדים את כולנו.

שוב תודה רבה לכולם.

אנחנו נתחיל את הישיבה וכאמור זאת הישיבה האחרונה. כידוע, אני עמדתי להתפטר מראשות הוועדה על-מנת שתהיה רוטציה של חבר הכנסת מסעוד גנאים, אבל למרבה הצער כנראה שהוא לא יספיק. אני מקווה שבקדנציה הבאה תהיה אפשרות של נתינה ועשייה גם בתחום הזה וגם בתחומים אחרים.

הכותרת של הנושא נשמעת כמוזרה ביותר, כי נרגילה זאת לא סיגריה וצריך גם ציוד. לחבר את זה לרכב ושזה יתלווה לנהיגה, זה דבר כשלעצמו דבר חמור ביותר, גם אם לא עושים שום דבר. פשוט רק להתעסק בכלים. החוק אסר על שימוש בפלאפון וקבע עונשים לא פשוטים על שימוש בטלפון נייד במהלך נסיעה. על אחת כמה וכמה כשמדובר בשימוש בנרגילות.

ברשותכם, נשמע סקירה ומצגת של דוקטור וופא אליאס. למען גילוי נאות היא חברה טובה שלי ושל המשפחה. אנחנו חברים שנים רבות. הבמה לרשותך.

שלום לכולם. אני מאוד שמחה שהצלחנו היום לשבת ביחד. אחרי ששמעתי את החדשות פחדתי שלא נגיע לזה. זה נושא שממש אכפת לי ממנו ואני רוצה לקדם אותו, מאחר ותופעת עישון הנרגילה היא תופעה שהולכת ומתרחבת בכל העולם וגם בישראל.

משרד המשפטים נמצא כאן? אנחנו רוצים לדון גם בהיבטים של לקונות משפטיות אם קיימות.

אני נשואה לבעל רופא. במקרה היינו בשתי חתונות שבהן אנשים עישנו נרגילות. שני אנשים התעלפו ולקחו אותם לבית חולים. אז התחלתי לדבר עם בעלי ולברר מה קורה. אני כל הזמן עוסקת במלחמה בתאונות הדרכים, במיוחד במגזר הערבי. בעלי אמר שהנושא מאוד מעניין. הוא אמר: האנשים האלה מאוד מסוכנים. תארי לעצמם שהיה קורה להם משהו בדרך בזמן הנסיעה. הוא התחיל להסביר לי את התופעה ואז החלטנו לחקור את התופעה.

לכן עשיתי את המחקר תחת הפיקוח של בית חולים צפת, כי היינו צריכים אישור הלסינקי, כי אנחנו נותנים לאנשים לעשן. גם הטכניון ה יה שותף. מי שמימן את המחקר הם אור ירוק ואז יצאנו לדרך.
(מוצגת מצגת)

לא במקרה שמתי את התמונה הזאת. הסיכון, הבעיה בעישון הנרגילה זה המקובלות שלה. מה זאת אומרת? במיוחד אני מדברת על החברה הערבית. קשה לחברה הערבית לקבל אישה מעשנת סיגריה. קשה לחברה הערבית וכל חברה אחרת לראות ילד בן 12 או 13 מעשן סיגריה, זה לא מקובל. בעוד שזה כל-כך מקובל לראות את כולם יושבים ביחד ומעשנים נרגילה. זאת הבעיה. קודם כל, בגלל שיש מקובלות חברתית לנושא הזה זאת בעיה לאכוף אותו וצריך עבודה קשה כדי לשנות מודעות והתנהגות של האנשים.
בירדן ובמצרים נשים יושבות לבד ומעשנות. בכפר יאסיף נשים מעשנות וגם בחורות צעירות בגיל 17-18 יושבות ומעשנות לבד נרגילות. זה מה שממש גם נתן לי דחיפה לעשות את המחקר.

מטרת העל של המחקר היא בחינת השפעת עישון הנרגילה על הנהיגה ועל הסיכון למעורבות בתאונות דרכים.

יש כאן שני דברים. עניין אחד זה עניין הסחת הדעת. זה דבר שראיתי בעיניים ויש לי תמונות. נהגים, ובמיוחד נהגי משאיות, שמים מתקן מיוחד וכל הדרך מעשנים נרגילה. אתם יודעים שהם נוהגים 12-13 שעות עם עישון נרגילה ואנחנו נראה מה עושה להם הנרגילה מעבר להסחת הדעת.

האם עישון הנרגילה משפיע על ריכוז החמצן בדם? זה היה הדבר שהכי חשוב לנו. האם עישון נרגילה גורם להיפוקסיה, ירידה בריכוז החמצן בדם? האם ההיפוקסיה משפיעה על הנהיגה ועל הסיכון במעורבות בתאונות הדרכים.
מה אומרים בספרות? בספרות אנחנו מצאנו כל מיני דברים על נרגילה וכמובן קצת על עישון. עישון הנרגילה נחשב למגפת הטבק העולמית היום. ממש יש מודעות שזאת מגיפה אבל כולם מדברים על הפן הבריאותי, עד כמה היא משפיעה על הבריאות. אף אחד לא הלך על הפן שאני הלכתי אליו.

השפעת עישון הנרגילה עלולה להיות קשה הרבה יותר מזו של עישון סיגריות. כמות הניקוטין שהמעשן שואב בזמן עישון נרגילה גדולה מאוד בגלל כמות העשן הגדולה בזמן שמעשנים. בזמן העישון נשאבים חומרים מסוכנים ומסרטנים אחרים כגון תחמוצת הפחמן ומתכות. אני הדגשתי את חד תחמוצת הפחמן כי זאת הבעיה שלנו וזה הגורם להיפוקסיה.
שעה אחת של עישון נרגילה שקולה לעישון של 100 עד 200 סיגריות רגילות. בן אדם שיושב בבית קפה מעשן 2-3 סיגריות אבל כשהוא מעשן נרגילה שעה, הוא כאילו מעשן שווה ערך ל-200 סיגריות.
45 דקות של עישון נרגילה מעביר כמויות גדלות של חד תחמוצת הפחמן והרבה יותר מעישון הסיגריות.

עישון נרגילה מעלה את רמת CO לפחות 5 פעמים יותר בהשוואה לעישון אותה כמות של סיגריות. הכול מבוסס על מחקרים.

מה זאת היפוקסיה?

אנחנו טוענים שעישון נרגילה מעלה את חד תחמוצת הפחמן בדם ורמת החמצן בדם יורדת וגורמת לתופעה שקוראים לה היפוקסיה. תסתכלו מה אומרים בספרות הרפואית מה היפוקסיה יכולה לעשות: יש לה השפעות פיזיולוגיות, קוגניטיביות על האנשים. יש לנו רעד, כבדות בדיבור, תנועות איטיות, רגישות לקור ולחום, ערפול, הרגשת אופוריה, ריכוז במטרה, שינויים באישיות, שכחה, תשישות, ניוון מנטלי. כיחלון, חוסר ביקורת עצמית ושיפוטית, השפעות ויזואליות. בשלב הבא רציתי לחקור השפעה ויזואלית, הגשתי הצעת מחקר אבל לא נתנו לי כסף. בניתי את ההצעה אני רק רוצה קצת כסף לעשות את המחקר הזה. כמו כן: ירידה בזיהוי צבעים, ירידה בערנות הפריפרית בעיניים, ירידה בחדות הראייה.

איך כל הדברים הללו משפיעים על הנהיגה? בן אדם שקורים לו דברים כאלה או חלק מהם בטוח שלא ינהג נכון. אני שאלתי מספר לא רב של אנשים מה קרה להם בעיניים אחרי עישון של נרגילה במשך תקופה. אמרו לי: קודם העיניים שלנו היו בסדר גמור ועכשיו אנחנו לא רואים טוב, אנחנו עם משקפיים. זה לא אחד ולא שניים, צעירים שהתחילו לעשן נרגילה וכבר היום יש להם פגיעה קשה בראייה.
על ההשפעות ההיפוקסיות כבר דיברתי. חד תחמוצת החמצן משפיעה לרעה על המידע הוויזואלי הנדרש על מנת שהנהג ישמור על המיקום שלו בנתיב הנסיעה והסתכלות על הכבישים.
איך עשינו את המחקר?

עשינו ניסוי על 100 אנשים בריאים, גברים ונשים, בטווח הגילאים 18 עד 60. 70% מהמשתתפים עישנו נרגילה ואילו 30% מהם בכלל לא עישנו. ה-30% היוו קבוצת ביקורת. אני לא יכולה לבדוק אם אין לי קבוצת ביקורת לבדוק את ההשפעות.

מה עשינו?

קודם כל, בניתי שאלון ושאלתי אותם כל מיני שאלות לגבי מאפיינים סוציו-דמוגרפיים וכלכליים שלהם ואחר-כך שאלתי אותם שאלות של עמדות. מאוד חשוב לי להבין את העמדות של האנשים, עד כמה יש להם תחושת סיכון? עד כמה הם חושבים שהדברים האלה ישפיעו על המקובלות שלהם בחברה? האם הנורמות החברתיות משפיעות על ההתנהגות שלו? כמה ישפיע הפחד על הבריאות שלו על ההתנהגות שלו? כל מיני שאלות שחשוב היה לבדוק אותם אצל האנשים.
בסוף השתמשנו בסימולטור נהיגה. בנינו שלושה תסריטים. תסריט ראשון זה ניסוי. נתנו לאנשים לנהוג באזור עירוני ובין עירוני מאוד דומה לסביבה שאנחנו חיים בה. גם בזמן הנהיגה נתנו להם כל מיני אירועים: רמזור, ילד חוצה, בן אדם חוצה, רכב נכנס, כל מיני אירועים בזמן הנהיגה.

בהתחלה נתנו את התסריט לשתי הקבוצות. בדקתי את שתי הקבוצות ובדקתי להם את רמת הCO בדם. שמנו להם מכשיר על האצבע, בדקנו להם את הדופק ואת רמת החמצן בדם. אחר-כך נתנו להם לנהוג. קודם כל התאמנו כולם ולאחר מכן נתנו להם את התסריט הראשון. כולם נהגו בהתחלה ללא עישון נרגילה. הסימולטור נותן לי כל מיני מדדים: על המהירות שלהם, כמה זמן לקח להם לעבור את התסריט, כמה תאונות עשו, כמה יצא מקו האמצע, כמה יצא לצד שמאל, את היציבות שלו. בדקנו כל מיני מדדים על הנהיגה שלו.
אחר-כך נתתי לאנשים שמעשנים לעשן נרגילה. כל הנרגילות היו דומות. מייד אחרי שהם עישנו את הנרגילה, בדקנו להם את רמת החמצן בדם ואת הדופק שלהם. אמרנו להם לנהוג שוב מייד אחרי הנרגילה. היכן עוד תסריט שהיה ממש דומה אבל עם קצת אירועים אחרים. הם נהגו אחרי הנרגילה מייד. נתנו לאנשים שלא עישנו נרגילה, גם לחכות אותו טווח זמן, נגיד חצי שעה וגם נתנו להם לנהוג. אנשים כבר התנסו וגם למדו את הנושא של איך לנהוג. אחרי שהם עישנו ונהגו נתנו להם לנוח חצי שעה. למה? מה אומרת הספרות? אני לא רופאה אבל למדנו על זה: השפעה של חד תחמוצת החמצן, לפחות נשארת בדם 5 שעות, כי הCO מאוד חזק, הוא מחזיק בדם וקשה לו לצאת ממנו. אז הוא לא נותן הזדמנות לחמצן להיכנס לדם. אז נתנו להם לנוח חצי שעה ושוב לנהוג עוד פעם. אחרי חצי שעה מדדנו להם שוב את החמצן ואת הדופק וגם בקבוצה השנייה חיכתה עוד חצי שנה ואז נתנו גם להם ללמוד, כי רצינו שיהיה ניסוי דומה לשתי הקבוצות.
מה היתה התוצאה?

בואי לא נלך למתודיקה של המחקר אלא למסקנות ולהשפעות על הנהיגה.

רציתי להראות משהו. הרבה הרבה ממעשני הנרגילה הם ילדים קטנים מתחת ל-18. זה מה שמפריע לי היום. זאת תופעה והיא מתפשטת כבר מהגיל הקטן. מה עוד מפריע לי? אין קשר בין מה שהילדים עושים לבין ההורים שלהם. לא בהכרח ילדים שמעשנים גם ההורים שלהם מעשנים. זאת אומרת שיש פה השפעה חברתית ולא השפעה של המשפחה. מה שעוד יותר גרוע וזה מה שאמרו לי אנשים: וופא, אנחנו בסדר, גמור, אנחנו לא מעשנים סיגריות. הם חושבים שהנרגילה לא מסוכנת ובריאה. הם מבסוטים שהם לא מעשנים סיגריות. זה גם השפיע עלי. לא מצאתי כל-כך קשר גם לאלכוהול.
אני רוצה ללכת על הדברים החשובים בתוצאות הניסוי. תסתכלו על העלייה בדופק. בקבוצת הניסוי, הדופק לפני שעישנו נרגילה הממוצע היה 80.23. אחרי עישון הנרגילה הדופק קפץ ל- 94.9. אנשים שמבינים ברפואה אומרים שאם יש עלייה בדופק, זאת אומרת שיש מחסור בחמצן בדם. גם אחרי חצי שעה הדופק אצל אנשים שעישנו הוא יותר גבוה מלפני העישון.

בקבוצת הניסוי הדופק שלהם לפני הניסוי היה יותר גבוה. הם היו בלחץ בהתחלה אבל אחר-כך זה התייצב.
נסתכל על התופעה של הCO. יש ירידה ברמת החמצן, אב ל בעלי ועוד רופא הסבירו לי שפה אנחנו רואים את ההשפעה על הCO באמצעות השינוי בדופק. זה מראה לנו שיש מחסור בCO.
מה קורה לאנשים האלה בנהיגה שלהם?

תסתכלו על התאונות. היתה עלייה. השוויתי את הקבוצות. היתה עליה ב-33% בתאונות הדרכים לאנשים שעישנו נרגילה. שני דברים מאוד רעים שקרו: היתה עלייה של 31% בשמירה על האמצע. כל הזמן הם לא היו יציבים. זה תואם למה שהספרות אומרת על ההיפוקסיה. כל הזמן הם ריחפו. אני יכולתי למדוד כמה זמן הם ממש לא שמרו על האמצע. זה ממש מוכיח שיש קשר בין הנהיגה לבין עישון הנרגילה. הדברים האלה צריך להתחיל לחשוב עליהם ברצינות. זאת עליה מאוד גדולה. אני רוצה להגדיל את המחקר ולבדוק הרבה אלמנטים במחקר הזה, אבל צריכים תקציבים.

חשוב לדעת, אנשים לא מודעים וזאת הבעיה. אנשים חושבים שעישון נרגילה לא מסוכן וזה בסדר גמור וכאן הקושי. הם יודעים שסיגריות זה לא בריא אבל כשאתה מדבר על עישון נרגילה, כולם חושבים שנרגילה זה דבר טוב והוא לא מסוכן. אני חושבת שיש מקום להתחיל לעבוד על הנושא הזה בצורה מאוד מעמיקה.

דילגתי על הרבה דברים כי רציתי שנדון בנושא ולא רק לתת הרצאה.

תודה דוקטור וופא אליאס. התופעה חמורה יותר עם אלה שמחזיקים נרגילה בתוך האוטו תוך כדי נהיגה.

בדיוק. זה הסחות דעת ועוד סחרחורת והיפוקסיה כתוצאה מהעישון. זה עוד יותר מסוכן.

אני מציע שנשמע את עורך הדין רויטמן ממשרד התחבורה. איפה אנחנו עומדים מבחינת החקיקה ומבחינת הענישה והבדיקה? באלכוהול עושים מפוח.

ככל שאני יודע, הנרגילה לא מוגדרת כסם. לכן מבחינה חוקית מותר להשתמש בה כמו שמותר להשתמש בסיגריות.

הסוגיה הזאת עמדה לעיניכם?

זה אחד הדברים שעדיין לא הגענו להתעמק בו. אנחנו כנראה נתחיל לבדוק מה אפשר לעשות בפן החינוכי וההסברתי. חקיקה לוקחת המון זמן, בטח עם כנסות שמתחלפות. הנושא של חינוך והסברה הם דרך להגביר את המודעות. זה נפוץ גם בחברה היהודית וגם בחברה הערבית. בטח יש הבדלים בשימוש מבחינת מבחינת אחוזים אבל זה נפוץ לא מעט.

בדרך כלל הרוב משפיע על המיעוט ופה המיעוט השפיע על הרוב.

זה בכל המזרח התיכון וכמו שד"ר אליאס אמרה, זה מתחיל גם בעולם. לקראת הישיבה הזאת ביקשתי ממרכז המידע והמחקר למצוא נתונים. הם באמת מצאו שארגון הבריאות העולמי מדבר על השפעה של בין 100 ל-200 סיגריות, שזה שווה ערך לשעת עישון. זה משהו שנבדוק ונתעמק ונקראה איך מכניסים את זה לתכנית העבודה. אין לנו נתונים מבחינת כמה באמת תאונות קרו בגלל עישון נרגילות, בניגוד לבדיקות שעושים, למשל, באלכוהול.

גם בנושא הסמים בודקים מעט מאוד כי הבדיקה שם היא בעייתית טכנית.

זה לא נמצא בסולם הבדיקות.

אני גם לא יודע איך בודקים. להכניס את זה לפקודת הסמים המסוכנים לא נראה לי רעיון טוב כי אז כולם יהיו עבריינים, שזאת גם בעיה. את זה צריך לבדוק. מבחינת החינוך וההסברה אנחנו בהחלט בודקים לראות איך אפשר להתחיל להכניס את זה לנושאים שאנחנו מעבירים.

אפשר לומר שאנחנו כאן פותחים תחום חדש. לכן המחקר של דוקטור אליאס הוא מאוד מוביל ומשמעותי.

המשרד לביטחון פנים.

אני מסכימה לגמרי שהנושא הזה לא קיבל את הפוקוס הראוי לו. גם אנחנו באגף התנועה במשטרה מתמקדים בנושא של האלכוהול, עם הינשוף ועם כל הבדיקות שאנחנו עושים. גם סמים אבל פחות ובעיקר זה הנושא של האלכוהול. ניסיתי לראות נתונים בעניין הזה, ואין לנו נתונים שקושרים את העישון בנרגילה לתאונה. אם יש, זה נמצא בתוך התיקים. צריך לחפור ולחפש תיק תיק ולמצוא את האינדיקציה האם היה עישון נרגילה או לא. אין לנו היום תיעוד בצורה מסודרת ודוחות שאנחנו יכולים להפיק בנושא הזה. המידע שלנו מועט בעניין הזה.

זאת שאלה חדשה שאפשר להכניס אותה לדוח של תאונות הדרכים.

כן, אבל אני חייבת לציין פה שצריך פה גם שילוב של עוד דברים.

דוקטור אליאס בעיקר היא חוקרת תחבורה בטכניון.

אם רוצים את הנושא של הנרגילה צריך להכניס את זה גם לחקיקה ולמדידה ותקינה למדידה. כל הדבר הזה צריך לעבור תהליך מאוד מורכב וארוך, כמו שאלכוהול עבר ועדיין עובר. אנחנו עכשיו יוצאים לרכש ינשוף חדש ולכן צריך מחדש את כל הנושא של התקינה ולראות שהוא עומד בתקנים. התקנים מאוד מחמירים בעניין הזה. אותו דבר בנרגילה. אם נכנסים למהלך כזה, זה צריך להיות משולב עם ההיבט המשפטי והתקינתי.

על אף שאנחנו ועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול, קיבלתי לא מזמן פניות להכניס את הנושא של נזקי העישון.

בשנות התשעים זה היה מאוד נפוץ. הוועדה הזאת עסקה רבות בנושא של העישון.

אני לא יודע כמה זמן לקח לנו להכניס את האלכוהול. אם אני אסכם את הקדנציה הזאת, אז אחד ההישגים הוא הכנסת האלכוהול למנדט של הוועדה. יכול להיות שהיושב ראש הבא יצטרך להכניס את נזקי העישון על סוגיו. בכל אופן, אנחנו לא ועדת הבריאות אבל אני חושב שטוב שנשמע ממר פאתן גיטאס מהאגודה למלחמה בסרטן על הקשר שבין הדברים.

בעצם העניין ההסברתי הוא עניין חשוב. כבר לפני כמה שנים התחלנו לעסוק בו. זה נכון שזה התגלה עוד יותר בחברה הערבית ואנחנו עוסקים בזה מגיל צעיר מבחינת החינוך, כי לדעתי שם הבעיה.

כמובן שאנחנו נתקלים בעניין החקיקה. העניין הוא שזה נפוץ בכל מקום. בהרבה מקומות יש איסור על עישון אבל בנרגילה זה משהו פרוץ.

זה נחשב לעישון וגם מוגדר כעישון ולכן איפה שחל איסור עישון, חל עישון בנרגילות. זה חד משמעי.

זה מצוין. הדבר הבא הוא עניין האכיפה, שזה דבר בעייתי יותר. בחברה הערבית העסק המשגשג עכשיו הוא בית קפה של עישון נרגילות. זה עסק משגשג וכאן הסכנה וזה מתקשר לכל המחקר הזה. לדעתי זה מחקר חשוב וחשוב לכולנו להתייחס אליו ברצינות כי מכאן אנחנו יכולים להגיע להרבה דברים. את החיבור הזה בין הנרגילה לבין הנהיגה אמור לתת לנו יותר כלים מבחינת הראייה הכוללת, לכל הנזקים, על מה הם משפיעים ומה הבעייתיות.

הדבר הזה מצטרף לעניין החברתי, כפי שהציגה דוקטור אליאס. מאוד חשוב איך החברה מסתכלת על העישון. שלשלום הראו לי הראו לי וידאו עם ילדה קטנה שמעשנת. אני בטוח שההורים שלה צילמו אותה. התפיסה הזאת כאילו שאנחנו משחקים באיזה משחק, זה מאוד מסוכן. לדעתי כאן אנחנו צריכים לפעול יותר בכל הנושא הזה של הנרגילה.

אני יכול לומר שזה לא רק עניין בריאותי אלא יותר עניין חברתי. אנחנו נצטרך עזרה. הדיון על השולחן הזה מאוד חשוב. צריך להיכנס לטיפול בעניין החברתי מכמה זוויות כדי לעשות שינוי.

97% יודעים שעישון זה מזיק. על נרגילה יש מחקרים שאומרים שרק 67%. אנחנו צריכים לשנות את המודעות הבסיסית.

איך זה מתקשר עם הסרטן?

ברור שהעישון הוא גורם ל-30% מהסרטן.

סרטן ריאות?

סרטן לסוגיו. 87% מחולי סרטן ריאות הם מעשנים. הוא גורם ל-25% מכל סיבות המוות בעולם. בישראל, בדוח האחרון של משרד הבריאות, 8,096 אנשים נפטרו מעישון בשנת 2011.

העישון כאחד הגורמים.

זה גורם משוכלל, אחרי שאתה לוקח את כל הגורמים בחשבון. אתה לוקח בחשבון שמחלות לב זה בערך 30% וסרטן זה גם כן 30% ואז אתה משכלל את הכול ומגיע למספר הזה.

לכן בעצם אנחנו מדברים כאן על גורם שהוא כל-כך מסוכן. תחשבו שכל יום בישראל נפטרים מעל 20 אנשים כשהגורם הוא העניין של העישון.

אז אם שנת נרגילה אחת שווה ל-200 סיגריות - - -

דוקטור אליאס דיברה על CO1 ועל זה שהוא הגורם הגבוה. יכול להיות אכן שניקוטין והעופרת זה פחות מהכמות הזאת של סיגריות אבל כל המחקרים מעידים שעישון נרגילה זה כמעט עישון של לפחות 2 חפיסות סיגריות. יש כאן את כל הדברים הגרועים אבל הכי גרוע זה פי 10 מבחינת הCO שעולה באופן מסוכן.

צריך לראות מבחינה מחקרית איך אפשר לפתח את זה באופן די רציני.

לעישון הנרגילה יש השפעה על שבץ מוחי. קרוב משפחה שלנו היתה לו כל הזמן סחרחורת. הוא התמוטט ולקחו אותו לבית חולים. יש לו מיני שבץ. שאלו אותו אם הוא מעשן והוא ענה שהוא מעשן נרגילה. אמרו לו שזאת הסיבה. זה מה שגורם לך לכל השבצים האלה. אנשים צעירים יכולים לקבל שבץ בגלל עישון הנרגילה. אנשים לא יודעים את זה, זה מה שמפריע לי.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להביע הערכה לא רק לזה ש הפסיק לעשן אלא גם תומך בנושא הזה לא פעם אחת. בנאום התמיכה שאתה נשאת בתמיכה בהצעה של גלעד ארדן להטיל אחריות על בעלי העסקים שאצלם משמשים, שימש לנו כהשראה, כאשר החוק עבר אחר-כך לקריאה השנייה והשלישית.

לי היתה הצעת חוק פרטית אבל הממשלה תמיד לוקחת הכול, זה בסדר.

לגבי הנושא בכללותו. למה אני מעריך כל-כך את המחקר של ד"ר אליאס, מפני שהרעיון שעישון קשור לתאונות דרכים כשלעצמו הוא לא חדש. יש ספרות כבר משנות השבעים של המאה הקודמת, של חברות ביטוח, שנהגים מעשנים מעורבים הרבה יותר בתאונות דרכים. אבל מה? אתה צריך פה לבודד את המרכיב. אתה יכול להגיד שהם מעשנים, אז הם לוקחים יותר סיכונים. אם הם לוקחים יותר סיכונים, אז הם גם מעורבים יותר בתאונות דרכים.
היא בדקה את העישון כשלעצמו. היא בודדה את הגורם הזה ולא רק את הגורם של לקיחת סיכונים, שזה כבר משהו אחר לגמרי. בגלל זה המחקר הזה הוא מחקר מאוד יוצא דופן.

לגבי הCO. מה בעצם הרעיון בCO? פחמן חד חמצני זה תרכובת לא יציבה. הוא רוצה להיות CO2. הוא רוצה לחבר עוד אטום אחד של חמצן. מאיפה הוא לוקח אותו? הוא לוקח אותו מהדם. אז מה לא מגיע למוח? אז החמצן הזה לא מגיע למוח כי הCO לקח אותו. זה הסיפור. לכן המוח פחות מרוכז.

מה יש בעולם? עדיין באמת הנרגילה לא כל-כך מככבת, אבל יש חקיקה בהרבה מקומות בעולם שאסור לעשן בכלי רכב כשיש בהם ילדים. זאת חקיקה שקיימת בבריטניה למשל, חקיקה מאוד ראויה. בארץ מי שהציע את זה בשעתו היה חבר הכנסת יורי שטרן, כהצעת חוק פרטית. היא לא התקדמה והוא נפטר בינתיים. אני חושב שזה רעיון יפה וכדאי לאמץ אותו אצלנו בארץ.

למה לא לאסור בכלל לעשן ברכב?

קודם כל, הייתי אומר שאסור לנהג לעשן ברכב, כי אז אתה מצרף לסיכון של העישון עצמו את הסיכון של העיסוק בסיגריה. לפני כמה שנים היתה תאונה ליד אום אל פחם. נהג משאית הלך להתעסק עם הסיגריה ונתקע באוטו שלפניו.

אני אספר לך על חבר קרוב שלי שנהרג. המצית נפל לו והוא רצה להרים אותו ונכנס באדם והרג אותו.

כאשר אנחנו מדברים על עישון של הנהג עצמו, אז יש לנו כמה סיבות שמצטברות ושגורמות לנו לחשוב שראוי לאסור על נהג לעשן תוך כדי נהיגה. כפי שאנחנו אוסרים עליו לעשות שימושים אחרים שמסיחים את דעתו, אז כאשר מצטרף גם הסיכון הזה עם הCO, לסיכון הבסיסי של העיסוק במשהו – הנהג מחפש אש מאחור, הוא צריך מקום לפזר את האפר. זה עיסוק שמאוד מסיח את הדעת מנהיגה פשוטה ויש בהחלט מקום להורות.

פורמלית, לפי תקנות התעבורה, שתי הידיים צריכות להיות על ההגה ואפשר להוריד רק לצורך ההילוכים. העניין זה אכיפה. אם המשטרה מחליטה לאכוף את זה – אלא אם כן מישהו מחזיק ככה והוא לא יכול להביא את הסיגריה לפה, אפשר לאכוף את זה. השאלה איך לאכוף את זה כי פורמלית זה קיים.

זה לא כל-כך מסובך לאכוף מכיוון שיש לנו הרבה נוסעים בכלי רכב ויש לנו גם מוניות. אני לא רואה פה כל-כך את הבעיה האכיפתית כבעיה קשה. אנחנו אוכפים על הרבה דברים בכלי רכב. אנחנו דורשים מהנהג שיהיה לו סל אשפה במכונית, יש המון דרישות. כשיש לנו כל-כך הרבה דרישות, זאת לא נראית דרישה מופלגת. זה קיים בהרבה מקומות בקשר לילדים, למשל.

ההשפעה על הילדים היא מאוד חמורה לכן ההחמרה היא על הילדים.

אתם מדברים עכשיו על ההיבט הבריאותי ולא על ההיבט הבטיחותי.

אני ממשרד הבריאות.

הנושא של המלחמה בנרגילה הגיע אולי מתרבות המזרח, אבל עכשיו הם דווקא אלה שמנהלים את המאבק נגד. היום ערב הסעודית היא המדינה המובילה בעולם במאבק נגד הנרגילות, גם מבחינת המחיר וגם מבחינה זאת שאין יותר עישון נרגילה במקום ציבורי. הם דווקא מובילים חקיקה שהכי מתקדמת בעולם נגד נרגילות.

הם עשו גם עוד צעד משמעותי של איסור נהיגת נשים.

בנושא הזה אני לוקח את הנרגילה כדוגמה חיובית.

לגבי ההיבט של הנרגילה. אנחנו, כחלק מתכנית לאומית למלחמה בצמצום העישון ונזקיו, יש החלטת ממשלה על התכנית הזאת והיתה חקיקה ממשלתית שלצערי עכשיו היא נפלה. היינו קרובים לסיום, אחרי מספר דיונים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית וחלק גדול מהחוק כבר הצביעו ואשרו את הסעיפים אבל זה לא הסתיים. כחלק מהעניין הזה, אנחנו הובלנו חקיקה שאמורה להגביל את הטעמים שיש בנרגילות, כחלק מהמלחמה בנרגילה ולהוציא מוצרי טבק בטעמים.

דבר נוסף שהוא גם רלוונטי זה הנושא של המיסוי כמדיניות להעלאת מחיר שמורידה את היקף הצריכה. בינואר תהיה הפעימה השלישית של העלאת המיסוי והמס על הנרגילה יעלה בפעם השלישית והאחרונה לרמת מס זהה לזאת של סיגריה. עכשיו זה 240 וזה יעלה ל-290.

השאלה האם זה ישפיע? אחרי שעלו המחירים, למען האמת אני רק רואה שהתופעה גדלה וגדלה.

יש תופעה של סחר לא חוקי ושל זיופים. בזה רשות המיסים נלחמת כי זה אבדן הכנסות משמעותי למדינה. תמיד יש מקום לשיפור אבל כמדיניות המדינה החליטה להעלות ב-500% את המס והפעימה האחרונה תהיה עכשיו בינואר.

יתחילו להביא מירדן.

במעברי הגבול תופסים כמויות אדירות של טבק מכל הסוגים.

שמעתי מאנשי המכס על מישהו שניסה להבריח משהו כמו 120 קילו טבק נרגילות ברכב אחד. זה היה מכניס לו הרבה כסף.

בסך הכול אנחנו מצליחים. בשנות השביעים עישנו יותר מ-40% והיום מעשנים פחות מ-20%. אנחנו מצליחים בסך הכול.

בסקרים המשותפים של משרד החינוך ומשרד הבריאות שעושה יוסי הראל, בין השאר יש לו את הנושא של התנהגויות סיכון בבני נוער, בילדי בית ספר. שם יש גם שאלה על נרגילה. לאורך השנים יש מגמה של ירידה בעישון נרגילה, כמו שיש ירידה בעישון סיגריות בקרב בני הנוער. אחד מהדברים הוא שבני נוער מושפעים מהמחיר יותר מאשר אחרים.

לגבי המרכיב של הCO. אם למשל ניקח את האלכוהול, אז אומרים שאם שותים לא נוהגים. אז מפרידים בין שתיית אלכוהול לנהיגה אבל לא נלחמים בתופעה של שתיית אלכוהול. אומרים לשתות באחריות, הפרדה בין הגילאים ומסרים, יש חקיקה ואפשר לבדוק עם הינשוף את הרמת האלכוהול.

לגבי נרגילה אני לא רואה קמפיין שאומר "אם נירגלת אל תנהג". בהנחה שאנחנו מבודדים לא את הנרגילה כתופעה ולא את כל המרכיבים של הרעלים השונים, אלא אם נגדיר שגז CO כגורם בדיד מתוך כלל המרכיבים הוא זה שמשפיע על הכשירות, כפי שאלכוהול משפיע על כשירות הנהיגה, בהנחה שיהיה לזה בסיס מדעי מוצק ונגיד שריכוז מסוים של גז CO מהווה סכנה בנהיגה אני לא רואה בעיה. יש מכשירי מדידה מאוד ספציפיים שיכולים לבדוק את גז CO. כמו שיש ינשוף שבודק אלכוהול אז יש מכשיר שבודק CO. המלחמה והמאבק בתופעה יהיה במדידה של ריכוז הCO. לדוגמה, ימדדו ריכוז של CO מחוץ למקומות בילוי שיש בהם פאב של עישון נרגילות. עוצרים נהגים ובודקים להם את האלכוהול ואז נותנים להם לנשוף גם למכשיר שבודק את רמת הCO. אם מגדירים שרמת הCO היא מעל רף מסוים, מורידים מהכביש או נותנים קנסות. הבעיה היא שהאזרח הפשוט לא יכול למדוד לעצמו את רמת האלכוהול וגם לא את רמת הCO. אבל, אלה לא מצפה ממנו למדוד. אתה אומר לו: אם שתית, אל תנהג.
אפשר להגיד מה להגיד על נרגילה. אני לא רואה בעיה להחליט וגם למדוד, בהנחה שיש לך בסיס מדעי מוצק ואתה מתקף את זה. אין בעיה למדוד את הCO כמרכיב בודד שמהווה סכנה בנהיגה ואותו אפשר יחסית למדוד בקלות ולתקנן את זה. לצורך העניין זה יכול להיות מדד נוסף. כשבודקים נהגים מחוץ למקומות בילוי לרמת האלכוהול, אין סיבה שלא ייקחו את המכשיר הזה. היום בקופת חולים, בכל סדנה לגמילה מעישון שעושים, אנחנו מודדים את רמת הCO כמדד למעשן. זאת רמת הCO שאתה מסתובב איתה כשאתה מעשן. כשאתה נגמל מעישון תראה איך רמת הCO יורדת. המכשיר עצמו הוא זול, מאוד פשוט ואין בעיה שהוא יעמוד בדרישות של משרד המשפטים מבחינת המובהקות שלו. שוב, זאת כמובן בהנחה שCO כגורם בודד הוא הבעיה בעישון הנרגילה מהבחינה של הסכנה בנהיגה. שאר הדברים, הקמפיינים מדברים על סיגריות ועל נרגילות, זה מאוד תלוי, אבל יש מלחמה גם בעישון סיגריות וגם בעישון נרגילות.

יש קיום של CO בגוף ללא קשר עם שאיפה מבחוץ?

כן. יש רמת CO קבועה כי הCO נקשר לכדוריות האדומות בערך בחוזק פי 200 מאשר החמצן.

אני שואל כי יכול להיות שאדם סתם חולה.

לאדם רגיל שלא מעשן וחי בגליל בלי זיהום אוויר, הרמה תהיה 0, 1 או 2. אצל מעשנים זה יכול לעלות ל-5 ולמעשנים כבדים 10 ו-15. פגשתי מעשן כבד בכלא שגם היה לו 20 ומשהו. הוא לא ינהג אז זאת לא בעיה. אחרי עישון נרגילה זה יכול לעלות שוב. אתה מגדיר רף ואומר שעד הרף הזה - - -

אם האדם חולה מחלה שיוצרת CO גבוה, יש דבר כזה?

לא, זה לא יגיע לרמה דומה. אתה יכול לקבוע רף שהוא ברמת מובהקות כזאת או ברמת סכנה כזאת – לצורך העניין, זה לא מעניין אותי אם זה מנרגילה או ממוצר אחר. זה מסכן את חייו. אתה תוקף את הCO כגורם שמהווה סכנה לנהג. מה הגורם זה לא משנה. זה לא יכול להיות ממצב טבעי. הרמה שאתה מגדיר כמסוכנת לא אמורה להיות המצב הטבעי. אם יש מקרה שהיא מגיעה ממצב טבעי, אז יכול להיות שיש סכנה שאותם אנשים ינהגו. יש אנשים שחולים במחלת אפילפסיה ויש להם הגבלה בנהיגה. זה מצב טבעי אבל זאת סכנה לנהיגה.

אנחנו נבדוק את זה וננסה ליצור קשר עם הגורמים.

הרשות לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה והמשטרה ולנסות ולחבר משהו.

קודם צריך לתקף את הCO כגורם מסוכן ואז נראה אם ואיך.

אם אני מעשנת סיגריות, יכול להיות שאני אפול בבדיקה הזאת?

ראיתי מעשן כבד שהגיע לרמה של 20 ומשהו וזה אחרי שהוא סיים לעשן.

בנרגילה אני אגיע לרמה כזאת?

הרבה יותר מהר. אם את מעשנת סיגריה אחת במשך 7 דקות ואחרי זה עושה הפסקה. כמות הCO בסיגריה היא הרבה פחות גבוהה מאשר בנרגילה. הבעיה היא הגחל שהשריפה היא לא איכותית, אין אש דולקת. בגחל יש יצירה מאוד גבוהה של CO. לכן אחרי עישון נרגילה, אפילו חצי שעה , כמות הCO היא הרבה יותר גבוהה. אם מעשנים נרגילה במשך שעה או שעתיים ברצף, הרמה מגיעה לרמות שאת לא יכולה להגיע אליהם. מהסיגריה את תתעלפי הרבה קודם.

יש גם בעיה של עישון פאסיבי מנרגילה.

אני סטטיסטיקאית מהרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול. הוצאתי קצת נתונים. יותר התעסקתי בכיתות יב', שזה גיל יותר מועד לפורענות מבחינת נהיגה. כמעט 4.5% מעידים על עצמם שהם מעשנים כל יום נרגילה ובערך 14% מעידים שהם מעשנים נרגילה פעם אחת בשבוע אבל לא כל יום.

דבר שני. רציתי להגיד שאני באמת חושבת שאת העניין של הנרגילה להכניס יותר לפן של קידום בריאות. אני לא בטוחה שאכיפה - - -

עישון לא נמצא במנדט של הרשות, נכון?

עישון לא.

אני לא בטוחה אם חקיקה ואכיפה זה באמת משהו שהוא מאוד פרקטי. יכול להיות שזה נכון מבחינה אידיאלי אבל השאלה האם זה באמת פרקטי? לעצור אנשים, למדוד להם את מדד הCO, כמו שעושים באלכוהול, אני לא יודעת אם זה ישים, טובים ממני יגידו. בהחלט להכניס את זה לקידום בריאות.

זה כבר שם, זה לא חדש.

אני ממועצת התלמידים והנוער הארצית.

אני חושבת שלפני אכיפה וחקיקה, הכול מתחיל ומסתיים בחינוך. ברגע שנבוא לבני נוער ונגיד להם: נכון שנרגילה זאת תופעה חברתית, נרגילה זה משהו שאוסף מסביבו חבורה ויכול להיות כיף. אני חייבת לציין שלא ניסיתי אז אני לא יודעת. זה כן משהו חברתי ומשהו שאוסף מסביבו הרבה חבר'ה. צריך להגיד ולהפנים שנרגילה זה יותר גרוע מסיגריות. ברגע שנתחיל מהשכבות התחתונות בכיתה ז' וכיתה ט', אולי עוד 10 שנים, לא נצטרך להגיע לבני הנוער האלה שכבר יהיו נהגים כי הם כבר ידעו מה לעשות בגלל שהתחילו בחינוך. אני מקווה שזה ישפיע איכשהו.

אני ממשרד החינוך, משפ"י.

אני רוצה לספר לכם שבמשרד החינוך אנחנו בהחלט עושים פעולות מניעה וטיפול בנושא של נרגילות. אנחנו מכניסים את זה לתוך התכנית של כישורי חיים, שבעצם עוסקת בכל הנושא של מניעת שימוש לרעה בסמים, אלכוהול וטבק. לתוך הטבק אנחנו בהחלט מכניסים את נושא הנרגילות. הפוקוס הוא על תלמידי כיתות ו'. שם זה בתכנית מובנית בתוך בתי הספר. מדברים על נושא של נזקי העישון של הנרגילה ובין היתר אנחנו עובדים חזק מאוד על בניית כישורי התמודדות. התמודדות להתנהגות סיכונית בכלל ותחת המטריה הזאת מכניסים גם את הנושא של עישון, לחץ חברתי, שומרי הסף, לשמור על עצמי, אחריות אישית ואחריות חברתית.

יש לנו סמינרי עמיתים שבהם תלמידים נבחרים מתוך בתי הספר יוצאים לסמינר מחוץ לבתי הספר והם מתמחים במהלך יום יומיים. יש לנו סמינרים שממש מתמקדים בנושא של עישון. חלק מתכנית היום עוסקת בנושא של נרגילות. אחר-כך אותם עמיתים חוזרים לבתי הספר ומדברים עם החברים שלהם בכיתות מתוך מחקרים ונקודת מוצא שההשפעה תהיה יותר גדולה אם המסרים יעברו לא ממבוגרים אלא מאנשים בגילם.

תכנית שלישית שאני רוצה לשים פה על השולחן זאת תכנית של טיפול במעשנים שנקראת "תכנית אופי", שזה אימון ופיתוח יכולות התמודדות. שם בעצם אנחנו מארגנים קבוצות של בני נוער שמשתמשים ומכריזים שהם רוצים לעשות שינוי. במסגרת הקבוצות האלה מטפלים לא רק בעישון, אלא גם בשתייה. לשמחתי הרבה סמים זה בכמות יותר נמוכה.

דיברתם פה על חינוך ומודעות ובמשרד החינוך אנחנו בהחלט מודעים לכך ומנסים להפיץ את העניין בקרב בני הנוער וההורים. אנחנו עושם הרבה מאוד פעילויות עם ההורים, במיוחד במגזר הערבי כי שם התופעה הרבה יותר חברתית ורחבה.

אני מודה לכל המשתתפים. היה דיון חשוב ומרתק ודורש טיפול לעתיד. בעצם זה דיון ראשוני. אני מברך את דוקטור וופא אליאס על המחקר המוביל שהיא עשתה ואני מקווה שזה ישמש בסיס למחקרים נוספים וגם כן להפקת תועלת של הגורמים השונים שאמורים לטפל בנזקי העישון, בטיחות בדרכים, בריאות הנוער ובריאות הציבור בכלל.

אין ספק שהדבר הראשוני שצריך לעשות הוא הדבר האחרון שנאמר בישיבה הזאת, על-ידי נציגת משרד החינוך ונציגת מועצת התלמידים וזה החינוך והמודעות בגיל צעיר. לכן אני נוטה לתת לזה חשיבות גדולה ביותר. כמובן, לאחר מכן לטפל באמצעים ובדרכים למניעה, לענישה ולחבר בין העישון והנרגילה לבין הבטיחות בדרכים והעניין הבריאותי וכל מה שהוזכר כאן.

אני ממליץ לפרוטוקול, לאלה שיבואו אחר-כך לניהול הוועדה להכניס את הנושא של נזקי העישון לסוגיו למנדט של הוועדה. אני לא יודע אם הוועדה תעסוק בזה כי הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול שהיא המקביל של הוועדה, יכול להיות שיש מקום שתיבחן האפשרות להרחיב את המנדט של הרשות ולטפל בנגעים האלה למיניהם, גם אלכוהול, גם סמים וגם עישון. מה גם שהעישון והסמים מתחברים יחד בהרבה נקודות. לכן יש מקום לתת תשומת לב לעניין הזה. זה יכול להיות גם לשביעות רצונה של המועצה הישראלית למניעת עישון ואז תהיה לה גם ועד בית בתוך הכנסת.
נאמר כאן שזה תחום חדש וצריך לקבוע בו כללים. רשמנו לפנינו את מה שנאמר על-ידי המשרד לביטחון פנים, אגף התנועה, הרשות לבטיחות בדרכים, בכל מה שקשור לכלי מדידה ובסיס מדעי מוצק.

אנחנו לא ממהרים להשית עונשים אלא לבדוק את התופעה. בכל זאת אנחנו בתחילתו של עיסוק ושל דיון בסוגיה שהולכת ומתרחבת בצורה מדאיגה ביותר בכלל החברה בישראל, גם ערבים וגם יהודים. לכן יש מקום לתת תשומת לב מיוחדת בעניין הזה.

אני בזה מסיים את סיכום הישיבה. היות וזאת הישיבה האחרונה, אני מודה שוב לכל האנשים שהיו שותפים לנו בעבודת הוועדה. אני רוצה להודות לבת שבע מנהלת הוועדה המסורה, העניינית וכל הסופרלטיבים. תודה ליעל מזכירת הוועדה. תודה לשתיכן, שמחתי לעבוד עם שתיכן גם בקדנציה הזאת וגם בקדנציות האחרות. תודה רבה לכם.
הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>