PAGE
3
ועדת הכלכלה
09/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 417>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ה (09 בדצמבר 2014), שעה 8:30

1. העלאת מחירי המים לחקלאות הצעה לדיון מהיר' של חה"כ מיכל בירן

2. העלאת מחירי המים לחקלאות הצעה לדיון מהיר, של חה"כ יצחק וקנין

3. העלאת מחירי המים לחקלאות הצעה לדיון מהיר, של חה"כ אורי מקלב

חברי הוועדה: >
יואב בן צור – מ"מ היו"ר
מיכל בירן

>
אלון מסר - רכז מים וחקלאות באגף התקציבים, משרד האוצר

עלי בינג - רפרנט חקלאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

ספי בירומי - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

זמר בלונדהיים - משפטן, משרד המשפטים

מאיה אלדר - יועצת השר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רועי גולדשטיין - ממונה יועץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

חזי ליפשיץ - סמנכ"ל תשתיות ומים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אברהם דניאל - יושב ראש, התאחדות חקלאי ישראל

מתן רז בירן - רכז תחום המים, התאחדות חקלאי ישראל

ניר וילנר - סגן היועצת המשפטית, רשות המים והביוב

גלעד פרננדס - סמנכ"ל בכיר כלכלה, רשות המים והביוב

רזי יהל - חקלאות, התנועה הקיבוצית, תנועות ההתיישבות

צבי מרום - מזכ"ל, ארגון המושבים של העובד הציוני, תנועות ההתיישבות

ירון סולומון - המחלקה להתיישבות, תנועת האיחוד החקלאי, תנועות ההתיישבות

פלג אוריון - יו"ר אגף המשק, תנועת המושבים, תנועות ההתיישבות

יעל יונש - עוזרת מזכ"ל, תנועת המושבים, תנועות ההתיישבות

דפנה כהן נוריאל - דוברת, תנועת המושבים, תנועות ההתיישבות

מאיר צור - מזכ"ל, תנועת המושבים, תנועות ההתיישבות

אלי אהרון - מזכיר, ארגון מגדלי הירקות, ארגוני מגדלים

חי בנימיני - מזכיר, ארגון מגדלי ההדרים, ארגוני מגדלים

אברום גלבוע - מנהל מדור גידולי שדה, ארגון עובדי הפלחה, ארגוני מגדלים

יצחק כהן - מנכ"ל, ארגון מגדלי הפירות, ארגוני מגדלים

אורי נעמתי - מנכ"ל, ארגון עובדי הפלחה, ארגוני מגדלים

יצחק מלכה - חבר הנהלה, התאחדות החקלאים החדשה בישראל

ארז וייסמן - מנכ"ל, ארגון עובדי המים

איתן ישראלי - מנהל מדור ניהול משאבי מים, ארגון עובדי המים

דובי אמיתי - נשיא, התאחדות האיכרים

דוידי היימן - מנכ"ל, התאחדות האיכרים

גלית חזקיה-הרשקוביץ - דוברת, התאחדות האיכרים

לינה רשף - יועץ משפטי, התאחדות האיכרים

אתי פלר - מנכ"ל, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

אלון מלבסקי - הקמפיין לביטול תאגידי המים

לאה ורון

יפעת קדם
<העלאת מחירי המים לחקלאות>

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את הישיבה בהצעה לסדר של חברת הכנסת מיכל בירן בקשר להעלאת מחירי המים לחקלאות. ההצעה הזאת היא גם של חבר הכנסת יצחק וקנין, שלא נמצא בארץ, ושל חבר הכנסת אורי מקלב. אנחנו נשמע את חברת הכנסת מיכל בירן.

זה דיון קצת מוזר, צריך להגיד את האמת. הוא אחד האחרונים. מי שזוכר מהחוויה הצבאית את אווירת סוף קורס, זה נראה לי המושג המתאים לתאר את המצב. חשוב שהדיון הזה יתקיים. כינסנו אותו לפני שידענו על פירוקה של הכנסת. העניין המרכזי הוא אמירה פופוליסטית. שמענו באמצעי התקשורת על הכוונה להוזיל את מחירי המים לצרכנים בעזרת ביטול הסבסוד לחקלאים. אנחנו תיכף נתעמק בדיון ונראה שחלק מהדברים בכלל לא מעוגנים עובדתית, נראה שזה בלתי אפשרי. זה משהו שצריך לעצור אותו באיבו, בעודו רעיון קטן. את מחירי המים לצרכנים צריך להוריד. הדרך לעשות את זה היא על ידי ביטול תאגידי המים. לא צריך להיטפל לחקלאים. גם ככה הם במקצוע שכל כך קשה לשרוד בו במדינת ישראל. המדינה לא עוזרת מספיק. יש חשיבות ראשונה במעלה לעובדה שעדיין מייצרים פה תוצרת טרייה. זה לא שאפשר להחליף כי אמצעי הקירור משתכללים וכי אפשר להטיס. זה לא מחליף את זה שמייצרים תוצרת טרייה, בטח לא במדינה כמו שלנו.

ארץ זבת, חלב ודבש.

אנחנו נמצאים לפעמים במצב שבו אנחנו מבודדים ויש קושי להכניס כי חברות תעופה זרות מבטלות, אניות עם צוותים זרים לא עוגנות. אני חושבת שזה אינטרס ראשון במעלה של מדינת ישראל לשמור על החקלאות שבה. אני מקווה שבדיון הזה נצליח להרוג את הרעיון הזה בעודו קטן.

אנחנו כחקלאים סופגים כל יום מכה חדשה. לא רק שמדינת ישראל לא עוזרת לחקלאות, היא פועלת לחיסולה. אני אתן דוגמה קטנה. 600 חקלאים הגישו פחות בקשות השנה לעובדים זרים, קרי סגרו את המשקים. אני חושב שהפגיעה היא פחות בחקלאים, יותר באזרחים. אני אסביר למה. אנחנו מייצרים את התוצרת החקלאית הטרייה במחירים הוגנים. אני לא נכנס כרגע לפער התיווך, שזאת בעיה אחרת. אם אנחנו נעלם, מה האפשרויות שיש למדינת ישראל? לייבא ממדינות ערב זה בלתי אפשרי. האפשרות היחידה היא לייבא מאירופה. להטיס את זה לפה עולה 7.5 שקל לקילו. אני לא נכנס לעלויות הנוספות שיש בטיסה. המחירים ירקיעו שחקים. אזרחי מדינת ישראל לא יוכלו לעמוד בזה. זה ייקר את המחייה. זה מעבר להיבט הביטחוני שאנחנו שומרים על האדמות, מעבר לציונות ולכל הדברים.
אצלי במושב אנחנו קונים את המים ממקורות ב-2.15. ממפיקי עמק חפר, שאלה מים שאינם ראויים לשתייה, אנחנו קונים ב-2.61. הממוצע הוא 2.37. אחר כך יש החזקת רשת ואגודה. בשורה התחתונה אנחנו משלמים 2.59 שקל לקוב מים. החקלאות לא יכולה לשלם את זה. את המחירים האלה היא לא יכולה לשלם. אנחנו חושבים שיש מקום להוריד את מחירי המים. בכל הנושא של המים הממוחזרים אנחנו הפתרון של המדינה, כי האלטרנטיבה היא לטהר את המים למצב שלישוני ולשפוך אותם לים. אנחנו צריכים לקבל אותם בחינם, אנחנו לא צריכים לשלם על דבר שאנחנו הפתרון שלו. אני חושב, ואני אומר לכם את זה בכל הכנות, שמדיניות הממשלה בשנים האחרונות מחסלת את החקלאות ופוגעת באזרחי מדינת ישראל ביוקר המחייה. הגיל הממוצע שלנו עומד על 64. אין דור המשך. 5000 חקלאים נשארו לייצר את התוצרת החקלאית הטרייה. אני חושב שצריך לבטל את ההחלטה הזאת כמה שיותר מהר.

פתחנו את הקמפיין מתוך איזה שהוא צורך ציבורי להוריד את יוקר המחייה. הוא מתבטא בין השאר בעליית מחירי המים לאורך זמן. לפי המחקר של המ.מ.מ שנעשה לפני שנתיים, הייתה עלייה של כ-20% במחירי המים בישראל. בגלל שיש 55 תאגידים, גם העלות של המנגנון מתוך כל זה עומדת על 45%. פנו אלינו מספר אנשים שהיו להם כמה בעיות עם תאגיד המים יובלים באשדוד. יש לנו פה שני מקרים. הראשון הוא חוב שנוצר - -

הדברים שאתה אומר אינם קשורים לדיון. הדיון מתמקד בהעלאת מחירי המים לחקלאים. אנחנו עוסקים בחקלאות. זה שם הדיון.

אני שמח מאוד על הדיון. למרות שאנחנו, כמו שאמרת, באווירה של סוף קורס, אני חושב שתמיד חשוב להעלות את הנושאים. כל מי שיושב פה בחדר אוהב לצאת בשבת. יש כאלה שלוקחים את האופניים, נוסעים, נהנים מהמרחב הכפרי, רואים את הפרדסים, את המטעים, את כל הירוק מסביב. זה משרת את כולם. לכולם נעים לראות. החקלאי צריך לקבל החלטה אם לפתוח את הברז ולהשקות את אותם מטעים ופרדסים. אנחנו צריכים להבין שכשאנחנו יושבים כאן בחדר ואנחנו דנים אם להעלות את מחיר המים או לא, המשמעות של זה היא הרבה יותר מרחיקת לכת ממה שאנחנו חשים כאן בין כותלי החדר. השאלה מה אנחנו רוצים לראות. האם אנחנו רוצים לראות מדינה ירוקה, מדינה שמספקת לעצמה את המזון, מדינה שנעים לחיות בה, או שבסופו של דבר, בגלל איזה שהם הסכמים, החלטות, כל מיני נוסחאות כאלו ואחרות, נמצא את עצמנו - -? לא מרגישים את זה בהתחלה. בהתחלה זה בקצוות. כמו שאברהם אמר, ירדו 600 חקלאים. עדיין לא מרגישים. כשמערבבים את הסלט, לא תמיד רואים את כל המרכיבים. השאלה לאן נגיע בסוף. כשאנחנו יושבים ודנים על הנושאים האלה, חשוב שנבין מה המשמעות בסוף.
העלאה של מחיר המים היא העלאה של מחיר התוצרת לצרכן. ככל שאתה לוחץ באמצע, כך זה צריך לצאת לאיזה שהוא כיוון. כחקלאים שמביאים את הסחורה לשוק, אנחנו נעלה את המחירים כי אחרת לא נהיה. כשאנחנו מדברים על זה שנעלה את מחיר התוצרת, אנחנו בעצם מדברים על העלאת מחיר התוצרת לצרכן. אנחנו צריכים לחשוב טוב לאן אנחנו רוצים להגיע. אני לא מדבר על כך שהחקלאות היא פתרון הקצה לכל אותם מי שפד"ן. המים האלה צריכים ללכת לאיזה שהוא מקום. כשאנחנו משלמים עליהם מחיר כזה או אחר, אנחנו צריכים לקבל החלטה אם לפתוח את המים או לא. זאת המשמעות של ההחלטה.

אנחנו, החקלאים, מרגישים שהגענו לסוף הדרך. יושבת פקידות כזאת או אחרת, יסלחו לי פקידי רשות המים. אתמול התקיים דיון ברשות המים על היטלי הפקה. מדובר על הכפלת היטלי ההפקה ממפיקים פרטיים, יעילים, מסודרים. רשות המים קיבלה החלטה להכפיל בחלק מהמקרים את היטלי ההפקה. אף אחד לא בדק בקצה האם אותו מפעל שהוקם ועשה פעילות חקלאית כזאת או אחרת, יכול לשלם את המחיר הזה. לא עשו שום בדיקה כלכלית, שום דבר. לצערי, או לא לצערי, הדיון התפוצץ. חקלאים קמו ועזבו. כל נציגי החקלאים – קיבוצים, מושבים, אנשים פרטיים, קמו ועזבו את הישיבה כשהבינו שאין עם מי לדבר.

חשוב להגיד מה זה היטלי הפקה, כי לא כולם מכירים את זה.

היטלי הפקה זה תשלום - -

אומרים שהמשק הוא משק סגור, שהוא צריך לכלכל את עצמו. היטלי ההפקה האלה לא הולכים חזרה למשק.

זה הולך למיסים. הצעתי לרשות המים לשנות את שמה מרשות המים לרשות לגביית מיסים. אמרו לי שצדק חברתי זה כשמחיר המים הוא מחיר אחיד. בואו נשנה את השלט מרשות המים לרשות לצדק חברתי.
החקלאים הגיעו לסוף הדרך בנושא של מחיר המים. לא נעשתה שום בדיקה כלכלית שתגיד אם החקלאים יכולים לשלם את מחיר המים בענף הזה והזה. יושבים פקידים, מקבלים החלטות, רואים מחשב, עושים נוסחאות ומעלים את המחיר ואת היטל ההפקה. אמרו פה מחיר לצרכן וכו' . יש לזה השלכות רוחב אדירות על מדינת ישראל הקטנה שלנו.
אתמול היה פה יום החקלאות. אמר את זה בעדינות ידידי מתנועת המושבים. חקלאות זה גם התיישבות. אנחנו יושבים בעוטף עזה, אנחנו יושבים במרגליות, אנחנו יושבים מאילת עד מטולה. אנחנו מחזיקים את הארץ הזאת. אמר שר החקלאות שהמחרשה קובעת את גבולות הארץ. צריך להבין את זה. בכנסת ניסו להעלות את המחיר בהיטלי הפקה לפני כשנה בערך. אני שמח שוועדת הכספים, בעבודה מאוד מאוד יסודית, פסלה את הדבר הזה. אני שמח שיש את הריבון שמונע ומכשיל העלאות לא רציונאליות.

צריך לזכור שמשק המים בישראל נמצא היום במצב הרבה יותר טוב מאיפה שהוא היה לפני לא הרבה זמן, בסך הכל לפני 3,4 שנים. גם בשנה הכי שחונה שהייתה פה מזה 70 שנה, או מאז שהתחילו את המדידות, לא הגענו למצב שקיצצו מכסות מים לחקלאים. לכל אחד שפותח את הברז יש מים. זה לא דבר טריוויאלי. תסתכלו מה שקורה בקליפורניה בימים אלה. זה ממש לא טריוויאלי. בעקבות משבר המים קמה ועדת חקירה ממלכתית. אחת המסקנות של ועדת החקירה הזאת הייתה שכדי לא להגיע לאתו מצב של משבר, תעריף המים בישראל צריך להיות תעריף שמבוסס על העלות של השירותים. כשאתה רוכש מוצר שלא משקף את העלות שלו, אתה מגיע לצריכת יתר. כשאתה מגיע לצריכת יתר, זה לא טוב ברמה המשקית.

למה היטלי ההפקה לא חוזרים למשק הסגור?

כחלק מהמהלך הזה נעשתה רפורמה בתעריפי המים. התעריפים האלה התחילו לשקף את העלות. זה מה שהעלה את תעריף המים, לא הקמת תאגידי מים או דברים אחרים.

גם תאגידי המים. אני מצטער, אתה לא אומר אמת.

אני אומר אמת. אני מוכן להראות את כל התחשיבים אם תרצה. אני מוכן להסביר את זה. מה שגרם לעלייה בשנים האחרונות זה בעיקר העובדה שהמים התחילו לשקף את העלות שלהם. העלות שלהם עלתה כי יש היום הרבה יותר מים מותפלים. כמעט מחצית מהמים שאנחנו שותים היום הם מים מותפלים. בשנה הבאה זה יהיה קצת יותר. עלות המים עלתה כי מחירי החשמל עלו מאוד. משק המים הוא צרכן חשמל גדול. אלו הסיבות העיקריות לעליית תעריף המים.
לגבי תעריף המים לחקלאים. נחתם הסכם עם התאחדות חקלאי ישראל ב-2006. הוא התחיל להיות מיושם ב-2010. המטרה של ההסכם הזה הייתה להגיע לתעריף חקלאים שמבוסס על העלות הממוצעת של משק המים, לא על העלות שאנחנו משלמים בבית. הוא נעשה באופן שבו החקלאים יוכלו להתמודד עם העלייה הזאת באופן הדרגתי. מידי שנה ההסכם הזה מתקדם. תעריף המים עולה לחקלאים בהתאם להסכם הזה. החקלאים מקבלים תמיכה מתקציב המדינה כפיצוי על זה שהמחיר שלהם עלה. אין אף מגזר אחר במשק שמקבל דבר כזה. התמיכה הזאת מגיעה לקצת יותר מ-120 מיליון שקל מידי שנה, כדי שישקיעו בטכנולוגיות שחוסכות מים, ישקיעו בגידולים שחוסכים מים, וכדי לעזור להם להסתגל לשינוי הזה. בדקנו את הקשר למחירי התוצרת. אין מתאם בין עליית מחירי המים ובין מכירת התוצרת החקלאית. יש התייעלות. יש גידולים - - .

תן לי גידול אחד.

אני לא נכנס לסוגיה הזאת.

אתה אומר שיש גידולים. תן לי גידול אחד שמסוגל לשלם 2.80.

אמרתי שיכול להיות.

אתה פקיד בכיר באוצר. תגיד לי איזה ענף מסוגל לשלם 2.80, מה שאמר אברהם דניאל.

אם כל החקלאים משלמים 2.80, כולם ישלמו 2.80. זה המחיר שקיים בשוק. יש הרבה מאוד גידולים שאין לפה ייבוא.

אתה חוזר לצדק החברתי שאמרת לי. אתה רוצה צדק חברתי. מי שהשקיע מיליונים במפעלים עצמאיים שלו, ישלם עכשיו בצדק חברתי 2.80.

אני בעד צדק חברתי. אפילו שאני עובד באוצר, אני חושב - -

זה משמח בפני עצמו.

הייתי רוצה שיהיה שוויון בין החקלאים. זה נכון שחקלאות צורכת בישראל מי קולחין. 90% מהמים שאנחנו משתמשים בהם חוזרים חזרה לחקלאות. המערכות של החקלאים הפרטיים הוקמו בסיוע של המדינה בלמעלה מ-2 מיליארד שקל, מתוך מטרה לנצל כמה שיותר את המשאבים המועטים שיש לנו פה, מתוך מטרה לתת לחקלאים מים יותר זולים. בניגוד למה שנאמר פה, מים ביציאה מהמט"ש, מים שניוניים לא עולים כסף לחקלאי. החקלאי משלם על הצינורות שהוא הקים, שהוקמו בדרך כלל בסיוע של המדינה. עלות טיהור השפכים נופלת כולה על הצרכן העירוני. הוא. גרם לשפכים, לכן הוא ישלם עליהם. החקלאי לוקח את המים ביציאה מהמט"ש ללא עלות. מה שעולה לו כסף זה המערכות שהוא צריך להקים. הוא צריך להקים צינורות, להקים משאבות, מאגרים. הדברים האלה עולים כסף. זה מגולם בתעריף המים שלו. צריך להגיד שהמדינה השקיעה בהקמת המערכות האלו למעלה מ-2 מיליארד שקל בעשור האחרון, הכל כדי שהמחיר שהחקלאים יצטרכו לשלם יהיה יותר נמוך. צריך לשים את הדברים על דיוקם.

אני לא מדבר על תיאוריות. תראה את החשבונית שהם גובים מאיתנו על מי קולחין. אתה בא לפה ומספר סיפורים. ביקשתי ממך לבדוק את זה. עד היום לא נתת לי תשובה על דבר פעוט. עברו כמה חודשים. זה דבר שקל לבדוק אותו. אתה לא עושה את זה.

יש עלות למים. זה טוב שיש עלות למים. המחיר משקף את העלות. העלות של מי קולחין נובעת מהעלות של ההון שמושקע במערכות ומהאנרגיה. המים עצמם הם מים שניוניים. הם לא עולים כסף. במים שלישוניים, שזה טיהור יותר גבוה, החקלאי משתתף בעלות - -

אין כרגע מים שלישוניים. הם לא קיימים.

פניתי לרשות המים כדי לנסות ולהבין. לא קיבלתי תשובות בנושא הזה.

איך החלטת להעלות את מחיר המים כשעוד לא הבנת? כל דבר שעושים צריך קודם להבין, אחר כך לעשות. אתה אומר שלא הבנת עדיין.

רצית לקבל תשובות למה עלה ככה וככה.

אתה צודק שחתמנו על הסכם לגבי המים. עשינו טעות. אתה צריך להעניש אותנו? לך מותר להפר הסכמים? את נקודות הזיכוי לעובדים הזרים ביטלת. אנחנו הסכמנו להעלות את מס המעסיקים מ-8% ל-10%. למה ביטלת אותו ברגל גסה? לך מותר לעשות הסכמים ולא לקיים אותם.

ממש לא. כשהמדינה מפרה הסכמים, יש לכל צד פרטי את הזכויות לתבוע אותה על הפרת ההסכם. לגבי המקרה שנאמר פה, לא נחתם הסכם מעולם. המדינה עומדת בהסכמים שלה, במיוחד בהסכמים חקלאיים. בכל הסכם והסכם עמדנו.

את כל ההסכמים האלה עשיתם עם אקדח ברקה למי שישב מולכם. תמיד התנגדתי להסכמים האלה.

האם החקלאים משלמים על מי קולחין?

ממה מורכבת עלות המים? המים הגולמיים בטיהור שניוני לא עולים כסף לחקלאי, בניגוד למים מותפלים שאתה קונה ממתקן ההתפלה.

איזה מים יכול החקלאי לקבל בחינם? האם קיימים מים כאלה?

לחקלאי הבודד יש הנחה על הצינורות, האנרגיה והמאגרים שמגולמת בתעריף המים. אם החקלאי היה יושב ביציאה מהמט"ש ולא היה צריך להקים מערכות, מצבו היה טוב, אבל אין דברים כאלה. צריך להאריך את המערכות האלו קילומטרים רבים.

אלון, זה לא נכון. אני אעביר לך חשבונות של תאגידי מים שמחייבים ביציאה מהמט"ש, לא אחרי היציאה.

באיזה טיהור?

בטיהור שניוני.

זה לא אמור להיות.

אם זה קורה, יזכו את האנשים ויפסיקו לחייב אותם?

אני מציע לפנות בנושאים האלה לרשות המים עם כל המסמכים. זה לא אמור להיות. לא היה ידוע לי על דבר כזה עד היום.

אם עלה מהדברים של אלון שאיזה שהוא חקלאי באיזה שהוא מקום בארץ מקבל מים בחינם, זה לא נכון. אנחנו מקבלים מים שניוניים. אם עולה פה בדעתו של מישהו שמישהו מקבל מקולחי נתניה מים בחינם ביציאה, זה ממש לא נכון. כולם יכולים להביא לכאן חשבוניות. אנחנו משלמים הרבה יותר ממה שאנחנו משלמים בחלק מהמקרים על המים השפירים. זאת גם בעיה שנצטרך להידרש אליה.

אלון הזכיר כאן את הסכם המים. אנחנו מכבדים את הסכם המים ועומדים מאחוריו. אין איזה שהוא מתח. את כל המדרגות שהיו בהסכם המים על העלאת תעריפי המים לחקלאות החקלאים כיבדו ושילמו. הם קיבלו את הפיצויים כמו שסוכם בהסכם. להסכם הזה יש פרשנות. יש מסמך שקובע איך ייקבע מחיר המים, איך יעודכן מחיר המים לחקלאות. זה לא כל כך פשוט. זה לא שבהסכם כתובות המדרגות המדויקות. שם מתחילות הבעיות. יש פרשנות אחת: להעמיס יותר על החקלאי, יש פרשנות אחרת: לא להעמיס כל כך הרבה על החקלאי. שם מתחילים הפערים. שם מתגלים חילוקי הדעות. אנחנו בעד לדבר על הדברים. בשיתוף פעולה אפשר להגיע למחירים ריאליים שהחקלאים יוכלו לעמוד בהם. רשות המים היא זאת שקובעת את הפרשנות להסכם.

באופן חד צדדי?

חד צדדי לחלוטין. לא מקשיבים. עושים הצגה.

היינו בשבוע שעבר בשימוע על תעריפי המים לחקלאות. הוצגו בפנינו מחירי המים לחקלאות. זה לא איזה שהוא תעריף שנעשה בשיתוף פעולה. זה תעריף שנקבע על ידי רשות המים. אנחנו מגיבים לשימוע הזה. אני מקבל את ההנחה הכלכלית שאומרת שמחירי המים לחקלאות צריכים להיות מחירים ריאליים. צריך עדיין להביא בחשבון שיש עלויות חיצוניות בכך שהחקלאים נותנים פתרון קצה למים שלישוניים ושניוניים. מים שלישוניים לא יכולים ללכת לנחל. אנחנו לא רוצים שיזרמו בנחלים במדינת ישראל מים שלישוניים. אנחנו גם לא רוצים שהם יזרמו לים. הפתרון של מים שלישוניים זה חקלאות. החקלאות שמחה לקבל את המים האלה לא בכל מחיר.

בחינם. אני עושה לו טובה שאני משתמש בהם.

על המחיר צריך לדבר. צריך להבין מה באמת צריך להיות מועמס על החקלאות, מה לא חייב להיות מועמס על החקלאות, כי מה שסתם מועמס על החקלאות מעלה את עלויות התוצר סתם ואת יוקר המחייה במדינה. הדיכוטומיה בין המים הביתיים למים החקלאיים כאילו האחד בא על חשבון השני, לא חייב לבוא אחד על חשבון השני. אנחנו בעד הוזלת מחירי המים לבית. זה לא קשור. זה לא צריך לבוא על חשבון החקלאות. זה לא שהחקלאות מרוויחה אם מחירי המים לבית גבוהים. כולם מפסידים מזה. לא נכון להציג את זה כאילו תעריפי הבית מסבסדים את התעריפים החקלאיים. אני עוד לא ראיתי את הנוסחה שהוכיחה שהמים הביתיים מסבסדים את המים החקלאיים. אני לא חושב שזה נכון שזה יקרה. זה לא באמת קורה. המים החקלאיים צריכים לשלם את המחיר הריאלי.

יש 18% מע"מ על מחירי המים הביתיים.

למה היטלי ההפקה לא נחשבים באותו מעגל סגור?

היטל הפקה הוא לא חלק ממחיר המים.

למה?

הוא היטל. היטל זה מס. הכנסות המדינה מהיטלי הפקה נעמדות ב-300 מיליון שקל בשנה. השקעות המדינה בתקציב, שגם זה מחוץ למשק הסגור, ממומנות בערך במיליארד שקל בשנה. אם מסתכלים על הפלוס והמינוס בנושא הזה, משק המים נהנה מתקציבים שעדיין מוזרמים לתוכו ביחס למה שאוצר המדינה - -

בכמה יוזלו מחירי המים לצרכנים הביתיים בעקבות העלאת מחירי המים לחקלאות? מה הקריטריונים שלפיהם קבעתם את העלאה של המחירים? האם הייתה הידברות עם התאחדות החקלאיים?

רשות המים בעד סבסוד החקלאות. כולנו אזרחים במדינה. כולנו רוצים שטחים ירוקים, רוצים חקלאות משגשגת ופורחת. רשות המים מחויבת לקבוע תעריפים על בסיס עיקרון העלות. הרשות מיישמת את הסכם החקלאים שנחתם ב-2006 ויושם לראשונה ב-2010.

האם זה נכון שיכולה להיות פרשנות שונה להסכם?

יש פרשנות שונה. כל מי שמעלים לו את התעריף מנסה לפרש את זה בצורה כזאת או אחרת.

יש חילוקי דעות. בוא נלך לגורם חיצוני שיבדוק. יש חילוקי דעות בין הצרכן לספק לגבי עלות המים, לגבי הנוסחה. בוא ניתן את זה למישהו חיצוני. אולי תסכימו לזה שמישהו חיצוני יבדוק. גם לזה אתם לא מסכימים.

רשות המים היא גוף מקצועי שבודק לפי עיקרון העלות. בשביל זה הקימו את הרשות. מי שלא מסכים עם הדברים שהרשות עושה, מוצא את הדרך לבית הדין למים או לבג"ץ. אני לא חושב שזאת הדרך הנכונה. אנחנו רשות שדוגלת בהידברות ובשקיפות. אמר פה מתן שאין סבסוד. הסדר החקלאיים שנחתם לא היה נחתם אם לא היה סבסוד, כי ההסדר אומר להעלות את התעריף לתעריף הממוצע. היום התעריף הוא פחות מהממוצע. בהגדרה זה משחק סכום 0. אם מישהו משלם פחות, יש מישהו שמשלם יותר. כמו שמתן אמר, יש גם פתרונות אחרים. אפשר שצרכנים אחרים שנהנים היום מתעריפים ייחודיים כאלה ואחרים, ישתתפו במעמסה של תעריפי החקלאות. הממשלה יכולה לתמוך בחקלאות כמו שהיא תומכת באוכלוסיות זכאיות אחרות דרך תקציב המים.

רשות המים מזה שנים ארוכות סבורה שהיטלי הפקה חייבים לחזור למשק המים. הם אמורים לשמש את כלל הצרכנים. הם יפחיתו מתעריף המים כ-300 מיליון שקל בשנה. הייתה ועדה בראשות רם בלינקוב, הממונה בעבר על התקציבים באוצר, שעבדה כשנתיים על תעריפי מקורות. אחת ההמלצות המרכזיות של הוועדה הייתה להחזיר את היטלי ההפקה למשק המים. אני מקווה שנצליח ליישם את זה במלואו. זה כולל שימוע ציבורי ועבודה שתיארך זמן מסוים. זה הכיוון. אני מקווה שהכיוון הזה יצליח, כי הוא חשוב והוא נכון כלכלית.

לעניין ההפחתה בתעריפי המים לצרכנים. מה שיצרנו זה שימוע ציבורי להפחתת התעריפים לצרכנים הביתיים בשיעור של כ-10%. הנושא עכשיו בשלהי השימוע. ביום חמישי הקרוב מועצת רשות המים אמורה להחליט בזה. אני מקווה שהיא תחליט.

האם נכון שההוזלה הזאת באה על חשבון העלאה לחקלאים?

בוודאי שחלקה, כי התעריף לחקלאים לפי ההצעה לשימוע עולה ב-21 אגורות למטר קוב מים שפירים. מדובר בסדר גודל לסך כל החקלאות של בין 50 ל-60 מיליון שקל, תלוי בצריכה. זה מוריד מעלויות משק המים. זה מאפשר הוזלה של אחוז, אחוז וחצי לצרכן הביתי בתעריפי המים.

איזה מנגנון של הידברות זה כשאתם מקבלים את ההחלטה בלי לשמוע אותם בכלל? לכל מה שדיברו איתכם אין שום ערך?

היינו עם נציגי החקלאים באותו דיון לפני שנה בדיוק. הצוות המקצועי סבר אז שצריך ללכת על תעריפי המים בהתאם להסדר החקלאים. אחד מחברי מועצת הרשות הוא מנכ"ל משרד החקלאות.

אחד מתוך כמה?

1 מתוך 8.

אין לו שם שום דעה. יש לו דעה, אבל הוא לא קובע שם כלום.

בגלל שהייתה טענה שהדיון עם נציגי החקלאים לא מוצה, מועצת רשות המים החליטה לבצע העלאה יותר נמוכה ממה שהצוות המקצועי סבר. היא אמרה להם להיכנס לתהליך של דיונים. ערכנו תהליך של דיונים מאוד אינטנסיביים במשך חצי שנה עם נציגי החקלאים. בסופו של דבר הייתה מחלוקת שהובאה למועצת רשות המים. הסברנו מה המחלוקת. המחלוקת היא בעיקר על איך מחשבים את החלק היחסי של החקלאות בהתפלה. צריך להזכיר שהסיבה העיקרית לעלייה במחירי המים היא שיש היום כ-500 מיליון קוב מים מותפלים זמינים. מדובר בעלויות מאוד כבדות, מאוד גבוהות. מצד אחד זאת עלות כבדה, מצד שני זה מבטיח עצמאות של משק המים. אנחנו לא תלויים בקיצוצים ובכל מיני גזירות. יש למשק המים יכולת לספק את כל צורכי המים למי שנכון לשלם את העלות הריאלית. אחרי שמיצינו את הדיון עם החקלאים - -

לא מיציתם שום דיון עם החקלאים.

הבהרנו את המחלוקת למועצת רשות המים בשתי ישיבות. המועצה שמעה את הכל. ההצעה של הצוות המקצועי הייתה העלאה יותר גדולה ממה שיש כיום ופורסם לשימוע. נציג משרד החקלאות ביקש לבצע העלאה יותר מתונה. במהלך אותו חודש שמסתיים בעוד יומיים הוא היה אמור לשבת עם כלל נציגי החקלאות ולנסות להביא איזה שהיא "אמבטיה חקלאית", כלומר, תעריפים חקלאיים שיהיו יותר שוויוניים.

הוא עשה את זה?

למיטב ידיעתי, עד לשעות בוקר לא קיבלתי איזה שהוא אינפוט ממשרד החקלאות על כך שיש להם הצעה חלופית.

מישהו ממשרד החקלאות ישב איתכם?

לא.

האם יש מציאות כזאת שנציגי החקלאיים, אגודות כאלו ואחרות יופיעו בפני מועצת המים כדי להשמיע את הטיעונים שלהם לפני שמתקבלת החלטה?

בוודאי.

שלחתי מכתב, אפילו לא התייחסו אליו. שלחתי למנכ"ל מכתב. הוא לא קרא לי.

הליך של שימוע מקצועי מתפרסם לכלל הציבור. כל מי שמעוניין מגיב בכתב. כל מי שמגיב בכתב, בעיקר התאחדות החקלאיים, משרד החקלאות ואחרים, מוזמן.

למה לא זומנתי?

אני לא יכול להיכנס ספציפית לכל טענה, אבל הארגונים היציגים של החקלאיים זומנו. הם באו, השמיעו את דבריהם בפני הצוות המקצועי, הסבירו מה נכון לדעתם ומה לא נכון. אותו ארגון של חקלאים מוזמן בפני מועצת רשות המים. דרך אגב, זה לא משהו חד פעמי או משהו ייחודי. זה תהליך של שגרת עבודה. אנחנו עושים דיונים מקצועיים בפני הצוותים המקצועיים, אחר כך מביאים למועצה. המועצה שומעת, שואלת, משנה, מחליטה מה היא מוציאה לשימוע. הצוות המקצועי יושב שוב פעם עם אותם גופים שהדבר נוגע אליהם, מחליט מה הוא מקבל, מה הוא לא מקבל. הוא מביא את הכל למועצה. המועצה, בשביל לשמוע באופן בלתי אמצעי ולא רק דרך התגובות הכתובות, מזמינה את הנציגים המרכזיים של הגופים שהגיעו לשימוע והדבר רלוונטי לגביהם. זה הליך שגרתי. אני מבין את המעמסה שנופלת על כתפי החקלאיים מכך שהעלות עולה. אי אפשר לזלזל בה.

מה עושים? ממשיכים להעלות? החקלאות לא עומסת בזה. ממשיכים עם אותן נוסחאות? החקלאות תצעק מחר ברחובות. החקלאות תצא לרחובות. זה עניין של זמן. מחר יחסמו את כביש הערבה ויעשו דברים אחרים. החקלאות לא עומדת בזה. נכון, יש נוסחאות ורעיונות, אבל סך הכל החקלאות צועקת. אני שמח על הדיון הזה. אנחנו לא עומדים במחירים האלה.

אני חושבת שלא יהיה מנוס מלעשות את כל הצעדים שאתה מדבר עליהם, כי במדינה הזאת מה שלא בא בכוח כנראה שלא קורה.

הפתרון הטוב ביותר זה המתת חסד. הם הורגים אותנו לאט.

בוא ננסה להתמקד בפתרונות יותר פרודוקטיביים.

נאמר פה שיורידו את המחירים לצרכנים הביתיים על חשבון החקלאיים שישלמו יותר. זו עבודה בעיניים. מה הואילו חכמים בתקנתם אם בסוף נשלם יותר על התוצרת? מה עשיתם בזה? למי זה עוזר בדיוק?

בתיאוריה זה עובד, במציאות לא.

הם יצאו טוב. הם יוכלו להגיד שהם הורידו את מחיר המים לצרכנים. ההיגיון של מה שאמרת יישאר, לצערי הרב, באותיות הקטנות.

היקש פשוט של חשיבה פשוטה.

היקש פשוט של חשיבה פשוטה לא עומד במבחן המציאות, ידידי. תסתכל על מחירי התוצרת החקלאית. אין לי פה את המספרים, אבל אפשר לראות לפי נתוני הלמ"ס שאין ממש מתאם בין מחירי התוצרת החקלאית לבין עליית מחיר המים.

מה התשומות לחקלאות? בדקתם את התשומות בצד השני? זאת תמונה חלקית לחלוטין.

אם הן עלו, הן עלו בשיעורים נמוכים מאוד.

בוא ננתח את הרווחיות של החקלאות ב-10 השנים האחרונות.

אם זה עולה יותר, מישהו צריך לשלם על זה.

יש גם התייעלות. המדינה משלמת על ההסכם הזה כפיצוי לחקלאים כל שנה למעלה מ-100 מיליון שקל.

כשאתה אומר 100 מיליון שקל זה נשמע הרבה, אבל אני לא יודעת להגיד - -

מחולק ל-5000 חקלאיים.

לאן הכסף הולך? הוא הולך לטכנולוגיות שחוסכות במים, לטפטפות, לכל מיני גידולים.

אלון, אני מצטערת, לא קראתי את דוח החקירה על משבר המים, אבל אני זוכרת מהדיון הציבורי שזה היה קשור בדיוק לפקידי האוצר שלמרות שהיו תכניות, למרות שהיו אזהרות, הם השעו את התכניות בשנה שהיו גשמים. כשהיו שנים בלי משקעים, פתאום התגלתה הבעיה במלוא תפארתה. מה שאתה עושה כאן זה בדיוק אותו סיפור. אני חושבת שהתיאור של פלג אוריון היה מאוד מדויק. זה כמו הצפרדע שמבשלים אותה לאט לאט והיא לא שמה לב. זה יקרה ברגע. בסוף תהיה ועדת חקירה שתשאל למה לא מגדלים פה יותר תוצרת טרייה. אז ייזכרו בדיונים האלה ובמה שהמדינה יכלה לעשות כדי למנוע את זה. אתה חונק את האנשים, אבל כל עוד הם לא מתים זה בסדר. אתה לא רואה את ההשלכות של התוצאות של הלמ"ס. יש לזה גבול. הם מתקרבים לגבול. בסוף יהיו לזה השלכות.

אני יודע שאנחנו בתקופה של סוף הכנסת ובחירות, אבל אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. התוצרת החקלאית עולה בשנים האחרונות. הערך של סך כל התוצרת החקלאית עולה. יש הרבה יותר שטחים מעובדים היום משהיו ב-2010.

איך אתה מסביר ש-600 משקים סגרו?

יכול להיות שיש חקלאי שהוא עצמו סגר, אבל מישהו אחר מעבד במקומו את קרקע. מבחינת המדינה התוצרת נשמרה, הקרקע מעובדת והערכים החיצוניים של החקלאות נשמרים. כל זה קרה בשנים האחרונות.

אלון, יש לי הרגשה שאתה לא פותח את החלון ומסתכל החוצה.

תצא לשטח.

אלון, לפעמים יש פער בין הנתונים שמתקבלים מאוחר יותר, לבין המציאות בשטח שחיים אותה יום יום החקלאיים. יכול להיות, כמו שהחברים פה אומרים, שיש הרבה שטחים שהאנשים נוטשים כי לא כדאי להם ולא משתלם להם.

בוודאי שיש חקלאים שפורשים וחקלאיים שנקלעים לקשיים. צריך לראות מה הסיבות לכך. אם יש מקום למדינה להתערב, אנחנו מנסים לפעול בחלק מהנושאים האלה. השטחים עצמם עדיין מעובדים. אם כל החקלאים היו משלמים את אותם תעריפים, חלק מהחקלאיים לא היו יכולים להישאר. יש היום חקלאים שמשלמים תעריפים שונים. אני שוב פעם מדבר על צדק חלוקתי ועל צדק חברתי. אם לכל החקלאיים הייתה אותה עלות לגורמי הייצור, הייתה תחרות שווה. לצערי, אני אומר באופן אישי, אין תחרות שווה. זה חלק מהסיפור. כשחקלאי מסוים משלם על המים שלו מחיר מאוד נמוך וחקלאי אחר משלם מחיר מאוד גבוה, כששניהם מגדלים את אותו גידול, בוודאי שיש חיסרון.

בוא נפרוס את הכל. אתה לוקח חלק אחד.

אף אחד לא יודע מה מנעד העלויות של המים לחקלאיים בישראל. יש חקלאיים שמשלמים על מים שלישוניים סכום אחד, יש חקלאיים שמשלמים על מי מקורות סכום אחר.

כל תאגיד קובע לעצמו?

יש כל מיני עלויות של מים. יש שונות בין העלויות של המים שמשלמים החקלאים, אבל זה לא בהכרח שונות מאוד גדולה בין התעריפים. זה לא אותו מוצר. יש אזורים בארץ שיש בהם מים מאוד מלוחים, יש אזורים בארץ שיש בהם מים מאוד איכותיים. זה שונה. אי אפשר להשוות תפוחים לתפוחים.

חקלאי שעשה את התשתיות לבד, השקיע לבד, המחיר שלו יותר זול?

תלוי איפה הוא נמצא.

תלוי למה אתה קורא תעריף. האמירה הזאת שחקלאים משלמים במדינת ישראל תעריפים שונים היא אמירה נכונה. אף אחד לא יודע את השונות בין התעריפים ומספר התעריפים שיש לגבי מים לחקלאיים במדינת ישראל. זה לא נכון להגיד שיש שונות מאוד גדולה, כי אף אחד לא יודע את זה.

יש זהות?

בהרבה דברים אין זהות.

אי אפשר להשוות תפוחים לתפוחים. יש כל מיני איכויות של מים, יש כל מיני איכויות של קרקע.

אפילו לכל אותה איכות אין - -

זה לא נכון.

מדיניות האוצר כל השנים היא לעשות אפליה בין חקלאי לחקלאי. אתה פתאום רוצה צדק חברתי. אני מתפלא עליך. אתה מכה במרכז. אתה הולך להשמיד אותם. אתה אומר שאתה מתמקד בפריפריה. אם אתה בעד צדק חברתי כך שכולם ישלמו שווה, תעשה את זה בכל, לא בחלקים.

לא רק במים. בוא נעשה בכל.

מה אתם מציעים?

כל מדיניות התמיכות במרכז לא קיימת. זאת מדיניות של האוצר. היא קיימת בפריפריה בלבד. האם זה נכון או לא נכון? האם אתה יכול לסתור אותי?

מי שמקים בית אריזה באזור חדרה לא מקבל גרוש. למה? בוא נעשה צדק מוחלט בכל.

50% מענף הפרחים נמצא במרכז. אתה יודע שיש 0 השקעות במינהלת ההשקעות. למה? זאת מדיניות שאתה הובלת, לא אני.

מי שאחראי על מינהלת ההשקעות זה משרד החקלאות.

זה לא משרד החקלאות, זה האוצר. אם שאלת אותי לגבי משרד החקלאות, תסגור אותו, הוא הפך להיות מיותר. הוא לא רלוונטי יותר.

חברים, בוא נעשה צדק חברתי ברשות המים, צדק חברתי במשרד החקלאות.

1700 עובדים יש במשרד החקלאות. אני לא יודע למה.

אני רוצה להקריא איזו שהיא הצעת סיכום של הוועדה. הוועדה תומכת בהוזלת המים לצרכנים הביתיים לא על חשבון העלאת מחירי המים לחקלאיים, למגזר החקלאי. הוועדה מבקשת לקבל בכתב מרשות המים והביוב פירוט המועדים בהם התקיימו שימועים לארגוני החקלאיים ולנציגי החקלאיים במהלך שנת 2014, וכן את המועדים בהם שמעה מועצת המים את נציגי הארגונים החקלאיים בישיבות שקיימה. הוועדה מבקשת לקבל בכתב נתונים מנציג האוצר על סך כל השטחים החקלאיים המעובדים בכל אחת מהשנים 2010-2014. הוועדה קוראת להכללת ההכנסות מהיטל ההפקה למשק המים הסגור. אני רוצה לדעת מרשות המים את התעריפים השונים שיש לחקלאיים והתמיכות שיש לחקלאיים, היכן מקבלים, היכן לא והקריטריונים לקבלתם. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 09:30.>
09/12/2014

17:43