הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

<פרוטוקול מס' 307>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ט"ו בטבת התשע"ה (06 בינואר 2015), שעה 9:00

<התמודדות מערכת החינוך עם איום של קרינה אלקטרומגנטית - דיון המשך>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר

שמעון אוחיון

משולם נהרי

>
עופר רימון - מנהל מינהל תקשוב טכנולוגיה ומערוכת מידע, משרד החינוך

יפעת סימינובסקי - צוות מינהל מערכות מידע, משרד החינוך

סמי קפלן - מנהל אגף תשתיות, משרד החינוך

לירן שפיגל - עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

רותם זהבי - מנהל בטיחות ארצי, משרד החינוך

איזבלה קרקיס - בריאות הציבור, משרד הבריאות

סטליאן גלברג - ראש אגף קרינה ורעש, המשרד להגנת הסביבה

זוהר לביא - סגן מנהל אגף תכנון, פיתוח וטכנולוגיה, חברת החשמל

בן ציון כהן - היח' למניעת מפגעים ורישוי סביבתי חברת חשמל, חברת החשמל

שלמה זוהר - מנהל אגף משאבי אנוש ע. ת"א, מרכז השלטון המקומי

חיים נשיא - אגף משאבי אנוש ע. ת"א, מרכז השלטון המקומי

ג'ני גראייפר - אגף תקשוב עיריית ראשל"צ, מרכז השלטון המקומי

איציק כרמלי - מנמ"ר עיריית ראשל"צ, מרכז השלטון המקומי

בן עמי יעקב - הורה, ארגוני הורים

זאב גולדבלט - מרכז הפורום, ארגוני הורים

שלומי לוי - חבר ועד, ארגוני הורים

אבי פאטל - נציג ארגון ההורים, ארגוני הורים

צבי מילשטיין - מנהל אגף איכות הסביבה, עיריית ראשון לציון

עמיר בורנשטיין - פעיל בתחום המודעות לקרינה ורגישות לקרינה

עמית ברון-גלבר - חבר ועד

חיליק רוזנבלום - מנכ"ל מלר"ז - המועצה הציבורית למניעת רעש וזיהום

יעל לוין - גננת צהרון

רוני קלר - יו"ר העמותה הפורום לסלולריות שפויה

יעקב שטיינברג - יו"ר מזכרת בתיה

יהודית גידלי

הדס צנוירט

<התמודדות מערכת החינוך עם איום של קרינה אלקטרומגנטית - דיון המשך>

בוקר טוב. אל"ף, אנחנו בשידור בערוץ 99, אז נא להתנהג בהתאם.

אנחנו מנסים בוועדת החינוך, התרבות והספורט גם בתקופת הפגרה שטרם בחירות, לקיים כמה מחויבויות שלנו, לנסות ולקדם נושאים שעמדו על הפרק בכנסת ה-19, ולהביא אותם לבשלות. אחד הנושאים שהתחייבנו עליהם היה התמודדות מערכת החינוך עם איום הקרינה האלקטרומגנטית – מהמקורות השונים, בבתי הספר ובמוסדות החינוך האחרים.

אני מזכיר שאת הדיון האחרון ערכנו ב-19 במרס – לפני פחות משנה. התחייבנו אז לקיים דיון מעקב על המסקנות וההמלצות שגיבשנו בסוף אותו דיון. בדיון ההוא הופיעו כאן הורים מבית ספר נגבה בראשון לציון ומבית ספר דוד ילין בתל-אביב. הבטחתי אז שנעשה ביקור בשני בתי הספר. ערכנו ביקור בשני בתי הספר, והתרשמנו מאוד-מאוד לטובה – בכלל, מבית הספר, מתפקודו, מהתוכניות המייחדות אותו. תוך כדי הביקור כמעט שכחנו שבאנו בגלל הנושא האלקטרומגנטי, כי הוא כמעט לא עלה, אבל בהחלט ראינו את המציאות בבתי הספר. אנחנו מקיימים את הדיון הזה. הדיון הזה בא גם לאחר שבדוח מבקר המדינה האחרון יש פרק שעוסק בנושא הקרינה האלקטרומגנטית במוסדות החינוך.

אני רוצה להזכיר כמה מהמסקנות וההמלצות שכתבנו בסוף הדיון במרס. אחת, אמרנו, ממה ששמענו, וראיתי את זה גם בדוח מבקר המדינה וגם אגב במסמך של מחלקת המחקר של הכנסת, שנערך לפני שנתיים, אנחנו כולנו פועלים לפי עיקרון הזהירות המונעת, גם במציאות שבה אין הוכחות ברורות וחד-משמעיות גם ממשרד הבריאות הישראלי, גם מהגופים הבין-לאומיים על המשמעות ועל האיום האלקטרומגנטי לצורותיו השונות. אנחנו חושבים שבתי הספר, מוסדות החינוך, בטח לילדים הקטנים והרכים יותר, חייבים להיות מקום בטוח לילדים שלומדים בהם.

אמרנו, וראיתי שגם בדוח מבקר המדינה יש אמירה חד-משמעית: האחריות על הבטיחות בנושא הקרינה בבתי הספר ומוסדות החינוך היא על הרשויות המקומיות - על בתי הספר המוכרים, הרשמיים. בבתי הספר הלא מוכרים - על הבעלויות השונות. אני חושב שחשוב מאוד להדגיש את עניין האחריות הזאת, שלא תמיד היא מובנת, ובמקום שאין בהירות – האמירות הללו לאורך כל הדיונים שקיימנו בכנסת ה-19, נדמה לי, הדגשתי תמיד שהנושא הזה של מי אחראי על מה הוא בעל חשיבות עצומה, כי אחרת, כשכולם אחראים על הכול, דבר לא קורה.

ציינו שחברת החשמל, ואני רואה פה את זוהר לביא – אנחנו כולנו מתחלפים, זוהר, ואתה תמיד שם, עוד בהיותי בעיריית חיפה – יציבות זה דבר חשוב, ורשמנו לעצמנו כמה דברים שאתם אמרתם. נשמח לשמוע מה עשיתם בתחום הזה.

כמובן, שמענו התייחסות של הורים לילדים שסובלים מרגישות יתר לקרינה אלקטרומגנטית. שמענו גם את משרד הבריאות בנושא הזה. עד כאן הפתיחה שלי.

אנחנו נשמע את משרד החינוך, את עופר רימון. לאחר מכן אבקש מחברת החשמל להתייחס, ולאחר מכן את ארגוני ההורים, ולאחר מכן נפתח את זה לדיון חופשי. משך הדיון לא יעבור את שעה 11:00. בבקשה, עופר.

שלום לכולם. אנחנו התחלנו את הסיפור הזה כשיצאנו עם תוכנית התקשוב הלאומית, ונכנסנו בבת אחת בתוך שנתיים-שלוש ליותר מאלף בתי ספר, כ-1,800 בתי ספר שהנושא של הרשת האלחוטית היתה מוקד העניינים. הוגש נגדנו גם בג"ץ בנושא הזה של לשמור על ביטחון הילדים.

בפתח דבריי אני רוצה לומר שכדאי בדיון הזה להפריד בין קרינה בתדר גבוה לקרינה בתדר נמוך. הקרינה מהרשתות האלחוטיות והקרינה שנובעת מרשת החשמל.

משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה וכו', והתמקדנו בנושא של הרשות האלחוטיות, כי זה היה דבר חדש שנכנס פנימה. החשמל אינו דבר חדש; מאז ומתמיד היה ברור שזה באחריות שלטון מקומי, רשות מקומיות, בעלויות - בדיוק כמו שאתה ציינת. הגוף המקצועי, הגוף שמלווה את הדברים האלה, זה המשרד להגנת הסביבה.

הוועדה שלנו התרכזה ברשתות אלחוטיות, והוצאנו חוזר מנכ"ל שהתמקד בעיקרון הזהירות המונעת. אחרי שהגדרנו את הדברים היטב, מה מותר ומה אסור, אחרי שהוצאנו את חוזר המנכ"ל, אנחנו יצרנו את כל הרעש, כי התחלנו לעשות בקרות. אז בדקנו גם את הנושא של החשמל וגם את הנושא של רשתות אלחוטיות - גם את הקרינה בתדר גבוה, וגם את הקרינה בתדר הנמוך יותר, מה שנקרא ELF. בדקנו את שני הדברים, כי חשבנו שאם אנחנו כבר נכנסים לבית ספר, ובודקים את נושא הקרינה, לא נראה לנו הגיוני שנפריד בין קרינה זו לזו – אנחנו צריכים לשמור על ביטחון הילדים. בדקנו הרבה מאוד בתי ספר. לקחנו את העסק הזה מאוד ברצינות. אנחנו מעל 1,000 בדיקות ב-1,000 בתי ספר. אנחנו בודקים גם את יישום חוזר המנכ"ל וגם את נושא הקרינה.

בנושא קרינה בתדר גבוה, שנובעת מרשתות אלחוטיות, לא מצאנו באף בית ספר שום ליקוי של קרינה; כן מצאנו בעיות, שעדיין לא מיישמים את עיקרון הזהירות המונעת, ואנחנו חוזרים הלאה ומתקנים, אבל כשאנחנו עושים את הבדיקות, אנחנו מגלים בלא מעט בתי ספר סטיות בנושא של ה-ELF, הקרינה שנובעת ממקורות חשמל. כשאנחנו מזהים בעיה כזאת, אנחנו שולחים את הדוח לשלושה מקומות: קודם כל לרשות; לבעלות, אנחנו שולחים את זה למשרד להגנת הסביבה. שם יש נציגים בכל רשות שמתמחים בנושא הזה, ולאגף בטיחות אצלנו; יושב פה רותם זהבי – להמשך מעקב. בעיקרון אנחנו לא מומחים לנושא הזה, אז אנחנו מזהים סטייה הכי קטנה, אנחנו לא קובעים אם זה מהווה בעיה או לא; אנחנו פשוט שולחים את הדוח לכל הגורמים הללו כדי שהמשרד להגנת הסביבה יבדוק עם הרשות את משמעות הדוח, ויחד אתם יחליט, האם יש כאן – לא כל סטייה מהווה סיכון. אני לא הגורם המקצועי שמבין בזה. בגלל שעשינו את הבדיקה של הרשתות האלחוטיות, ולא מצאנו שום בעיה עדיין בכל מקום שאנחנו מוצאים בעיה של קרינה שהיא מעל המותר, כפי שהנחה אותנו המשרד להגנת הסביבה, וכאן כל פעולה שאנחנו עושים זה בהתייעצות עם המשרד להגנת הסביבה. גם הבודקים שאנו שולחים לבתי ספר הוכרו והוסמכו על-ידי המשרד להגנת הסביבה. אנחנו מחזירים להם את הדוחות. זו מבחינתנו תמונת המצב כרגע.

אני חוזר לקרינה מהרשתות האלחוטיות. בהנחיות שלכם קבעתם שכל מערכת חדשה, כל בית ספר שמצטייד מחדש, מחויב לקיים מערכת חוטית, לא אלחוטית. האם זה מתבצע?

לא קבענו את זה; אנחנו קבענו שבכל מקום, שאפשר להשתמש ברשת קווית, משתמשים בה. למשל, אם מורה מלמד, עומד מול כיתה עם מחשב, אינטרנט, אין שום סיבה שהרשת האלחוטית תפעל, אבל אנחנו לא מצאנו פתרון למצב שבו כל התלמידים מגיעים עם טאבלטים, לא מצאנו פתרון להשתמש ברשת קווית. אנחנו משתמשים ברשת אלחוטית, אבל אנחנו נוקטים בעיקרון הזהירות המונעת. כל הראוטרים נעולים. אנחנו מדגישים למורים שבשעה שאין צורך לעשות שימוש ברשת, מכבים אותה. כשלא צריך, לא להשתמש בחומרים און ליין. יש לנו הרבה חומרים אוף ליין, אז להשתמש בהם. בעצם בבדיקות שלנו אנחנו ניגשים בית ספר-בית ספר, וקודם כל מוודאים שהקרינה לא עובר את הסף המותר, והיא לא עוברת, ובנוסף אנחנו מוודאים שבתי הספר הפנימו ומיישמים את עיקרון הזהירות המונעת. קבענו בשכבות גיל מסוימות הגבלה על מספר השעות שרשת אלחוטית עובדת. שוב - הכול היה בשיתוף עם משרד הבריאות. פרופ' סיגל סדצקי מלווה את המהלך הזה. משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה, משרד התקשורת - יש לנו ועדה בין-משרדית, ואנחנו עובדים לפני ההנחיות שפרסמנו בעניין הזה.

קצת אתקן את עצמי. מבחינת סדר הדוברים, ארצה לשמוע אחרי משרד החינוך את משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה, ואז נמשיך בסדר-היום. משרד הבריאות, בבקשה.

בוקר טוב. אני ד"ר איזבלה קרקיס, אפידמיולוגיה סביבתית. בנושא הקרינה בבתי הספר ובמוסדות החינוך בכלל, משרד החינוך רואה חשיבות גבוהה בנושא הזה. הילדים הם מוגדרים כקבוצה די רגישה. יש חשיבות מבחינת הגבלת החשיפה לקרינה בלתי-מייננת. ההתייחסות שלנו היא קודם כל התייחסות מבחינת שמירה על בריאות הילדים. לפי הנתונים של ארגון הבריאות העולמי, אין הוכחת קשר סיבתי. עדיין ההנחיה שלנו וההמלצה הגורפת היא התייחסות לנושא על-פי עיקרון הזהירות המונעת. ההמלצות העיקריות הן הגבלת החשיפה גם מבחינת הרמה וגם מבחינת הזמן של הילדים.

אנחנו מתייעצים ובקשר עם פרופ' סדצקי, היא מנהלת מרכז הידע בנושא קרינה בלתי-מייננת, ורוב ההנחיות בהתייעצות אתה. יחד עם זה, למשרד הבריאות יש השתתפות, נוכחות בכל הוועדות. מדובר במנגנון של שיתוף פעולה. חשובה לנו העברת המידע מהמקום של בתי הספר, כאשר יש חריגות במדידות שמתבצעות על-ידי משרד החינוך, חשוב לנו להיות מעודכנים. אנחנו מגיבים מיידית מבחינת כל האירועים שידועים לנו, וגם ביצענו מספר בדיקות – למשל, בבית הספר נגבה ביצענו את הבדיקה של החקירה האפידמיולוגית לגבי מצב הבריאות של הילדים. גם האירוע האחרון שהיה ידוע לנו מהדרום, בבאר-שבע, גם היתה התייחסות מיידית לגבי ההגבלה ומניעת החשיפה של הילדים במקיף, כך שאנחנו מבצעים את הפעולה בהתייחסות ובמשמעות רבה לגבי שמירה על בריאות הילדים, שלא צריכים להיות חשופים על-פי כל המידע ועל-פי כל ההבנה של המשרד.

המשרד לאיכות הסביבה. אחת ההערות בביקורת המדינה, ואני רוצה שתתייחס לזה, שבמועד סיום הביקורת עדיין לא נקבעו בתקנות הקרינה הבלתי-מייננת חוקי הסף לחשיפה.

אכן. אנחנו פועלים בהתאם להוראות חוק הקרינה הבלתי-מיננת – חוק מ-2006. התחיל יישומו ב-2007. אכן הספים, יש לקבוע אותם בתקנות, אלא שכתוב בחוק שהתקנות חייבות להיות בהסכמה – לא בהתייעצות – של שר האנרגיה, המים והתשתיות בכל הקשור לספים מקרינה ממערכות חשמל, ושר התקשורת בכל הקשור למערכות תקשורת, ושר האוצר. זה עושה את זה עוד יותר מסודר.

מאחר שלא הגענו להסכמה כזאת למרות מאמצים, למרות יועצים מחו"ל, מגשרים, לא הגענו להסכמה, לכן אין תקנות. מקווים שבכנסת הבאה עלינו לטובה אנחנו- - -

אז לפי מה אתם פועלים? לפי מה בודקים בכלל?

יש קריטריונים שנקבעו בשיתוף משרד הבריאות. הקריטריונים האלה מנחים בכל הקשור לתכנון מערכות חדשות. אנחנו פועלים בהתאם להיתרים. יש תנאים בהיתרים. בכל היתר שאנחנו נותנים למתקן חדש, יש תנאים בהיתר.

אתה מתכוון לאנטנות הסלולריות.

כן.

אבל מה קורה בתוך בתי הספר? לפי אילו תקנים פועלים שם?

שם זה לא שונה מהקריטריונים שנקבעו. אין הבדל אם הילד נמצא בבית הספר שמונה או עשר שעות, או הוא נמצא בבית שאר השעות, כולל שעות הלילה, שהן רגישות יותר בגלל הצורך לייצר- - - . הקריטריונים הם אותם קריטריונים. יש סיכום בין מנכ"ל משרד הבריאות ומנכ"ל משרד הגנת הסביבה לגבי קריטריונים מנחים. אנחנו מקווים שהקריטריונים האלה יעוגנו בדרך הנכונה גם בתקנות, וזאת דרך המלך, כך צריך להיות.

האם יש כללים, כיצד מבצעים את הבדיקות?

בהחלט. יש נוהל מיוחד לביצוע מדידות בתוך בתי הספר, שכמובן, תואם עם משרד החינוך, וזה הזמן לברך על שיתוף הפעולה שקיים בנושאים האלה, ולא רק, בין המשרד שלנו למשרד החינוך ומשרד הבריאות. יש נ. המדידות, כפי שעופר אמר, מתבצעות לפי הנהלים שנקבעו על-ידי אנשים שמורשים מטעם המשרד להגנת הסביבה וגם לגבי תכנון בתי הספר בעתיד יש נהלים, איך מתכננים כדי לא לחזור על טעויות שנעשו.

אני מתרשם שאחד הנושאים זה המון גופים עושים הרבה בדיקות, וכמובן, יוצרים כותרות שונות ומשונות לגבי בתי ספר כאלה ובתי ספר אחרים. לכן אני שואל מבחינת, אל"ף, ספי הקרינה המותרים, ובי"ת, נוהל בדיקה – איך בודקים? באיזה מרחק? עם אילו מכשירים? וכמובן, מי מוסמך לבדיקה.

בנוהל כתוב מה דיוק המכשיר, מה תחום התדרים שהמכשיר צריך להיות מסוגל, באיזה מרחק מודדים מהקיר. רוב האנשים מודדים – אם אתה תמדוד ליד הקיר, גם בפה בכנסת, אגב, אם תמדוד ליד קיר, תמצא רמות קרינה מאוד גבוהות, אבל לאף אחד מאתנו אין עובי של דף נייר – יש יותר או פחות, אז המרחק המינימלי למדוד הוא 30 ס"מ ולא צמוד לקיר.

הילדים נצמדים בבית ספר לקיר.

אבל עדיין יש עובי. בכל אופן, יש נוהל, שמפורסם גם באתר האינטרנט של המשרד. הוא נגיש לכולם. לפי הנוהל הזה עובדים כל הגופים שעוסקים במדידות, כולל משרד החינוך, כולל חברת החשמל וחברות הסלולר.

תרשה לי לחזור על דרך הפעולה של המשרד להגנת הסביבה. המשרד פועל לפי החוק. החוק בסעיף המטרה קבע שאנחנו מחויבים לפעול בכל הנושאים של קרינה בלתי-מייננת לפי עיקרון הזהירות המונעת. עיקרון הזהירות המונעת אומר שלושה דברים: קודם כל, שאתה לא חושף אף אחד לקרינה משום סוג אלא אם יש הצדקה, והיא צריכה להיות ברורה ומבוססת. הדבר השני, שהחשיפה צריכה להיות המינימום הנחוץ כדי לתת אותו שירות מוצדק, והדבר השלישי הוא עמידה בסף. אז כל פעם שיש חשיפה לא מוצדקת, זה לא רלוונטי, אם עומדים בסף או לא. כל פעם שלא נעשו כל הפעולות כדי להוריד את הקרינה – כמובן, בעלויות סבירות או באמצעים של טכנולוגיה קיימת למינימום הנחוץ, זה לא רלוונטי אם אתה עומד בסף או לא. הדבר דומה, כי כולם נתקעים בנושא הסף. הדוגמה הקלאסית היא תקנות התעבורה, שם כתוב שאתה צריך בעיר לנסוע ב-50 ק"מ בשעה. ואז אתה מאוד מרוצה, שאם כך אתה נוסע, אף אחד לא יכול להעניש אותך, אבל שורה מתחת כתוב שאתה צריך להתאים את המהירות לתנאי הדרך כך שלא תדרוס אף אחד. זה שאתה נוסע 50, זה לא פותר את הבעיה.

מבחינת בתי הספר, בהמשך למה שד"ר רימון אמר, יש מדידות, ובניגוד למה שאדוני אמר, הבעיה שלנו, שיש מעט מדי מדידות. בגלל שהמדידות הן נדירות, הן מייצרות כותרות. אני חושב שהמדינה חייבת להגיע למצב שלפחות פעם אחת עושים מדידה בכל מוסד חינוך בישראל, כולל גני ילדים, כי ב-60 אחוז מבתי הספר נמצאו חריגות. אגב, כולן במערכת החשמל הפנימית, ולא נמצאו חריגות בקרינה בתדרי הרדיו. התקלות הללו, קל מאוד לתקן אותן. זה מסתכם בדרך כלל בחצי שעה של חשמלאי העירייה, אבל יש מדידות, הרשויות המקומיות – איך עופר קורא להן - בעלויות, שיש להם יכולת כלכלית, מבצעים מדידות ומתקנים, ובבתי הספר בפריפריה אין מדידות, כי אין מי שיממן את המדידות.

זה מחזיר אותי אליך, עופר. בדוח מבקר המדינה מצוין שלא הנחיתם באמצעות חוזרי מנכ"ל – אני מקריא את מה שהוא כתב – את הרשויות המקומיות והבעלים הפרטיים לבצע מדידות קרינה ממקורות חשמל במוסדות חינוך.

קודם כל, אנחנו הנחינו את זה. אבל מעבר לזה- - -

זה מבקר המדינה, זה לא אני.

זה לא נכון. זה מופיע בחוזרים שלנו. שני החוזרים מפורסמים.

מתי הם יצאו?

יש חוזר שיצא ב-2013 – גם הראיתי את זה למבקר המדינה.

מה הוא אומר?

הוא מגדיר בדיוק את הסוג של הבדיקות – בהקמה, בשינוי תשתית.

בנושא מקורות חשמל.

כן.

אני קורא לך מתוך החוזר, שנמצא באינטרנט: האחריות על היישום, על המעקב ועל הבקרה של בדיקות הקרינה היא של הרשות המקומית/ בעלות בתיאום עם היחידה הסביבתית במשרד להגנת הסביבה.

זה גם אמרתי, אבל המבקר אומר שלא הוצאתם הוראות לגבי החובה לעשות בדיקות בתדירות כזו או אחרת. האם רשויות מקומיות מונחות על-ידכם בנושא מוסדות חינוך לביצוע ביקורות כאלה?

תכף רותם מאגף בטיחות יגיב על זה, אבל מעבר לזה שהנחינו, החלטנו לא להישאר על הגדר. בכל הסיפור הזה אני חושב שאנחנו היחידים שלקחנו, הכנסנו יד לכיס – לא קיבלנו תקציב לזה, לקחנו מהתקציב שלנו, והחלטנו שאנחנו עושים בדיקות בכל בתי הספר – כל בתי הספר, לא מדגם. בנינו את המתודולוגיה של הבדיקות – גם בדיקות שלבדוק שהם נוקטים בעיקרון הזהירות המונעת וגם בדיקות קרינה, ואנחנו כבר עכשיו נמצאים, לקח לנו כחצי שנה לבנות את המתודולוגיה. תוך כחצי שנה עשינו 1,100 בדיקות גם שבודקות את אופן היישום של החוזר אבל גם בדיקות קרינה- - -

1,100 מוסדות חינוך. זה הרבה מדידות.

בתוך המוסד יש הרבה מדידות. כן.

משרד החינוך פה, לא שאנחנו רוצים לקבל צל"ש או משהו- - -

מתי תסיימו לעשות את הבדיקות האלה בכל מוסדות החינוך?

תוכנית העבודה שלנו היא עד שנת 2017 לסיים את כל בתי הספר.

יש לכם מעקב על יישום תוצאות הבדיקות? לא אתם מבצעים; מי שמבצע את התיקון הנדרש זה הרשות המקומית.

כשאנחנו מקבלים בדיקות, את התוצאות אנחנו שולחים למשרד להגנת הסביבה, כי אנחנו לא רוצים להנחות מה לעשות, כי זה לא המומחיות שלנו, אבל זה גם עובר לאגף בטיחות וביטחון, שנותן רישוי למוסדות חינוך, והם לוקחים את זה בחשבון בהיתרים שנותנים לפעילות בית ספר, כלומר זה עובר למעקב בצד הזה, אבל מבחינת השטח, מה צריך לעשות ואיך, אין לנו המומחיות; זה המשרד להגנת הסביבה – לכן אנחנו שולחים לו את הדוח, שצריך יחד עם הרשות המקומית או הבעלות להגדיר מה יש לעשות, ולעשות את זה. זה הדבר החשוב ביותר.

נשמע את ראש אגף הבטיחות.

ב-2013 הוצאנו פירוט מאוד מדויק, ואנחנו כבר עכשיו עובדים על עדכון עוד יותר מסודר. בעיקרון יש לנו טבלת אישורים לקראת פתיחת מוסד חינוכי, שבו יש קרוב ל-20 ומשהו אישורים. בין השאר, יש לנו בדיקות קרינה, כשאנחנו עושים הבחנה בין בדיקת קרינה של מתקני חשמל לבין בדיקת קרינה של רשת אלחוטית. אנחנו מגדירים את זה באופן מאוד מדויק. אי יכול להקריא כאן: מדידת קרינה אלקטרומגנטית בתחום תדרי הרדיו באזורי שהייה וכו', התקנה, תדירות. אתה צריך לעשות פעם אחת בהתקנה. ויש לנו מדידת שדות מגנטיים וחשמליים וכו' בהקמה ואחת לחמש שנים. זה מבחינת אמצעי תשתיות חשמל: פעם אחת כשהקמת את בית הספר או כשאתה עושה שינויים, ואחת לחמש שנים. זה ההנחיות שלנו. גם עשינו השתלמויות, ואנחנו עושים כנסים- - -

אני רוצה להיות תכליתי. מתוך ה-1,000 ומשהו מוסדות שנבדקו, האם יש לך מעקב אחר תיקון הממצאים?

כן. סיכמנו בימים האחרונים יחד עם המשרד להגנת הסביבה, שאמר לנו: תעבירו למנהלי היחידות הסביבתיות שלנו ברשויות את דוחות הבדיקה שמבוצעות על-ידי הגוף שבודק. אנחנו נטפל ונעקוב שאכן זה מטופל וכו'. אנחנו בעניין הזה מסונכרנים.

אבל מי שמבצע זה לא המשרד לאיכות הסביבה אלא השלטון המקומי.

זה מנהלי היחידות הסביבתיות, שמתואמות ונמצאות בקשר עם סטיליאן, והוא יודע גם לעקוב וגם להנחות את האנשים שלו בשטח, שהם גם מקבלות את הדוח וגם יודעות לעקוב וכו'.

אז אתה יודע מה קרה?

אנחנו עכשיו נמצאים בתהליך.

זה הכול דברים של קדימה?

אנחנו סך הכול בודקים חצי שנה.

אבל בית ספר שבדקו אותו, באותו ערב או למחרת, שבדקו ומצאו שבכיתה מסוימת ארון חשמל מוציא קרינה יותר מהסף הלא קיים, ויושבים לידו ילדים – למרת צריך להודיע או לסגור את הכיתה, או להזיז את הילדים, או לעשות את התיקון האלמנטרי הזה בתוך ארון החשמל. לא מחכים חצי שנה.

קודם כל, כל הרשויות פועלות בצורה מאוד מסודרת.

מה שהן עושות בפני עצמן אני מבין – תכף נשמע גם את השלטון המקומי, אבל לתהליך, עופר, זה אתם פה, והמשרד לאיכות הסביבה. אם עושים ביקורת בבית ספר, שזה יוזמה ברוכה, מה הפרוצדורה למחרת? מבטלים את הסיכון הזה.

זה לא למחרת; זה באותו יום.

אם יש דברים חריגים, מייד מודיעים את זה ומטפלים בזה.

הכול נראה לי וולנטרי כזה.

זה ממש לא וולנטרי. יש יחידת בדיקה. יש דוח מסכם, שמגיע מייד לרשות המקומית ולמנהל היחידה הסביבתית, ומטפלים בעניין הזה. עכשיו סיכמנו על מעקב בצורה מסודרת, למפות ולעשות מעקב אחר תיקון ליקויים. אנחנו נדע, אני מעריך שבחודשים הבאים נדע, מה טופל ומה לא טופל. אנחנו כרגע עוסקים במנגנון המעקב בנושא הזה.

אופן הטיפול גם נבדק?

זה הנושא המקצועי של היחידה הסביבתית, של המשרד להגנת הסביבה שנמצאת ברשות. הם שייתנו לנו את הדין וחשבון בנושא הזה.

שמי יעקב בן-עמי, אני הורה מראשון לציון, ואני עוקב ועוזר ברמה ארצית בכל הנושא של קרינה. ראיתי תמונות, ואני גם יכול להציג אותן, שבבית ספר מסוים בנתניה מצאו קרינה מאוד-מאוד גבוהה, ושמו ארון נמוך, שיכול לשמש לילד לשבת שם. איפה הפתרון? מצאתם שיש חריגה, אבל מה עשיתם כדי למנוע מהילד לשבת על אותו ארון נמוך, שהוא ממש מזמין אותו לשבת ליד ארון החשמל?

הפתרונות מבוצעים על-ידי הרשויות המקומיות. אני לא יודע על כל ארון חשמל שנמצא בבתי הספר. הפיקוח המקצועי הוא של – סטיליאן, אתה רוצה להמשיך?

ברצון. קודם כל, אני חוזר לנושא הטיפול. המדידות לא נעשות בהיעדר מישהו מבית הספר. בדרך כלל מי שמשתתף בביצוע המדידות זה לפחות אב הבית של בית הספר, לפעמים גם צוות ההנהלה של בית הספר. לכן באותו יום באותם מקומות שנמצאות חריגות משמעותיות, הנושא מטופל באותו יום - בשלב ראשון, כפי שעמי אמר, באמצעות הרחקה, מחסום פיזי בין המקום, שזה לא פתרון קבע כמובן. ב-99 אחוז מהמקרים הטיפול, מדובר בטיפול הסדר החוטים בארון החשמל שצמוד לכיתה. אגב, בבתי הספר החדשים זה לא יהיה מצב כזה שבצד אחד של הקיר לכיוון הפרוזדור יש ארון חשמל, ובצד השני של הקיר, שאתה רואה קיר תמים לחלוטין, יש עמדת עבודה של הילדים. באותם מקומות שאי-אפשר לפתור את הבעיה בתוך ארון החשמל, שזה מעט מאוד מקרים, עושים מיגון פסיבי, והוא יעיל לכל הדעות. יש גם מקרים, שזה אפילו פרומיל מהמדידות, זה קרה אפילו אמש, שבבית ספר שז"ר בהרצליה יש נתק של קו האפס לכניסה לבית הספר, שזה לא בעיה של בית הספר אלא של חברת החשמל. חברת החשמל שלחה צוות של עשרה אנשים, עבדו הלילה. מקווה שהיום החשמל יחזור לבית הספר, אבל זה דבר נדיר. ברוב המקרים הבעיות נפתרו באמצעות הסדרת החוטים.

מה שקרה, מעט מקרים, והיו מקרים כאלה מאוד מצערים, שהדוח שנעשה על-ידי משרד החינוך נשלח למערכת החינוך ברשות המקומית, ומחלקת החינוך, מכיוון שלא הבינו בדיוק מה כתוב שם, שמו את זה בצד. היו מקרים בודדים כאלה. סידרנו את זה בזמן האחרון. עכשיו יגיע הדוח במקביל למערכת החינוך גם ליחידה סביבתית של אותה רשות מקומית, עדיין זה ברמה של הרשות המקומית, שיוכלו לוודא באמצעות מדידות חוזרות שאכן כל התקלות תוקנו, והדגש הוא על מדידות חוזרות שעושים בכמה מקומות.

בבקשה.

שלום, אני זוהר, עיריית תל-אביב-יפו. אני יכול להעיד ממה שאמר רותם – אנחנו נדרשים לבצע בדיקות שנתיות כמתחייב מחוזר מנכ"ל, מדי שנה בכל מוסדות החינוך. בעיר מבצעים את הבדיקות כמתחייב. כל תיקון ליקוי מתבצע על-ידי היחידה שלי במקרה שלנו, שהיא אמונה על עניין המיגון. בדיקה חוזרת נעשית על-ידי גורם אחר. משווים בין שתי הבדיקות, והכול מתבצע כשורה.

מה הקשר שלכם למשרד להגנת הסביבה? בנושא הזה, אני שומע שאתה מדבר בעיקר עם משרד החינוך.

ועם המשרד לאיכות הסביבה אצלנו בעירייה.

חברת החשמל. זוהר, בסיכום שלנו יש ארבע נקודות שהבטחתם לטפל בהן: אחת, תיבדק אפשרות באתר חברת חשמל של תוצאות בדיקת החברה באשר לקרינה במרחב הציבורי. שתיים, תיתנו פירוט של ההקצאה הכספית והשימוש בה לטיפול בליקויים. שלוש, מתן עדיפות עליונה להתקנה במוסדות חינוך של מוני חשמל חדשים המקרינים פחות. ארבע, בדיקת כל תחנות השנאי, הטרנספורמציה הניצבים בסמוך למוסדות החינוך. בבקשה.

אתחיל במילה לפני ארבע הנקודות שאתה מעלה, כבוד היושב-ראש, לגבי הרגולציה עלינו. בתוקף חוק הקרינה הממונה על הקרינה סטיליאן מוציא לחברת חשמל היתרי קרינה למערכת, ה-ELF החיצונית לבתי הספר. מה שנוגע לתוך בתי הספר, זה לא נוגע להיתרים לחברת חשמל. ההיתרים שלנו הם עד שלב החלוקה הביתית, היינו בית ספר בחוץ. באותם מקומות שבהם יש אספקה- - - נאמר קיבוצים, זה גם לא אחריות של חברת חשמל. לחברה שלנו יש אחריות מהגדר החוצה, והממשק בין הגדר לתוך הנקודה שבה על מוני החשמל, שהאחריות עוברת לצרכן הביתי. זה עלה פה בדיון – אני רק מחדד את הסוגיה הזאת.

ההיתרים שניתנים, ניתנים כן עם קריטריון. חוק הקרינה הבלתי-מייננת מציין שעד שתהיינה תקנות שייקבעו ערכי סף לתקנות, ההיתרים ניתנים בהתאם לדוח ועדת מומחים שעוגן בהוראת מעבר של חוק הקרינה הבלתי-מייננת. זה דוח ועדה שהמשרד להגנת הסביבה מינה לפני כעשר שנים, ובוועדה הזאת נקבעו קריטריונים לגבי ריחוק של מתקנים ממקומות של שהיית אנשים. זה כדי להשלים את מה שאמר סטיליאן לגבי הרגולציה.

עכשיו לגבי ארבע הנקודות. אתחיל מהרביעית, לגבי תחנות שנאים. הפעילות לגבי תחנות שנאים נעשית בשני אופנים: אחת, פעילות תגובתית, דהיינו יש תלונה, בעיה, היא מטופלת, נמדדת נקודתית. בעקבות דוח מבקר המדינה החלטנו, ותיאמנו את זה עם משרד החינוך, שנערוך סקר שייארך קרוב לשנה, הוא לא פשוט. סקר של כל מקורות ה- ELF של חברת חשמל מחוץ לבתי הספר – קווי מתח עליון, קווי מתח גבוה, שנאים. נקבל ממשרד החינוך את מיקום בתי הספר, גדרות, מיקום המבנה, מיקום הכיתות, מיקום גני הילדים. על שכבות המידע של משרד החינוך נלביש את שכבות המידע שלנו. מכיוון ששכבות המידע, מטבען יש בהן טעויות, אנחנו נבצע אימות בשטח, ואת התוצרים, הם יהיו בשלבים, כלומר זה לא שעוד שנה תהיה עבודה מוכנה; יהיו שלבי ביניים של הסקר לפי עדיפויות, והשנאים ייכנסו כאחת הפעולות הקרובות לתוצר בחודשים הקרובים, שיהיה מיפוי של כל השנאים שנמצאים בבתי ספר, ואז על בסיס המיפוי הזה אפשר לבדוק איזו שנאי בעייתי, לא בעייתי, אם צריך לעשות בו משהו, למדוד או לא. על הסקר הזה יש הרבה פעילויות רגולטוריות שאפשר לבצע. זה לגבי השנאים – פעולה שהיא תגובתית, ופעולה מונעת שסוכם- - -

אתה אומר שהפעולה הזאת בעקבות דוח מבקר המדינה, אבל אנחנו את הסעיף הזה רשמנו כבר במרס 2014.

אבל אין כמות של שנאים בבתי ספר. זה לא שאתה ממקד, כל שנאי כזה עומד בהיתר קרינה, ויש מדידות שהחברה מבצעת. הנקודה היא של סקירת מצב, שאתה יודע על רשימה מסודרת, יש לך כל הרשימה של שנאים בבתי ספר - את השכבה הזאת אנחנו אמורים לייצר בשבועות או בחודשים הקרובים עם משרד החינוך. זה מקרים ספורים שיש לך בעיה בשנאי, והם ידועים לנו דרך תלונות- - -

שנאי וקווי מתח, כפי שאמרת, מעל בית ספר או בסמוך לו.

כן. מקורות ELF שייסקרו - קודם כל, מוסדות החינוך יכללו – אני קורא – גני ילדים, בתי ספר יסודיים וחטיבות ביניים. הרשימה המפורטת תועבר ממשרד החינוך. רשת החשמל תכלול קווי חשמל עליים ומתח עליון וכמובן, מתח על, 400 קילו וולט, מטר גבוה, וכן תחנות השנעה, לא כולל את מקורות הקרינה הפנימיים, שהם באחריות- - - זה לגבי תחנות השנאים.

אחריות החלוקה של מי, הפנימיים?

זה היה בחלק הראשון של הפגישה. זה חל על בית הספר, רשות מקומית. מבחינתנו, זה הצרכן. הצרכן הוא בית הספר. האם זה הרשות המקומית או בית הספר - זה לא עניין שלנו. זה אל חברת חשמל. זה לגבי הנקודה הרביעית.

לגבי פרסום מדידות במרחב הציבורי, יש באתר שלנו פרסום של מדידות שאנחנו מבצעים במרחב הציבורי. זה באתר האינטרנט שלנו. בחודשים האחרונים היה לנו פיגור בריענון המדידות, אז נעשה קיצור טווח לגבי עדכון האתר, אבל יש באתר גם מדידות במרחב הציבורי, והמדידות שמפורסמות כוללות את הנתונים הבאים – אני יכול להקריא אותם: תאריך המדידה, שעת המדידה, כתובת המתקן, איזה ישוב, מה סוג המתקן, המרחק מהמתקן, שדה מגנטי- - - . הנתונים הללו מפורסמים באתר האינטרנט של חברת חשמל.

גן עברית בראשון לציון נבדק באחרונה? גבוהים. יש שם שלושה מגרשי כדורסל מתחת לכבלי חשמל גבוהים. יש שם קרינה מאוד-מאוד מסוכנת, שאילצנו את העירייה לסגור את המתחם הזה, למרות שהאו הספיק לעבוד כשנה במצב שילדים היו שם תחת קרינת חשמל מאוד-מאוד גבוהה בתחום הזה.

ד"ר בנצי כהן יתייחס.

זו סוגיה שעלתה לפני כשנה-שנתיים. עד כמה שאני יודע, מדובר במגרשי כדורסל חדשים שנמצאים תחת קווים קיימים. בעיקרון אנחנו לא רואים בעיה, כי אנחנו לא מדברים כאן על מקומות של שהייה ממושכת. יש להבדיל בין מקומות שהייה ממושכת למקומות מעבר או שטחים פתוחים.

אבל השהייה היא פונקציה של כמה קרינה יש שם, כי אם יש שם קרינה 100 או קרינה 5, זמן השהייה כן קובע.

לא ניכנס לנקודה הספציפית המסוימת הזו. אין ספק שאלה נושאים שצריכים להיבדק.

אני רק מבקש, שתשימו את ה- - -

מבחינת קווי המתח, אם אנחנו מדברים על קווי מתח עליון, כבר מעל עשר שנים טיפלנו בכל קווי המתח העליון שעוברים באזורי אוכלוסין באמצעות- - -

מה עשיתם בגן חרוזים?

שם עשינו- - -

זה לא עזר. שמי רוני קלר, אני יושב-ראש הפורום לסלולריות שפויה. אני יודע שעשיתם.

וגם הרחקנו- - - לצד השני, את המוליכים מהבתים הסמוכים, ועשינו מדידות לפני ואחרי, וקיבלנו הפחתה משמעותית ברמות השדה במבנים, שזה המקום שמעניין אותנו.

אני רק רוצה לציין שהגן משך חמש שנים נלחם כדי שיסגרו אותו, והרשות המקומית לא סגרה אותו, ונוהלו אתכם דיונים שתי וערב, עיריית רמת-גן, עיריית תל-אביב.

אתה רשום לדיבור, ניתן לך לדבר.

נקודה שלישית שעלתה בישיבת הוועדה במרס – מוני חשמל דיגיטליים, לתת תעדוף להתקנתם בבתי ספר. אנחנו בדקנו את משמעות הקרינה לגבי המונים הדיגיטליים מול המונים המכניים, הרגילים. הפערים נראים זניחים לחלוטין, ואין שום סיבה לתת תעדוף סביבתי להתקנת מהמונים. התעדוף שלנו נוגע למונים תקולים, שהמנייה בהם היא לא מדויקת, למעט, שיכול להיות מקרה נקודתי שבסקר של מקורות פנימיים יתברר שיש איזושהי חריגה שמקורה במונה או הצטברות של המונה ולוח החשמל, אפשר מקרה נקודתי, אבל לגבי מוני החשמל, אין שום סיבה סביבתית לתת תעדוף להתקנתם בבתי ספר, כי בעשרות סנטימטרים אין קרינה חוזרת. אין שום סיבה. בדקנו את זה על-ידי מעבדה שלנו, לכן הסוגיה הזו היא סוגיה זניחה ומיותרת. חבל להשקיע בזה זמן.

הנקודה הרביעית, לגבי פירוט הוצאות כספיות באתר האינטרנט שלנו, אנחנו משקיעים לא מעט, אפילו הרבה מאוד, גם בפרמטר של הימנעות נבונה וגם באמצעים שהם לא תחת הימנעות נבונה – שם זה מגיע לעשרות-מיליוני ₪ פלוס; תחת הגדרת הימנעות נבונה זה שני מיליון דולר. הפירוט , איפה השקענו, מועבר למשרד להגנת הסביבה. בכלל, בדוחות הסכימה בדוחות הכספיים, אנחנו לא חושבים שנכון לפרסם פר מקרה בודד מה העלות שהיתה לתקן שנאי במקום- - -

אתם הצעתם את זה.

לא, זאת היתה הצעה של חיליק, של מלר"ז, והבטיח ד"ר אלמקייס, מנכ"ל הפיתוח בחברת חשמל, לבדוק את זה.

זה כתוב אצלי בסיכום, שאתם רואים את זה בברכה, ותעשו את זה. אגב, אני חושב שלמען שקיפות ציבורית אין דבר ראוי מזה. הדוחות הכספיים, גם חברי ועדת הכספים של הכנסת לא יודעים בדיוק - אז אתה רוצה שהציבור יקרא?

יש הרבה פעילויות בתחום איכות סביבה שהחברה משקיעה, והיא מגיעה למיליארדי ש"ח בהפחתת פליטות. אין תא באתר האינטרנט שלנו שיכול להיות אינטרס לחברה לפרסם את זה. אין מודול מסוים באתר האינטרנט, גם לא בנושא קרינה בלתי-מייננת. הנושא הועלה על-ידי חיליק, וד"ר אלמקייס באותה ישיבה אמר שהנושא הזה ייבדק. בדקנו. אנחנו לא חושבים שנכון לקחת שנאי ספיציפי, ולומר: השנאי הזה - עכשיו היו כך וכך שעות עבודה של מחוז דן, כך וכך לקח את העלות, כך וכך עלות המדידות. נראה שהמידע הזה הוא לא רלוונטי לפרסום באתר האינטרנט.

יותר טוב שלא יודעים כלום.

הפעילות בהפחתה מתבצעת, ואתה יודע שהיא מתבצעת. המשרד להגנת הסביבה מקבל את המידע, איפה זה מתבצע.

אין לו מידע על העלות. זה מאוד חשוב, כי חברת החשמל מחויבת לפי אותה ועדת מומחים להשקיע, לפי הצעתה, אגב, שני מיליון דולר, שזה שמונה מיליון שקל בשנה. זה הרבה פחות מעלות חברת החשמל, פרסומות, לפאר את הפעילות של חברת החשמל, אבל זה סיפור אחר. אבל להערכתי, אחרי שישבתי עם רשות החשמל, שהם מבינים משהו בכסף – הם אמרו שזה אפילו לא שליש מהשמונה מיליון שקל, כל הפעולות שנעשו. לכן כדאי לפרט, שנוכל להשוות. למשל, אני יודע בדיוק כמה עולה כל פעולה כזאת על-ידי כל אחד מה-36 חברות החשמל של קליפורניה, ואין לי מושג כמה עולה כל פעולה בחברת החשמל בישראל. אין עניין של להשוות מחירים, כי אתם ספק יחיד, אז אני לא יכול ללכת למישהו יותר זול. לכן אני לא רואה בעיה, למה לא לפרסם- - -

הבעיה היא לא השוואת מחירים אלא שקיפות ציבורית להשקעה ממוקדת בתיקונים וטיפול במקורות קרינה. אני חושב שצריך לעשות את זה. ארשום את זה בסיכום. אולי בכנסת הבאה מישהו גם יחוקק חוק שיחייב אתכם לעשות את זה. זה יהיה אולי קצת יותר טוב. אם אתם משקיעים באמת את הסכומים הגדולים האלה שאתה מדבר עליהם, זוהר, אין סיבה שלא תשימו את זה. זה הפרסום הכי טוב שאתם יכולים לעשות. עוד משהו?

אני רוצה לחזור לסוגיית הסקר. ברגע שיהיה המידע הזה בסקר מסודר ובדוק, הוא יכול לעשות הצלבות לאותן מדידות חריגות במירכאות שמועלות ומנסות לראות, האם- - - חריגות מקורן ברשת. קודם כל אינדיקדציה, האם המקור הוא חיצוני או פנימי, כי לא בהכרח מדידה חריגה מעלה את המקור. הסקר הזה יוכל לעשות הרבה פעולות – לקחת את השנאים, לומר שצוות שנאים – בואו נראה איזה שנאים, צריך למדוד או לטפל. כמובן, מדידה היא הפעילות הראשונה. איזה מקומות צריך את ההימנעות הנבונה בתוך בית הספר, איזה אצלנו. אבל הסקר הזה אינו סקר פשוט, כי אם אני הולך לפי היתרים שיש לנו, למשל, הם קובעים מרווח מסוים. אם אני הולך לפי חוזר מנכ"ל משרד החינוך, הוא קובע מרווח גדול יותר. אנחנו בסקר נצטרך לתת פרמטר לפי היתרי הקרינה. הסקר עצמו לא פשוט לבצע אותו. משרד החינוך אמר שהוא לא יכול באמצעים שלו לעשות את זה. בכוח האדם שלנו החלטנו שנעשה את הפעילות הזו, נעשה את נקודת הפתיחה. זו שכבה מדויקת של בתי הספר, המבננים בתוך בתי הספר וגני הילדים. זה נקודת הפתיחה. הובטח שנקבל.

הורים. יש מישהו שמרכז את כל ההורים? זאביק.

קודם כל, פורום ועד ההורים הישוביים מודה לך אישית שגם בתקופה כל כך סוערת של פריימריז, שאתה מנוע מלהתמודד בהם, הצלחת לשכנע את המערכת לבצע את הדיון הזה. כפי שיוצג פה על-ידי המלומדים כאן בחבורה, כ-60 אחוז ממוסדות הלימוד שנבדקו, נמצאו חריגות המעידות על חשיפה לקרינה מלוחות חשמל, שנאים ודברים דומים. למרות שאני מייצג- - -

60 אחוז של מה?

מ-60 אחוז מבתי הספר שנמצאו נמצאו חריגות. אני מדבר על דוח מבקר המדינה. זה בתחום הקרינה האלקטרומגנטית, חשמל. לא ה-WIFI.

לכן כדאי לומר שאנחנו בדוח שעשינו, כשאנחנו מוצאים חריגה קטנה ביותר, כבר קוראים לזה חריגה. אנחנו מעבירים את זה ליחידה של סטיליאן ולרשות, שיבדקו את זה. זה יכול להיות גם לדברים קטנים. בגלל שאנחנו לא מומחים בעניין, לא רוצים לקחת אחריות ולומר: בזה צריך לטפל ובזה לא.

הרשות המקומית היא בעלת האחריות לבצע.

אסור לנו להתנחם בזה, שזה בכיתה אחת, כי ביהדות לפחות מקובל שהמציל נפש אחת מישראל, הציל עולם מלא, ומספיק שילד אחד שיושב ליד שנאי כזה או ליד לוח חשמל יחטוף סרטן, לא עלינו.

למרות שאני גם משמש יו"ר ועד הורים של גבעתיים, ושם הרשות מקפידה מאוד לבצע את הבדיקות ואפילו לתקן אותן, חלק גדול מהרשויות המקומיות בארץ, או מפאת בורות או מפאת תקציב, מתעלמת מהחובה שלהם, והיא לא המחוקק, ומשרדי הממשלה לצערי לא קבעו לוחות זמנים שמחייבים את תיקון הליקויים. אם כבר עושים – אל"ף, חלק גדול מהרשויות לא עושות את הבדיקות, אבל אם כבר עושים את הבדיקות, כדאי שיוכתב באותם תקנה או חוק גם לוחות זמנים לתיקון הליקויים, ולא שנשים את זה במגירה וכשיתפנה תקציב, נתקן. חובה לתקן את זה מיידית, בעיקר כשהעלות של תיקון של חלק לא קטן מהליקויים הוא זניח כספית בצורה בוטה. לעומת זאת, הנזק הוא מצטבר, שעלול להיות נוראי.

פורום ועדי ההורים הישוביים מברך את משרד החינוך על השימוש ההולך וגובר במחשבים לצורך שיפור גם מערכת החינוך וגם איכות הלמידה, וממליץ לקיים בדיקה ממוקדת בנושא הקרינה הנובעת ממערכות המבוססות אלחוט. משיחות לא מועטות עם חיליק – אל"ף, אין מספיק מחקרים בנושא; ובי"ת, כלי המדידה הם לא מספיק מדויקים לרמות קרינה מהסוג הזה, וחובתנו כהורים למנוע חשיפה של ילדים לקרינה אלקטרומגנטית כרונית, בעיקר שעל הילדים נכפית השהות בבתי הספר או במוסדות החינוך, ואין להם יכולת בחירה. אנחנו מבקשים שהוועדה תדרוש ממשרד החינוך לאכוף את החוקים והנהלים שעוסקים במיקום שנאים בשטח בית ספר וגנים – שם זו בעיה לא פחות גדולה, ואנחנו תמיד שוכחים אותם; למגן את לוחות החשמל ואת רשתות החשמל מפני קרינה שעלולה לפגוע בתלמידים ובסגל.

הפורום כמובן קורא גם לחקיקה והגדרת תקן מחייב בנושא הקרינה, וקביעת הנחיות ברורות וחד-משמעיות, בדיוק כמו שקיים למשל בנושא כיבוי אש א ומתקני חצר בבית הספר - אותו דבר שיהיה גם בנושא הקרינה.

אנחנו כמובן קוראים לרשויות המקומיות לתקן מיידית את כל המפגעים הנובעים מהקרינה.

אנו גם דורשים שתוצאות מבדקי הקרינה ברשויות שמקיימות אותן, שיהיו נגישות ושקופות לכלל ציבור ההורים, וכמובן, גם לוועדי ההורים. ברמה האישית אני מאחל לך הצלחה, ואני מקווה שלא תפסיק לעסוק בחינוך גם בעתיד. תודה.

תודה. קובי, בבקשה.

קובי שטיינברג, ארגון ההורים הארצי.

זה לא אותם דברים?

פורום ועדי ההורים זה כמעט שמונים רשויות מקומיות; ארגון ההורים הארצי – פחות מעשרים.

חברים, אסביר לכולכם. הארגון המייצג הוא ארגון ההורים, הארגון הארצי של ההורים, ואנחנו אליו מתייחסים כארגון מייצג. קם ארגון נוסף. ארגון ההורים הארצי הוא המייצג. בבקשה.

תודה לחברי הכנסת וליושב-ראש הוועדה. אל"ף, אנסה לא לחזור על דברים שנאמרו פה – חבל על זמן הוועדה. דוח מבקר המדינה – הכנתי מצגת. דוח מבקר המדינה מאושש את מה שידענו כבר בדיון הקודם - 60 אחוז מבתי הספר קורנים.

60 אחוז מאלה שנבדקו, ברשויות שנבדקו.

נכון, בחשמל. חבל שאין פה נציג של הרשויות המקומיות. אל"ף, אני מברך על יוזמת משרד החינוך, שאף אחד לא עשה, ולקח על עצמו את 2017. כבר התחיל ב-1,100, ועד 2017 בעז"ה כל בתי הספר יימדדו. קשה לראות במצגת, אבל זה אצלך עמרם, שמועצת שוהם לקחה דוח שקיבלה, וגם פרסמה להורים. היא שכחה לשים שם את הפרמטרים הנכונים הקורנים. קשה לראות את זה שם במצגת. הרשויות מקבלות את הדוח הזה. מה שמגיע לוועדי ההורים זה סילוף של הדוח, אז לא שרק שהם מסתירים; הם גם מסלפים אותו. זה בעיתונות של לפני שבועיים בערך, תושבת שוהם שלחה לי את זה. בצד שמאל אנחנו רואים שני פרמטרים שחסרים.

דווקא למועצת שוהם יש מעמד בתחומי חינוך גבוה.

הנה. בתחומי הקרינה – נמוך. זו דוגמה אחת שעלתה לתקשורת. גם איפה שאני גר, במזכרת בתיה, ברגע שהרשות קיבלה את הדוח, היא לא נתנה לנו לראות את הדוח. רק אחרי שהתעקשנו והבאנו מודד מטעם ועד ההורים, מתוך כספי בית ספר, אז קיבלנו את הדוח. יש פה פער גדול למה שהרשויות מקבלות למדידות לבין מה שמגיע להורים.

זה נכון, אני חוזר - המבקר ממליץ לרשויות המקומיות לבצע במוסדות מדידת קרינות. מי שאחראי על זה, זה הרשות המקומית. אם בוצעו 1,100 מדידות, בואו נראה אותן. למה רק סטיליאן ומי שצריך לקבל? תנו להורים לראות אותם. וכמו שאמרת, עמרם, ב-1,100 מדידות האלה בואו נראה במה אפשר לטפל מחר, כי הילדים יושבים שם בתוך בתי הספר, וקורנים. תנו לנו את השקיפות הזאת, לקבל את ה-1,100 דוחות לתוך הוועדים, כי ברגע שזה מגיע לרשות, יש רשויות צדיקות בישראל. לרוב זה לא מגיע להורים, ואם זה מגיע, זה גם מסולף.

בגבעתיים זה נחלת הכלל. כל ועדי ההורים קיבלו את זה עד לרמת ההורה.

רק לאחרונה היה בנתניה שהרשות עשתה ביקורות, אבל היא לא פרסמה, מתוך רעיון של קודם לתקן, כדי לא להבהיל, אבל מאחר שזה יצא, הבהלה היתה כפולה.

יש גם מדידות – אני הייתי עד למדידה מסולפת אצלנו ברמת גן, ואדון חיליק היה אחראי על אותו בודק.

בבקשה.

אעשה את זה ממש בקצרה. לא אחזור, אבל לגבי מה שמשרד החינוך, כן חשוב כאכיפה, לפני שבית ספר נפתח, כמו שהוא צריך למדוד את כיבוי האש, כן למדוד את מקומות הקרינה. יש פה יוזמה חדשה, רק צריך לעקוב אחריה ולראות שזה באמת קורה, שבית ספר לק ייפתח לפני שמורידים קרינה. ושקיפות, שקיפות, שקיפות. ההורים בבהלה. יכול להיות – למשל, אצלנו בבית ספר עשו עציצים, מטר וחצי מארון חשמל, עשו עציצים יפים, והילדים לא מתקרבים. זה יכול להיות ברמה הבסיסית הזאת, עוד לפני שניגשים לפתרונות חשמל שעולים הרבה כסף, אבל תנו לנו לדעת.

תודה. בבקשה.

רוני קלר, יושב-ראש הפורום לסלולריות שפויה. קודם כל, אני רוצה להודות למצנע על הזמן שהוא מקדיש, ללמוד את הנושא. כל פעם הוא עושה דיונים בנושא הזה וחוזר. הרבה תודה והרבה הצלחה בהמשך דרכך.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר ד"ר רמון ממשרד החינוך, ואני רוצה להתייחס לזה בפרספקטיבה רחבה יותר. בהמשך לדיון שהתקיים פה ב-18.11, שדיבר על החלטות ברמה הפדגוגית, ואמר ד"ר רימון באותו דיון שניתנים מענקים לבתי ספר ששמים טאבלטים ושמים אלחוטי. אני תוהה, באותם כ-100 אלף, 200 אלף שציין רימון, האם לא יכלו לעשות תקשורת קווית, ועוד היו נשארים עם עודף כסף בכיס. אני תוהה, האם משרד החינוך, שומר הסף, עושה עבודתו נאמנה כשהוא נעזר בעמותות ונותן להם גושפנקא או נותן להם את החותמת של משרד החינוך, ומכניס אותם בדלת האחורית כדי לעשות פה תקשורת אלחוטית, ועוד יוצא באצטלה, שצריך לעשות את זה, כי צריכה סוג של גמישות פדגוגית בכיתות, ואי-אפשר אחרת. אני תוהה, האם באמת הן נבדקו, אפשרויות אחרת. זה לא דברים שאני מעלה עכשיו; הם נידונו כבר ב-2009. אני זוכר את דב חנין בוועדת הפנים. העלינו את הדברים, והם ידועים.

סטילאן אומר שאין תקנות. השאלה, מה האינטרסים בתוך המערכת הזאת? אף אחד לא מדבר עליהם. בואו נדבר עליהם וננסה לפתור אותם. בואו נראה לאיזה מצב הבנות אנחנו יכולים להגיע פה.

לגבי המודדים, אני רוצה להדגיש – המשרד להגנת הסביבה מאציל סמכויות ביחידות הסביבתיות ברשויות המקומיות. ברשויות המקומיות נמצא מישהו כלשהו, שאחראי על רעש ועל זיהום אוויר ועל מדידות קרינה. הוא מקבל את משכורתו מהרשות. בבית הספר שבו לומדות התאומות של סגן ראש העיר, ד"ר אבי ליליאן, הזמנו את- - -, שהוא בודק אצלנו, ובזמנו באותה נקודת זמן אדון יושב-ראש מלר"ז היה אחראי עליו, ואני הלכתי מקום-מקום כדי לבדוק את הנקודות. איפה שהיה ארון חשמל, הושמטה המדידה, ויש לי המדידה. רדפנו אחרי האדם, שיתקן את זה, ויראה לנו את זה, ומה צריך לעשות שם. אמר האדון קובי: צריך לשים כולה עציצים. למה אנחנו צריכים להתנהג כך? אז הרשויות פוחדות שזה יעלה להן הרבה כסף? יש רשויות עירוניות שקשה להן? בואו קודם כל נשים את הדברים על השולחן.

לגבי גן חרוזים ברמת-גן, הוא נמצא מתחת לקווי מתח עליון. לא רחוק משם יש בתי מגורים. בתוך בתי המגורים הקרינה היא מטורפת. מתחת לגן הקרינה היא מטורפת. משך חמש, שש שנים לא רצו לסגור את הגן הזה. סגרו את הגן הזה רק לפני שנה, ויכלו כבר מזמן לסגור אותו ולשים קרוואנים במקום אחר ולפתור את הבעיה. אגב, במקום הגן פתחו שם ספרייה, אז מישהו אחר מקבל את הקרינה שם. עשו הצלבה של פאזות וניסו לפתור ולא הצליחו. צריך להזיז את קו המתח למקום אחר. צריך לשבת על זה עם עיריית תל-אביב, ויודעים - עיריית תל-אביב רוצה ככה- - -

למה תל-אביב? למה לא רמת-גן?

צריך להזיז עמוד אחד, וזה שטח מוניציפלי של תל-אביב.

יש דברים שהם פשטניים ואפשר לעשות אותם, ויש דברים שלא, אבל בואו נשים את האינטרסים על השולחן, שאדון רימון, במקום לתקצב ולעודד ולתת גושפנקא של 200 אלף לתקשורת אלחוטית, יגיד מה שצריך, ולא פה ידבר ברמה הפדגוגית ופה ידבר אחרת. הכול קשור בשני. זה הילדים שלנו.

בבקשה.

אתחיל בנושא של משרד הבריאות. לצערי, את ציינת פה את סיגל סצדקי, אבל אני הייתי באחרונה בכנס שלה במשרד להגנת הסביבה. שאלו אותה שאלות בנושא בריאות. היא אמרה: אני לא משרד הבריאות – תפנו למשרד הבריאות. אז שאלו: מה את? היא אמרה: אני רק יועצת. זה שאת אומרת שסיגל קובעת, זה ממש לא הכיוון. היא לא עובדת במשרד הבריאות, היא לא מחליטה החלטות לגבי משרד הבריאות; היא רק נותנת לכם ייעוץ, כלומר ההחלטה היא שלכם ולא של סיגל.

אני רוצה להתייחס גם לנושא, שהגורם האחראי במשרד הבריאות מודה שהוא לא מוביל מהלך בריאותי מקצועי. ואז הוא אומר: אני הולך לפי מה שמכתיב לי משרד החינוך. כל הניגוד הזה, זה טלאים.

לגבי אופן הבדיקות, לצערי, אני שותף להרבה בדיקות שנעשות פה בארץ. המאבק התחיל בנגבה, בראשון לציון, ומאז תרמתי עצמי בהתנדבות מלאה לעזור בכל המקומות בארץ. נתקלתי בהרבה מקומות בארץ שמבצעים בדיקות, והן לא נכונות. הן מבוצעות כנראה – איני יודע בדיוק מה הסיבה. פניתי במכתב רשמי למלר"ז לתת לי תשובות לגבי אופן הבדיקה שהם ביצעו. אני מחכה מעל ארבעה חודשים, וטרם קיבלתי תשובה, למרות ששלחתי שלוש תזכורות.

אציין דוגמאות. חברת מלר"ז עשתה בדיקה בבית ספר בנתניה. גילתה שם סדר גודל של 16 מיליגהאוס. ההורים, שכל כך חששו, ולא היה נראה להם כל הדברים האלה, החליטו להזמין מודד פרטי, ובאותה נקודה שחברת מלר"ז מצאה שם 16, הם מצאו שם 48. וזה לא רק בבית ספר אחד. אחרי שעשו את הבדיקה הזאת, ההורים מוציאים כסף מהכיס שלהם. לא רשות, לא אף אחד. כמה הורים שמים כסף על השולחן. בדיקה כזאת עולה כ-1,000, 1,200 שקל, כי אכפת להם מהילדים שלהם, בזמן שהרשות ובית הספר וכל מה שמסביב, לא אכפת להם. למה – כי הם לוקחים את חברת מלר"ז, שעושה את הבדיקות, והבדיקות שלה לא מבוצעות כמו שצריך, ואתן עוד דוגמאות.

אין צורך. אנחנו מסתפקים בדוגמה הזאת.

אתן דוגמה אחת נוספת לנושא ה- RF. באה חברת מלר"ז, עשתה בדיקה בבית ספר ב-RF, אבל צריך לפרוס את כל המחשבים, להפעיל אותם בתקשורת מלאה, לעשות נקודות, לבדוק כמו שצריך, אבל זה לא בוצע כך. מסתבר שזה בוצע על שניים-שלושה מחשבים, והבדיקה בוצעה רק בנקודה אחת במרכז הכיתה, ואחר כך, כשבאה חברה אחרת לעשות את הבדיקה מטעם פרטי של ההורים, המודד אמר: אבל איפה כל המחשבים? אמרו לו: אין מחשבים. אולי בכל זאת תעשה את הבדיקה? הוא לא הסכים.

משפט אחרון.

יש לי עוד שני סעיפים בבקשה. לגבי נגבה, אני קודם כל מודה לך מאוד שבאת לביקור בנגבה. ראיתי גם את המכתב שהוצאת לגבי נגבה. לצערי, לא ראיתי בו שום התייחסות לנושא הקרינה. אף לא מילה שמציינת שבדקת את הנושא הזה שם. כלומר זה היה מין – לא יודע, לי נוצרה תחושה שזה נעשה בקול ממלכתי ולא בקול מקצועי כדי לפתור בעיה של קרינה, למרות שהצגנו לך ומסרתי לך באופן אישי מכתב מרופא ודוחות קרינה. גם פה אותו סיפור – באה העירייה דרך חברת מלר"ז, עשו בדיקות. אנחנו הבאנו משהו פרטי, וגילו.

לגבי משרד החינוך, עופר, הנושא הזה נורא מציק לי, כי מצד אחד – ותכף אתן לך מכתב שמישהי שלחה לך, והדפסתי לך את זה – מצד אחד, אתם מדברים על לשמור על הילדים ושלא ייפגעו; אבל מצד שני, בעיתון גלובס כתוב שמשרד החינוך מתגמל ב-240 אלף שקל כל בית ספר שמצטרף לפיילוט הטאבלטים. כלומר אתם כאילו אומרים לבתי הספר: בואו, ניתן לכם כסף, מתנות, רק תכניסו את האלחוטי הזה, תתחילו להפעיל אותו. זה לא מראה לי סימן של אחריות על הילדים.

תודה. חיליק, בבקשה.

תודה רבה. אני שמח על הדיון הזה, כבוד היושב-ראש. אני חושב שמה שאתה שומע מכל הכיוונים, ברור דבר אחד לכולם: מגמת השושו. יש השתקה באופן גורף של רוב המוסדות שקשורים לעניין הזה. ואם יש החלטה להטיל את זה על הרשויות המקומיות, היא החלטה מאוד טובה. הרשויות שציינת פה, שהיה לי הכבוד לבדוק שם, אף אחד לא החליט לצאת לפרסום, אלא רק אחרי שזה התגלה להורים בצורה כזו או אחרת. זה דבר אחד. כלומר לומר: אנחנו מטילים את זה על הרשויות המקומית או על הבעלויות – זה לא מספיק, כי הרשויות המקומיות, כפי שציינת, שדיברת עם המנכ"ל, הוא החליט לא למסור את התוצאות לציבור. לשמחתי, יושבים פה כל האנשים שקשורים לעניין הזה. נורא פשוט: לכל בודק קרינה יש רשיון של המשרד להגנת הסביבה. חבל שסטיליאן לא פה, אבל אני גם אמרתי לו את זה – הוא יכול להתנות שלא יבדקו בשום מוסד חינוכי, ואת זה גם יכול להתנות רותם וגם חברי עופר – אין כזה דבר, בדיקה ללא פרסום. בדקנו – מפרסמים, וכדי להעלות דוח בדיקה לאינטרנט, זה דבר שיכול להיעשות תוך 72 שעות – לעשות בקרה על הדוח, ולהעלות אותו. זה לא קיים, ואם תצא מהוועדה תחשוב, אם לחבר את מה שאמר סטיליאן ומה שאמר מר עופר רימון – סטיליאן מדבר על 60 אחוז. את המספר הזה אנחנו נתנו למבקר המדינה בעקבות עבודה שלנו בשבע השנים האחרונות, והשנה רק 2014, בדיוק 60 אחוז. אם ניקח 60 אחוז ו-1,100 בתי ספר, ועוד כמה מאות בתי ספר שבדקנו, זה אומר שיש במדינה היום 600 בתי ספר שבהם יש בעיות חריגות. אנחנו צריכים להבין את זה. למען הדיוק, זה 600 או 650 או 550. ההורים צרכים לדעת. וברגע שארגון ההורים יידע את זה, זה הדבר הדוחף הגדול ביותר. לא צריך יותר מזה. וברגע שמשרד החינוך עם הבטיחות ימצאו חריגה, כי אנחנו לא מדברים בדרך כלל על בית ספר שלם אלא בדרך כלל זה יהיה חדר כזה או חדר אחר. מקום מסוים. פה יכול למשרד החינוך להורות: ניתן לכם רישוי לכל בית הספר לעבוד למעט החדר או האזור הזה. ואז בית הספר או הרשות המקומיות ירוצו ויעשו את זה. ואם זה יהיה מפורסם בציבור וגם באתר האינטרנט של משרד החינוך – אגב, הבדיקות שעשה משרד החינוך עם המשרד להגנת הסביבה כבר עלו לאתר הגנת הסביבה; אני מקווה שגם יעלו לאתר משרד החינוך. שיעלו כולם. שכל הורה יכול לדעת מה קורה בכיתה. זה דבר אחד.

משרד החינוך בשנתיים האחרונות עבר מהפך. אם תבדקו כמה בתי ספר נבדקו על-ידם לפני שנתיים, אנחנו נהיה במצב של כמעט אפס, ועכשיו פתאום 1,100. פנטסטי. אני חושב שיש לציין את זה, שקרה פה משהו ענקי, ואם בשלוש שנים הם יגמרו 5,000 מוסדות חינוך, זה נהדר.

אבל שכחנו עוד דבר אחד, עופר. הבעיה שאמרה ד"ר קרקיס זה הגיל הרך. מה עם גני הילדים? זה לא חינוך חובה? איפה הם? מי מתעסק אתם? אף אחד לא דיבר עליהם. אותו שנתון, אם דיברנו על החשש למחלות או להתפתחות של תאים וכו', הבעיה שלנו זה הגיל הרך. התחלנו בשלב אחד, ונתתי את כל המחמאות, אבל אסור לנו לעצום עיניים. הגיל הרך הוא הבעיה היותר כבדה. שימשיך עופר והצוות שלו עם רותם את כל מה שהם עושים, אבל ללכת לגיל הרך. שם יש לנו בעיה, לדברי משרד החינוך, הרבה יותר כבדה וחשובה. זה העניין השני. ברגע שזה יהיה מפורסם, התגברת על הנושא.

לגבי בעלויות, יש ראשי רשויות שמחליטים ממש לבצע את כל התיקונים. אפילו הולכים לחומרה. יש ראשי רשויות שמסתירים את הדוחות האלה, והפתרון הזה של- - -

או מסלפים.

לא נלך רחוק. רק לא להודיע, זה כבר מספיק. ברגע שזה יהיה חלק מתנאי רשיון המודד, ברגע שמשרד החינוך יורה לכל מנהלי בתי הספר: לא נכנס אליך בן אדם בלי שהדבר מפורסם ואני יודע מזה – יצרת מהפך.

הדבר הנוסף לגבי בעלויות, שזה 20 אחוז, זה המגזר החרדי. חלק מהמגזר החרדי לא מאפשר, פשוט אומר לי כבוד ראש הישיבה: אל תיכנס לפה, כך אני רוצה. גם אם הוא מלמד כמעט בתוך חדר חשמל. ויש שם ילדים קטנים. גם החבר'ה המבוגרים - זה לא משנה אם זה ישיבה קטנה או גדולה. צריך לעשות משהו. זה הדבר השני.

משפט אחרון.

אם מפה תצא קריאה של החשיפה וההרשאה, אני חושב שנעשה את העבודה שלנו לשנת 2015.

תודה. חבר הכנסת נהרי.

תודה. הדיון הזה, שקשור לביטחונם ולשלומם של הילדים, אני מכיר אותו מוועדת החינוך לפחות כעשרים שנה. כל פעם זה בתחום אחר לגמרי, אבל תמיד הליקויים שמצביעים עליהם, חוזרים ונשנים. חוק הפיקוח על בתי הספר נועד להבטיח את שלומם, ביטחונם ובריאותם של הילדים. מי שלא עומד בחוק הפיקוח, ממילא הוא לא יכול להפעיל בית ספר. הוא לא מקבל רשיון, ולא מוכר על-ידי משרד החינוך. זה תפקידו של חוק הפיקוח. למשל, חוק הפיקוח לא מאפשר לבנות בתי ספר באזורי תעשייה, שיש שם קרינה, או מקומות שלא יכולים להבטיח את שלומם, ביטחונם או בריאותם של הילדים. יש בדיקות. דא עקא, חוק הפיקוח לא חל על בתי הספר הממלכתיים, כלומר בתי הספר הממלכתיים הם חשופים. שם אין שום חובה. אין תנאי של בטיחות ואין תנאי של בריאות. זה בעצם פרצה קוראת לגנב. לכן גם לא סוגרים בתי ספר כאלה. גם אם הוא מהווה סכנה לשלום הילדים, בית הספר הזה לא נסגר.

לעומת זאת, בתי הספר הפרטיים, הוא לא יכול להתקיים. לא רק שלא יתוקצב; גם יוצא לו צו סגירה. כל בתי הספר הפרטיים, מה שנקרא מוכר שאינו רשמי. אני לא מתייחס לישיבות, כי זה לא מוסדות חינוך מבחינת חוק הפיקוח על בתי הספר, אבל בתי הספר היסודיים, כל גילאי החובה חייבים לעבור את התהליך של חוק הפיקוח.

גם תלמודי תורה?

גם תלמודי תורה שמקבלים רישוי ממשרד החינוך עוברים את כל הבדיקות - בלי זה לא יוכלו לקבל רשיון. זה חוק הפיקוח. שם אין שום פשרות.

ניסיתי לשנות את חוק הפיקוח, בעצם להחיל אותו על כל מוסדות החינוך במדינת ישראל. משרד החינוך חוזר ומתנגד לכך בגלל הוויכוח, מי אמור בעצם לטפל בכל המפגעים הללו – האם הרשות המקומית או משרד החינוך? משרד החינוך אומר: אני מימנתי את המבנה, אבל הוא בבעלות הרשות המקומית, וממילא היא צריכה לתחזק אותו, ואילו הרשות המקומית אומרת: בניתם בית הספר – תמשיכו ללוות אותו עד אין קץ. אין מנוס. אם לא יחול חוק הפיקוח על כל בתי הספר, אנחנו נמצא עצמנו מידיינים כל פעם – היום זה אלקטרומגנטי, מחר זה יכול להיות כל מיני חומרים מסוכנים, או מפגעים בטיחותיים, כל מיני דברים. הרי בית ספר – תלמידים משתמשים בו. הוא נשחק, הוא צריך תחזוקה. יש המון דברים שמשמשים מפגעים. לא יעזור שום דבר – רק לשנות את חוק הפיקוח.

אני חושב שאתה טועה בעניין הזה, אבל אני אומר על זה כמה מילים תכף. דיברנו על זה לא אחת.

ואני אגיד את זה גם עשרים שנה.

זה בסדר.

ביתיים המפגעים רק הולכים- - -

זה לא בגלל זה. חבר הכנסת שמעון אוחיון.

קודם כל, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, מודה לכל הארגונים השותפים, במיוחד לארגון ההורים הארצי, שהציג את הדברים, כולל המלצות בסוגיה הזאת. אני מסמן לי את הדברים פה, תוך שתי נקודות: בעיקר מקצועיות והתמחות בנושא מול התמודדות ניגוד אינטרסים. אני שומע כאן ורואה ניגוד אינטרסים גם במשרד החינוך, שמעוניין לקדם תוכנית פדגוגית יפהפייה, ואם יש לו תקציב ולהכניס עוד כך וכך טאבלטים ועוד, מצד אחד, ומצד שני, כפי שאמרת, המשרד להגנת הסביבה מאציל על מחלקה בעירייה לעשות את המדידה. אותם אנשים שעושים את המדידות, יש להם גם כמובן אינטרסים בתוך השלטון המקומי.

אני תוהה כרגע, כי זה נושא שהולך ומתרחב – אנחנו מדברים גם על גני ילדים. אני גם חוויתי עוד כשעבדתי באוניברסיטה, שגם שם היה הוויכוח הזה, שנכנסו בכל המסגרות, לא רק עניין פיתוח ועמודי חשמל אלא גם הכנסה של כל הסלולרים, ואני לא יודע, והביאו מודדים וחברות פרטיות. ואני תוהה כרגע, לחזק את ההמלצה, את הבקשה של ארגון ההורים הארצי לגבי ועדה בין-משרדית. ואני שואל את עצמי, האם לא כדאי להפקיד את כל הסמכויות, את האחריות – כמובן, שותפים אחרים - בידי המשרד להגנת הסביבה, שהוא נטרלי? הוא אמור להיות אובייקטיבי, אמור להתמחות בנושא הזה וללמוד אותו מהיבטים שונים, ובוודאי יביא גם את הידע שיש לו לא רק ממוסדות חינוך אלא גם ממוסדות ציבור אחרים וממתקנים אחרים, והוא יביא את הידע הזה ויקים לו את האנשים שיוכלו לפקח ולמדוד ולפרסם, ונוכל לסמוך שיש כאן התמודדות יפה עם ניגוד אינטרסים ולא הסתרה. הוא יהיה בלתי-תלוי בנקודה הזאת. אני חושב שאנחנו היום תוהים בתחום שהוא בחלקו נלמד, ועדיין לא ידוע, והשאלה, אם לא כדאי במקום להפקיד אותו בידי מחלקות, שאני מכבד אותן, בידי השלטון המקומי, בידי משרד החינוך - אם לא לחזק את המשרד להגנת הסביבה, שיתמחה בסוגיה הזאת, הוא יקבע את הקריטריונים, הוא יביא לנו המלצות לחקיקה לגבי תקנים ולגבי הגדרות של דברים, ואנחנו נעשה, והוא ירכז גם את הידע המקצועי הנצבר בעולם כולו, ולא רק במוסדות חינוך שיכולים באמת לשרת. לכן אני מחזק את ההמלצות שמובאות כאן בידי ארגון ההורים הארצי.

תודה. אני רק רוצה לתקן אותך – רוב היחידות הסביבתיות לא מבצעות בדיקות; בדיקות מבצעים גופים אזרחיים שקיבלו את הכשירות ואת הסמכות. רוב היחידות הסביבתיות לא מבצעות את הביקורות; הן מפעילות חברות אזרחיות שקיבלו את ההכשר, את האישור של המשרד לאיכות הסביבה.

אבי פאטל, בבקשה.

שלום, אני מייצג את ארגון ההורים בירושלים בראשות פז כהן. אנחנו עובדים גם יחד עם זאב. רציתי לדבר על דוחות של הקרינה שמבוצעים על-ידי משרד החינוך. כאשר סטיליאן שולח צוות בדיקה, יום אחרי שצוות הבדיקה מגיע, הדוח מגיע להנהלת בית הספר.

גם פניתי למשרד החינוך מספר פעמים, ולאחר חודש הדוח לא מגיע. זה לא בית ספר אחד אלא זה מספר בתי ספר בירושלים. עם כל ההערכה לעבודה הטובה שאתה והצוות שלך עושים- - -

אנחנו שולחים לעירייה ולמשרד להגנת הסביבה.

הדוח לא הגיע לבית הספר. אני נמצא גם בעירייה בוועדות היגוי גם של הטאבלטים וגם של ועדות אחרות. לא ראיתי את הדוחות גם בעירייה. אני מאוד מופתע מכך.

יש עוד עניין, לגבי ההנחיות למנהלי בתי הספר. יש לי דוגמה לבית ספר שבוצעה בדיקת קרינה. היתה אפילו חריגה בבדיקת הקרינה באחד המקומות. לא מגיע דוח למרות זאת, ונאמר למנהלת. יש כיתות שיש לוח חשמל, שמוצב בקיר של הכיתה. כלום. לא מגיע – לא תוצאה, לא שום דבר. באותה כיתה יש גם רשת אלחוטית וגם הקרינה מלוח חשמל. לא מגיעה תוצאה של הדבר הזה למרות פניות חוזרות ונשנות, כולל במכתב. לא מגיע כלום. הדבר בעיניי שגם משונה, כשאתה שואל את מנהלת בית ספר – למה יש WIFI, כאשר אין טאבלטים, אין אמצעים – אף אחד לא משתמש בזה – למה יש ראוטר ונקודת גישה פועלים כשאף אחד לא משתמש? אין לה סמכות לכבות אותם. זו התשובה. זה לא בבית ספר אחד, אגב. למה זה נמצא, אם אף אחד לא משתמש בו? זה לא הגיוני ולא סביר. אני מדבר על גן חובה ו-א'. הושגה פשרה, שאת זה מנתקים, אבל ג' וכיתות אחרות, שם יש WIFI. בחלק מזה בכלל לא משתמשים, בחלק אחר משתמשים, נגיד, שעתיים בשבוע. זה דולק שש שעות ביום, חמישה או ששה ימים בשבוע, כשמשתמשים בזה שעתיים בשבוע. זה נשמע לי מאוד משונה ולא סביר.

כשאתה מוציא הנחיות, אתה לא יכול להיות בטוח שמיישמים אותן. ההנחיות האלה יצאו לפני שנה בכל מקום ב-100 אחוז. לכן אנחנו עושים בדיקות. בכל מקום שאנחנו רואים שלא מיישמים, אנחנו פועלים שיישמו.

יש לנו 4,000 בתי ספר. תמיד תוכל להראות לי כיתה אחת בבית ספר אחד שזה לא מיושם. האחריות שלנו, שזה יהיה מיושם. מה שאת מתאר, לא תקין, לא לפי החוזרים שאנחנו הוצאנו, וצריך להנחות את בית הספר, שזה לא יהיה. זה מה שאנחנו מנסים לעשות. אני מאוד מקווה שמה שאתה מתאר זה לא הכלל. לכן עשינו בדיקות – אמרתי 1,100 בדיקות קרינה, אבל בדיקות של חוזר מנכ"ל, שפועלים תחת הזהירות המונעת, שאין דברים כמו שאתה מציין, עשינו כבר 1,600. אנחנו בודקים את זה בבתי הספר. לא יכול לומר לך, שכשאנחנו מוציאים הנחיה, כולם עוברים לדום, אבל אנחנו מנסים שהדברים הללו לא יהיו.

בארגון ההורים בירושלים, לאחר שעשינו בדיקה, ואנחנו גם יושבים בעירייה, ואני יושב בוועדת היגוי והטאבלטים בעירייה, הגענו למסקנה והוצאנו מכתב רשמי- - -

לי כאן סם אומר שהוא אחראי, אגב – סם קפלן, הוא מנהל אגף תשתיות, תחזוקה ובקרה אצלנו. הוא מוביל את כל פעולות הבקרה האלה – הבדיקות לירושלים הושלמו ביום חמישי האחרון, ונשלחו באופן מרוכז, כל הבדיקות לעירייה, שעשינו שם. אנחנו מסיימים ברשות מסוימת, אנחנו שולחים את כל הבדיקות שעשינו. אנחנו שולחים את זה לעירייה ולמשרד להגנת הסביבה, כי אנחנו לא רוצים לייצר פאניקה. אנחנו רוצים שמישהו שיודע לקרוא את הדוחות, יעשה תיווך. לכן חשוב לנו שהמשרד להגנת הסביבה יוביל את זה, כפי שציינתם פה, כי הא יודע לקרוא דוח. הוא יודע מה חמור ומה לא חמור. רוב הבעיות הן בתחחם החשמל, ואנו לא רואים עצמנו כמומחים בתחום החשמל, מעדיפים שמי שיוביל את זה יהיה המשרד להגנת הסביבה ויעשה תיווך, כי אתה לא רוצה לייצר פאניקה או להודיע עכשיו ברשות שכל בתי הספר מסוכנים, כי זה לא מה שאומרים הדוחות.

אבל המסלול הזה הוא בלתי-סביר. הכתובת היא הרשות המקומית.

זה מה שאנחנו עושים.

אבל אתם מכניסים פה את המשרד לאיכות הסביבה, שכבודו במקומו מונח, ויש לו תפקידים חשובים. אתה כל פעם חוזר: העברנו למשרד לאיכות הסביבה, אנחנו לא מומחים. גם המשרד לאיכות הסביבה הוא משרה מטה. אין לו מערכת מומחים שיכולה לטפל בחוט חשמל.

אנחנו מעבירים במקביל.

אבל יש פה אמירות כפולות. האחריות היא על השלטון המקומי, נקודה. הוא צריך למצוא את אנשי המקצוע ואת המומחים ואת החברות החיצוניות, שצריכים לטפל בזה.

כמו שהמבקר קבע.

זה לא שהמבקר קבע; זה דבר קבוע מימי בראשית, רק כל פעם מזכירים את זה מחדש. זו גם הערה לחבר הכנסת נהרי, סגן שר החינוך לשעבר – חבר כנסת כמה? 20 שנה?

16.

אבל יהיה 20. האחריות היא השלטון המקומי, ובתי הספר הממלכתיים, הרשמיים מה שנקרא, עומדים בפיקוח קבוע של כל נושא הבטיחות. הם לא זקוקים לרשיון שזקוק לו בית ספר, מה שקראת לו פרטי, כי הם בעצמם אחראים. אתה נותן רשיון למי שהוא חיצוני אליך. אתה נותן רשיון לבית ספר פרטי, כי הוא מקבל את הסמכות.

זה תנאי.

אבל אני אומר לך כראש רשות. משרד החינוך מוציא, והרשות המקומית אחראית עם מערכת הבטיחות שלה לבדוק כל שנה לקראת תחילת שנת הלימודים את כל נושא הבטיחות – לא רק את נושא החשמל ואת ה- WIFI. ואם ראש העיר התרשל, הוא יושב בבית סוהר.

ואם היא לא בודקת? יש לו אכיפה?

ודאי שיש לו אכיפה. גם בית ספר יסודי או גן ילדים או תיכון, יש סמכות לסגור אותו אם הוא לא עומד בנושא הבטיחות. הבעיה שלנו חוזרת כל פעם מחדש, כי אנחנו לא מספיק בהירים בנושא האחריות. אין בעיה עם הגדרת האחריות. כמו שאם יש מדרגה שבורה, מישהו צריך לתקן אותה. מנהל בית הספר צריך לעדכן את הרשות, כי הרשות לא נמצאת בבית ספר כל בוקר, לראות שיש מדרגה שבורה. אם יש מתקן משחקים בגן ילדים, שאינו תקין, הגננת צריכה לבקש מהרשות שיבואו לבדוק ולהסיר או לתקן אותו. כך בכל דבר. אין בעניין הזה אי-הבנות.

גם זה שאתם עושים בדיקות, אגב, אתם עושים את זה מחוץ לאחריותכם.

נותנים שירות.

כן, אבל יש בזה גם כן איזושהי אמירה. אתם הרשות המקומית לא עושים: אנחנו נעשה, במקום לכפות על הרשות המקומית לעשות את הבדיקות ולדווח לכם. לכן גם הכתובת שלכם, אתה אומר שאתה יושב בתוך העירייה. זו הכתובת – הרשות המקומית. היא לא צריכה לחכות לבדיקות של משרד החינוך.

אבל במקרה הזה המשרד עשה את הבדיקות.

אז הוא שלח את זה לרשות המקומית. הרשות המקומית צריכה לתקן את התקלה הזאת.

ועד אז אחד ימשיך לזרוק על השני. עשרים שנה זורקים. על מה אתה מדבר? תראה דוחות, תראה מה קורה במערכת החינוך.

גם דוח מבקר המדינה לא עשה בדיקות קרינה; הוא בדק במספר רשויות, כפי שהוא עושה מדגמית, הוא בדק את ההתייחסות שלהם לנושא בדיקות הקרינה. הוא בדק ברשויות המקומיות את התנהלותם בנושא הקרינה.

לגבי הנחיות המשרד, הייתי מצפה שהמשרד ינחה את מנהלת בית הספר, להעביר את תוצאות הבדיקות לוועד ההורים.

בנוסף, ההמלצה של ארגון ההורים בירושלים, במיוחד שמתקיים פרויקט טאבלטים בשכבות ז' עד י"ב והולך להתרחב, ההמלצה היא לא לקיים בכלל נושא של טאבלטים בכיתות א' עד ד', ובתנאים מסוים בלבד בכיתות ה' ו-ו'. זו ההמלצה שלנו לאחר שבחנו ושקלנו את כל הדברים, והעברנו את הדברים לראש מינהל חינוך בירושלים.

גם בתחום הזה העצמאות בסוף היא של מנהל בית הספר והרשות המקומית, להחליט מבחינה פדגוגית לאן הולכים. יעל.

אני יעל לוין, אם לשני ילדים, ילדה בת 10 וילד בן 8. אני הופעתי בוועדה הקודמת באותו עניין לצערי. אני רוצה לספר מה קורה בשטח.

גרתי בתל-אביב עד סוף שנת הלימודים האחרונה. הבת שלי נחשפה מגיל 7 לקרינה אלחוטית שכללה ראוטר בכל כיתה, לפטופ לכל ילד כל וסלולרי בתיקים של רוב הילדים, דלוקים כל היום. הבת שלי קיבלה מתנה לכל החיים – היא הפכה להיות רגישה לקרינה, שזה אומר שהיא סובלת מכאבי ראש בבית הספר. כמובן, היא לא לבד; מצאתי רק בבית הספר שבו היא למדה עוד 30 ילדים. כרגע עברנו לגליל העליון מסיבות משפחתיות. חשבנו ששם המצב יהיה הרבה יותר טוב, ושהבת שלי תוכל סוף-סוף ללמוד בבית ספר בלי כאבי ראש ולא לסבול.

מצאנו מצב יותר חמור. מצאנו שהמועצה האזורית גליל עליון לא קיימה בדיקות קרינה מעולם, באף אחד מבתי הספר של הגליל העליון. פניתי למועצה האזורית בתחילת שנת הלימודים הנוכחית. אמרו שהטלתי להם פצצה על השולחן, כי הם לא ידעו בכלל שצריך לקיים בדיקות קרינה, הם לא ידעו מה ההתנהלות מול זה, הם לא שמעו, והם יבדקו את זה, אבל הם לא מבטיחים לי שזה יהיה בזמן הקרוב, כלומר זה יכול לקחת הרבה זמן, כי בתי הספר לא תחת חסותם. בתי הספר במועצה הם פרטיים, הם צריכים ללמוד את הנושא.

אנחנו היום כמעט 4.5 חודשים מתחילת שנת הלימודים. עדיין לא נעשה דבר. לא נעשו אפילו בדיקות קרינה. הבת שלי ממשיכה לסבול מכאבי ראש. אני לקחתי מד קרינה ביתי, מדדתי בבית הספר קרינה ליד ארונות חשמל. מצאתי קרינה גבוהה. מצאתי בכיתת מדעים, שהיא לא יכולה להיכנס אליה, 28.5 מיליגהאוס. בכיתה נוספת, שהבן שלי לומד, ארון חשמל שצמוד לכיתה, מצאתי במרחק 50 ס"מ 15 מיליגהאוס. זה המצב שבו הילדים שלי לומדים. הבת שלי עם כאבי ראש. פעם בשבוע אני מגיעה לבית הספר, מוציאה את הילדה מהכיתה, כי היא לא יכולה להיכנס לכיתה שיש בה ארונות חשמל, שזה כיתת מדעים, כי אם היא נכנסת, כואב לה הראש למשך כל היום. אני מוציאה אותה משיעור ויושבת אתה בחוץ בקור של 8 מעלות בגליל העליון ולומדת אתה מדעים, כדי שהיא לא תיכנס לכיתה ותסבול. כך כבר כמעט 4.5 חודשים. זה אחרי ששלוש שנים אנחנו באותו סיפור. שלוש שנים שהילדה לא יכולה ללמוד בבית הספר. ואני שואלת פה את כל מי שקשור, עד מתי זה יהיה? עד מתי הבת שלא לא תוכל ללמוד בבית ספר בלי כאבי ראש? מספרים פה שבדקתם, תבדקו. שום דבר לא קורה בשטח. בשטח הילדים סובלים. הבת שלי לא לבד. יש הרבה ילדים שסובלים מכאבי ראש, לא יכולים ללמוד בבית ספר, לא יכולים להתרכז בלימודים. מה הנזק שנעשה בגוף שלהם, אף אחד לא יודע. אין לי אפילו רופא לגשת אליו, שיבדוק מה קרה לבת שלי, מה יקרה לה, מה זה כאבי הראש האלה בבית הספר, מה זה עשה לה בגוף. אין תשובות.

תודה.

שלום. שמי עמיר בורנשטיין, אני פעיל בתחום של קרינה ורגישות לקרינה. אני בעצמי רגיש לקרינה ונפגע קרינה. השתתפתי גם בישיבות הקודמות. אני רוצה לחזור ולהודות לך על הליווי הצמוד של הנושא הזה שוב ושוב.

אני רוצה להתרכז בנושא קרינת רדיו סלולר אלחוטי. לכאורה המצב בסדר גמור, הכול נבדק. המצב השטח, כפי שאמרה יעל, רחוק מהמצב הזה. משרד הבריאות ויועציו לא מכירים בהשפעות הבריאות של חשיפה לקרינת רדיו, סלולר, WIFI, אינם מכירים בנושא של רגישות לקרינה, וכשמובאים בפניכם ילדים שנפגעו, ילדים שסובלים מכאבים, הם אומרים שזה משהו אחר, שזה לא זה. כמובן, לא מתייחסים ולא מכירים, אז כמובן שאין בעיה.

המשרד להגנת הסביבה קובע תקן שאינו מגן, הוא גבוה מאוד, ובהצמדה אליו, ברפרנס אליו כל בדיקות הקרינה יוצאות תקינות. בבדיקות הקרינה מבוצעים ממוצעים על משך זמן של עשר שניות, דקה, שש דקות. משתמשים במדי קרינה שאינם רגישים מספיק ואינם מהירים מספיק. פועל יוצא של הנושא שלא בא לידי ביטוי נושא ריבוי האותות וריבוי התדרים בכיתה כזאת אלחוטית, עם ארבעים סלולרים דלוקים בתיק, עם ארבעים טאבלטים לילדים ושני ראוטרים שאינם ביתיים אלא מקצועיים; רמת הקרינה שלהם יותר גבוהה. בדיקות קרינה ה-RF יוצאות תמיד תקינות ומקבלות סוג של חותמת גומי. משמשות סוג של חותמת גומי. משרד החינוך פורס WIFI, מתגמל בתי ספר שפורסים WIFI וטאבלטים. הוא לא אוסק שימוש סלולרי בכיתות. כשמובאים אליו ילדים שנפגעו, הוא מעביר את הנושא למשרד הבריאות. משרד הבריאות מעביר לסיצדקי. אף אחד לא מכיר ברגישות או מנגיש את מערכת החינוך לאנשים שנפגעו. גם הישיבה הזאת לא מונגשת, ואני ורגישים אחרים שנמצאים פה, סובלים גם מהדרך, גם מהשהייה פה. רק דוגמה קלה, כמה זה נראה לכם מופרך, אבל זה אמתי לגמרי, וזה יהיה אמתי לגמרי כשאתם תרגישו את זה או כשהילדים שלכם ירגישו את זה – רק אז אולי תבינו את זה. אם נחכה למחקרים רפואיים שיוכיחו את זה מעל כל ספק, ואנחנו מדברים על מה שנקרא ספירת גופות, על ספירה של אנשים שנפגעו, זה הילדים שלנו. בגלל הפריסה של האלחוטי, בגלל חוסר האיסור בשימוש בסלולרי בבתי ספר, בגלל הבעיות ב- - - , שאני לא רוצה לדבר עליהן כי דיברו מספיק, ועדיין לא מבצעים תיקונים כמו שצריך.

רגישות לקרינה זה אומר שאדם שנהיה רגיש, אולי יכול קצת לשפר את המצב שלו, והוא יהיה, כנראה, רגיש לקרינה לנצח. תמיד הוא יסבול מכאבי ראש בסביבה אלחוטית, והיום כל סביבה היא סביבה או אלחוטית או סלולרית או שילוב של הדברים.

מהישיבה האחרונה שהיתה הגיעו אליי אישית עשרות דיווחים של ילדים מאשדוד, מירושלים, מבאר-שבע, בתי ספר שפרסו בהם אלחוטי. היו בהם חריגות קרינה בתדר נמוך ויש בהם גם שימוש בסלולרי. ילדים שהפכו להיות רגישים לקרינה.

המספר הזה ילך ויגדל. אנחנו עכשיו רואים רק את מקרי הקצה הראשוניים. זה יקרה בכל בית ספר שיש בו אלחוטי ולא עשו בו שימוש בסלולרי ולא מטופלים בו בעיות הקרינה בתדר נמוך. תודה.

תודה. משרד הבריאות.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שצוינו פה בקשר להתייחסות של משרד הבריאות לתלונות שמוגדרות כרגישות יתרה לשדה אלקטרומגנטי.

קודם כל חשוב לציין, שעדיין אין הגדרה בעולם, כללית, על המחלה שנקראת רגישות יתרה לשדה אלקטרומגנטי.

יש הגדרה לסבל, וגם בו יש להתחשב.

הקשבתי לכל מילה ולא הפרעתי לך. תן לי לדבר בבקשה.

בקשר לרגישות יתרה לשדה אלקטרומגנטי, נכון שתוארה בחלק מהמדינות תסמונת של רגישות יתרה, שכוללת בתוכה סדרת סימפטומים מאוד כלליים. עדיין אין הגדרה של המחלה אלא אוסף של תלונות וסימפטומים, שלא ניתן להבדיל בינם לבין מחלה אחרת על-פי עדויות ועל-פי הבדיקות.

מבחינתנו, כאשר היו תלונות, למשל ספציפית מבית ספר נגבה, עשינו בדיקה מאוד מעמיקה ומפורטת של התלונות. בדקנו לגבי כל ילד ספציפי על תלונות כאלה. ביקשנו גם לעבור בדיקה רפואית של כל ילד, כולל אפילו בדיקות MRI.

MRI בעצמו זה קרינה.

צריך לומר את הדברים האמתיים.

זה לא נכון.

בבקשה.

לא הפרעתי לכם. בבקשה תנו לי לסיים.

אבל תספרי אמת.

אני מספרת אמת.

הבן שלי סבל. את אומרת שבדקתם.

אוציא אותך מהישיבה.

אני באופן אישי ביקשתי להעביר אליי את כל המסמכים הרפואיים של הילדים. המנהלת של בית הספר נגבה שיתפה פעולה, והעבירה את כל המסמכים. אנחנו גם בדקנו את כל המסמכים הרפואיים. באף בדיקה של ילד, עם כל אוסף הבדיקות שנעשו, כולל רופא ילדים שמתמחה בבעיות נוירולוגיות בילדים, הוא בעצמו בדק והעביר את הסיכום של הבדיקה, שאין מבחינתו ממצאים פתולוגיים בילדים האלה. זה לא היה ילד אחד. היו כל השכבות של הילדים, נבדקו וסוכמו בדוח.

קיבלת את הדוח של- - -

אני אוציא אותך החוצה.

בנוסף, אנחנו מתעדכנים ומתייעצים. נכון שפרופ' סדצקי אינה עובדת המשרד, אבל התייעצות, כי היא המומחית ברמה בין-לאומית, ואנחנו מתייעצים אתה בנושאים הרפואיים, כולל גם כל העדכונים של ארגון הבריאות העולמי בנושא החשיפה לקרינה בלתי-מייננת והתוצאות הבריאותיות שקשורות לכך.

נכון להיום באוקטובר 2014 ארגון הבריאות העולמי כותב שאין הוכחה סיבתית בין חשיפה לבין העדויות המצטברות בעולם לגבי התלונות הבריאותיות. עד 2016 ארגון הבריאות העולמי מתכנן לעשות את הרביזיה, שזה כולל גישה למחקרים אפידמיולוגיים קליניים, שמדינת ישראל ומשרד הבריאות לוקחים חלק בעניין הזה, ומבצעים מחקרים מאוד מעמיקים בקרב הילדים, כולל התייחסות לרגישות לשדה אלקטרומגנטי.

תודה. בבקשה.

שלום. שמי עמית, הורה מראשון לציון. הילדים שלי בני 8 עד 12. יש קצת דו-פרצופיות בדיון הזה, כי אני חושב שיש פה אפילו קולות שאומרים להוציא את המחשוב מכיתות הלימוד עצמן, לא להנגיש את כל נושא המחשוב כחלק מהתהליך הפדגוגי. ברגע שכן רוצים למחשב את הלימודים, יש אלטרנטיבות: אינטרנט אלחוטי ואינטרנט קווי. אני מהנדס קרינה אלקטרומגנטית במקצועי, ואם אני צריך לבחור באיזו סביבת לימודים הילדים שלי ילמדו, אני מעדיף שהם יהיו בכיתה עם ארבעים טאבלטים בקרינה אלחוטית מאשר כתה שבה 30, 40 מחשבים קבועים, 300, 500 ואט הספק כל אחד מהם עם כבלי חשמל. כמו שכל המדידות אומרות פה, בדרך כלל הקרינות המסוכנות זה מארונות חשמל. צריכים לשים את זה על המאזניים. אני מבין את הבעיות שלכם.

אבל תציג את הדברים.

אני גם רוצה לדבר, מה אכפת לך?

אני מסתכל על זה בראש ובראשונה כהורה, אבל גם כמהנדס קרינה אלקטרומגנטית במקצועי. הרבה יותר מפחיד אותי שילדים יישבו בכיתות קבועות עם ארבעים מחשבים כל הזמן. הפתרונות שמשרד החינוך מציע, שזה עמדות קבועות של מורה ומעבדות אינטרנט קווי או עגלה של טאבלטים של ניידת- - - מבעוד מועד, לדעתי, המקצועית וגם כהורה, אני מעדיף כיתה של ארבעים טאבלטים מאשר ארבעים מחשבים קבועים. אני חושב שיש לזה הרבה מאוד סימוכין בכל המחקרים.

בבקשה.

תודה. צבי מילשטיין, מנהל אגף איכות הסביבה בעיריית ראשון לציון. ראשון לציון היתה במדגם של מבקר המדינה, ובוצעה בדיקה אצלנו בקשר לעריכת מדידות קרינה בבתי ספר. אנחנו צוינו בדוח כרשות היחידה שבה בוצעו בדיקות כנדרש, אבל לא בתדירות מספקת. אני פניתי לרגולטור שלי, שזה פרופ' סטיליאן, הממונה על הקרינה במשרד להגנת הסביבה. ידוע שבמוסדות חינוך מארונות החשמל ומתקנים אחרים של חשמל צריכים לבצע בדיקה פעם בחמש שנים, אלא אם חל שינוי במערכת אספקת החשמל או תוספת החלפת המזגנים, למשל, או מתקני חשמל אחרים. בנושא של ה-RF, אין פה הוראה מפורשת, מה התקופות שצריכים לבצע את הבדיקה.

באותו זמן שבחוזר מנכ"ל משרד החינוך כתוב שצריך לבצע בדיקה ELF פעם בשנה, והבדיקות של RF - פעם בחצי שנה. זה גורם לבלבול. לכן כשהייתי עם הנציגים של מבקר המדינה, הדגשתי שאני עובד לפי הנחיות מסוימות, מקצועיות, לעומת מה שקורה בחוזר. פניתי גם לגורמי משרד החינוך. אני יודע שהגיעו להסכמה כלשהי, שאכן הבדיקה תהיה פעם בחמש שנים, אלא אם זה שונה.

יש חוזר מנכ"ל, והוא הקובע. אין פה בלבול. משרד החינוך מנחה את מערכת החינוך. המשרד לאיכות הסביבה מנחה את כל הארץ.

כגורם מקצועי אנחנו נדרשים לבצע את זה, ואם זה כך, זה יהיה, כפי שנדרש בחוזר.

אלא אם יש שינויים במערכת, ואני לא מכיר בית ספר שלא יחליף את המחשבים במהלך חמש שנים.

לא מחשבים. דיברתי על מזגנים, תוספת כיתות.

אין מצב שלא יחליף בחמש שנים.

בהחלט יש מצב. אפילו שבע ושמונה שנים. ודאי.

דבר נוסף, טיפול, כי אנחנו דוגלים בטיפול קבע. לא רוצים משהו זמני, כי כל מה שקורה בכיתה, זה דינמי. אם שולחן של תלמיד עומד פה, מחר הוא יהיה במקום אחר, פעם זה גורן ופעם זה ח' ודברים אחרים. לא בזה מדובר. אם יש חריגה בקרינה ממתקן שנמצא מאחורי הקיר, יש לטפל בו. אחד הדברים הוא טיפול בארון חשמל באמצעות מהנדס חשמל או חשמלאי מוסמך. פה זה אחד הדברים שאפשר לעשות את זה, ולהתפטר מזה. ידוע לי, שנדמה לי שיש סטנדרט או תקן לשטח פר תלמיד בכיתה. היום כיתות קטנות – נסו להזיז מטר אחד, ואז כולם נמצאים כמו סרדינים בקופסה. זה לא מה שרוצה המורה ומנהלת בית הספר.

אנחנו הולכים לכיוון ביצוע מיגון באמצעות קיר. נאמר פה שזה מאוד זול, 500, 1,000 שקלים מקסימום, משהו כזה. זה לא כך, אבל בריאות התלמידים יקרה יותר. לכן בכל מקום שנוכל לעשות מיגון כזה, שיהיה צמוד לקיר, זה מה שיהיה. אנחנו בראשון היום עושים סקר. משרד החינוך, אכן בוצע באמצעות חברה חיצונית בדיקות בראשון. לקחנו את כל הדוחות שהיו צריכים לתקן אותם בגלל כל מיני דברים על-ידי חברה שביצעה את הבדיקות על-מנת שיעמדו בדרישות המשרד להגנת הסביבה. עשינו רשימה. אנחנו הולכים עכשיו לבצע סקר – מקומות, ואיזה פתרון מתאים לכל אחת מהנקודות האלה.

דבר נוסף, אוכלוסייה שמאוד חריגה בנושא הזה ולא הזכירו אותה, למרות שדיברנו על גני הילדים, גני הילדים של המגזר הדתי בכלל, גני ילדים פרטיים ומעונות, גם ויצ"ו וגם נעמ"ת. אף אחד לא נגע במקומות האלה. ילדים רכים מגיל אפס והלאה, אכן יש להדגיש גם את הדבר הזה.

אם אפשר לענות לרמי, בקשר למגרשי ספורט. בראשון, איפה שעובר קו 161 קילו וולט, ביצענו שם בדיקות באמצעות חברה חיצונית. אפשר לבצע שם פעילות, אבל לגילאים מסוימים ושעות מסוימות. לא רוצים לעמוד עם השומר, לומר: אתה כן, אתה לא. לא נעשה סלקציה. סגרנו את זה, ותוך שנה וחצי לאחר דין ודברים עם חברת החשמל ושיתוף פעולה אתם קו 161 קילו וולט הולך להיות להטמנה תוך שנה וחצי. ברגע שהכול יהיה בסדר, ולא יהיה הקו הזה, כי גם הסכנה מהנפילה של הקו זה יותר גרוע, אנחנו נרשה להיכנס לאותה- - -

מי מממן את הורדת הקו לאדמה?

50-50 עירייה וחברת החשמל. יש הסכמה היום, עובדים בשיתוף פעולה. יש צוות מוביל. זה זז קדימה.

השאלה שלי לגבי החשמל בגנים, התופעה היא ידועה. כלומר ידוע שיש שם קווי חשמל.

הם לא בשימוש.

אבל בונים מתחת לזה מגרז ספורט. תהיה רציני.

לא בשימוש, ונסגר, ויש מודעות לנושא.

ביודעין, שיש מעל זה קווי חשמל.

היו צריכים לעשות הטמנה לפני זה.

עד לפני מספר שנים כל הנושא של ארונות חשמל וקווי מתח ושנאים בכלל לא היה על סדר-היום הציבורי. אתה אומר: בונים.

גם היום.

היום הרבה יותר. צריך לתקן. הנושא הזה של קווי מתח עליונים שעוברים בהרבה מאוד מקומות – כמה כאלה יש בארץ?

השכל הישר אומר: אל תבנה מגרשי ספורט- - -

אבל השכל הישר משתנה.

אנחנו סיימנו. עופר, זכות הסיכום שלך. כמה משפטים, ואסכם.

בעניין ה-WIFI, מה שדיברו עליו, אנחנו עומדים מול בית משפט. נתנו את עמדתנו. אנחנו מנסים לעשות את המקסימום לא לדבר בשני קולות, אלא לעבוד על העיקרון של הזהירות המונעת, ומצד שני, לאפשר את הקדמה, שתיכנס לבתי ספר. אנחנו חושבים שזה הקו הנכון, אבל זה יידון בבית משפט.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה, וכפי שאמר עמיתי וידידי חבר הכנסת נהרי, זה לא הדיון האחרון - לא בנושא בטיחות בכלל, ואני מניח שלא בנושא איומי הקרינה בפרט, כי הנושא הזה מתפתח מכל מיני כיוונים, ואנחנו לומדים כל פעם כל דבר מחדש, והדברים משתים, והנושא הוא מורכב מאד. שמענו פה חלק מהאנשים, חלק מהדברים, ויש תפישות עולם שלפעמים מנוגדות. זה אחת.

שתיים, אמרתי כבר כמה דיונים - תכננו לעשות דיון, אולי עוד נעשה אותו בחודשיים הקרובים, על כל נושא המדיניות של משרד החינוך בתחום הפדגוגי, כי משם נובעים הדברים. אבל אין ספק שמשרד החינוך הולך לכיוון שאני לפחות באופן אישי חושב שהוא כיוון נכון, וזה המכשירים הניידים, בין אם זה טאבלטים למיניהם ובין אם זה סמארטפונים למיניהם. בכלל, התופעה היום, שהסמארטפונים גדלים, הטאבלטים קטנים, ובסוף יהיה אמצעי אחד שיקראו לו סמארטפון או טאבלט, זה כבר לא כל כך משנה. והמדיניות של כל אחד שמביא את האמצעי שלו, הוא כיוון נכון, ובסופו של דבר המכשירים האלה מחוברים במערכות אלחוטיות.

אין ספק שזה הכיוון – לא רק בבתי הספר; אתה הולך היום לכל מרכז קניות. הרחובות עצמם, בתי הקפה, המסעדות - בכל מקום זה קיים, ואגב, גם בתחום הסלולרי, שיצר הרבה מאוד פעילות, הוא היום קצת נרגע, כי נדמה לי שיש הבנה, שככל שיש יותר אנטנות ויש יותר כיסוי, בסופו של דבר הנזק הפוטנציאלי הוא יותר קטן.

וכמובן, צריך ברקע תמיד לומר שמערכות הבריאות והגנת הסביבה תמיד מדברות על זהירות מונעת, כי אנחנו לא יודעים את מה שאולי נדע בעוד שנה, בעוד שנתיים ושלוש, והנזק הוא, כמובן, בלתי-ניתן לתיקון.

שלוש, אני שוב מדגיש – אני לא המצאתי את זה – האחריות על כל נושא הבטיחות במרחב בית הספר ומחוצה לו זה על הרשות המקומית. כשאומרים: אחריות, מתכוונים לכך שיש הדרגים המקצועיים, יש הדרגים הנבחרים, המנהלים, והם אחראיים על זה. אגב, אני ממליץ למשרד החינוך, את הבדיקות שאתם עושים, תעשו ברשויות חלשות, ששם או אין מודעות או אין מספיק כסף או אין יחידות סביבתיות. לא בכל הרשויות המקומיות בארץ יש יחידות סביבתיות. ולכן לכו לא לראשון, גם לא לירושלים. לפריפריה.

לגליל העליון.

המועצה האזורית גליל עליון היא אחת המועצות החזקות בארץ. בעקבות מה שאמרת, אדבר עם ראש המועצה. אין דבר כזה, שהם לא מודעים לעניין הזה של עיסוק באיומי הקרינה. גם אנשים קוראים את דוחות מבקר המדינה; בטח ראשי רשויות שרוצים ללמוד לפחות על מה עשו לאחרים, כדי שלא יעשו אצלם. אין בנושא האחריות ספק.

אני מקווה שנעשה דיון בשבוע הבא בנושא אחר – השבתת הטיולים בבתי הספר, שגם שם חוזרים למקור האחריות. האבסורד הזה, שארגון המורים משבית את הטיולים כי יש המלצה להעמיד לדין סגן מנהל בבית ספר כי ילד טבע. מה, למורה בבית ספר אין אחריות גם אם לא יוצאים לטיול, בתוך בית ספר? כשאני שולח את הילד שלי לכיתת לימוד, למורה בכיתה יש אחריות, ואם הוא לא מקיים את האחריות שלו, הוא יעמוד לדין. הלא זה כל מהות העניין. לכן אין ויכוח בנושא האחריות ובנושא הבטיחות. אני חוזר על זה כמעט בכל דיון. אני חושב שאם נדגיש את נושא היררכיית האחריות, ולא ניקח כל פעם שמישהו לא מקיים את תפקידו, עושים שלייקעס, אז מישהו אחר לוקח, ובזה פוגעים במסלול האחריות.

מתי יהיה הדיון?

כשאקבל לו אישור. יש פוליטיקה עכשיו. לא לכל דבר מסכימים. אני מקווה שתוך כמה ימים. לי יש מספיק זמן. דיון חשוב מאוד, אין ספק.

יחד עם זאת, אני שומע את יעל לא בפעם הראשונה, אני עמיר. אני גם מבין את עמדת המערכות המקצועיות. יש פה בעיה, שצריך להתייחס אליה ברצינות, ברגישות ובזהירות. לכן, עופר והשלטון המקומי, מדיניות הפעלת המערכות האלחוטיות צריכה להיות מבוקרת. אני לפחות הייתי בכמה בתי ספר, וראיתי שיש מודעות, בבתי הספר שביקרתי. סוגרים את ה-WIFI כשלא צריך אותו. בכלל למדו את הרעיון הזה, שאפשר לסגור אותו, אפשר לנטרל אותו וכן הלאה, כלומר ההנחיות שאתם מוציאים, צריך באמת לפקח עליהן, לבדוק אותן, ובסוף מנהל או מנהלת בית הספר היא הגורם הדומיננטי בניהול המשאב הזה במירכאות של הקרינה, כדי לעשות את המציאות בבית ספר יותר נקייה. במקומות שבהם יש ילדים שסובלים, ילדים שיש להם רגישות, צריך מנהל בית הספר – אני לפחות גיליתי את זה בשני בתי הספר שביקרתי, גם בראשון וגם בתל-אביב, שיש רגישות, ומנסים בכל זאת להתמודד עם הבעיה הזאת, למרות שמערכות הבריאות לא מצאו עד היום קשר ישיר, קשר נסיבתי.

הדבר הבא הוא נושא הבדיקות. גם כאן המשרד לאיכות הסביבה נותן את ההכשר ואת הסמכות לחברות אזרחיות בארץ לבצע בדיקות. זה מאוד חשוב, כי איך עושים את הבדיקה - יש לה השפעה כמובן על תוצאת הבדיקה. העניין הזה מאוד חשוב. אין כמעט יחידות סביבתיות שמפעילות בעצמן בדיקות. קנו מכשירים, הכשירו אנשים, ומבצעות בדיקות; זה בדרך כלל חברות אזרחיות, שהיחידות הסביבתיות מפעילים אותן, אבל לא מעבר לזה.

הנקודה הבאה היא שקיפות. אין סיבה בעולם שהדברים לא יהיו נחלת הכלל. כל בדיקה שעושים – בדיקה מוסמכת; לא הבדיקה שהורה עשה, ועכשיו מכניסים אותה לרשת ועושים סתם רעשים.

השאלה, באיזה שלב.

יש בדיקה, אפשר לפרסם אותה. הרשות המקומית האחראית צריכה לבצע את התיקון. הדוגמה של נתניה – אמרתי למנכ"ל: אתם טעיתם, כי מה שעשיתם בכך שלא פרסמתם נתונים שהיו לכם, יצרתם תחושה שאתם מסתירים משהו, ובאמת היה שם רצון טוב. הם אמרו: לקחנו את זה ואמרנו: תוך חודש-חודשיים נתקן את כל התקלות, ואז נדווח לציבור. התוצאה היתה, כפי שראינו, סתם תחושה של הסתרה. שקיפות, שקיפות, שקיפות. היום לכל הרשויות המקומיות יש אתרי אינטרנט משוכללים. אני עוד לפני 15 שנה בעיריית חיפה, שמנו ברשת של הגוף של איכות הסביבה, שמנו ברשת את כל האנטנות הסלולריות. אז זה היה הנושא המרכזי. כל אחד יכול היה להיכנס, ולראות מתי בדקו בפעם האחרונה ומה היו התוצאות. אפילו לא שמנו את התוצאות במספרים אלא בצבעים אדום, ירוק וצהוב, כדי שאנשים שלא מבינים במספרים יוכלו לראות, איפה זה נמצא.

אבל בהמשך ראש עיריית נתניה חייבה לחזור על הבדיקות, ולא להיכנס לבית ספר בלי ההורים.

אין ספק ששיתוף פעולה עם ועד ההורים הוא דבר אלמנטרי, והוא מביא רק תוצאות חיוביות.

לא אחזור על דברים שאמרנו, ואני בהחלט בעדם. הוועדה תמשיך לעקוב, כמובן.

נקודה חשובה, שאני מבין שהממשלה לא הצליחה עד עכשיו לתקן את התקנות על-פי החוק. יכול להיות שזה יחייב – הרב נהרי, אני לא אהיה פה, אבל אתה כן – לקחת ולחוקק חוק שלא קובע שצריך את הסכמת הגופים, אלא לתת סמכות לאחד המשרדים לקבוע את סף הקרינה, ואתו לאחר מכן לכייל את כל המכשירים ואת כל הבדיקות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:20.>