PAGE
3
ועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה ושל ועדת החינוך, התרבות והספורט
לדיון בהלס"י בנושא "נפגעים באירועי ספורט המוניים"
16/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 7>
מישיבת ועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה ושל ועדת החינוך, התרבות והספורט
לדיון בהלס"י בנושא "נפגעים באירועי ספורט המוניים"
יום שלישי, כ"ד בכסלו התשע"ה (16 בדצמבר 2014), שעה 10:00

<1. דיווח בנושא האכיפה במגרשי הספורט כנגד מקרי אלימות וגזענות
2. עבריינות אוהדי ספורט בראי בתי המשפט
3. דיווח על מצב הקמת היחידה המשטרתית לטיפול בהפרות סדר במגרשים ולמאבק בהימורים הבלתי חוקיים>

חברי הוועדה: >
דוד צור – היו"ר
שמעון אוחיון

>
לואי בדיר - מפקח, מנהל הספורט, משרד התרבות והספורט

מירב כהן - לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

אורי שפר - ר' מנהל ספורט, משרד התרבות והספורט

יעקב פרידברג - עוד, משרד המשפטים

סיוון פיכמן אבידן - פרקליטה, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

אוראל אברהמי - ר' חוליית מקרו תקציב באג"ת, המשרד לבטחון פנים

אתי גז - קצין מדור תכנון באג"ת, המשרד לבטחון פנים

יוני זייטק - ראש מדור רישוי באגף המבצעים, המשרד לבטחון פנים

דימטרי חינבלאום - קצין מדור חקירות באח"מ, המשרד לבטחון פנים

יפעת כהן אזולאי - קצינת מדור חקירות באח"מ, המשרד לבטחון פנים

מידד לביא - ק' אג"ם, המשרד לבטחון פנים

תמר לברטי - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

אמיתי לוי - רח"ט אבטחה באגף המבצעים, המשרד לבטחון פנים

איילת לוי - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים


מאיה גולדשלג - קצין אג"ת אח"מ, המשרד לבטחון פנים

דני קריבו - סמנכ"ל את"ב, המשרד לבטחון פנים

מור כהן - מתמחה, המשרד לבטחון פנים

נטע מלין - מתמחה, המשרד לבטחון פנים

גונן ירום - מנהל תחום בכיר עיר ללא אלימות, המשרד לבטחון פנים

איציק לארי - מנכ"ל, המועצה להסדר ההימורים בספורט

עומרי קולין - עוזר מנכ"ל, המועצה להסדר ההימורים בספורט

אבי לוי - מנהל ליגות נמוכות וחובבניות, ההתאחדות לכדורגל

שלומי פרי - דובר וסמנכ"ל תקשורת, איגוד הכדורסל

א.גרשון בינט - מ"מ מנהל האגף לחינוך חרדי, עיריית ירושלים - מנח"י

מוטי אקסמיט - עיתונאי, עיתונות ותקשורת

מוטי אקסמיט - עיתונאי, עיתונאים

איתן ברק - חבר הנהלה

לילי הלפרין - מרצה

ליאור ליברובסקי - מרכז תכנית "בועטים את הגזענות והאלימות

מרטין מדר - חברה ההתאחדות הישראלית לטאקוונדו

עדלי מרכוס - מנכ"ל

יעקב גז - ר' אגף מצילה

ניר ינקלביץ - משנה למנכ"ל, מנהלת הליגות לכדורגל

מרדכי ברונשטיין - מזכיר החברה וסמנכ"ל פיתוח עסקי, מנהלת הליגות לכדורגל

יהודית גידלי

יפעת קדם
<1. דיווח בנושא האכיפה במגרשי הספורט כנגד מקרי אלימות וגזענות
2. עבריינות אוהדי ספורט בראי בתי המשפט
3. דיווח על מצב הקמת היחידה המשטרתית לטיפול בהפרות סדר במגרשים ולמאבק בהימורים הבלתי חוקיים>

יש לנו 3 נושאים על האג'נדה. הנושאים הם נושאים שכבר דנו בהם. נראה בהם מעין סיכום, כי עם פיזור הכנסת, לצערי, הוועדה כוועדה משותפת של ועדת החינוך, הספורט וועדת הפנים תפסיק לפעול. אני מקווה שהכנסת הבאה שתבוא, תמצא לנכון להקים ועדת משנה כזאת לאור חשיבות הנושא והפיקוח שאנחנו צריכים לשים על הגורמים השונים. תראו מעין סיכום בהתייחסות של הדברים. למרות שאנחנו באמצע עונה יש נושאים שהייתי רוצה להגיע איתם למיצוי. אחד, הנושא של האכיפה, המדיניות. על הפרק היו בתחילת העונה מספר מקרים, אפילו מקרים מז'וריים, שהייתי שמח לקבל דיווח. לא ספציפית לגבי כל תיק ותיק, אלא לגבי ההתקדמות בנושא ושינוי המדיניות.
רציתי מאוד לדון בנושא בתי המשפט, אבל הנהלת בתי המשפט לא כאן. על הנושא השני של עבריינות אוהדי ספורט בראי בתי המשפט נגיד כמה מילים. אני אשמח להתייחסויות. הייתה פעולה בעניין הזה, כולל ישיבה משותפת שעשינו עם שרת המשפטים ושרת הספורט. לא הספקנו למצות את המהלך אל מול בתי המשפט. הייתה פגישה של שרת המשפטים ונשיא בית המשפט העליון גרוניס, כדי שיוקצו במחוזות שופטים בעלי אוריינטציה והבנה יותר עמוקה בנושא הספורט. לא בהכרח שופטים אקסקלוסיביים לעניין הזה, אבל שתהיה השתלמות או שאפשר יהיה לייחד חלק מהנושאים האלה לשופטים ספציפיים שיגלו יותר בקיאות בנושא.

בוא נתחיל בנושא מדיניות האכיפה באירועים האחרונים. בהזדמנויות שונות אמרתי שיש פרדוקס ויש איזה היפוך מצב. ליגת העל השנה היא באחת העונות הכי טובות ומשמעותיות שראינו. התחילה עונה מצוינת מבחינת האצטדיונים. נפתח אצטדיון סמי עופר, ירושלים שופץ, נתניה ופתח תקווה. יש פעילות יוצאת מן הכלל של ההתאחדות, הטוטו והמשרד. כולם בעצם בכיוון של שיפור חווית הצפייה. יש קהל כמו שלא היה, לדעתי, אף פעם. השיא היה בשבת האחרונה עם שבעים ומשהו אלף איש. יוצא מן הכלל. פשוט תענוג לעקוב אחרי זה. יש דווקא נסיגה מסוימת בנושא של האירועים האלימים, אם כי כבר ראינו עונות יותר קשות מאלו. היו האירועים המז'וריים בדרבי - בני לוד ובני יהודה, סכנין ובית"ר. מאוד חשוב השיח הזה. חשוב לנסות לעצור את הדברים האלה בעודם באיבם.
הייתי מאוד רוצה לשמוע מהמשטרה איזו שהיא סקירה בנושא של הפעילות המשטרתית שנעשית, האכיפה, גם לנסות להגיע למיצוי של תפישת העבודה בשכר במגרשים. אני קושר את זה להקמת היחידה. אני קושר את שני הדברים האלה. נעשה את זה בחלק הראשון. מכיוון שהשופטים, הנהלת בתי המשפט לא נמצאים כאן, אנחנו נגיד רק כמה מילים על הנושא. אנחנו נדלג הלאה לשני הנושאים האלה שעומדים על הפרק.

אנחנו ברצף של ישיבות. דיברנו על הדברים במשך השנה. יש פה שינוי די משמעותי בתפישת האכיפה. לא מדובר במובן של האכיפה, אלא בחשיבות האכיפה בתחום הספורט. אני לא רוצה יותר מידי לספר, אבל אני רוצה לתת דוגמה אחת של החשיבות שאנחנו תופשים את זה. באירוע האחרון שהיה עם אלימות, קללות ודברים כאלה, מחוז תל אביב הביא קורא שפתיים שיחבר בין הקריאות לאנשים שקראו את זה, כדי שיהיו ראיות לגבי התיק הזה. עושים המון פעולות, דברים יצירתיים כדי לקרוא שפתיים של חירשים. העבודה של איסוף הראיות היא עבודה מאוד משמעותית. עושים את זה. מבינים את החשיבות של איסוף ראיות באירועים כאלה. אני לא בטוח שממשיכים לשלב הבא. תמיד מבינים את המשמעות של כל האירועים ואת ההשקעה שהמשטרה עושה. הדוגמה הכי טובה היא דווקא החבר'ה של מהראן שאיימו עליו, קיללו אותו וכדומה.

מהראן ראדי.

התהליך שהיה שם הוא תהליך של איסוף ראיות. אפילו הקימו צח"מ. עשו פעולה מצוינת. הייתה החלטה די טובה של בתי המשפט. עם הזמן ההחלטה קצת התמסמסה. ראו את זה באור שונה. פתאום ההחלטות השתנו לגבי מה שנקבע במקרה הזה.

של מהראן ראדי?

כן.

3 שנים הרחקה או 30 חודש. הפרקליטות טיפלה בתיק הזה? מה שאתה בא לומר, יוני, זה שלדעתך היו צריכים להכניס לכלא במקרה הזה.

החזירו חלק מהם חזרה למגרשים, צמצמו את ההרחקות בהחלטות אחרות שהיו.

הפרקליטות, מה דרשתם בתיק הזה?

פעלנו בשני הליכים מקבילים של הגשת כתב אישום ובקשה להרחקה. בדרך כלל כל התיקים האלה מטופלים בתביעות המשטרתיות. זה בסמכותם. מדברים על עבירות של שנתיים או 3 שנים. התיק הזה, בצורה חריגה למדי, טופל על ידנו עוד בשלב החקירה. בגלל זה הוא נשאר אצלנו. זה תיק שהוא לחלוטין בסמכות התביעה.

ביקשתם שם מאסר בפועל?

בינתיים אנחנו עוד בשלב ההקראה. אני לא רוצה לדבר על התיק הזה, כי הוא תיק שמתנהל. על 2 מתוך הנאשמים קיבלנו הרחקה של 30 חודשים, על השאר ללא עבר פלילי קיבלנו 15 חודשים. ההחלטה הזאת עמדה בבית המשפט המחוזי. לגבי ההליך העיקרי עוד חזון למועד.

התיק הזה הוא על הקללות.

הקללות הגזעניות. זה התיק היחיד שמטופל אצלנו. הנתונים שלנו הם נתונים מהמשטרה. ככל שמביאים לנו תיקים לערעורים וכו' אנחנו מטפלים בהם.

אני רוצה לציין את השופט שמאי בקר. כבר כמה תיקים שאנחנו עוקבים אחרי הפסיקה שלו. הוא שופט שמודע. תפיצו לחברי הוועדה את המלל, את ההתייחסות לנושא של הקללות. חשוב מאוד לקרוא אותו. הוועדה דנה פה יותר מפעם בהקשר של האלימות המילולית - קללות, גזענות וכן הלאה. זה פסק דין שעם כל זה, יוני, שאתה לא מבסוט ממנו, אני דווקא מרוצה מהמלל של פסק הדין ומגזר דין הביניים של הרחקת האנשים. זה לא רע.

יש הבנה יותר גבוהה מבחינת הטיוב של העוסקים. מבחינת הגורמים האזרחיים נעשו הרבה מאוד פעולות, כנסים. אנחנו עובדים עם מינהל האירועים לספורט כדי לראות את המצב של כלל הסדרנים. עושים פעולות לשיפור. עוקבים אחרי התופעה הזאת של הסדרנים ברמת ביקורות בכל הארץ. הכנסנו טכנולוגיות. הבאנו מצלמות אישיות לאנשים במגרשים. אלו מצלמות ראש.

שסיכמנו עם הטוטו?

זה היה בנוסף.

משהו קטן, זול ויעיל. מדובר על 40 מצלמות שמחלקים לכל המגרשים כדי שיוכלו לצלם ולהקליט את האנשים שמדברים. זה על מנת שאפשר יהיה לחבר בין מי שעשה מה וכדומה. כולם משלבים פה ידיים במשימה, מבינים את זה והולכים לאותו כיוון כבר הרבה זמן מהבחינה הזאת, בטח בצד האכיפתי והטיפול באירועים האלה.

עשינו סיכומי ביניים בהקשר של העלויות המושתות על הקבוצות בנושא העבודה בשכר במגרשים, שזה כולל שוטרים ומאבטחים. הגענו למסקנה שאחרי הכניסה לתוקף של חוק הספורט הייתה ירידה מסוימת, משמעותית אפילו. אחרי זה ראינו שלאט לאט, בגלל העלויות של המאבטחים העלויות היו כמעט זהות. נשמע מהמינהלת אם הם מוכנים להשיב לאלתר את השוטרים למגרשים. הייתה קריאה כזאת?

לא הייתה קריאה כזאת מהמינהלת.

ככה לפחות שמעתי.

בעיתונים אולי.

הייתה קריאה של העיתונות.

יש התייחסות לעניין העלויות הזהות?

בליגות המקצועיות אולי לא צריך. בליגות הנמוכות זה must.

אני הזמנתי לפה את השופט בליגה הנמוכה שהוכה, אבל הוא לא הגיע. אתם מכירים את התיק הזה? הוא שלח לי איזו הודעה בפייסבוק. אני ביקשתי ממנו להגיע לדיון הקרוב. משום מה התפקשש העניין. האיש שוכב בבית בטראומה קשה מאוד. לפני חצי שנה הוא הוכה במשחק כדורגל. הוא פונה לבית חולים במהלך המשחק. בסוף המשטרה סגרה את התיק מחוסר ראיות. גם למשחק נוער מגיעים איזה 50 איש.

כנראה שהמשטרה לא הייתה במשחק. מנהל אירוע מטעם המשטרה היה במשחק. הוא יכול היה לתת את כל מה שצריך.

לא משנה. איך יכול להיות שתיק כזה נסגר מחוסר ראיות? אתם מכירים את הסיפור הזה? זה אירוע מאוד מפורסם. אני הזדעזעתי לשמוע שתיק כזה נסגר מחוסר ראיות. האירוע של פואד צולם במצלמות. הוא היה אירוע מז'ורי. אני מדבר על השופט אפי יואבוב. משטרת ישראל, אתם מכירים את התיק הזה? לא יכול להיות שאתם לא מכירים תיק כזה.

היה גם שופט ערבי שהוכה באותו זמן.

זאת הייתה השבת הבעייתית שבעקבותיה הליגה נעצרה. עשו כנס לכל מנהלי האירועים.

אני מבקש מהמשטרה לקחת לתשומת ליבה את העניין הזה, לראות איפה עומד הסיפור הזה, מי החליט לסגור את התיק הזה מחוסר ראיות. זאת עצלנות - אין לי מילה יותר עדינה לומר - של עבודת משטרה. מדובר במגרש כדורגל פומבי לגמרי, עם עשרות אנשים נוכחים. מדובר בשופט שנפגע ונלקח לבית חולים. האיש פגוע. לקח חודשים עד שהוא התאושש מהפציעה. בסוף אומרים "חוסר ראיות". זה לא נשמע לי אפילו סביר.

נעצר חשוד על ידי משטרת חיפה באותו יום. באינטרנט כתוב שנעצר חשוד באירוע הזה.

נעצר חשוד, אבל זה שהתיק נסגר מחוסר ראיות נשמע שערורייתי. זה מראה על חוסר התייחסות. מדובר בשופט שמוכה במגרש על ידי המון זועם שפורץ למגרש. תחשבו, זה פי 10 ממקרה פואד, רק מה, זה לא בדרבי. הטענה פה כל הזמן שעולה היא שאנחנו כל הזמן מתייחסים למקרים המתוקשרים. יש הרבה מאוד אירועים בליגות הנמוכות, בליגות הנוער ובליגות האחרות שיש בהם אלימות והם לא מגיעים בכלל לידיעת הציבור באופן הזה.

זה לא רק זה. האבסורד הוא שהשוטרים נמצאים בליגות המקצועיות בשכר שהקבוצות משלמות להם. הם נמצאים גם ללא שכר. בליגות הנמוכות, במשחקים שיש בהם קהלים לא פחות מהליגה הלאומית ומליגת העל אין שוטרים.

אין מצב כזה שאין שוטרים.

יש משחקים שאין בהם שוטרים.

אין שוטרים בליגות הנמוכות.

כשיש קהל של 1000 איש, אין שוטרים?

ויותר אפילו. יש לפעמים גם 5000 איש. זה לא תקין.

זה לא תקין שאין שוטרים. גם אם מחליטים שתהיה שם ניידת, עדיין שוטרים צריכים להיות.

ראית מה קרה עם פואד בליגות המקצועיות. סדרנים לפעמים זה לא סדרנים. לפעמים אתה רואה משחק בליגה א' ובליגה ב' שיש קהל של 3000 אנשים.

אין מצב של משחק עם 3000 איש והמשטרה לא מקצה שוטרים. אם כן, אז הערכת המצב היא שגויה. זה לא קשור בנפיצות או באי הנפיצות של משחק. התכנסות של 3000 אנשים דורשת הקצאת ניידת.

יותר מניידת.

אמרתי בכוונה. אתה אומר שאין בכלל. זה לא הגיוני.

לגבי השופט שדיברת, אני רואה שזה היה ב-7.3.2011.

זה עדיין בזמננו, אמיתי.

שאלת אותנו כאילו זה קרה אתמול או שלשום.

כמה אירועים אתה זוכר שנכנסו למגרש והכו כמעט למוות שופט כדורגל?

אני לא מכיר את המקרה הזה. עכשיו ראיתי.

זה מסוג האירועים שרואים אותם. אני לא חייב לעקוב אחרי זה. אתם צריכים לדעת איפה עומד תיק כזה. האיש לא חזר מאז לשפוט, הוא נמצא בטראומה נוראית. הוא שלח לי הודעה אחרי דיוני הוועדות. רציתי מאוד שהוא יבוא לפה וייתן עדות על המקרה שלו. איכשהו זה התפקשש. אולי בגלל פיזור הכנסת. המשטרה לא טיפלה בתיק הזה.

יש פה את הנציג של אח"מ. ביקשתי ממנו שיעשה בדיקה.

תעשה און-ליין.
מה לגבי השוטרים בשכר?

הסיפור הזה קיבל תפנית בעונה הקודמת, כשקבענו טבלה מאוד מאוד ברורה לכל המחוזות. אנחנו עוקבים אחרי זה. אין מצב כזה שמישהו יקבע מה שיקבע בלי שנאשר את הדברים האלה. אנחנו מקצצים אם אנשים חרגו במספר הסדרנים או במספר השוטרים בשכר. אנחנו במעקב אחרי הליגות הגבוהות באופן קבוע. לגבי הליגות הנמוכות, צודק אבי. בשנה האחרונה קבענו שוטרים בשכר על פי הערכת מצב. הם ניידים בין כמה מגרשים. יש שם, אבי יכול להגיד לך, עשרות משחקים. זה קבוצות בכמות גדולה מאוד. במחוז הצפוני אנחנו מקצים שוטרים בשכר. הם עושים את זה בצורה ניידת. הם נעים בין המגרשים.

יכול להיות מצב שיש 3000 איש במגרש ולא יהיה שוטר?

על 3000 קשה לי להאמין, כי יש הערכת מצב לפני כל משחק. בהערכות המצב האלו אנחנו מקבלים את הדרישה של מפקד התחנה. בהתאם לזה אנחנו מתייחסים. יש כל מיני הצעות לגבי איך להתמודד עם הסיפור הזה של סדרנים בספורט. יש כל מיני הצעות שאנחנו צריכים לבחון לגבי סדרנים אזרחיים.

מה לגבי עלויות, סיכום העלויות של העונות?

לגבי העלויות של השוטרים, אתה יודע אותן. לגבי המחיר ששילמו לסדרנים, אני לא יכול לעקוב אחרי זה, זה רק הקבוצות, מי שמשלם את זה. אנחנו קיצצנו. אנחנו גם מגבילים כמה סדרנים יהיו במשחק. הם לא אוהבים את זה, דרך אגב. יש קבוצות שאנחנו מקצים להן x סדרנים, כאשר הן דורשות פלוס. אנחנו באופן אוטומטי מעדכנים את ההתאחדות: פה הקבוצה חרגה, ביקשה יותר, שלא יבואו אחר כך בטענות שדורשים מהם יותר. גם הדברים האלה קיימים.

זה מאוד נכון. זו אחת הבעיות. יש ניצול לרעה מאז שעברו לסדרנים. אנחנו, הטוטו, מימנו 100% את השיטור בליגות הנמוכות. עכשיו זה שיטור ואבטחה. כשזה היה שיטור בלבד, זה היה 4,4.5 מיליון שקל בשנה. כשזה הפך פתאום לסדרנים, זה קפץ בשנה מסוימת ל-10.5,11 מיליון שקלים. אין ספק שיש פה ניצול לרעה. אנחנו שמנו לזה limit.

כל כולו ממומן על ידי הטוטו?

כולו ממומן על ידי הטוטו. אני הרבה יותר רגוע כשאני מעביר לחשבות משטרת ישראל את הכספים, גם אם הסכומים גבוהים יותר. פה אנחנו מעבירים לאנשים פרטיים, לקבוצות פרטיות. נוצרה בעיה. זאת אחת הבעיות.

זה לגבי הסיפור הזה. על הנושא של האלימות דיבר יוני. הנושא של הראיות מתנגש כל פעם במבחן של בית המשפט. גם בסיפור של תל אביב, של בלומפילד, שהיינו צריכים את הראיה של המצלמות כדי להגיע לשופט, הייתה בעיה עם הזיהוי. אנחנו עכשיו עושים סקירה מקצועית על ידי אנשי מקצוע על כל המגרשים כדי לעשות סדר בסיפור הזה. הייתי באופן אישי בסמי עופר. הותקנו שם המצלמות הכי מתוחכמות. מה לעשות, חלקן הגדול לא הותקנו נכון, הן נמצאות אל מול פנסים כך שלא מזהים ולא רואים. הכנסנו לניסוי בבלומפילד בימים אלה מערכות ביומטריות לזיהוי בתנועה של פנים. אנחנו מקווים שהסיפור הזה יצליח. זה ייתן לנו עוד קפיצת מדרגה בסיפור הזה.

אנחנו מתקשרים לאפי יואבוב. אפי, שלום לך, מדבר חבר הכנסת צור. אני מתנצל שלא הוזמנת או לא ידעת על ההתכנסות. אתה מדבר אל מול הוועדה ואל מול כל אחוזי הרייטינג העצומים של ערוץ 99. ספר לנו על האירוע שלך, מה היה, מתי זה היה.

האירוע היה ב-5.3.2011. זה היה משחק בליגה ג' בחיפה, באצטדיון אבי רן. הייתה קבוצה אחת ממש אלימה, בני כבביר. במשחק, שהיה ממש אלים, נשלפו 3 כרטיסים אדומים נגד כבביר. באדום הרביעי בא אלי שחקן ואמר לי: אני הולך להרוג אותך, אין לך בכלל מה להסתכל עלי. שלפתי לו את הכרטיס האדום. הבנתי שמתחילה פה מהומה. הלכתי אחורה. אותו שחקן בא אלי בריצת אמוק של איזה 50 מטר, נתן לי בעיטה ממש רצחנית לאזור הבטן . פה כבר התמוטטתי על הרצפה.

אתה יודע לזהות אותו? אתה יודע מי זה השחקן, מה המספר?

כן, הכל היה רשום בדוח של השיפוט שהועבר להתאחדות ולמשטרה. איכשהו הצלחתי להתרומם על הרגליים. אחרי כמה שניות בא עוזר מאמן של קבוצת כבביר, נתן לי אגרוף מעל הרקה. פה כבר נפלתי על הרצפה, הייתי מעורפל או מעולף, אני לא זוכר כל כך. מי שבא לעזור לי זה שחקן יהודי של הקבוצה האורחת. הוא הרים אותי על הרגליים, משך אותי ואמר לי: תקשיב, עדיף שאתה והקוונים תברחו לכיוון חדר ההלבשה, כי ממה שאני רואה אתם לא הולכים לצאת פה בחיים. סחבו אותי לחדר ההלבשה. הייתי שם משהו כמו 2, 3 דקות. התקשרנו למשטרה, התקשרנו למגן דוד. באותו רגע פרצו לחדר הלבשה 3 אנשים, אחד מהם שחקן ו-2 אוהדים. אחד היה עם קסדה של אופנוע. במשך 2.3 דקות הם עשו בי לינץ'.

כמה זמן נמשך כל האירוע הזה?

במגרש ובחדר ההלבשה משהו כמו 10 דקות, רבע שעה.

בכל הזמן הזה לא היה מאבטח, סדרן או שוטר?

הייתה שם חברת אבטחה. ממה שהבנתי, היה להם כוח מצומצם של מאבטחים. זה באותה תקופה שהוציאו את השוטרים מהמגרשים. כל הליגות האלו היו חשופות לכל האלימות. כשבאתי לשחזר את האירוע בתקשורת, מנהל המגרש, שהוא כבר 20,30 שנים בתפקיד, בא אלי ואמר לי שהוא העביר את כל הפרטים למשטרה. כל המאבטחים וכולם סיפרו שאותו מאמן שהרחקתי בהתחלה דחף את המאבטחים ופרץ את הגדר כדי שכל האוהדים יבואו ויתקפו אותי. הבנתי שכולם מסרו עדות. היה שם משחק צמוד. הם היו עדים לאירוע. גם הקוונים שהיו איתי בחדר הלבשה היו עדים. פתאום שולחים לי מכתב מהמשטרה שהתיק נסגר עכב חוסר ראיות. זה הזוי.

מתי המכתב הגיע?

לפני שנה, שנה וחצי.

הגשת ערר על העניין הזה?

באתי לתחנת משטרה, אמרתי, חבר'ה, מישהו כמעט איבד את החיים שלו. אמרו לי: אין לך מה לחפש פה, התיק נסגר, אל תפריע לנו בעבודה. זה היחס שקיבלתי מהמשטרה. הגשתי ערר לפרקליטות. התשובה שלהם: "נראה מה אפשר לעזור לך, אנחנו לא יודעים אם אפשר לטפל בתיק הזה".

את כל המאבק הזה ניהלת לבד? איפה ההתאחדות לכדורגל, איפה איגוד השופטים? כל העניין הפך להיות אישי שלך?

הייתי בוועדת המשמעת של ההתאחדות. הטיפול של בתי הדין של ההתאחדות לא היה כל כך מרשים. סגרו את הקבוצה ל-2 משחקים. שחקן אחד קיבל הרחקה לצמיתות, השני קיבל הרחקה לשנה וחצי. רוב הסיכויים שהיום הוא משחק. הוא יכול לתקוף שופטים אחרים. גם הטיפול של בתי הדין לא היה כל כך ראוי. בכל מה שקשור לפלילי הם אמרו שהם לא מתעסקים כי המשטרה, המדינה מטפלות בזה.

אפי, נשארת עם איזו שהיא נכות פיזית?

יש לי ירידה בשמיעה ופגיעה בראש. בעין היה לי דימום. אני נמצא עכשיו בטיפולים ובמעקב.

חזרת לשפוט?

חזרתי, אבל אני כבר לא שופט רכזי, הפכתי להיות קוון. רציתי להתרחק כמה שיותר מהליגות התחתונות, כי אני רואה מה קורה שם כל שבוע. כל השופטים מדברים איתי. כשהעלו אותי לתקשורת ניסיתי להיות הדובר של כל החבר'ה הצעירים שמפחדים להגיע למגרשים האלה. אנשים אולי לא מבינים, אבל זאת סכנת נפשות מה שהולך שם.

אפי, תודה רבה לך. ביקשתי מהמשטרה והפרקליטות לנסות לבדוק לי תוך כדי. אם תעקוב אחרי השידור בערוץ 99, יכול להיות שתקבל תשובה. אם לא, נעביר לך תשובה לגבי העניין של סגירת התיק. אנחנו מאחלים לך בריאות.

אתה אומר שקבוצת בני כבביר לא קיימת יותר בעקבות האירוע?

הפסיקו לה את הפעילות. אין קבוצה כזאת.

ממה שהבנתי, פתחו קבוצה חדשה בשם אחר, עם כמעט אותו סגל שחקנים. עקפו את המערכת.

תודה רבה לך.

תודה רבה.

כל העניין הוא שאף על פי שהיו 10 סדרנים במשחק הזה, בכל זאת השחקנים הצליחו להכות אותו.

אני עדיין מסתכל על זה בזווית של קצין משטרה לשעבר. לא הגיוני. היו כל כך הרבה אנשים מעורבים באירוע הזה. זאת קטטה המונית כנגד שופט, לינץ'. איך יכול להיות שסגרו תיק כזה מחוסר ראיות? אני יכול להבין אם מישהו חשב לעצמו שזה תיק שאפשר לסגור אותו - -

מחוסר עניין לציבור.

אני לא יכול להוציא את זה מהפה. איך יכול להיות שזה נסגר מחוסר ראיות? היו כל כך הרבה אנשים שהיו עדים לאירוע הזה. זה לא הגיוני. לא תגידו שזו איזו קטטה בקהל או משהו שכולם התאדו ונעלמו, אין מצלמות ולא רואים כלום. יש פה חוסר התייחסות.

הכשל הוא כשל מערכתי. העניין של המשטרה חמור מאוד, אבל כואב לי שהאדם הזה נשאר פה לבד לנהל את המערכה. אנחנו שומעים על כך שבני כבביר הפסיקו לפעול כבני כבביר ומופיעים בשם אחר. יש חברת אבטחה. נמצאים 10 מאבטחים שאף אחד מהם לא נותן את הדין בקטע הזה. בוודאי שאני רואה את העניין של המשטרה, אבל הרבה פעמים אדם שנמצא במצוקה כזאת מצפה שגופים ציבוריים אחרים יילחמו את מלחמתו, לא יסכימו לסגירת התיק. יש עניין להתאחדות לכדורגל ולגופים אחרים שתיק כזה לא ייסגר. השתיקה שלהם היא לא פחות חמורה בעיין הזה.

אותו מסמך שאנחנו מכירים ומברכים עליו הוא מסמך מצוין, הבעיה היא שבשטח הוא לא נאכף בשום צורה או אופן. אני אביא דוגמה אחת מיני רבות: משחק בין בית"ר ירושלים לבני סכנין. שם נדרשה הקבוצה לממן 350 שוטרים. רק לסבר את האוזן, במסמך כתוב, ברחל בתך הקטנה, שבמשחק בין סכנין לבית"ר יהיו מקסימום 120 שוטרים בשכר. מדובר בהפרש של 230 אלף שקל עבור הקבוצה. אנחנו ביצענו פנייה בעקבות אותו מסמך למשטרה. הפנייה נעשתה במכתב שממוען למפכ"ל. המכתב נענה באיזו תשובה לקונית ומתחמקת. הוצאנו מכתב נוסף. המכתב השני לא נענה בכלל. לצערנו יש כרגע עורכי דין לא זולים שיושבים וכותבים מכתב. אנחנו נצטרך ללכת עם זה לערכאות. אולי מהשולחן הזה תהיה הבנה שאותו מסמך שהמשטרה כתבה, שאנחנו מאוד מכבדים, ייושם בשטח. אני לא רואה סיבה לחרוג מהנחיות המשטרה.

אני אייצג שנייה את המשטרה. הצגת, לדעתי, דוגמה לא טובה של משחק מאוד טעון על רקע אירועים שהיו באותו שבוע. מסמך הגדרות כללי שבא לתת פרמטרים וקריטריונים למפקד המשטרה להערכת המצב זה דבר מאוד נכון, אם כי בסוף יש הרבה מאוד אלמנטים שאתה מכניס לתוך הערכת המצב הזאת. במקרה באותו יום הייתי בקו פתוח עם מפקד המחוז.

מצב 4 לא מגדיר את מספר השוטרים. שם יש הערכת מצב.

נכון. למה כמינהלת אתם לא מקבלים החלטה שיכולה להקל על המשטרה באבטחה של אירועים כאלה? יש איזה 2,3,4 אירועים. אני לא אוהב את זה, אבל בואו נאמץ מודלים מאירופה שבהם אנחנו מקיימים משחק רק עם הקהל הביתי. לא יגיעו 400 אוהדי בית"ר ירושלים למשחק הזה. הם יצפו בו בטלוויזיה. למה לנהל את זה כמלחמת עולם? מה, זו עלייה של פייגלין להר הבית? בואו נשאיר את הדבר הזה ברמה שאומרת שיש 2,3 משחקים של בית"ר ירושלים וסכנין שאליהם אוהדי בית"ר לא יגיעו, זה יישאר רק לקהל הביתי. מה המדיניות שלכם בעניין הזה?

קודם כל, זה דבר שאנחנו לומדים ובודקים אותו. אנחנו לא שוללים אותו. יש היגיון מאחוריו. ההתייחסות לאותו משחק, עם כל הכבוד, היא נכונה. יש התייחסות ספציפית במסמך לאותו משחק בין בני סכנין לבית"ר ירושלים, שבו נכתב שלא יעלה על - -

אדוני היועץ המשפטי של המינהלת, אתה תיקח אחריות על אסון המוני?

אפשר לא לעשות את המשחק.

הניסיון שלכם ללכת לערכאות משפטיות הוא על גבול המגוחך, בעיני. לא רק שאתם מתישים את עצמכם לדעת, אתם גם הולכים לתבוע כסף מהמשטרה על כך שהיא שמה שם 350 שוטרים ולא 150 שוטרים. זה הכיוון שהמינהלת מובילה? חוק הספורט, ואני אומר את זה עם כל הסמכות המוסרית והמקצועית שיש לי, לא הוציא מעולם את האחריות מהמשטרה על ביטחון הסדר במגרשים.

אני לא מערער על השיקול המבצעי של המשטרה.

הוא לא הוציא מהמגרשים את האחריות שהייתה ונשארה למשטרה. מה שחוק הספורט איפשר זה בעצם את יישום האחריות הזאת דרך מנהל אירוע וגורמים אזרחיים, קרי סדרנים, מנהלי אירוע, מאבטחים וכן הלאה. אחד השיקולים היה כדי לאפשר חווית צפייה פחות מאיימת, כדי להקל בעלויות. כנראה שאחד הדברים כן קורה, השני פחות נוכח העלייה במחירים. הניסיון שלכם להתעמת עם המשטרה דרך קובלנות משפטיות - - אני שומע ממך ניסיון לבוא למפקד ולהגיד לו: אתה לא יכול לקבוע רף כזה של שוטרים.

זה לא מה שאמרתי. אולי הסברתי את עצמי לא נכון. אין לנו שום טענה ביחס לשיקול הדעת המבצעי של המשטרה. אין ולא תהיה לנו. זה לא התפקיד שלנו. הטענה שלנו היא בדבר העלויות, על מי הן מוטלות.

זה נבע ממקום של לחסוך עלויות.

אני לא אגיד לאף קצין בשטח כמה שוטרים לשים, אבל אני כן אגיד לו כמה מזה יכול להיות מושת עלי. למה? כי המשטרה קבעה כמה מזה יושת עלי. זו הכוונה שלנו. המסמך הזה לא נאכף במשחק בסכנין ובמשחקים אחרים. אם תצא מפה איזו שהיא אמירה שהמסמך הזה ייאכף, שהוא מחייב ושתינתן התייחסות, אולי זה יחסוך לנו את הצורך בדבר הזה.

העובדות לא נכונות. במשחק בסכנין, אתה בטח מכיר את זה, המשטרה הוסיפה - -

חמש מאות ומשהו שוטרים, כאשר אחרי זה זה ירד ל-350.

לא רק זה. שאר השוטרים לא בשכר.

אני יודע.

700, מתוכם 350 בשכר. אני עומד מאחורי זה.

זה נכון, אבל אתה לא יודע שהקביעה הראשונה הייתה חמש מאות ומשהו.

היו יכולים להגיד 2000 ולרדת ל-700.

זה לא מדויק. המשטרה לא נקבה סתם במספר שהיא לא העמידה. הוא הביא את כמות השוטרים הזאת, רק הם לא היו בשכר. תבדוק את זה.

350 שוטרים היו בשכר.

אלה היו בשכר. הוא רצה חמש מאות בשכר. בסוף הוא העמיד את ה-150 הנוספים לא בשכר. תפקידו ואחריותו לעשות את זה.

אמר איציק לארי שהטוטו שילם קרוב ל-5,6 מיליון שקל למשטרה ישירות על אבטחת המשחקים בכל הליגות.

בנמוכות.

ברגע שהכניסו את החברות האזרחיות, במקום שוטר התחילו להביא 4 סדרנים אזרחיים. אם היה משחק שהיו באים אליו 4,5 שוטרים, התחילו במקומם לבוא סדרנים. זה מפקד התחנה המקומית מבקש.

זה יגדיל את העלויות.

הוא אמר לך שהוא ביקש מספר סדרנים נמוך.

הוא מדבר על ליגות מקצועניות.

לא תמיד.

בליגות נמוכות אין שיקול דעת לאף אחד כמה סדרנים להביא, זה הכל מפקד התחנה. אני רוצה להקריא לך פנייה שקיבלתי. יש משחק ביום שבת במסגרת ליגה ב' שיקבע מי יעלה לליגה א'. המשחק הוא בין הפועל דלית אל כרמל לבאקה אל-גרבייה. הם כותבים כך במכתב: "לכבוד אבי לוי, שלום רב. כפי שידוע לך, יש משחק צמרת ביום שבת ה-20.12 מול הפועל דלית אל כרמל בדלית אל כרמל. זה משחק צמרת לכל דבר. בבקשה ממך תדאג שתהיה לנו משטרה, אנחנו באים עם 10 אוטובוסים ומלא מכוניות פרטיות מבאקה אל-גרבייה". אני לא רוצה לדבר על זה שיש עכשיו רגישות בין דרוזים למוסלמים. אני לא יודע כמה שוטרים יהיו, אם תהיה משטרה. אני מעביר את זה למטה.

יוני, אנחנו ביום שלישי. איזו הערכת מצב בוצעה, אם בכלל, בעניין הזה במרחב חוף?

אנחנו בסך הכל עובדים בשיתוף פעולה.

אני לא אומר את זה כביקורת. אני רוצה להבין את התהליך.

אני מעביר למשטרה עד יום רביעי בבוקר את כל המשחקים הרגישים בליגות הנמוכות.

איזו הערכת מצב עשתה המשטרה בעניין הזה?

עד יום רביעי אנחנו מקבלים את רשימת כל המשחקים ועושים הערכת מצב.

מה אתם יודעים על המשחק הזה?

על המשחק הזה אני לא יודע. ביום רביעי אני אקבל את הטבלה המלאה. אם יש רגישות, זה עולה אלינו דרך התחנות ודרך הקבוצות. אנחנו עושים הערכת מצב בכל אירוע ספורט. לפעמים יש תחנות שצריכות להתעסק ב-25 אירועי ספורט כאלה בסוף שבוע אחד.

בדיוק בגלל זה לקחתי את המקל. פה אני רוצה לדלג למה שאני אומר כל הזמן. סליחה, אם מולנר או אברג'יל מתכננים איזה אירוע, יש מי שיושב על זה כל הזמן. יש דסק מודיעיני שיושב על הדברים האלה, יושב באינטרנט, לא יודע ביום רביעי לקראת שבת מה קורה, אלא כל הזמן. דני, איפה עומדת הקמת היחידה המשטרתית המיוחדת שלאורך כל השנה יודעת, לא מחכה ליום רביעי שאג"ם, על כל האירועים שמוטלים עליו, יעשה הערכת מצב כי אבי אמר לו שיש איזה משחק בדלית אל כרמל עם פוטנציאל נפיצות?

כפי שאמרת, אדוני היו"ר, מדובר באיזו שהיא עבודת מטה מתמשכת שעלתה גם בדיון הקודם. אני מקווה שהתרשמת מדבריו של יוני בתחילת הדיון ומהשיחה שהייתה לך עם ראש אג"ת לגבי איך משטרת ישראל מתייחסת לסוגיה והרצון שלה להשלים את עבודת המטה על מנת להגיע ליישומה. צריך להבין שכולנו שותפים לאותו רצון. אנחנו כולנו רוצים שכל אירוע ספורט יעבור בהנאת הקהל והשחקנים, שכולם יחזרו הביתה בשלום עם חוויה. זאת המטרה. לשם אנחנו כולנו צריכים להגיע. הוויכוחים על מי משלם כך או אחרת הם בוודאי רלוונטיים, אבל בסוף כולנו צריכים לעבוד ביחד סביב אותה מטרה. במובן הזה אנחנו חייבים להיות שותפים. יפה שהקבוצה מבאקה מעלה את הסוגיה, השאלה היא רק איפה היא לוקחת אחריות. היא אומרת שהיא שולחת את החבר'ה ורק שנדע שייתכן שיהיה בלגן.

אתה מסתובב במגרשים שאין שוטרים. מישהו הוציא חוק שלא צריך שוטרים.

זה גם לא נכון. אתה צריך לקרוא את החוק.

הוא התייחס למי שעולה לאוטובוס? הוא הרי מעלה אותם לאוטובוס.

ברור שיש להם אחריות. אם הם מתפרעים, יש להם - -

במובן הזה כולנו צריכים להיות שותפים לאותה מטרה. כל אחד בחלקו שלו ייקח אחריות על מה שהוא מסוגל להביא לשולחן המשותף הזה. היסודות של חוק הספורט החדש הם נר לרגלינו. לשם כולנו רוצים להגיע. אין שום כוונה, להבנתי, להחזיר את השוטרים למגרשים כפי שהיה פעם.

עד שיקרה איזה משהו חמור ויגידו שהחברות האזרחיות האלו לא כל כך הצליחו, שצריך להחזיר את המשטרה.

כפי שאמרתי, כולנו רוצים שאירוע ספורט יעבור כמו אירוע תרבות.

דני, מה עם היחידה?

כולנו צריכים ללמוד היטב היטב מה עשו המועדונים המפוארים של ספרד לפני שבועיים, שלושה על רקע האירוע החמור שהיה שם. לא היה צורך בשוטרים ובשום דבר אחר כדי שהמועדונים יסגרו טריבונות שלמות בסוף העונה. הם מבינים שזה באחריותם. הם לא באו למשטרה ואמרו: בואו תטפלו לנו, אלא הם, המועדונים, הבינו שיש trouble makers וצריך לעצור אותם. זה חלק מהשותפות של כולנו סביב השולחן הזה.
. בהקשר של הסדרנים והמספרים, כפי שנאמר, יש עוד ניואנס. יש גם דיילים. זה כמו בתיאטרון שיש מישהו שמוביל אותנו לכיסא, משרת אותנו, מסדר אותנו. כנראה שזה בהחלט רצוי, רק לא צריך לקרוא להם סדרנים. הם כנראה משהו אחר. הם לא צריכים להיספר במספרים של האבטחה. הם צריכים להיות במקום אחר. זה לגיטימי ובסדר גמור. כנראה שיש ערבוב מסוים שקשה לזהות אותו. כנראה שזה חלק מהפערים בנתונים ובמספרים.

לעניין היחידה. אני מודה שהעבודה עוד לא הושלמה. היא קיבלה תנופה מהדיון הקודם לפני חודש וחצי. קיימנו אי אלו דיונים. כפי שהתרשמת משיחתך עם ראש אג"ת, צמרת המשטרה מטפלת בעניין הזה. הרציונל שעומד מאחורי הטיפול באלימות מכוון למה שנאמר קודם. אנחנו מדברים על יחידה בקטע של האלימות שמתחברים אליה מרכיבים אח"מיים. זה מתחיל בדסק המודיעיני שיושב ומתמחה באירועי ספורט, בקהל, במועדונים. לא רק ביום רביעי מתעוררים, אלא לאורך כל הזמן לומדים את העסק. המפקדים הטריטוריאליים מתמחים גם הם.

היחידה היא אג"םית או אח"מית?

אח"מית. היא תהיה בלהב או באג"ם?

אנחנו לא מדברים במובן הזה על יחידה אורגנית, אלא על חיזוק מערכים שידעו שזה המשימה שלהם. תהיה יכולת של הדסק המודיעיני האח"מי שמתמחה בתחום הזה. הוא לא סתם יהיה מחובר למישהו אי שם באג"ם שירים טלפון ויספר לו, אלא יהיה באג"ם גם מי שיקבל את המודיעין הנקודתי הזה.

זה הדסק המודיעיני גם לגבי ההימורים הבלתי חוקיים?

אין יחידה.

השאלה מה חשוב – טיפול או יחידה. להערכתי מה שחשוב זה שיהיה טיפול.

אין יחידה. זה מה שאתה אומר.

אנחנו אומרים שמקימים מערך שייעודו לטפל באלימות בספורט. המערך הזה מורכב ממרכיבים מודיעיניים. זה מתחיל בדסק המודיעיני שמתמחה בזה, עובר ליחידות או לגורמים באג"ם שייעודם לטפל באלימות בספורט.

מה הסד"ק שלהם? למי הם כפופים?

חיזוק היכולת החקירתית אם כבר היה אירוע. כמו שנאמר פה קודם, איסוף הראיות וטיפול בחקירה. יש גם מרכיב של הפעלת הכוח בעת האירוע.

יחידה ארצית או טריטוריאלית?

בדגש על הליגות הנמוכות, אם אני מבין נכון, בצפון. לא לשלוח 100 שוטרים למגרש כזה או אחר, אלא שתהיה יכולת למשחקים היותר רגישים בליגות הנמוכות - -

ושלא יועסקו בשכר?

נכון. מדובר ביחידה אורגנית, בכוח אורגני כזה או אחר. אני לא אכנס לעולם המימון כרגע.
הקטע של ההימורים הבלתי חוקיים קשור לספורט, אבל הוא לא כל כך קשור לאלימות. הכוונה גם פה לחזק את היכולות של המשטרה, בין אם זה הימורים בלתי חוקיים שמתחברים למשפחות הפשע המטופלות גם ככה, ובין אם מדובר באנשים אחרים שזה כל עיסוקם. הם מטופלים בלהב, ביחידה הארצית ובימ"רים. גם ביום יום, לצורך העניין, הם מטפלים באותן משפחות פשע.
אנחנו לא צריכים מי יודע מה להמציא את הגלגל במובן הזה. נכון, ישראל מיוחדת, יש תרבות, הכל טוב ויפה, אבל נדמה לי שהאנגלים עם לורד טיילור והדוח שלו משנות ה-80 התמודדו עם אי אלו אלימויות במגרשים. מן הסתם גם היום יש תופעות כאלו ואחרות. את השיטות שעובדים לפיהן באירופה ובמקומות אחרים אנחנו צריכים לאמץ, להעצים וליישם.

אתם רואים איזו שהיא משוכה משפטית בקבלת תקציב אקסוגני לעניין הזה, כפי שנאמר בדיונים הקודמים? דנתם בעניין הזה?

אנחנו בוחנים את זה.

כמה זמן אפשר לבחון? למה אי אפשר להגיע לדבר מאוד פשוט? אני חסר סבלנות, כי אנחנו כבר כנסת שמתפזרת. ביום הראשון שלי בכנסת דנתי בעניין הזה. מחוץ לכנסת אני אמשיך לדון בעניין הזה. כמה זמן אפשר לבחון סוגיה משפטית פשוטה: האם המשרד לביטחון פנים יכול לקבל תקציב אקסוגני מגוף מלכ"רי – הטוטו ומפעל הפיס, לטיפול באלימות במגרשים ובהימורים הבלתי חוקיים.

ההתלבטות, כמו שאמרת, היא התלבטות משפטית. היא נסובה סביב מעמדם הסטטוטורי ממלכתי של הגופים האלה. יש לנו גורמים כלכליים שקיבלנו אישורים על כך שיממנו פעילויות משטרתיות כאלו או אחרות.

שזה יותר מסובך.

נכון. שם הוויכוח הפנימי שיובא להכרעה או להתייחסות של משרד המשפטים. הוויכוח הוא בשאלה איפה הגופים האלה נמצאים בסקאלה הזאת. הגופים הכלכליים שיש להם אינטרסים כלכלים ואושר להם לממן לא יכולים לממן 100%. אנחנו מדברים פה על גופים יותר ממלכתיים. אין להם אינטרסים כלכלים פרטיים אלא ציבוריים בלבד. אני תקווה שהסוגיה המשפטית תיפתר בקרוב.

היתרון היחסי שגם במערך האח"מ, שזאת אוריינטציה של הימורים וטיפול באלימות בספורט, יש את יחידת הסייבר, כפי שדני הזכיר. בתווך האינטרנטי אנחנו מוסיפים תקינה למחלק האיסוף. הם מסתכלים ברמה הארצית. יש לנו את דסק המודיעין וכל הנושא של קציני מחקר שעושים את כל הפענוח ואת כל הנושא של האיסוף המודיעיני. לגבי הימ"רים, כל אחד ברמה המקומית. נושא ההימורים יטופל לפי עובדי הערכה, חוקרים ורכזי מודיעין. אנחנו כאן חוסכים בתקורות, כי אלו יחידות שקיימות. יש להן את המיומנות. התקנים האלה צבועים לטובת המשימה של נושא ההימורים. במחוזות, במקומות שיש מגרשי ספורט אנחנו נוסיף חוקרים לטובת העניין של אלימות בספורט. לעניין האג"ם אנחנו מוסיפים בעלי תפקידים מיוחדים. כל הנושא של טכנולוגיות, מיצוי ראיות ומצלמות יהיה בחטיבת האבטחה, פיקוח ובקרה. יש תפישה מערכתית של חיבור אג"ם ואח"מ ביחד. ישנה בקשה שלנו לשני צוותי יס"מ: צוות יס"מ לטובת הליגות הנמוכות במחוז צפון - -

כמה זה צוות?

21 תקנים. זאת תפישת ההפעלה.

3 צוותים?

שני צוותים. צוות אחד בצפון, צוות שני שראש אג"ם יחליט. אנחנו עדיין לא סגרנו את זה, כי אנחנו לא רוצים לקבע את זה למחוז מסוים. אנחנו נבנה את זה לפי התפישה של ראש אג"ם. אנחנו צריכים לבנות את התפישה הזאת. התבקשנו לצמצם.

אני אוהב את התפישה הזאת. אני לא חסיד של התפישה הארצית של להחזיק כוח ארצי. התפישה היא לא רעה. החשש הוא שזה יתמסמס לתוך הפעילות השוטפת המשטרתית בתחומים האלה.

אם לא יהיה להם תעסוקה, זה יהיה מצוין.

כל זמן שבאמצע השבוע אין תעסוקה זה בסדר. הסד"קים האלה אמורים להיות אגרוף שמוקצה למקומות רגישים. עזבו רגע את הטיפול האח"מי שצריך להיות רציף כל הזמן. אני מדבר דווקא על הזרוע האג"מית.

זה הרעיון.

אתה מכיר את החששות לא רק בתחום הזה, אלא בכלל, כשאנחנו מקציבים תקציבים כאלה או אחרים לנושא כזה או אחר למשטרה. מה שאנחנו עושים כדי להתמודד עם הסוגיה הזאת זה קובעים יעדים מדידים שהם המדד שאומר האם המשטרה השיגה את היעד שרצו להשיג או לא.

בחצי השנה האחרונה זה קורה בצפון. יש את כוח היס"מ הזה. אני יודע שיש 2 יחידות בצפון. זה באמת עוזר.

זה מוקצה מתוך הסד"ק הקיים.

בשכר.

על חשבון ההתאחדות לכדורגל.

פה מדובר על שוטרים שהם לא בשכר.

39 תקנים במערך אח"מ לכל היחידות שמניתי – ימ"רים, מחוזות, יחידת הסייבר, מחלקת מחקר בחטיבת המודיעין. באג"ם אני מדברת על 2 יחידות יס"מ. למחלקת מבצעים ולחטיבת האבטחה, שזה מינורי שם בתקינה, סך הכל 48 תקנים. בסך הכל אנחנו מדברים על 87 תקנים.

כמה כסף?

יש חלוקה לעלויות הקמה ולעלויות השוטפות. עלות ההקמה היא כ-18 מיליון, העלות השוטפת עומדת על 30 מיליון ₪. בשנה הראשונה אנחנו מדברים על קרוב ל-48 מיליון ₪. מהשנה השנייה זה 30 מיליון ₪.

כל זה בא מהתקציב של - -?

טוטו ומפעל הפיס.

עוד לא ישבנו עם הטוטו ומפעל הפיס.

הבענו נכונות עקרונית, אבל עוד לא ישבנו על המספרים בכלל.

מותר להגיד גם מילה טובה למערך שהכינה המשטרה בקטע הזה.

במקום שמילה רעה אף פעם לא הזיקה, בטח מילה טובה יכולה להואיל. דני, משך הזמן - -

מסרת לי את הכדור לפני חודש וחצי.

אני מצטרף למילה הטובה של חבר הכנסת אוחיון.

אני עדיין רואה את זה כמשהו רב מערכתי. כאיש חינוך אני חושב שמה שהטוטו לקח על עצמו מבחינת הפרויקטים, ואתה היית שותף לזה, של חיזוק המודעות לגבי מיקומו של הספורט אצל הנוער ותפקידו - - אם אנחנו נסתכל על הספורט, חלילה, כעל ארגון פשע כמו מולנר, ואני צריך עכשיו להקים יחידת מודיעין, אוי ואבוי לנו. או ואבוי לנו אם זאת ההיערכות. המשטרה צריכה לעשות את שלה, שאר הגופים צריכים לעשות את שלהם, כי אחרת אני לא מבין איפה ההנאה מהספורט תהיה.

אני גאה שהייתי אחד מיוזמי הרעיון להקים את היחידה הזאת. ב-1 במרץ 2011 התחלנו את התהליך הזה. הוא בא לידי ביטוי בדוח ועדת צור. היום אנחנו נמצאים בסוף חודש דצמבר 2014. זה כבר 3 שנים. כמנהל האירוע אני יכול לבוא ולומר לכם בוודאות גמורה שיחידה כזאת לו הייתה קיימת והייתה פועלת היום - - אין כלי עבודה יותר טוב למנהל אירוע מאשר יחידה כזאת. במגע ישיר מול כזאת יחידה היינו כנראה נמנעים מהמחזות שראינו בסכנין, בבלומפילד, בטח במגרשים בליגות נמוכות. חבל שעד היום היחידה הזאת לא קמה.
דבר נוסף שרציתי להגיד אפרופו העלויות - זה יותר מתאים לטוטו ולכדורגל – זה שבכנס האחרון של מנהלי אירועים שהיה לפני משהו כמו חצי שנה, אם אני לא טועה, או 5 חודשים, אחת הסוגיות שעלתה זה הנושא של עלויות מאבטחים. התוצאה היא תוצאה מאוד פשוטה. מנהל אירוע לא מוכן לקחת היום אחריות. גם ככה רובצת עליו אחריות כבדה. הוא פועל ללא ביטוחים. אלו סוגיות שעלו לא אחת בפני משרד הספורט. התוצאה היא שהוא מבקש יותר מאבטחי ספורט, יותר סדרני ספורט. מי שמשלם את העלויות זה ההתאחדות לכדורגל, הטוטו והקבוצות. זה תהליך שהוא עקום, לטעמי. שום גוף ממשלתי לא מוכן לקחת את האחריות ולעשות סדר בעניין הזה. אתם פשוט לא מבינים את החשיבות להקמת יחידה כזאת. היא תוריד את עלויות השכר של מאבטחים, לטעמי, בקרוב ל-50%. ברגע שמגיע מידע והמשטרה יודעת לתת מענה, בין אם שוטרים בשכר ובין בשוטרים בתפקיד - - היינו עדים עכשיו לשיחת הטלפון עם שופט הכדורגל. נכון שזה היה בשלהי תחילתו של חוק הספורט, אם אני לא טועה - -

באותו חודש.

עוד יותר טוב. אנחנו צריכים ששופט יירצח, ששחקן יירצח, שייכנס עוד איזה פואד אחד לתוך מגרש כדורגל? אני אומר לכם באחריות שאחת הסיבות שסדרנים ומאבטחים לא רצו להתעמת עם אותם גורמים בבלומפילד, שזה השיא של הכדורגל הישראלי, חלון הראווה של הכדורגל הישראלי, היא שאין להם הגנה, אין מי שיגן עליהם, אין מי שייתן להם מענה משפטי ומענה אחר. המשטרה תבוא ותסגור תיקים. במקרה הזה לא, כי זה הרבה רעש, תקשורת ועניינים. המשטרה נזהרת לא לסגור תיק מחוסר ראיות או מחוסר עניין לציבור, שזאת שערורייה בפני עצמה. מסכן שופט כדורגל שכמעט נרצח ותיקו נסגר. אני יכול להיות הרבה יותר בוטה מחבר הכנסת צור שבא ומעביר ביקורת על המשטרה בנושא הזה. זה דבר שלא יכול לעבור לסדר היום. כשסדרני ספורט, מאבטחים ומנהלי אירוע רואים שנסגר תיק חקירה כנגד עבריינים שניסו לתקוף שופט, הם אומרים: למה אנחנו צריכים להסתבך, למה לנו להיכנס לתוך זה.

היה מנהל אירוע.

זה לא משנה.

איפה העדות שלו? הוא כאילו קצין המשטרה.

מנהל אירוע שבא מאותו מקום טריטוריאלי של הקבוצה, לא רוצה להתעמת עם המשטרה.

אתה אומר שהחוק הזה לא טוב.

אני לא אומר שהחוק לא טוב.

אבי, את דעתך על החוק הבנו.

אני כרגע מדבר על היחידה.

כמנהל הליגות הנמוכות אני מציע לך לנסות לעבוד עם החוק.

החוק הוא חוק.

אתה רואה שאין להם גיבוי, שאין להם כלום. אתה שולח חברת אבטחה.

מה זה קשור? רבותיי, תיק כזה צריך היה להתרומם לכתב אישום בלי קשר אם היה מנהל אירוע או לא היה מנהל אירוע.

אני מסכים איתך.

אם אני מנהל אירוע ואני יכול לבוא לקצין מודיעין, לאיש מודיעין, לרכז מודיעין או לרכז מבצעים ביחידה כזאת, הוא יודע לתת לי את המענה של להביא את השוטרים, לכוון את הסדרנים, להגיד למנהל אירוע ללכת ימינה או ללכת שמאלה, לשים פה יותר כוחות או שם פחות כוחות. היחידה הזאת היא בנפשנו, היא בנפשם של מנהלי אירועים היום.

משרד המשפטים, האם אתם מזהים משוכה משפטית בעייתית? המשטרה עיכבה במשך שנתיים את תחילת עבודה המטה בכך שיש פה משוכה משפטית לגבי קבלת כסף אקסוגני מגופים, גם אם הם מלכ"רים. הם אמרו שהיועץ המשפטי לממשלה הטיל איזו החלטה שאומרת 60,40, כאשר המשטרה לא מוכנה להיכנס להשקעה של 60,40.

אני שמח לשמוע שיש כאן דיבורים קונקרטיים ועבודת מטה שכבר נעשתה לקבל את הדברים בצורה מסודרת על מנת שאפשר יהיה להתייחס לשאלה הזאת, לרבות חוות דעת משפטית של משטרת ישראל. מדובר בקבלת תרומה.

מימון שוטף, לא תרומה.

יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שעוסקת בהעברות לתקציב המדינה מגופים חיצונים, גם אם מדובר במלכ"ר או בתאגיד ציבורי כמו המועצה להסדר הימורים. כשנקבל את הדברים אפשר יהיה לבחון אותם. יש שם כל מיני שאלות שצריך להתייחס אליהן. צריך, כמובן, למנוע ניגודי עניינים, לראות איך ההפעלה השוטפת קורית. אם שנה אחת הכסף הזה לא יבוא, זה אומר שהיחידה הזאת או המערך הזה יחדל להתקיים? צריך להתייחס לכל הדברים האלה.

היה סיכום עקרוני שהמימון יהיה ל-5 שנים. זה היה בדיון שהתקיים. הדירקטוריון הקודם של מפעל הפיס – אני מדבר איתכם כשאני עוד הצגתי בפניו את הנושא – אישר את העניין הזה. סוכם על זה שהמשטרה תהיה אוטונומית, עצמאית, היא תפעיל את זה, לא יהיה say לגופים המממנים בעניין ההפעלה, דרך ההפעלה וכדומה. כן יהיה דיווח, כי זכותם לקבל דיווח כזה. הדיווח יהיה כזה שהוא יסוכם בין הגופים. הסייגים ברורים.

צריך לקבל משהו קונקרטי.

ציפיתי שנהיה אחרי השלב הזה. אחרי שיחת ועידה עם היועץ המשפטי שאול גורדון ועם ראש אג"ת הדברים האלה צריכים לעבור. זה לא איזו שהיא סוגיה משפטית מורכבת.

עד עכשיו כל מה שדובר בו זה ברעיונות כלליים שמוצגים. אנחנו שומעים עכשיו לראשונה מספרים ותקנים.

היתרון שלנו, ואולי גם החיסרון, זה שיש פה צוות של אנשים ששנים מתעסק בתחומים האלה. אנחנו כל פעם נתקלים במישהו שבא ובודק את הדברים מחדש. היה דיון לפני שבועיים או 3 עם שתי השרות, גם שרת המשפטים וגם שרת הספורט. דובר שם על העניין הזה. סוכם שהיועץ המשפטי לממשלה יבחן את הסוגיה.

את מה?

בסוף לא הכנסת צריכה לטפל בעניין הזה. אני לקחתי על עצמי להיות שומר הסף בעניין, או זה שדוחק בכם. תעבירו את הסוגיה הזאת עם היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים. תשאלו את היועץ המשפטי לממשלה, ברחל בתך הקטנה, אם משטרת ישראל יכולה, לצורך העניין הזה ובתנאים האלה, לקבל כסף להקמה של הגוף הזה. זאת שאלה פשוטה. המשטרה עשתה כבר דברים יותר מורכבים. היועץ המשפטי לממשלה התמודד עם סוגיות יותר מורכבות.

אין לי מה להוסיף מעבר לכך שהבענו נכונות עקרונית לתמוך בהקמת יחידה כזאת. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת להגיד לך תודה ולכל חברי הוועדה שאתה עומד בראשה. אתה באופן אישי מלווה את הנושא הזה זמן רב. עמדת בראש 2 ועדות. אפרופו מילים טובות שאמרנו קודם, עשינו כברת דרך ארוכה בנושא הזה. כן יש שיפור. בנושא הזה יש מודעות מאוד מאוד גדולה בציבור. הוא מקבל חשיפה תקשורתית מאוד גדולה. אני חושב שכולם מבינים את החשיבות של הנושא הזה. אני לא אחזור על כל הדברים שהטוטו עושה בשיתוף פעולה הדוק עם כל הגורמים – המשטרה, המינהלת, משרד הספורט, המועצה למניעת אלימות. זאת ההזדמנות לומר תודה רבה. אני מאחל לך שתמשיך ללוות את המאבק הזה מהיכן שאתה רוצה.

בשם כולנו.

תודה רבה.

תודה לכולם, לשותפים. אני משאיר פתח לזה שתהיה לו פרנסה. אני מרגיש שבסופו של תהליך אנחנו עובדים אל-פארטו, בדיוק הפוך. אנחנו כל הזמן מתכנסים ומדברים על אותו הדבר. כל הזמן המשטרה, המשטרה. זה נוח. אתה לא מכיר את עברי, אבל לא הייתי שוטר.

למה אתה מזלזל ביכולות שלי? אני יודע שאתה איש חיל הים. אני מכיר את עברך. אני יודע שאתה מטפל במצילה. צר לי שאתה אומר את זה. עשינו דיונים לא מעטים בנושאים של חינוך, בנושאים של איך מעקרים את האלימות טרם הגעתה. קיימתי את הדיון הזה, כי אני חייב לגמור את הפרשה של האבטחה במגרשים.

ההערה, לדעתי, היא הערה בונה, רק צריך להקשיב לה עד הסוף. אני טוען שיש פה אנשים סביב השולחן שמשתתפים בעוד כמה ועדות סביב הסיפור הזה. חלקם מהמועצה ליישום החוק. אנחנו מתעלמים כל הזמן מאחריות אישית .אני לא מדבר על מוטי שהוא מנהל אירוע. אני מדבר על אחריות אישית של בעלי המועדונים. אנחנו מתעלמים לחלוטין מאחריות אישית של בעלי המגרשים, מה שנקרא פטרונים, שזה בדרך כלל העיריות. אנחנו מתעלמים מזה שאין לנו שום הרתעה. נכון שיש ייצוג של משרד המשפטים, אבל אוהד שלא מקבל עונש הרתעתי - - זה לא נכון שאי אפשר לטפל בקיצוניים. בשביל הקיצוניים יש בתי סוהר. חוק לא יפתור את הבעיה. אחת הבעיות המז'וריות היא שאין עונש מרתיע לאלימות וגזענות בספורט, כשאני מדבר רק על הספורט.

אני לא חושב שיש בעיה עם החוק, יש בעיה עם האכיפה.

יש בעיה בחומרת העונש.

האם הבעיה בחוק, ביישום שלו?

בטח. בתי המשפט מקלים. אם אני טועה, שמישהו יקום ויגיד "גז, אתה טועה".

אנחנו צועקים על זה כבר 4 שנים.

אתה צודק, גז. אמרתי בפתיח של הדיון שלצערי הנהלת בתי המשפט לא נמצאת כאן.

מאה אחוז, רק שלא נשכח אותם. גם בעלי הקבוצות לא פה.

יש פה את הנציגות של המינהלת.

זה לא מספיק. המינהלת לא התחילה לעבוד. היא לומדת את הנושא. בעל הקבוצה נותן את הכרטיס לאוהד. מאחורי הכרטיס כתובות ההוראות לגבי מה מותר לאוהד. דני פה רמז את העניין של מי שעולה לאוטובוס.

הקבוצות הביאו למשטרה תמונות של אוהדים, צילומים ומלל. מה עשו עם זה?

אבי, אני מסכים לכל ההערות שלך. יש עדיין מספיק שחקנים בתוך המגרש הזה שצריכים להגיד "מתחייב אני לבדוק, לעשות". מדובר בעיריות - -

גז, לכולם הכי נוח להפיל את כל כובד האחריות על מנהל האירוע, לתת לו לשבור את הראש. אני מסכים עם כל מילה שאתה אומר. ראינו את זה בדיונים במועצה כבר כמה פעמים.

הוועדה הזאת חשובה ביותר, לטעמי, משום שהיא מכילה חוק, בתי משפט, משטרה, חינוך ותרבות. יש בפנים הכל. אל תשכחו שיש שחקנים אחרים שהם אחראים.

אני מקווה שהוועדה הזאת תמשיך בצורה כזאת או אחרת. רציתי להתמקד בנושא של הגזענות. אין ספק שבליגת העל השנה, חוץ מהמקרה בדרבי, כמעט ולא היו אירועי אלימות רציניים. לעומת זאת, אנחנו רואים עלייה רצינית בגזענות, אם זה מקרה ראדי שאני שמח שהוא מקבל את הטיפול שלכם בהרחקה ובהליך נוסף, אם זה קריאות לשחקנים שחומי עור כמו אלי דסה, טועמה שממשיך הסיפור איתו, בני יהודה ובני לוד . בתיקון לחוק הספורט אין שם שום מילה על גזענות. זה משהו שכדאי לשים לב אליו. אם אנחנו מסתכלים על הטיפול העתידי של הוועדה ודברים אחרים, צריך לחשוב מה עושים, כי רואים תמיכה ורוח גבית לגזענות שרק ממשיכה. דווקא היום זה אולי סמלי . יש אנשים שאומרים שבשם חופש הביטוי תואר מחבל זה פולקלור וככה וככה. אני מאוד מעודד שנעצר היום בנצי גופשטיין מלהב"ה. זה בהחלט מתקשר. בהתחלה אמרו שהעצורים קשורים ללה פמיליה. חופש הביטוי לא אמור להגן על ביטויים גזעניים. זה אחד המסרים שצריך לצאת מהוועדה הזאת.

רק אמירה אחת לגבי החוק הקיים. יש כבר היום סעיף של קריאות גזעניות. לגבי התיקון לחוק, הורחבו הסמכויות המינהליות שניתנו לשוטר ביחס להפרה חוזרת. גם הוסף סעיף עבירה נוסף.

אם אני זוכר נכון, הן מתייחסות לאלימות.

לעניין הסמכויות המינהליות?

לעניין הסמכויות של השוטרים. אני חושב שזאת הבעיה בליגת העל. אם כבר עושים תיקון, אולי כן צריך לתת על זה את הדעת.

הן מתייחסות להפרה רחבה יותר מההפרה לפי החוק. הן מתייחסות גם להפרה של הוראות סדרן. בתפישה שלנו הן כוללות כל התנהגות שסוטה מההוראות.

הבהרה חשובה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו באמת מודים לך על כל התמיכה, הליווי והסיוע. רק לפני יומיים חזרנו מחו"ל יחד עם כבוד השופטת עדנה בקשטיין. ייצגנו את מדינת ישראל בקונגרס ה-39 של הארגון האירופאי שחתום על האמנה למניעת אלימות וגזענות בכדורגל. אנשי המשטרה, שעובדים איתנו בשיתוף פעולה מלא, התלוו אלינו. אם יורשה לי לומר כי אני מלווה את החוק ואני גם זה שאחראי על יישומו מטעם משרד הספורט, מצבנו היה לפני החוק רע, אחרי החוק מתחיל להיות פחות רע. אנחנו בדרך הנכונה. החוק הוא חוק טוב, מצוין. אני הרבה פעמים לא מסכים עם אבי, למרות שאני מגיע מהליגות הנמוכות ואני מסתובב בליגות הנמוכות. יש המון דברים שצריך לעשות בליגות הנמוכות. זה מתחיל מהמתקנים שנמצאים ברשויות המקומיות, שצריך להשקיע בהם המון כספים ולשדרג אותם. הקבוצות עצמן – אני מדבר כנציג המגזר - לא מודעות לחוק. הן לא מכירות את הסוגיות של החוק, את הסמכויות, את החובות, את הזכויות. משם הכל מתחיל.

איזה זכויות יש להן?

נושא הסדרנים הוא נושא מאוד מאוד כאוב. אני נכחתי רק בשנה הנוכחית בעשרות משחקים שבהם היו 22 שחקנים ונמצאו 15 סדרנים. אני שואל את השאלה: למה. אף אחד לא יכול להגיד לי. שוב פעם חוזרים לאותו מפקד תחנה שמחליט על דעת עצמו שצריך במשחק x ו-y 30 ו-40 סדרנים. כואב לי, ואני מסכים עם יעקב גז, הנושא של האכיפה והענישה. בהולנד, כשהיינו במשלחת לפני כשנתיים, נותנים לאוהד המתפרע קנס כספי שישולם מכספו האישי. כשאני עובר היום עבירת תנועה ובמקום לנסוע 100 אני נוסע 120, נותנים לי נקודות ואני צריך לשלם קנס כספי. זה כואב. ככה הם מטפלים. אגב, הם עושים את זה עם השחקנים. כאשר שחקן מקבל צהוב על עבירה של גזענות, של אלימות, המועדון לא משלם עליו את הכסף, השחקן משלם מכספו. אלה דברים שצריך לדון בהם. חבל שמערכת בתי המשפט לא נמצאת, כי כשאוהד מגיע לאותו מגרש, מתפרץ, מכה שחקן, מכה אוהד, ושולחים אותו ליום וחצי הביתה, אנחנו חוזרים על אותם עניינים.

כפי שאמרתי, זה הדיון האחרון של הוועדה הזאת. אני רוצה להודות למנהלת הוועדה על כינוס והארגון גם בזמן הפגרה. הוועדה הזאת ניסתה לתאם ולבקר את כלל הגורמים הנוגעים לנושא המאוד מאוד חשוב, לדעתי. לא בכדי ביקשתי את הקמתה של הוועדה הזאת, כי אני חושב שדרך הספורט אפשר לטפל בהרבה מאוד מהבעיות שהחברה שלנו נושאת על גבה. אולי אחד המקומות הבודדים שבהם, עם כל גילויי הגזענות שלפעמים אנחנו רואים, יש דו קיום בין ערבים ליהודים ולמיעוטים זה המגרש. אנחנו יכולים לראות את זה בקבוצות גבוהות וגם בליגות הנמוכות, ששם הסוגיה הזאת יותר בעיתית. אני מודה שלא תמיד נתנו את הזרקור הנכון לגבי הסוגיות בליגות הנמוכות. שם נדרשת תשומת לב הרבה יותר גבוהה. כשמגיעה קבוצה כמו סכנין להישגים, לוקחת גביע ועל המגרש היא שווה בין שווים, לי זה עושה טוב. אני רוצה לחיות במדינה כזאת שבה למיעוטים תהיה היכולת לפרוץ ולהגיע לכל מקום. אנחנו רואים שהדבר הזה קורה – אולי לא מספיק - בנבחרת ישראל. אני חושב שהוועדה הזאת נגעה בגילויי הגזענות ובדברים השוליים האחרים. לא היה נושא שהיא נרתעה מלטפל בו. הייתה היענות טובה מאוד. אני מזכיר לכם פה קטטות שהיו בין חבר הכנסת טיבי, עיסאווי פריג' ואחרים בנושא הזה. יש אצל כולנו תשוקה עצומה לראות שהמגרש יהיה נקי מאלימות, גזענות והימורים בלתי חוקיים. כמי שבא מעולם שראה את הנושא הזה אני חושב שזאת סוגיה שחייבת להיות מטופלת. היא לא מטופלת מספיק טוב על ידי גורמי אכיפת החוק.

החוק למניעת אלימות בספורט, שחוקק ביוזמת משרד הספורט והתרבות ב-2009, הוא חוק טוב. הוא חוק, לדעתי, ששם אותנו בשורה אחת עם המקומות שאליהם אנחנו רוצים לשאוף באירופה. אני לא מדבר על שולי אירופה. אני יושב ראש הידידות של יוון, בולגריה וקפריסין. היה בזמנו איזה משחק אליפות בקפריסין שלקח 20 דקות לחדש את המשחק אחרי גול. אי אפשר היה לראות את הכדור. הכל היה אפוף עשן, חזיזים. שם זה נהוג. מגיעות משאיות עם שוטרי יס"מ. כך מתנהל משחק ביוון. אנחנו רוצים לצאת מהמקום הזה, להיות כמו אנגליה, גרמניה וספרד, עם כל האירועים הקשים שהיו שם לפני שבועיים. נכון שההתייחסות בחוק הספורט מדברת על הבולטות שהייתה של השוטרים במגרשים. שלא תתרגמו לא נכון. אני אומר לאנשי המשטרה, פחות לבעלי הקבוצות ולהתאחדות, שהחוק לא הוציא את המשטרה מהמגרשים . הנרטיב הזה שכאילו החוק הוציא את המשטרה מהמגרשים הוא פשוט לא נכון. החוק אומר שניתן לנהל את האירועים דרך מנהל אירוע וגורמים אחרים לאכיפה, כאשר האחריות מוטלת על המשטרה. הוא יכול, כמו שעשה מפקד מחוז צפון, להחליט שמשחק של בית"ר ירושלים נגד סכנין בדוחא הוא נטו אחריות משטרתית. מנהל האירוע יכול לעזור לו, אבל הוא לא מנהל את האירוע. מפקד המשטרה מנהל את האירוע. הסמכות הזאת הייתה ונשארה בידי המשטרה. הרצון הוא שתהיה איכות של מנהלי אירועים, סדרנים ומאבטחים, לטייב אותם כך שהסמכות שניתנה להם במסגרת האחריות של המשטרה תהיה כזאת שהמשטרה תוכל יותר ויותר לסגת מהדברים שקשורים למגרשים בניהול השוטף של האירועים. עד שלא יגיעו לרמה הזאת עדיין המשטרה תצטרך להיות יותר ויותר מעורבת במגרשים.
אני מקבל את מה שגז אמר לגבי כך שהמשקל שהוועדה נתנה לנושא אכיפה, לנושא של יישום החוק הוא גדול בתחום של אוכפי החוק, כולל בתי המשפט. הביקורת שלנו על בתי המשפט היא ביקורת שנשמעת כל הזמן. אני לא אומר אותה ממקום של ערבוב רשויות. בתי המשפט לא אוהבים שמתערבים להם ברף ענישה, בקציבה של עונשים. אני טוען שחוקים יש מספיק. אני רואה פה שיש איזו תחרות סמויה מי מגיש יותר חוקים. אני מודה שאני לא בתחרות הזאת. יש פה אנשים עם 3000 חוקים שהם כל היום דוחפים. עוד לפני שבכלל הם עברו קריאה טרומית החוק בעיתון כבר עבר, אנשים בטוחים שהוא קיים. זה לא עובד ככה. כמות החוקים הזמינה כדי לבצע אכיפה הרתעתית במגרשים היא מספקת. הוספנו, בעצת הוועדה, סמכויות מינהליות שאני חושב שהרחיבו. אמרה פה בצדק הנציגה ממשרד המשפטים שיש מספיק כלים מינהליים וחוקיים כדי לבצע אכיפה אפקטיבית שתייצר הרתעה במגרשים. אני חושב שיש אחריות להתאחדות, למינהלת. יש פרק גדול שכתבתי בדוח שלי בעקבות ההתפרעויות במגרשים, שמתייחס לאחריות הקבוצות לא רק בהיבט של היישום, מי עולה לאוטובוס, מי ניתן לו כרטיס של מנוי, אלא בסופו של דבר גם בפעולות חינוך, פעולות של לחבק את האוהדים, לרתום אותם במוטיבציה שלהם לא להזיק לקבוצה. אנחנו מכירים גם אחרים שרוצים להזיק לבעלי הקבוצות, שרוצים שהקבוצה תיכנס, שרוצים שהקבוצה תחטוף. אני לא מדבר על זה. אני מדבר על מצב שבו האגודות מטילות אחריות ישירה ואישית על הפורעים, מנטרלת, עושה הכל כדי שהאוהדים עצמם יקיאו את האנשים האלה. זאת פעילות לא פשוטה שהאגודות צריכות לעשות.
דנו פה בנושא – אין פה נציג בעניין – שהוא אחד הדברים הכי בעייתיים בעיניי. מדובר על זה שאין תרבות ספורט במדינת ישראל בבתי ספר, אצל ילדים. כל הנושא של ערכים בספורט ועקירת הנטייה לאלימות וגזענות בספורט לא קיים בבתי ספר. משם זה מתחיל. או שהוא שחקן לימים, או שהוא אוהד פוטנציאלי. משם אפשר לבצע את הפעולות האלו. נעשות הרבה מאוד פעולות, נעשים מאמצים, אבל עדיין אלה נושאים שצריך לעשות אותם כל הזמן. אני יודע שבוועדת החינוך והתרבות בכנסת נעשות לא מעט פעולות ודיונים בנושא הזה אל מול משרד החינוך. זאת סוגיה שמשליכה אחרי זה על המגרשים.
נושא הקמת היחידה. אני יוצא יותר מרוצה מהדיון הזה, כי הוא סוף סוף מתכנס לאיזו תפישה שיש בה את הביטוי האח"מי, שהוא חשוב, ואת הביטוי האג"מי. אמרנו שלגבי עלות ההקמה החד פעמית של ה-18 מיליון ואחרי זה ה-30 שוטף אפשר יהיה לבוא בדברים עם הנהלת המועצה להימורים בספורט ועם מפעל הפיס. אני מציע שתעבירו אלי את ההצעה שלכם למבנה ולייעוד של היחידה הזאת ברגע שהמסמכים האלה מוכנים. אני מבקש שהייעוץ המשפטי ייכנס לסוגיה אחרי שהמשרד לביטחון פנים יעביר את השאילתה לייעוץ המשפטי, ברחל בתך, כדי להגיד go no go ,או אם לא go, מה צריך כדי שיהיה go. אחרי שתעברו את המשוכה הזאת, צריך לקיים דיון אל מול הנהלת הטוטו ומפעל הפיס כדי להגיד שזה מה שאנחנו רוצים, אלו המגבלות שיש עלינו מבחינת הממשקים אל מול גורמים מלכ"רים. מפה צריך לצאת לדרך של ההקמה של הגוף הזה, כי הוא ייתן "בוסט" רציני מאוד ללחימה באלימות, בגזענות ובהימורים הבלתי חוקיים במגרשים. מהניסיון שלי אני אומר לכם שזה נכון לגבי גנבות הרכב, נכון לגבי המשטרה הירוקה, נכון לגבי ביטוח לאומי, נכון לגבי להב 433 ונכון במינהלת ההגירה שהוקמה בזמנו לטפל בסוגית המהגרים הבלתי חוקיים שעברה אחרי זה למשרד הפנים.

פשיעה מאורגנת.

פשיעה מאורגנת זה משהו אחר, כי המשטרה שמה גופים ייעודיים מתוכה. במקומות שהמשטרה יודעת לצבוע משימה, לשים לו כוח ייעודי, זה יעבוד.

בהתייחס למה שנאמר כאן לגבי המימון של הטוטו לטובת הפרויקט. מאז ההמלצות שהיו בדוח, מאז שהדברים התחילו להתגלגל יש לנו שחקן נוסף בתחום של הקצאות הכספים של הטוטו בספורט, שזו המועצה הלאומית לספורט. היא תצטרך להיות חלק מהדיונים האלה.

אני מקבל את ההערה, בתנאי שהוא מוסיף כסף. אם הוא עוד גורם בירוקרטי שאמור למנוע את ההקצאה של הכספים, נראה לי שהוא מיותר.

אני לא יכולה להתייחס להחלטות שהם יחליטו. הם הגורם שמקצה את הכספים.

את מדברת על המועצה למניעת אלימות?

לא, על המועצה הלאומית לספורט.

מה זה?

חילקו את ה"בורד" שלנו ל-2. עד היום ה"בורד" של הטוטו קבע בתחום העסקי וגם איך לחלק את הכסף. במסגרת המגבלות שלו החליטו איך מחלקים את הכסף.

נעבור גם את המשוכה הזאת. יש פה רצון טוב של כלל הגורמים. פשוט צריך לנצל אותו. המשטרה די נרדמה, אני חייב להגיד. אני פשוט לא יכול להבין עבודת מטה מ-2012 עד 2014. אני מקווה שהפעילות המשטרתית המבצעית הרבה יותר מהירה וזריזה מהפעילות של עבודת המטה בדברים האלה. כשאג"ת רוצה ליישם משהו, הוא יכול לעשות אותו. הוא יודע לעשות עבודת מטה זריזה, להתכנס למשהו ולצאת לדרך. אני חושב שאנחנו בישורת האחרונה. אני מקווה מאוד שזה יתבצע.

לגבי החקיקה וההשלמות, אם צריך, זה כבר יהיה בכנסת הבאה. אם יש רעיונות שאתם חושבים שצריך להוסיף סמכויות מינהליות וכן הלאה, הדברים האלה כבר עלו לשרת המשפטים ולשרת הספורט. אלה דברים שאפשר אולי עדיין לעשות. כפי שנאמר פה, הפרשנות היא מרחיבה. היא כוללת גם נושא של גזענות וקללות, כי הם בתחום של הפרת סדר.
מילה אחרונה לעניין השופטים. הנהלת בתי המשפט, לצערי, לא נוכחת פה. אני מבקש שהוועדה תפנה למנכ"לית משרד המשפטים את הפנייה לעניין הקצאה, לימוד או השתלמות של שופטים שיוכלו להתמחות בתחום של דיונים בנושא המיוחד הזה של אלימות במגרשים ואלימות בספורט. אם הדבר הזה ייעשה, אנחנו נצא נשכרים מהעניין הזה. אני מאוד מודה לכם על ההשתתפות, על ההגעה לכאן. אני מקווה שבכנסת הבאה תהיה לנו ועדה דומה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:40.>