PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
26/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 289>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, ד' בכסלו התשע"ה (26 בנובמבר 2014), שעה 9:30

<1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): גביית חובות אלימה ממורים על-ידי משרד החינוך, של חה"כ שלי יחימוביץ.>
<2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): גביית חובות אלימה ממורים על-ידי משרד החינוך, של חה"כ תמר זנדברג.>
<3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): גביית חובות אלימה ממורים על-ידי משרד החינוך, של חה"כ עפו אגבאריה.>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון
תמר זנדברג

שלי יחימוביץ
משולם נהרי

>
אריאלה טוקר - חשבת משרד החינוך

מרדכי אלישע - סגן בכיר לחשבת הכללית, משרד האוצר

משה בכר - מרכז בכיר באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

איזבלה ציסין - מנהלת תחום אקטואריה ושכר באגף החשב הכללי, משרד האוצר

גד דיעי - מ"מ מזכ"ל הסתדרות המורים

רינה אסא - עוזרת למזכ"ל הסתדרות המורים

רחל בורברג - עו"ד, יועצת משפטית הסתדרות המורים

שגית להמן - יועצת תקשורת, הסתדרות המורים

שירי גולצאקר - עובדת הוראה

מורן וידבסקי שניידר - עובדת הוראה

מירב מעטוף - עובדת הוראה

מירי עמית יפת - מחנכת לשעבר, ביה"ס מבועים

גילה קליין - יו"ר סיעת נחל

יוסי שניידר - בן זוג של מורה

לירון וייס - דוברת הוועדה

רבקה וידר

יעל, חבר המתרגמים
<גביית חובות אלימה ממורים על-ידי משרד החינוך>

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

גביית חובות אלימה ממורים, על ידי משרד החינוך. את הבקשה לדיון מהיר הגישו חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חברת הכנסת תמר זנדברג וחבר הכנסת עפו אגבאריה. המסגרת היא מסגרת של דיון מהיר.

בבקשה חברת הכנסת יחימוביץ.

תודה רבה אדוני יושב ראש הוועדה. אני מודה במיוחד על כך שהחלטת לקיים את הדיון למרות שנשיאות הכנסת לא אישרה אותו. אני לא יודעת אם אתה יודע את זה.

אני חושב שהיא אישרה אותו.

יכול להיות ששבוע אחרי כשהגשנו שוב בקשה הם אישרו. בכל זאת נשאיר את המחמאה.

אנחנו מדברים על כ-500 מורים, רובם ככל שאני יודעת, הם מבתי הספר היסודיים שבמסגרת רפורמת "אופק חדש", שהרכב השכר שלהם שונה. בדיעבד, מקץ כמה שנים, התברר שהיו טעויות בחישוב הוותק שלהם, בחישוב רכיבים שונים בשכר לצורך התשלום. במשרד החינוך הגיעו למסקנה, שהם הרוויחו יותר מדי ולפיכך נעשתה הורדת קיצונית מאוד ועמוקה בשכר שלהם, כדי להחזיר לכאורה את החובות שהם חייבים.

אני לא נכנסת לסוגיה אם הם אכן חייבים את הכסף הזה או לא, בכל מקרה ישנם דברים שאינם שנויים במחלוקת. לא שנוי במחלקות שהם לא ידעו בכלל שנעשתה טעות בשכרם, לא שנוי במחלוקת שההורדה עכשיו בדיעבד היא אגרסיבית ופתאומית, לא שנוי במחלקות שיש מורים שגילו שבתלוש השכר שלהם רשומה הספרה 0. אנשים שמרווחים כל כך מעט ממילא להגיע לסיטואציה בה הם מתחילים את החודש בלי משכורת זה סוג של אסון כלכלי, זה מכניס אותם לחובות, לאוברדרפט וכן הלאה.

מעבר לסוגיה המשפטית, אנחנו נוכל לבדוק את הסעיף שלכאורה מקנה את הסמכות הזאת למשרד החינוך, זו סמכות מרחיקת לכת לגזול לאנשים את שכרם במפתיע, למפרע ביום בהיר אחד. יש כאן משהו שהוא לא סביר מצד המדינה, מצד הריבון שנוהג באלימות שכזאת כלפי עובדים מבלי ניסיון להסדר, בלי ניסיון לפרוס את התשלום. יש מורים ששכרו עורך דין פרטי כדי להתדיין עם משרד החינוך והם קיבלו הנחות. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת. אנחנו מדברים כאן על מדינה ולא על איזה חאפר שמעסיק עובדים מזדמנים, גם לו אסור לעשות את זה ובוודאי לא למשרד החינוך. בסוף אנחנו עומדים מול סיטואציה של כ-500 מורים שבאמת נמצאים במצוקה מאוד קשה אל מול אגרסיביות מאוד חזקה של משרד החינוך.
אני מאוד מקווה, שכתוצאה מהישיבה הזאת והמעורבות שלך אדוני יושב ראש הוועדה, המהלכים האגרסיביים האלה ייפסקו ויימצא הסדר שיאפשר למורים האלה להמשיך להתקיים בכבוד.

כן, משרד החינוך בבקשה.

שלום, אני חשבת משרד החינוך. חבל לי שלא נמצאים כאן מהממונה על השכר, אולי הם היו יכולים להסביר את הגושפנקא החוקית שאנחנו מורידים את הסכום.

משה בכר אמור להגיע.

אני אסביר בגדול את העניין. יש בהסכם "אופק חדש", סעיף 93 למעשה הוא מגדיר את התשלום של המרה בין העולם החדש לבין הכניסה ל"אופק חדש" כמקדמה. מאחר וידעו את כל התהליך של משרד החינוך שאינו ערוך מחשובית לכל תהליך - - -

אני חושב שהדיון לא נסוב אחרי העובדה שיש חלק מהמורים שקיבלו יותר ויש חלק שקיבלו פחות.

אני מדברת על החוב. הסעיף מתיר למדינה שינוי כמקדמה. כן נותן לנו בהתאם לחוק הגנת השכר לקזז את - - -

אבל ראשית השאלה היא, האם דיברתם עם המורים האלה והודעתם להם מראש שיש בעיה כזאת ועל התהליכים שאתם מתכוונים לעשות?

אני אסביר בדיוק את מה שכתוב בסעיף. הסעיף מורה על כך, שאפשר לקזז את זה ב-12 תשלומים ויש לאפשרות הזאת תאריך תפוגה ב-31 באוגוסט 2014. ההסכם, נכון שהוא רטרואקטיבי כבר משנת 2008, אבל מבחינת חתימה הוא נחתם בסוף שנת 2012, הוא נכנס לתוקף.

משנת 2012 אנחנו עושים באמת תהליך המרות שהוא תהליך שנמשך עד היום. לי הפריע דבר אחד שאני לפחות לא יודעת עליו והוא הנושא שמי שלקח עורך דין - - -

אבל את לא עונה לי על השאלה.

יש 500 מורים שקיבלו כמקדמה יותר ממה שמגיע להם. אגב, כמה יש שקיבלו פחות?

10,000 מורים.

ה- 10,000 האלה קיבלו מידית. אוקיי, יש כ- 500 שקיבלו יותר מדי - - -

קצת יותר מ- 500.

כאשר חישבתם את זה, האם שלחתם לאותם 500 מורים מכתבים שאומרים "כך וכך, אנחנו עומדים להוריד לכם ב- 12 תשלומים את ההפרש". האם עשיתם את זה?

עשינו את זה. אנחנו גם מחויבים לעשות את זה מתוקף אותו סעיף. יש לנו את המכתבים עצמם. לא רק, אנחנו שלחנו להם חודש מראש. לגבי הסכומים לא עמדנו ב-12 התשלומים. יש כאלה שהורדנו להם עד 120 תשלומים, זה תלוי בגובה הסכום. לא רק ששלחנו, בסכומים גדולים התקשרנו, התקשרנו לאותם חייבים והודענו להם. זה באמת לא נעים לעשות. הורדנו להם עד 120 תשלומים. נכון שיש מעט - - -

מה זה ה- 120 שהיא אומרת?

עד 120 תשלומים לבעלי החוב הגבוה.

מהם המקרים שהורידו לחלק מהמורים את כל השכר?

לא. בתלוש השכר מופיע מידית, זו סוג של תצוגה בתוך התלוש, מגיע בתלוש ישר 0, כשיש נטו שלילי מופיע 0. ברגע שחשבי השכר ראו את הסכום 0 הם מיד הזרימו מקדמה בגובה החוב, כלומר המקדמות בגובה החוב ישר נשלחו להם. נכון שזה נראה 0, אבל לחשבון הבנק נכנסה מקדמה מידית ולפעמים באותו יום של השכר ולפעמים יום לפני.

באיזה סדר גודל המקדמה?

בסדר גודל של החוב.

כדי לכסות את החוב. אבל מה נשאר לו כשכר באותו חודש לאחר שקיזזתם?

אחרי הקיזוז, יש חלוקה. בחודש הראשון הוא מקבל את 100% החוב מפני שבחודש הראשון כשמתגלה החוב אנחנו לא מקזזים. הקיזוז מתחיל חודש אחרי ואחר כך כהמשך חודש אחרי על פי הפריסה.

הוא מקבל מענק בגובה השכר שנוכה - - -

מקדמה.

מקדמה, המקדמה על חשבון מה?

כדי לכסות את אותה מקדמה שנוכתה. לדוגמה, חייב שהיה חייב 10,000 שקלים, בתלוש השכר כביכול ירד מלוא הסכום והוא מגיע לסכום 0. בבנק, בחודש הראשון הוא מקבל מקדמה על סך של 10,000 שקלים והחל מהחודש אחרי יש את הפריסה. זה אחרי שכבר הודענו לו, פורסים את החוב למשל ל-12 חודשים.

את רוצה להגיד שההורדה האגרסיבית הייתה חד-פעמית?

זאת לא הייתה הורדה אגרסיבית, היא הייתה כביכול הורדה אגרסיבית, מפני שהיא הצטיירה בתלוש כאפס. בפועל בבנק היא לא הופיעה.

את יכולה להגיד לנו את זה באחריות שזה על כולם, על כול המורים?

באחריות, על כולם. היו חלק שהיה נדמה להסתדרות שהיו טעויות. הם באו והביאו לנו ומיד תיקנו את העניין.

חלק מהמורים טענו שהם לא היו מודעים להסדר ההקפאה, שהם לא נכנסו להסדר ההקפאה. חלק נכנסו - -

מה זאת אומרת לא נכנסו?

כלומר, שעליהם לא חל. כך לפחות אני קורא בעיתון ולכן אני מבקש לברר.

עוד מישהו ממשרד החינוך? ממשרד האוצר נמצאים כאן מהחשב?

שלום. אני מוטי אלישע סגן בכיר לחשב הכללי בנושא שכר ותנאי שירות. הנושא הזה הובא לידיעתי לפני הרבה זמן. בגדול, אנחנו לפי הוראת שלנו יכולים לפרוס עד 60 תשלומים. ברגע שאריאלה הביא את המקרה הזה היא קיבלה אישור לפרוס עד 120 תשלומים. בגלל שידוע לנו ששכר המורים הוא נמוך יחסית לעובדי המדינה פרסנו את זה פי שתיים. יותר מזה, רק במקרה שמורה יעזוב אז בסיום ההתחשבנות תיגבה היתרה. בגדול, ניתנה כאן הארכה מאוד מאוד גדולה.
לפני שלושה שבועות פנתה אלי גם המנכ"לית מיכל כהן, וביקשה שנערוך דיון בעניין וגם להקפיא את ההורדות לבעלי הסכום הגבוה. נעתרנו לבקשתה - - -

מה זה הסכום הגבוה?

מעל 10,000 - - -

בעצם אתם גובים רק מאלה שמרווחים פחות מ-10,000?

לא. לא. גובים מכולם כרגע. ביקשתי ממנה לפנות לקובי אמסלם כי הוא ממונה על השכר והוא זה שאמור לתת לי את הוראת הביצוע. נכון לפני יומיים-שלושה קיבלתי מכתב מהסגן של קובי שהוא מעביר את זה להחלטה שלנו ושאנחנו נפעל בעניין. אנחנו נשב עם מיכל כהן ונמצא את הפתרון.

ומה קורה עכשיו? מה יקרה במשכורת הבאה?

במשכורת הבאה לכל אלה שהם מעל 10,000, כרגע עצרנו. אני מאמין כשנשב עם מיכל ועם המשרד נגיע לפתרון.

מעל 10,000 שקל חוב?

כן. חוב. התשלומים נעצרו למעשה. אני מאמין שאנחנו נחדש אותם. נבוא לקראת העובדים לגבי מספר התשלומים על מנת להקל עליהם. אנחנו לא יכולים לגבות מחלק ומחלק לא, בסופו של דבר - - -

ומ-10,000 ומטה יקזזו בבת-אחת?

לא. לא.

שמעון, הם הסבירו.

לא שמעתי. מ-10,000 ומטה - - -

הם הסבירו, תתקנו אותי אם אני טועה, שהם גובים חזרה עם החוב. ממשרד החינוך נאמר 120 תשלומים ואתה אומר 60 - - -

12 תשלומים עד 120 תשלומים.

המקסימום שלנו הוא 60 לכלל שירות המדינה. במקרה הזה, נתנו חריגה פי שתיים, כלומר עד 120.

זה מה שהוסבר ממשרד האוצר.

לא. שמעון שואל לגבי אלה, שהחוב שלהם קטן מ-10,000. האם לגביהם נגמר הסיפור, לקחו מהם את כל מה שגבו באותן הורדות חד-פעמיות.

הן לא חד-פעמיות - - -

הם נכנסים גם להסדר הפריסה, לכן לא הבנתי את ההבחנה בין 10,000 לבין למעלה מ-10,000. אם כולם נכנסים לפריסה של בין 12 תשלומים ל-120 תשלומים, אז כולם ובוודאי כולל מי שהרוויח 9,000 שקל באותו חדש. אני מקווה שלא קיזזו לו בבת-אחת והשאירו אותו בלי משכורת באותו חודש כי הוא מתחת ל-10,000 שקל.

מי שיש לו חוב של 1,000 שקל, אין טעם לפרוס לו את החוב ל-120 תשלומים. במקרה הזה - - -

תלוי. אם עובד מרוויח 4,800 שקל נטו, להוריד לו 1,000 שקל זה להוריד לו הרבה מאוד כסף.

אני מסכים אתך, בעניין הזה. עד כמה שאני יודע לא הייתי במשרד, אבל מספר התשלומים תואמו עם העובדים. כלומר, ניתן להם איזשהו טווח והגיעו להסדר של כמה תשלומים.

אולי נשמע את נציג ההסתדרות?

סליחה, אוכל להוסיף כמה מילים אדוני?

אני מבקשת להודות לשלי יחימוביץ, על היוזמה לדיון שהצטרפתי אליה. זו יוזמה עם ניסוח מאוד חד - - -

גם בשמי.

וגם לך אדוני היושב ראש על ההיענות המהירה לדיון זה.

אני מבקשת לומר אמירה עקרונית, לפני שאנחנו מגיעים לחישוב ולגבייה ורק אחר כך להתייחס לגבייה האלימה כמו שחברת הכנסת שלי יחימוביץ ניסחה את זה.

סליחה, אבל מההסבר של משרד החינוך, יתכן שהיו מקרים יוצאי דופן, אבל לא שמענו על אלימות בגבייה.

יש כאן מצב, זה לא שוק אפור וגם לא שוק חובות בין אנשים פרטיים בשוק החופשי. כאן יש מצב שהחוב כביכול מוגדר בין רשות ממלכתית-ממשלתית-ציבורית לבין אדם, אזרח, אדם או אישה, כמובן שבהרבה פעמים אישה, אנשים פרטיים שהם עובדים. חלה טעות ואני לא יודעת למה, בתום לב, בגלל טעות חישוב, טעות סופר, טעות אנוש, טעות כלכלית – אינני יודעת למה - - -

המעבר ל"אופק חדש". אגב, אלו הם לא רק 500. לפי דבריהם יש 8,000 שקיבלו פחות מדי.

שילמנו 40 מיליון שקל מיד, 40 מיליון שקל במזומן לכל אלה - - -

אבל זאת לא טעות. זו הייתה מערכת חישובים מסובכת שלקח - - -

כן, אבל זו מערכת חישובית מסובכת, ממוחשבת והכול טוב ויפה. עבור האדם זו המשכורת שלו, זה החיים שלו, זה שכר הדירה שלו וזה האוכל שלו. גם כך, כמו שאנחנו כולנו יודעים, אנחנו מדברים על מורות שנמצאות במשכורות הנמוכות.

קודם כל צריך להבין, שזו מערכת שונה לגמרי ואנחנו לא עוסקים כאן בגביית חוב רגיל. אני בהחלט חושבת שקודם כל צריך להעמיד את השאלה, האם בכלל היה צריך לגבות את החוב הזה ובאיזה אופן? לי זה בכלל לא מובן מאליו - - -

מישהו שקיבל שכר שלא מגיע לו, האם הממסד גובה אותו ואיך?

נכון. אני מבקשת להעלות - - -

את חושבת שלא צריך לגבות?

אני חושבת שקודם כל גם זה לא מובן מאליו. זה לא חוב - - -

אני שואל אותך מה דעתך?

אני בהחלט חושבת, שאם יש טעות שהיא לא בין אדם לחברו ולא בין מוסד פרטי לאדם פרטי ולא בין מוסדות - - -

מפעל הפיס.

זה לא מפעל הפיס. זה משרד ממשלתי, זה ביטוח לאומי.

אני חושבת שזה בטח לא דבר שאנחנו צריכים לדלג מעליו כמובן מאליו. זאת אומרת שיש כאן טעות, כאן אני מגיעה לשאלה של איך וכמה ובאיזה אופן.

אתם באמת מסתכלים על המטריה הכללית, במיקרו יש נשים ואנשים, יש כאלה ששמותיהם התפרסמו, יש מורה שהפכה חסרת בית. אני מצטטת: "בוקר אחד כשהגעתי לעבודה לבית הספר כרגיל, מספרת אור מרתון, מורה מצטיינת למדעים לשעבר, 'צלצל פתאום הטלפון ובעלת הבית שלי הייתה על הקו, היא הודיע לי שלא שלמתי שכר דירה. כך גיליתי בלי שום הכנה מראש שהצ'ק של השכר שלי לא הופקד כי אין לו כיסוי. לא הבנתי איך זה יתכן עד שצלצלתי לבנק וגיליתי שהמשכורת שלי לא הופקדה באותו חודש". אני מבינה, אתם מסתכלים על המקרו, אבל קחו בחשבון שבסוף השרשרת הזאת יש אנשים, המורה הזאת ממשיכה - - -

תמר, לפי מה שהם הסבירו זה לא היה אמור לקרות בכלל. אני מציע, בואי נתן להם, אנחנו רוצים לשמוע. בדיונים אצלי אני לא רוצה סיסמאות, אני רוצה להבין לעמוק מה הייתה הבעיה, האם באמת הייתה כאן שגיאה, האם היה כאן מעשה לא נכון ומה צריך לתקן. לפחות בשלב הזה אנחנו שמענו את אנשי משרד החינוך ומשרד האוצר. אני רוצה לשמוע את ההסתדרות ואחר כך נשמע את המורים.

תמר, מה שהם טענו, מורים שקיבלו 0 בתלוש השכר, בו בחודש הם הכניסו לבנק מקדמה.

בו ביום.

כלומר לא היה אמור לקרות לפי דבריהם.

אם כך זה לא היה אמור לגרום למצב שלמורה אין כסף בבנק ולכן שכר הדירה לא יורד. לכן אני רק רוצה לעשות נקודה. יכול להיות שאם קרה מקרה כזה והוא היה בטעות, אני לא אומרת שמישהו עשה כוונת זדון.

הם אומרים שלא היה אמור לקרות.

אני רק מעבירה את הנקודה, בסוף השרשרת הזאת יש בני אדם, בעיקר בנות אדם, בדרגת השכר הנמוכה ביותר. הטעות הזאת עבור חלקן הייתה קרדינלית ברמה קיומית.

אבל לא הוחלט שהייתה טעות.

מהנקודה הזאת בואו נתחיל את הדיון.

שלום, אני ממלא מקום מזכ"ל הסתדרות המורים. תחילה אני מבקש להבהיר, שיש טעויות שהמורה יכול לראות אותן בעיניים וחובתו להודיע גם למשרד החינוך. למשל, אם סכום ותק עשר שנים מופיע במקומו 15 שנים. אנחנו אומרים 'מחובתך - - -

למה הוא צריך לעשות בדיקה של התלוש שלו? אני לא בודקת את התלוש שלי אף פעם, לי אין מושג מה כתוב בו.

תני לו לסיים.

אבל יש כאן את הסרת חובה, בנאדם שמקבל שכר - - -

ההשכלה שלי היא תואר ראשון 0-3 ואני רואה 0-2, אז כמו שאני רואה טעות הפוכה ואני רץ מהר למשרד החינוך כדי לזכות אותי, זו מחובתי. אבל ההמרה - - -

לא נכון.

שלי, זו דעתך אבל תני לו להשמיע ולהציג את מה שהוא רוצה להציג.

את ההמרה, המורה לא יבין אותה לעולם. כי ההמרה, מהיום הראשון שנכנס ל"לאופק חדש" ולקחו טרום "אופק חדש" בתלוש, חיברו את הכול והוסיפו לו את התוספת, לאחר מכן קבעו לו את הדרגה בדירוג. הוא לא מבין אם זה 4,5, או 6. מכאן הטעות. ברגע שטעו ונתנו 4 במקום 6. אם במהלך השנה הראשונה כשנכנסו לבית הספר בדקו וראו את הטעות, הבעיה היא לא כל כך קשה. אחרי חודשיים-שלושה בדקנו ויש טעות, אז בוא נסדיר את החוב. אבל אחרי חמש-שש שנים פתאום בודקים ואומרים לך מגיע 4 ונתנו לך 6. בין 4 ל-6 זה 15%, כל דרגה 7.5%. תרגם את ה- 15% לחמש-שנים שנים ותראה את הסכום שמגיע ל-100 אלף שקל. המורה לא יכול להבין את זה.

גד, גם לא הייתה הכנה? לא הודיעו לאף אחד.

הם לא הודיעו להם, לא במכתבים ולאחרונה שלחתם הודעה בטלפון. בטלפון, המורה מתמוטטת ונופלת. רק לפני חודש-חודשיים, המזכירה בכתה ולא ידעתי מה קרה, חשבתי שמשהו קרה במשפחה, אז היא אמרה "אני לא יכולה לשמוע את זה". במקום להזמין אותו, להסביר, לבדוק את האפשרויות – זה לא נעשה. אנחנו הגענו להסכם האחרון, הוא מקובל עלינו אם הוא יתממש, מקובל עלינו שעד 10,000 שקל, בגובה 10,000 מזמינים את המורים, עושים יחד אתו את הבדיקה. גם אנחנו מומחים שבודקים יחד אתם. כשיתברר שהטעות היא אכן טעות, יכולים להגיע עם המורה להסדר חוב מסודר. מעל 10,000 שקל. 20-30 אלף הוסכם שתהייה הקפאה מוחלטת, הקפאה עד שנגיע להסדר ביחד. אם עומדים בהסכם הזה - - -

אלה שפחות מ- 10,000 שקל לא הייתה להם הקפאה? בחוב של מתחת ל- 10,000 שקל לא הייתה הקפאה?

הם הבטיחו להקפיא, הם לא הקפיאו.

גילה, לא להתפרץ. תאמינו לי, הוויכוחים רק עם עובדות.

הסכמנו וגם היום אנחנו מסכימים - - -

זה אבסורד, מדובר בבני אדם, איך אפשר לעשות דבר כזה?

גילה, גילה, אני קורא אותך לסדר. בבקשה.

הסתדרות המורים נתנה את הסכמתה להקפאה. אם המשרד, החשבות מסכימים ומיישמים את ההסכם הזה ולא שביום בהיר אחד יתחילו להוריד מהם, אז נצטרך לצאת למאבק כולל שביתה. אנחנו מסכימים שתהייה הקפאה, נגיע להסכם ביננו - - -

סליחה, אם המנכ"לית הודיעה על הקפאה גורפת, למה הסכמתם להקפאה רק - - -

הדרישה שלנו היא למחוק את החוב, זו הדרישה שלנו, אבל עד לניהול המשא ומתן ביננו שלא יורד שקל אחד.

אפשר להשלים? אני עוזרת מקצועית למזכ"ל הסתדרות המורים.

הסכם ההקפאה זה הסכם כתוצאה ממשא ומתן שלנו עם משרד החינוך ומשרד לאוצר. שיהיה ברור, שזאת הייתה דרישה שלנו. אנחנו לא בעד לנכות ממורים בצורה אלימה. ברגע שנודע לנו סיפור הניכויים נכנסנו למשא ומתן עם מנכ"לית משרד החינוך. אנחנו הגענו להסדר ביניים, קודם כל כדי שתהייה איזו רגיעה ושקט במערכת. עד 10,000 שקל. כולם יודעים שעומדים מאחורי זה בני אדם שיש להם התחייבויות ושיש להם שכר דירה והכול. עדיין זה סכום שאפשר להגיע לפריסה של תשלומים.
המורים יכולים לעמוד בזה עד שנגיע להסדר קבוע וראוי ושיהיה מקובל גם עלינו וגם על המורים. כל מורה שפנה אלינו אם קרה לו מקרה כזה, אנחנו מיד פנינו למשרד החינוך ומיד זה סודר. אם זה קרה זה קרה בטעות ולא משום שלמשהו היה זדון. אם הייתה הסכמה עד ל-10,000 שקל עם מנכ"לית משרד החינוך – זה בהסכמה שלנו.

עכשיו כשיש רגיעה פחות או יותר במערכת והמורים קצת רגועים, כל אלה שיש להם ניכויים בסכומים גדולים, המערכת שלהם כרגע מוקפאת. אנחנו יכולים לנהל משא ומתן עם כל הצדדים, לראות איך אנחנו יכולים לפתור את הבעיה הזאת. אנחנו יודעים ש"אופק חדש" נכנס בשנת 2007 ומשרד החינוך היה באמת צריך להיערך להעביר 100 אלף מורים ממערכת שכר אחת למערכת שכר שנייה. זה לא מהלך קל ולכן נתנו למשרד החינוך את האפשרות מדי חודש כשנכנסו מורים ל"אופק חדש" לעשות את הבדיקות לכאן ולכאן. מי שקיבל יתר יתוקן, מי שקיבל פחות שיקבל בחזרה. לכן זה מה שעומד כרגע בפרק. שום דבר לא אלים, הכול מוקפא ונגיע להסכם שיהיה מקובל על כולם.

המורה שירי גולדצאקר, בבקשה.

קודם כל אני רוצה לומר תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ שמלווה אותי מהיום הראשון וכינסה את הדיון הזה. זה דיון חשוב. שמי שירי, אני מורה בוגרת אקדמאית להוראה בתחום ההייטק, בעלת תואר שני. נכנסתי לתחום ההוראה לפני שש שנים באמת מתוך רצון לשנות, מתוך קריאה של משרד לחינוך לנו האקדמיים לוותר על המשכורות שלנו ולהיכנס למערכת החינוך.
אני חושבת שכל העניין פה, כל הדיבור פה העל החוב הזה, צריך לדבר עליו אחרת לגמרי. חוב זה משהו שאתה קיבלת כאילו יותר. כשאני נכנסתי למשרד החינוך, חילקתי כאן דפים לכולם כדי שתראו על מה אני מדברת, המשכורת שסוכמה איתי הייתה 5,500 שקל בחודש. אם מישהו כאן חושב שזאת משכורת יתר לבחורה עם תואר שני ועשר שנות ניסיון בשוק העבודה, אז שיקום ויאמר.

למשרה שלמה?

כן, תפתח. שמתי לכם את תלוש המשכורת שלי, משרה מלאה.

לא, אין לנו ויכוח שהשכר של המורים הוא שכר נמוך.

תואר שני, 5,500 שקל.

אין על זה ויכוח, לא על זה הדיון.

אני יודעת שמכל עשר שנותיי בשוק העבודה כאשר מסכמים אתך חוזה עבודה, זה חוזה העבודה. חוזה העבודה שסוכם איתי הוא מורה מן המניין. נכנסתי עם תואר שני ללא תעודת הוראה, סוכם שהיות ויש לי תואר שני יש זמן תוך כדי עבודה להשלים את תעודת ההוראה שלי. אני מורה מן המניין המתקדמת בדרגות כמו כל המורים, זה כתוב בתלוש המשכורת שנתתי לכם. כשחותמים חוזה עם עובד החוזה מחייב את המעביד. אני לא אמורה לחשוב שאולי ב"אופק חדש" יש סעיף שהם לא הסתכלו עליו ולכן אני צריכה לבדוק את חוזה העבודה שלי. נחתם חוזה עבודה אתי. שש שנים אני עובדת. סוכם איתי שעלייה בדרגה מותנת ב-60 שעות השתלמות, שאני עושה בזמני החופשי. בייביסיטר עלי, זמן חופשי עלי והתמורה העלאה בדרגה. כך עשיתי. פה יש גם את כל השעות שעשיתי.

לאחר שש שנים, ביום בהיר אחד ללא הודעה לא מראש, לא בטלפון ולא בכלל ובניגוד למה שנאמר כאן, פתחתי את תלוש המשכורת שלי שאני אמורה לשלם אתו משכנתה ולהאכיל אתו את הילדים שלי. 0 שקלים בבנק ללא שום הודעה מוקדמת - - -

0 שקלים בתלוש ובבנק?

לא בתלוש, בבנק. תלוש משכורת, זו עבירה פלילית, מועבר במינוס. כל מרכיבי השכר שלי מועברים במינוס. העברתי לכם את המבטחים שלי, הם הוציאו לי מהפנסיה 14 אלף שקל והעבירו אותם במינוס. יש כאן דוח שמראה את זה, זה לא הוחזר עד היום.

כל מה שנאמר פה היום אין לו קשר למציאות. - - -

גם מתוך הפנסיה?

גם מתוך הפנסיה. תסתכלו בדפים. הדברים האלה הם פגיעה בשכר המינימום, פגיעה בכבוד האדם. כל הדברים האלה הן עבירות פליליות שאם היו עושים אותם - - -

שירי, שאלה אליך. הסכום בסוף הוחזר?

אני מספרת. אני פשוט רוצה שתבינו שכל מה שנאמר פה עד עכשיו, הקשר בינו לבין המציאות מקרי לחלוטין. יפה מה שאומרים כאן, זה מקרי לחלוטין. אני אחת ויש 500 כמוני.
מיוזמתי פניתי למשרד החינוך, אחרי שהבנתי שכנראה אני לא אוכל לשלם משכנתה החודש. נאמר לי "כן, נזכרנו שכשהעסקנו אותך עשינו טעות, לא היינו צריכים לתת לך גם את ה- 5,000 שקל, גם זה היה יותר מדי. חוץ מזה, לא היינו צריכים לתת לך דרגות". גם זה יש פה. "עכשיו אנחנו שוללים לך את כל ה- 180 שעות שהשתלמת, את לא מקבלת עליהן דרגה, מחזירים אותך לדרגה 1". זאת אחרי שהייתי דרגה 2. אף אחד לא משלם לי את ה- 180 שעות האלה, אף אחד לא משלם לי את הזמן שלי, אף אחד לא משלם לי את הבייביסיטר, לוקחים לי את הפנסיה, נכנסים לתוך המבטחים שלי על דעת עצמם, מוציאים לי 14 אלף שקל מהפנסיה. ועוד נאמר לי "מה את עושה עניין"? אני הקלטתי את השיחות. אם אתם לא מאמינים לי אני מוכנה להוציא את הטלפון. אמרו לי "כולה 18 אלף שקל. יש כאלה עם 100 אלף, מה את עושה עניין?" אז אמרתי להם "אפשר לקבל דף חשבון כדי לראות איך הגעתם ל-18 אלף שקל?". אמרו "לא, את צריכה להאמין לנו". עד היום, גם את כל זה יש לי בכתב, למרות התכתבויות חוזרות ונשנות איתם הם לא מוכנים לתת לי דף חשבון. את הכסף הורידו, אבל הסבר איך הם הגיעו לחוב – לא. אמרתי להם "אתם אפילו לא הוצאה לפועל, גם בהוצאה לפועל אתה צריך להביא מסמכים".

האם הכסף הוחזר בסופו של דבר?

לא. התשובה היא לא.

עד לרגע זה?

ההתנהלות כאן היא התנהלות של שוק אפור.

שירי, אני שואל אותך שאלה פשוטה. האם עד לרגע זה הכסף לא הוחזר.

עד לרגע הזה הכסף למשכורת הוחזר. יש לי כאן את המשכורת האחרונה, כתוב פה "חוב עומד". למבטחים הכסף לא הוחזר. 14 אלף שקל שנגנבו ממני, אני אומרת 'נגנבו' כי זו עבירה פלילית, הם לקחו בלי רשותי, עד היום לא הוחזרו. יש לי התכתבות עם משרד החינוך מהיום בבוקר שאמרו "תפנו למבטחים, זה לא אנחנו זה הם". זאת ההתנהלות.

אדוני היושב ראש, אם הכסף הוחזר אז היא זוכה - - -

חבר הכנסת אוחיון, אני לא הבעתי דעה, שאלתי שאלה.

הכסף לא הוחזר כי יש סעיף במשכורת שאומר "חוב עומד, 18 אלף" ובמבטחים 14 אלף - - -

שירי, את עונה לי תשובה - - -

אמרתי, 14 אלף למבטחים, לא הוחזר שקל.

מה כן הוחזר?

אחרי שאני אמרתי להם שאני אגיש תלונה במשטרה על גניבה אם תוך 24 שעות לא מחזירים לי את הכסף שלקחו ללא שימוע, ללא הודעה וללא שום הסכמה שלי - - -

שירי, מה הוחזר?

אמרתי, הוחזרה לי המשכורת. הוחזר לי הכסף לבנק. מיותר לציין שללא שום ריבית ושום החזר על הריבית שאני שילמתי לשבועיים שלא קיבלתי משכורת, שום דבר. הכסף למבטחים עד היום לא הוחזר. 14 אלף שקל.
הדרגות שלי לא הוחזרו לי. נשללו ממני הדרגות שלי. שעות ההשתלמות לא הוחזרו לי. אני אתבע את כל מה שמגיע לי. זה הרבה יותר מ-18 אלף שקל בבית משפט.

גילה בבקשה.

כיושבת ראש סיעת נחל אני רוצה לומר לך, אני משמשת פה להרבה עובדי הוראה במערכת החינוך. מיולי, כשכל הסיפור הזה התפוצץ וחשפנו אותו וביקשנו גם משר החינוך להתערב וגם מחברי הכנסת ופנינו לקיים את הדיון הזה, אני שמחה שהוא מתקיים. להראות לך באיזו דרך מתקיים הזלזול של מערכת החינוך כלפי עובד הוראה. המכתבים שהגיעו הם מכל הארץ. מה שסיפרה כאן שירי זה מקרה קטן.

אני אומרת לך, המכתבים, אם אתה קורא את הדברים שעולים, הפגיעה בעובד הוראה, הזלזול והיחס לאחר שהמורה ראה את תלוש השכר 0, הבאתי לך צילומים. 0 בבנק, אין משכורת ורק אחרי שהמורה ראה את זה והרים טלפונים. ההתייחסות והזלזול לאותו עובד הוראה להגיד לו 'אדוני, מה אתה רוצה, אתה חייב לנו, עכשיו נגיע אתך להסדר'. הפגיעה הקשה היא גם מתוך חבריי מהסתדרות המורים שפנו לעובדי ההוראה ואמרו להם "קיבלתם ביתר, נכון שאנחנו יודעים את חוק תנאי העבודה, קיבלתם ביתר ועכשיו תפרסו תשלומים. אנחנו מוכנים לבוא לכם לעזר". יש לי תכתובות והקלטות של מורים. הם מוכנים להיות לעזר, אבל "אנחנו נהייה מוכנים ללכת אתכם למשרד החינוך לפרוס כך וכך את התשלומים".

ממש לא נכון, זה לא נכון.

רינה, אני אתן לך הזדמנות להגיב.

הדברים, תאמינו לי שאני לא מדברת אם אין הקלטות, אם אין מסמכים. אני רוצה לומר לך כדי שכאן חברי הוועדה ישמעו. אנחנו התרענו, אנחנו הגשנו מסמכים גם לוועדת החינוך הקודמת ואמרנו שרפורמת "אופק חדש" מביאה קשיים רבים לעובדי ההוראה. אחד הדברים, כרגע זה רק קצה הקרחון, אתה תשמע עוד מעט את הסיפור שיצטרך לעלות כאן לוועדה, כל הנושא של הקפאת דרגות שכר. מה קרה, עובדי ההוראה למדו, הכשרו את עצמם, השקיעו שעות שלוש שנים, שנתיים. בא משרד החינוך שולח מסמך אנונימי ומודיע על הקפאה. רבותיי, זה לא יכול להיות. אני מצטטת לכם, תקשיבו טוב, מורה כתבה פוסט. את ציינת מישהי אחרת ואני אספר סיפור אחר. היא כתבה פוסט: "אני במצב כלכלי קשה, 7.5 בערב גזברות משרד החינוך מרימה אלי טלפון". המורה מתקשרת אלי בחיל ורעדה ואומרת לי "טוב שהתקשרת אלי גילה, את לא מבינה מה שהם עושים. 7.5 בלילה הם רוצים תשובה, 'תגידי איך את רוצה שנפרוס לך את התשלומים? איך את פונה בכלל לערוצי תקשורת, את צריכה להגיד תודה רבה שלא גבינו ממך יותר. את יודעת כמה אנשים משלמים, 80-90 אלף שקל".
אני הולכת לומר לך דוגמה נוספת, יש טבלה מסודרת. אף אחד לא יודע לנהל נכון מהי הדרגה הנכונה של עובד הוראה. אז למה להאשים ציבור גדול של עובדי הוראה? מה המורה יודע אם נתנו לו דרגה 6, החליטו בשבילו דרגה 5, אחרי שש שנים. סליחה חברי וועדת החינוך, חשוב שתקשיבו לי, אלו דברים מתוך מהשטח. אתה מסתכל ורואה שאף אחד לא יודע תשובות. מצנע, זה להיות בהלם. היום הם מבקשים. בוא שב עם מורה, עם מחנך, אבל לצערי הרב הם לא יודעים, הם מסכנים. גם הם מסכנים במשרד החינוך, הם לא יודעים, אין מי שמבין בזה. אז מה, היום אתה תאשים עובד הוראה ששש שנים קיבל שכר והוא יידרש לשלם 100 אלף שקל או 10 אלף? אותי זה לא מעניין. צריך להקפיא את התהליך הזה ולא רק להקפיא, לדרוש הפסקת הניכויים והחזר הניכויים לעובדי הוראה. מה זה הדבר הזה? איפה נשמע שיהיה בזיון כזה? רק לציבור חלש, זה מה שכואב לי. נותנים הזדמנות לרמוס את הזכויות שלו בכל דרך. רק לציבור כזה מאפשרים שלא תהייה לו הגנה. אני מבקשת מהנשיאות הזאת.

אדוני היו"ר, אנחנו נפגשנו כמה פעמים ולך ערך החינוך מאוד חשוב. יש פה חברים כמו שלי שנאבקה, ואיציק ותמר. קחו על עצמכם, בואו ותדרשו בדק בית. החברים שלי מכל הארץ מסיעת נחל, אנשים מקריית שמונה, אנשים פעילים מחנכים מנהלים רוצים לבוא לחשוף בפניכם את האמת. תעשו את זה.

שכחתי לומר, כשיצאתי לתקשורת איימו עלי ממשרד החינוך שאסור לי לדבר יותר. זו גם פגיעה בחופש הביטוי. סגרו לי את הפה. התקשרו אלי הביתה ואמרו לי 'אסור לך, את עובדת ציבור. אוי ואבוי לך אם את עוד פעם מתראיינת'.

שלום. אני יוסי שניידר ולידי יושבת זוגתי מורן, שהיא מורה ומחנכת בבת ים. אני ניהלתי כל הזמן את המאבק אל מול משרד החינוך, אל מול הסתדרות המורים, אל מול התקשורת כי פשוט סתמו לה כל הזמן את הפה ואיימו עליה שאם היא תעשה מהלכים כאלה ואחרים - - -

לא רק. זה גם בשעות הפעילות שלהם, אני עובדת.

כן. הם ביקשו ממני הרבה פעמים שהיא תפנה אליהם בזמן שהם עובדים כשהיא מורה. אם הייתי צריך לפנות אליהם ולאמוד את השעות שאני העמדתי מולם היא לא הייתה מלמדת שלושה החודשים. אפס. אבל זה לא רלוונטי כרגע.
אנחנו קיבלנו מכתב ממשרד החינוך על חוב מעל 95 אלף שקל. פנינו באותו רגע במייל חוזר לגזברית שלנו, איזבלה אידלמן לברר.

גזברית? מה זאת אומרת "שלנו"?

של משרד החינוך, אחראית על המחוז של אשתי. לא קיבלנו מייל, זה היה יום חמישי בערב. עברנו שישי-שבת עם הרבה ניסיון להבין. ביום שני יש קבלת קהל, נסענו ישירות להיפגש עם דלית להב. נכנסנו, ממש, התפרצנו לדלת כי אחרת היינו צריכים לקבוע פגישות בלתי אפשריות. ישבה שם גזברית מחוז תל אביב דלית להב וגברת בשם אפרת שהיא הרכזת של כל עניין גזברות מחוז תל אביב. אפס תשובות. הן לא יודעות איך נעשה החוב, למה גבו אותו, הן לא יודעות להגיד לנו מהי הפריסה. בעצם הם עשו חישוב של 95 אלף שקלים. איך הם הגיעו לסכום הזה ולא ל-200 אלף שקל ולא 20 אלף שקל, אף אחד לא יודע. הפנו אותנו למחלקת כוח אדם. מחלקת כוח אדם לא ידעה דבר, 'תלכו לארכיב להוציא תיק'. הלכנו לארכיב ומסתבר שכל התיק שלנו נעלם. מסכן הארכיב. בארכיב אמרו לנו 'זה דבר שקורה הרבה כי עבורו משרדים, הרבה תיקים הלכו לאיבוד. אנחנו לא יודעים לעשות לכם את החישוב, לא יודעים להסביר לכם את כל הדברים האלה'.

מזעזע.

אז אנחנו צריכים להתחיל הכול מאפס. דרגה, הורידו אותנו מדרגה 6.5 לדרגה 1. זה אומר הפסד השתכרות עתידית של 2,000 שקל בחודש. לא מספיק שהם רוצים לגבות מאתנו כסף, 800 שקל הם רוצים לגבות מאתנו למשך 10 שנים קדימה, כאילו קניתי דירה ממשרד החינוך. הפסד עתידי של 2,000 שקל השתכרות.

פנינו להסתדרות המורים, אני לא מדבר כאן על גד כי עם גד בסופו של דבר ישבנו ודיברנו. הסתדרות המורים, התשובה הייתה כשפנינו אליהם 'קיבלתם, תחזירו'. זאת התשובה שהייתה חד וחלק. שיחות אינספור עם הסתדרות המורים. ביקשנו ייעוץ משפטי, הם סרבו להעניק לנו. ביקשנו חישוב שכר הם סרבו להעניק לנו. פניתי לגזברית - - -

הסתדרות המורים לא אמרה 'תחזירו'.

יש כאן הקלטות.

גד וגילה, חברים זה לא המקום להתנצח עכשיו.

כשפניתי להסתדרות המורים, פניתי ליושב ראש מחוז בת ים, יהושע קרני. שוב, אני לא מדבר על גד כי עם גד ישבתי לפני שבוע והוא אמר שהוא ינסה לעזור. אחרי שלושה חודשים בסופו של דבר הסכימו להיפגש.
כשישבנו עם גד, הסתדרות המורים מה שהיא מנסה כרגע לבדוק זה האם מגיע או לא מגיע למשרד החינוך הכסף. אין כאן שאלה של אם יש חוב או כמה החוב. השאלה היא מאוד פשוטה, האם בכלל אנחנו צריכים להחזיר את החוב. אשתי עובדת במשכורת נמוכה של 4,500 שקל - - -

יש לי חדשות בשבילך, זה בדיוק מה שאנחנו בודקים.

זה מה שגד אמר לי בפגישה האחרונה.

רינה, בסוף אני אצטרך להוציא מכאן מישהו.

תוציא אותי, כרגיל, תמיד מוציאים אותי.

בבקשה, רשות הדיבור רק בהצבעה. זה מינימום.

אשתי הרוויחה משכורת ממוצעת בשבע שנים אחרונות של 4,500 שקל. משרד החינוך טוען שאחרי שנתיים היא הייתה אמורה לקבל מכתב, שהיא לא קיבלה אותו, כי בגלל שהיא לא סיימה את התואר שלה היא בעצם הייתה אמורה לצאת מהסכם "אופק חדש" ולהיות מורה רגילה שלא בהסכם "אופק חדש".

ראשית היא לא קיבלה את המכתב והם מצטערים על כך. אוקיי, זו עוד טעות מתוך מגוון טעויות. בעצם משתמע מזה, לטענתם היא הייתה אמורה לקבל משכורת של 2,800 שקל לחודש. אוקיי, נגיד שהם צודקים וזה מה שהיא הייתה אמורה לקבל, אבל מורה שלא עובדת ב"אופק חדש" ומורה שעובדת ב"אופק חדש" ב-100% משרה יש הבדל של 8-9 שעות שבועיות, היא עבדה אותן. בעצם הם אומרים, עבדת, לא היית אמורה לעבוד, זו בעיה שלך שעבדת כשדרשנו ממך לעבוד, י בעצם עבדת ב"אופק חדש" והיית רשומה ב"אופק חדש" והמנהלת דורשה ממך. עבדת עוד שעות, זו טעות שלנו, אבל לא היית אמורה לקבל עליהן כסף, תחזירי לנו את הכסף, כאן הטעות שלנו מתבצעת. לכל אחד יש טעות אחרת.
משרד החינוך, הסתדרות המורים מנסים להגיע לפשרה. אי אפשר להגיע לפשרה כי לכל אחד יש לו סיפור שונה. הסיבה שמבקשים מכל אחד מה-500 מורים או כמה מאות מורים שיש, לכל אחד יש סיפור שונה. להגיע לפשרה זה בלתי אפשרי, לא ניתן. צריך להגיע כאן להבנה, לדרוש ממשרד החינוך לקחת אחריות שבמשך שמונה שנים הם לא יודעים לבדוק מערכת ממוחשבת, אני יודע לעשות ואני לא טוב במחשבים. אני בטוח שכל אחד כאן ידע לעשות את זה אם היה מתאמץ. שמונה שנים לוקח להם להכניס בנאדם ל"אופק חדש" – זה ביזיון.

משפט אחרון, אשתי לא נכנסה כמורה ל"אופק חדש" והיו צריכים להסב אותה. היא כבר נכנסה ל"אופק חדש" כך שהתירוץ שלא הסבו אותה הוא אבסורד כי היא נכסה למערכת כ"אופק חדש".

תודה רבה. בבקשה חבר הכנסת שמעון אוחיון.

תודה אדוני היושב ראש. אני באמת רוצה להודות לחברתנו שלי יחימוביץ שיזמה את הדיון ולכל החברים שהצטרפו.

כשאני מסתכל על התמונה הזאת, למעשה אפשר לומר שהדיון היה צריך להתקיים אתמול. אתמול היה יום האלימות כלפי נשים. מקצוע ההוראה, אם נרצה או לא נצרה, באמת מאוכלס על ידי נשים והן הנושאות והמובילות את מערכת החינוך במדינת ישראל. לא אמרתי דבר קטן. לא אמרתי דבר קטן על מערכת החינוך במדינת ישראל.

אם אנחנו מצפים ורוצים באמת שמעמדו של המורה ובכלל כל מעמד ההוראה. הרי בראש ובראשונה הייתי מצפה ממערכת החינוך עצמה, היא המזלזלת הראשונה. היא הראשונה שמזלזלת במעמדו של המורה. איך נבוא, איך נדרוש בעניין הזה שהאוצר הממונה על השכר ואחרים יתייחסו אחרת אם זה היחס למורה. אני לא מדבר על ההפחדות 'אל תתראיין'. אחרי הכול האדם מתראיין על מה שנוגע לכיסו וקיומו, אני מתאר לעצמי שיש סבירות מסוימת. כרגע אני לא מדבר על אדם ורטה שגם אני חולק על הסוגיה אם הוא אומר דעות שמאל או ימין כשהוא מתראיין כן או לא. לא זאת הסוגיה. מדובר באנשים שלחלוטין זה לחמם, זה קיומם. מה, לסתום להם את הפה? לא לתת למורה כשהוא שמבקש או מבקשת פירוט איך נעשה החשבון, לא לתת?
אנחנו שומעים כאן עדויות, אני מתאר לעצמי שלאנשים פה אין עניין מאשר להתקיים בכבוד ולהתפרנס. אני בוודאי מזועזע כשאני שומע מורה בעלת תואר שני במשרה שלמה אחרי 10 שנות ותק, 5,500 שקל שכר. זה המקצוע שצריך להכין אותנו, להכין את דור העתיד, את מערכת החינוך? שטויות כל אלה שמדברים שהשקעה במדינה, בחברה צריכה להיות חברתית-כלכלית וחינוכית בעיקרה. ההשקעה במורים היא המובילה בעניין הזה.

תרשה לי אדוני היושב ראש, אני גולש טיפה, אבל זה מתחבר. אתמול המתנו, אם עד אתמול אחרי שש ישיבות בסוגיית צמצום הפערים. יוצא משרד החינוך, אני מבין לצערי שאתה ראיתי את שמינית כוס המלאה, שמעתי בעניין הזה את הראיונות, אני מאוד מאוד מאוכזב. אין ספק שבנקודה הזאת ההר הוליד עכבר. לבוא להגיד שכדי לצמצם פערים אני מגייס מיליארד שקלים לחמש שנים כאשר בשנה הראשונה רק 10% מזה, דהיינו 50 מיליון, ייתן האוצר, 50 מיליון מתוך איגום פנימי ועם זה אני הולך להתמודד עם בעיה קרדינלית במערכת החינוך במדינת ישראל, לצמצום פערים בחברה.
הלוא כשרצה שר החינוך הקודם להתייחס לסוגיה של גילאי 3-6, דאג בסופו של דבר להביא נדוניה כמו שצריך, את אותם 3 מיליארד. יותר גרוע מזה, לא ראיתי את המורים, לא שמעתי מילה אחת על המורים בסוגיה של צמצום פערים. בלי לתגמל, מבלי לחזק את מעמדו של המורה, לעודד ולתגמל אותו כדי שירד לפריפריה וילמד את מקצועות הליבה, לא חסרים לנו מורים למקצועות הליבה. אני לא ארחיב בעניין הזה.
אני חושב שאנחנו צריכים לקיים דיון מהיר. אני מתכוון לפנות כדי לבקש דיון מהיר לדון בסוגית צמצום הפערים ומעמדו של המורה ועל תפקידו של המורה בחלק הזה. חבל מאוד, אני בתור חבר ועדת החינוך נפגעתי מאוד. שש ישיבות, היו כמה הזדמנויות ולא שמענו דבר והנה ברשת ב', כנראה נתנו את זה בלעדית כי אף אחד לא דיבר על זה. שם התראיינה המנכ"לית ואתה התראיינת בעניין הזה. זהו, וועדת החינוך שמחכה בכיליון עיניים, שש ישיבות שדוחים ושוב נשמע מהי ההצעה, מהי נוסחת התקצוב – כלום. אני צריך להקשיב לרשת ב' כחבר וועדת החינוך שממתין בסבלנות. חשבתי שלפחות יבוא מישהו ויציג לנו משהו שאנחנו מחכים לו. במיוחד אני כואב על הנקודה הזאת. לא שמעתי על המורה שם. שמעתי ששופכים 150 אלף שעות, בסדר. אפשר היה להגיד גם 25 שנה ולעשות את המכפלה ולהגיע ל-700 אלף שעות. לא שמעתי על חיזוק מעמדו של המורה, גיוסו של המורה, תגמולו של המורה, להביא את החזקים לעניין הזה. לא שמעתי. זאת הרפורמה? אני מצטער לומר שההר הוליד עכבר וחבל מאוד שפספסנו את ההזדמנות הזאת.

תודה. בבקשה.

אני מבקש להתייחס בכמה מילים. ראשית הדרישה לקבלת החישוב נראית לי לגיטימית, אני מבטיח שלא נתקדם בלי זה.

זה כבר מספטמבר. אתה יודע כמה התכתבויות יש לי? אני מוכנה להציג אותן.

שירי, בבקשה. אתן רוצות שיהיה גם סיכום לדיון, נכון. הוא אומר לכם כעת מה הוא הולך לעשות. בבקשה.

יש לי שאלה לך או לחשבת. יש מצב ללכת לקופת גמל של מישהו ולהוציא משם כסף?

לא שאני מכיר. אבל אני יכול לבדוק את זה - - -

זה לא חוקי, בדקתי את זה, בבקשה תראה.

אני לא אוהב את הסגנון שלך, אני בכלל לא רוצה להסתכל על זה. את לא תתנהגי כך. עם כל הכבוד לך, מתנהגים בצורה מכובדת - - -

לי נראה קצת יותר אלים להיכנס לקרן פנסיה, מאשר לשים נייר על השולחן בדיון.

אני מסכים אתך, אני לא יודע אם זה קרה - - -

הנה.

אני מדבר על הסגנון ולא על כן או לא. יכול להיות שלפעמים במהלך ההתחשבנות של המערכות הממוחשבות זה נעשה אוטומטי. ברגע ששילמת למישהו, הפרשת לו כספים בגין שכר מסוים, ברגע שאתה עושה את עדכון השכר יתכן והמערכת עושה את ההתאמות והיא מעדכנת בהתאם את ההפרשות הסוציאליות.

שירי, אני מבקש ממך, שמענו אותך וניתן עוד הזדמנות אם תרצי.

אני מבקש להבין, יש חיה כזאת, אוטומטית ממחשוב נכנסים לחשבון הגמל של העובד ומוציאים משם כסף?

זה עובד לשני הכיוונים. כמו שאותם אנשים, אמרתי שהתבצע תשלום של 40 מיליון שהמעסיק, אנחנו שילמנו אוטומטית, אז גם קופות הגמל וקרנות ההשתלמות עודכנו במידית בהתאם. אלו מערכות ממוחשבות. אני לא יכול לעשות את זה באופן ידני על 100 אלף עובדים.

אתה עונה לי, יש מצב?

אני לא בטוח, יתכן שכן, דרוש בדיקה.

כלומר יש מצב לדעתך שכתוצאה מהמחשב המטומטם שאנחנו הכנסנו לו את כללי העבודה ושקרן הפנסיה, שהיא ישות עצמאית, נותנת לך להוציא משם? לקבל היא תמיד תקבל ולא משנה אם בטעות או לא.

אני חושב שאת החלק של המעביד הם כן יכולים למשוך. מדובר רק על החלק של המעביד.

זה לא נראה לי הגיוני.

כנראה לא נקבל תשובה כעת.

הקרן מורכבת משתי הפרשות, כאשר המעביד יכול לשים - - -

אין דברים כאלה.

לא נגיע כעת לתשובה האמתית. בהיגיון - - -

תגיד, בשי לחג שגם המעביד מפריש כסף, הוא יכול להיכנס לקחת את הכסף?

הוא לא יכול להיכנס. אני לא מבין בדברים האלה. ההיגיון שלי לא מאפשר לי להבין שאפשר להיכנס לחשבון כזה ולהוציא ממנו כסף. אני מבקש מכם לבדוק את זה.

אין בעיה, לדעתי זה יותר קיזוז.

מה זה קיזוז?

אתה גם לא יכול להיכנס לחשבון של העובד ולהוציא ממנו כסף. אתה יכול לא לתת לו שכר.

כשאני אומר קיזוז לזה התכוונתי. זה ייבדק.
דבר נוסף, צריך לזכור שאת כל הבעיה הזאת צפינו. ממונה השכר שחתם על ההסכם הזה עם נציג המורים, יש נציג אחד והוא הסתדרות המורים, כשהוא חתם על ההסכם - - -

על איזה הסכם אתה מדבר?

ההסכם של "אופק חדש", יישום ההסכם. מאחר והם צפו שתהייה בעיה גם בגלל הגדול וגם בגלל המערכת הם סיכמו במפורש שאם יתגלה משהו כתוספת יתבצע קיזוז, היא תחשב כמקדמה.

למי שמכיר את מערכות השכר בממשלה, זה לא רק בזה, זה דבר קטסטרופלי.

איך קורה שדווקא במסגרת - - -

והדרגות שתוקנו אחרי שנים, זה מחריד.

את העבר לא נתקן.

מה עבר? זה קרה עכשיו.

בסדר, אני חוזר ואומר, היו - - -

אם הם ידעו, אז מן הראוי היה שיודיעו לנו.

שירי, עוד פעם אחת אני מוציא אותך החוצה.

סליחה.

אתם כל הזמן חוזרים על טעויות. יש 8,500 טעויות.

אני לא מדברת כעת על הטעות של הקיזוז. אני מדברת על כך שכתוצאה מזה, מרגע כביכול שהתגלתה הטעות והלאה, אותה מורה מעבר לכספים שהיא חייבת - - -

תמר, על זה אין ויכוח. על זה הדיון.

על זה הדיון עכשיו. כאן יושבות שתי מורות ויש עוד מאות ואלפים שנפגעו עכשיו לכל הקריירה שלהם. זו דרגה שנלקחה.

תמר, יש לי IQ של בוגר 12 שנות לימוד.

גילה, בבקשה. אני מאוד מצטער, אני מנהל כאן כבר שנתיים דיונים. אם אתם לא תאפשרו לנהל את הדיון הזה אנחנו נעצור אותו בלי סיכום ובלי שום דבר. זה מה שיקרה, אם זה כותל מערבי שבו רק מתפרקים אז בבקשה.

לא רוצים להתפרק, רוצים תוצאה.

צריך להבין גם למי שיש לו זעקה אמתית, אני באמת מקשיב, גם למי שיש לו זעקה אמתית עדיין צריך להשתכנע ולשכנע. הרי בכל מקום זה אנשים, הלוא זה לא מחשבים, אלו אנשים. אלו אנשים שיושבים במשרד החינוך. אולי יום אחד שירי תגמור להיות מורה והיא תהפוך להיות עוזרת של מנהלת מחוז תל אביב של משרד החינוך ואז היא תצטרך לתת תשובות. הרי זה לא הם, זו הממשלה.

לא עוזרת, המנהלת.

היא תתחיל, היא תתקדם בשלבים. זה לא האנשים, זו הממשלה. אנשים כמוני וכמוכם, אנשים שיושבים במקום.

בבקשה, מרדכי.

צריך להבין, שתופעות ומקרים כאלה קורים גם לבעלי שכר נמוך מאוד. זה קיים בכל שירות המדינה. אני אישית אחראי על 200 אלף עובדים, זה קורה גם לבעלי שכר נמוך. לאף אחד אין את היכולת לומר לא, בסוף זה כספי ציבור. אי אפשר לחלק מתנות.

החשבת, מה את עונה לכל הדברים שעלו כאן?

ראשית אני לא מכירה את הנושאים הספציפיים האלה, אבל כשהגיעו אלינו נושאים ישבנו אחד לאחד עם הנושאים וגם - - -

בתחילת הישיבה אמרת, ששלחתם מכתבים וטלפנתם לכולם - - -

נכון ולא רק. אתה ששמעת שטלפנו וגם טלפנו בשעה 7.5 בערב, נכון זה לא התאים לאותה אחת. באמת טרחנו.

והאיומים.

אני לא מכירה איומים ואם היו איומים זה לא בסדר ולא היה צריך להיות.

שתי שאלות קצרות כדי להתקדם. אחת, נחשפה כאן מציאות מעבר לחובות שהיא באמת משפיעה כנראה על מאות ועל אלפי מורים מהיום והלאה לאורך כל הקריירה שלהם. נשאלת השאלה האם משרד החינוך, זה חלק מההערכות ל"אופק חדש", אם יש מורים שעברו בטעות או בעל כורחם וכתוצאה מכך חתמו וידעו.
יש כאן אפקט הסתמכות מאוד מאוד גבוה, גם אין חתימה חוזית על שכר ודרגות מסוימות. עזבו את החוב ועל מה שהיה, לזה נגיע, אבל מעכשיו והלאה כל הקריירה שלהם מושפעת מזה. זה הפסד שכר, הפסד דרגות, זה משפיע על הפנסיה, על הכול. איך מתמודדים עם זה? האם מעכשיו המורים האלה, את חלקם כנראה נאבד ממערכת החינוך, חלקם ילכו עם פגיעה כלכלית ואישית גבוהה מאוד. האם יש לכם איזו הערכות, איזו תשובה לכך?

השאלה השנייה כן לגבי החובות, לגבי הסכום שהוא מתחת ל- 10,000 שקלים. אנחנו שומעים כאן מפי ההסתדרות שיש דרישה, אני חוזרת על דבריי מההתחלה, בעיניי היא סופר מוצדקת, מחיקת החובות האלה, פשוט שמיטה של כל החובות. מה קורה עם אלה שהם מתחת ל-10,000 שקלים שאתם גובים ואתם הסכמתם? אם הייתה הודעה על הקפאה גורפת, אז למה מחלק ממשיכים לגבות סכום כשמאוד מאוד יכולה להיות או שתהייה שמיטה של הסכום - - -

לא הייתה הודעה על הקפאה גורפת, הייתה הקפאה רק עד 10,000 שקל ומ- 10,000 - -

גם אני רוצה להוסיף כמה שאלות גם לחשב הכללי וגם למשרד החינוך. לפני כן, אנחנו בשנת שמיטה וזאת הזדמנות מצוינת לעשות שמיטת חובות. לא מובן מאליו שהם צריכים להחזיר את החוב אדוני היושב ראש. לזוג כזה שרמת ההשתכרות שלו היא מאוד נמוכה חוב של 95 אלף שקל זה חורבן. זה כאילו הם השתעבדו כעת לעוד משכנתה. כמו שאמרה תמר ובצדק, יש לזה השלכות עתידיות מרחיקות לכת. מעכשיו והלאה ההכנסה שלהם תקטן בצורה דרמטית ביותר ובנוסף לזה גם כושר ההשתכרות ירד. אנחנו עומדים כאן בפני חורבן של משקי בית של מעמד בנוני-נמוך. כן, יש מקום לשקול שמיטת חובות, ממש כך. הייתי מבקשת להתייחסות לכך ממשרד החינוך.
דבר נוסף, אני לא רוצה להישמע קטנונית, אבל משרד החינוך הודיע וגם הגיב לידיעות בעיתונים שהוא מקפיא את כל הליכי העיקול. כאן אנחנו שומעים בפעם ראשונה שבעצם זה רק על סכומים שהם מעל 10,000 שקל ועכשיו אני מבינה שזה בכלל טעון עיון של החשב הכללי. תחליטו, אני רוצה לשמוע תשובה אמתית, מוסמכת ולא תגובות שיורים מהמותן כדי להיפטר מהצרה הצרורה - - -

הבנתי שהחשב הכללי העביר להחלטתכם את העניין של הקפאת ה-10,000 והלאה. כך אתה אמרת.

אני הייתי רוצה לשמוע את האמת, פשוט כי אנחנו שומעים כאן ריבוי גרסאות.

שאלה נוספת, על סכומים גבוהים, מן הסתם מס הכנסה היה יותר גבוה, יש איזו דרך להחזיר להם את המס?

בוודאי, זה מתקן אוטומטית את ההפרשות.

דבר נוסף שכן נזרק כאן, אנשים שנכנסו לאוברדרפט, שילמו ריבית יותר גבוהה על החוב האם יש כוונה לפצות אותם על הדבר הזה?

עוד שאלה, איך זה לוקח כל כך הרבה שנים? מה קרה לכם? מה זה הדבר הזה? אנשים התחילו לחשוב שבעוד 15 שנה פתאום הם יצטרכו להחזיר חובות. זה המדינה, זה לא איזה חאפר, אתם לא נורמליים. באמת.

התמונה עוד תתקבל כרגע.

בבקשה חבר הכנסת משולם נהרי.

בדצמבר 1992 היה פסק דין של בית דין גבוה לצדק לגבי גופים שקיבלו תקצוב שלא היה מגיע להם.

שכר.

לא שכר, תמיכות שזה יותר גרוע משכר.

לא. אין גרוע משכר.

תכף אני אומר לכם. לא שמעתם אותי אם צריך להחזיר או לא להחזיר. בזמנו אני הייתי יושב ראש וועדת התמיכות וביקשתי לגבות את הכספים הללו ומשרד חינוך לא גבה. הוא מצא דרכים להעביר את הנושא הזה.

שכר, זה עולם אחר לגמרי. תמיכות - - -

לא הבנתי מה בג"צ (בית דין גבוה לצדק) החליט.

הוא הכריע שלא מגיע לגופים הללו כסף והם קיבלו כסף.

וצריכים להחזיר.

לא, הוא אמר שלא מגיע להם לקבל תקציב מתקנה, משרד החינוך נתן והוא היה צריך לבקש חזרה מכיוון שהם קיבלו את זה שלא על פי הקריטריונים. לא היה מגיע להם על פי הקריטריונים. זה בתמיכות.

בנושא של שכר, זאת לא חקיקה, משרד החינוך יכול לקבוע היום באיזה גמול להכיר, באלו לא להכיר, באילו דרגות להכיר, מהו מתח דרגות שאפשר לתת למורה, אילו תנאים לתת למורה. יש את הגמישות. משרד החינוך זה מדיניות.

אגב, אני לא יודע אם אתה יודע, אבל הממונה על השכר הרי הוא עושה כל שנה בדיקות על כל הגופים המתוקצבים ובמקום ששלמו יותר שכר יש שימוע והוא חייב להחזיר. זה עמד בביקורות משפטיות רבות ועובדים מחזירים. אני זוכר את זה מהשלטון המקומי, ממקומות אחרים ולפעמים בסכומים גבוהים מאוד.

יש שני דברים. יש מצב שאם דיווחו על מורה - - -

עולה שאלה אם חוב צריך להחזיר או לא.

שאלה אם יש חוב בכלל.

השאלה, האם יש חוב ואיך מחזירים אותו?
גילה תאמיני לי, אני יודע ויש לי המון ביקורת על משרד החינוך בעניין הטיפול בעובדים בכלל ובמורים בפרט, זה מאוד בעייתי. אין שום ארגון שמפעיל כל כך הרבה אנשים שאין לו מערכת שמטפלת בטיפול אישי, אינדיבידואלי במורים. נקודה.

אם אתה רוצה לעשות השוואה, רק כדי לחדד את הנקודה הזאת, סליחה. הממונה על השכר אם הוא יתערב לגבי שכרם של בכירים בעירייה שהעירייה חרגה מתחילה זה - - -

מה העובד אשם?

ההתערבות היא אחרת, העירייה צריכה לשבור בראש. הפנייה בקטע הזה אחרת. ההשוואה כאן בטעות. זאת המערכת ולא חלילה איזו חריגה של עובד או מישהו אחד.

יש אפשרות אחת של טעות, כאשר מדווחים על עובד שהוא עבד יותר שעות ממה שעבד בפועל והוא קיבל תקצוב יתר או שכר יתר. אני מבין שהוא צריך להחזיר את הכסף הזה. אבל אם הוא עבד את עבודתו ואת משרתו והגדירו את המשרה באופן כזה, מהם התנאים והכול, זה דבר חמור ביותר שבאים אחרי כמה שנים לעובד ומבקשים. אסור לבקש ממנו להחזיר אפילו אגורה אחת. אין דבר כזה.
משרד החינוך קובע את התנאים ואת הכללים מה יקבל העובד, על פי אלו תנאים, הוא יכול לשנות את התנאים והוא משנה את התנאים חדשים לבקרים. אני מכיר את מערכת החינוך כמעט 40 שנה, כל הזמן משנים. פעם מכירים בתנאים כאלה ופעם בתנאים כאלה. הרי כל "אופק חדש" זה משא ומתן, כל "אופק חדש" עד היום יושבים ומקרטעים והמורים לא מוצאים לא את ידיהם ולא את רגליהם. מה שכן, הם עובדים עבודת פרך.
בזמנו, כשהייתי במשרד האוצר, הזהרתי גם את הסתדרות המורים. אמרתי, חבר'ה, אתם מכניסים לכם עזים, המורים לא יודעים, המורים בסופו של דבר הם אלה שנקרעים, הם אלה שעובדים קשה, הם אלה שנותנים את הנשמה ובסופו של דבר, בסופו של יום הם יוצאים נפגעים מבחינת הזכויות שלהם.

לבוא להגיד למורים להחזיר כסף 8 שנים או 6 שנים או אפילו שנה, כאשר משרד החינוך יכול לקבוע כך וכך, מחר הוא יכול לתת להם תנאים עוד יותר טובים. אסור לבקש אפילו אגורה אחת. זאת דעתי.

הממונה על השכר, אתה יושב ושותק מדי.

יש כאן מצב באמת מורכב. קודם כל ההסכם של "אופק חדש" הוא הסכם מורכב. אני חושב שהדברים נאמרו ואני חושב שזה גם מובן לכל שומע. להעביר 100 אלף מורים ויותר ממערכת שכר אחת למערכת שכר אחרת על פני שנים, קורות טעויות. אגב, שיעור הטעויות היה לא גבוה, קורות טעויות - - -

אני מבין שרוב הטעויות היו הפוך, קיבלו יותר שכר.

יש כאן שאלה מאוד מורכבת. אנחנו במצב לא נעים כי מצד אחד העובד קיבל. שמעתי כאן את האנשים מהשטח וזה בהחלט מובן לי, גם אני לא הייתי רוצה שיגלו אצלי במשכרות טעות. אגב, דברים כאלה קורים לא רק אצל המורים, הם קורים. מדובר במערכות מורכבות, מסובכות וטעויות קורות.

זה מה שאני מנסה להסביר, זו לא טעות במשכורת. זו טעות בשיקול אם לתת או לא לתת. זו לא טעות במשכורת.

נדמה לי שסגן החשבת הכללית אמר שהוא ייתן את המענה. אם מישהו חושב שלא קרתה טעות, אז יכולים לפנות ולהסביר מה הטעות הייתה או לא הייתה.

בהנחה שהייתה טעות, וקורות טעויות, אנחנו יודעים שגם לכאן וגם לכאן.

מה דעתך על הבקשה שהועלתה כאן לשמוט את החובות של ה-500. הלא הכסף, אף אחד לא ייפול מזה, הממסד. אולי זה יביא באמת שקט ויכולת להתמודד עם הבעיות האלה.

יש כאן הרבה עניינים שצריך לשקול אותם. מצד אחד יש את העובדים, אני שומע וגם יכול לתאר מה זה עושה בבית אם היו מגלים טעות במשכורת שלי. מצד שני, אני מאוד מתחבר לדברים של חברת הכנסת זנדברג שאמרה בתחילת הדיון - - -

זה תכף יעמוד נגדי.

כאן לא מדובר באיזו התקשרות בין שני אנשים פרטיים, כאן מדובר בהתקשרות עם המדינה. המדינה זה כספי ציבור ולמי שממש בשירות הציבורי בענייני כספים, יש לו נאמנות כלפי כספי הציבור.

והמורים, כלפי המורים אין חובת נאמנות?

ידעתי שזה יתהפך, לא יאמן.

אבל אמרתי, בהנחה שיש טעות - - -

אין משרת ציבור יותר ממורה.

אמרנו, בהנחה שיש טעות ואם מישהו חושב שאין טעות שיפנה ושמשרד החינוך ייתן תשובה.

זה נושא מאוד מורכב, יש כאן גם היבטים של הפלייה וזה גם קורה. יכול להיות שיש - - -

איך שאני אוהבת את הדיבורים על שוויון. שוויון בין עניים ועניים קצת יותר.

למשל אם רוצים להשמיט את החובות באופן כללי של הממשלה יש לזה משמעות. אם רוצים להשמיט חובות מעל 10,000 שקל למשל, אז יבוא מישהו שיגיד שהחוב שלו היה 9,990 שקל, למה ממני אתה גובה, מה, ההבדל בינינו 10 שקלים?

אז תשמוט גם לו.

על סמך מה, מי מינה אותך פה - - -

על סמך זה שאנשים הסתמכו במשך שנים על משכורת מאוד נמוכה ועכשיו אתם לוקחים מהם עשרות אלפי שקלים, דבר שישפיע משך עשרות שנים על אנשים אזרחים שהם הציבור.

אני מבקש להירגע. אין רגע. גילה את לא חייבת להגיד כלום. גילה אמרתי לך. ביקשת רשות ואמרתי לך לא.

אני אצביע כדי שאוכל להגיד, זה חשוב שתבין מה קרה פה.

גילה אני מצטער, באלימות לא ילך.

זאת לא אלימות.

זאת אלימות. בכוח לא- - -

כמעט שנה לא עושים משהו.

גילה, צאי החוצה בבקשה. גילה צאי החוצה.

למה לצאת?

כי אני מורה לך לצאת.

על מה?

תצאי החוצה.

על זה שאני רוצה לחשוף את האמת? אני מתביישת - - -

תצאי החוצה. תצאי החוצה.

אתה רוצה להשתיק אותי. תן לי לסיים את זה. חוצפה, אתם משתיקים את המורים. כואב לי הלב , על מה אני אצא? אני אגיד לך את האמת, חוצפה.

צאי החוצה. לא, את לא מדברת. צאי החוצה.

למה אני צריכה?

כי אני החלטתי. צאי החוצה בבקשה. איזו דוגמה את נותנת למורים כשאת מתנהגת כך. החוצה. החוצה.

כואב לי הלב.

תוציאו אותה בבקשה החוצה. אני מחכה שתצאי החוצה.

אני יוצאת.

בבקשה. אתה סיימת?

דבר ראשון, כל הזמן אומרים כאן חוב, חוב, חוב. כשיש למישהו חוב זאת אומרת שהוא ידע שהוא צריך היה לשלם משהו והוא לא שילם אותו. זו הגדרה המילונית לחוב. סליחה, אני מורה, אני משתמשת במילון.
מה שעשו איתי, איתי קבעו שכר. אפילו שאתה עושה חוזה ב"סלקום" סליחה להשוואה, אתה מקבל את עיקרי החוזה שלך בכתב. בעיקרו, את החוזה שלי לא קיבלתי בכתב ממשרד החינוך, לא היה ככתוב 'סליחה, אולי נתחרט בעוד כמה שנים, צפי פגיעה'. זה לא היה כתוב. היה כתוב 'את מורה מן המניין, את מרוויחה כך וכך כסף, תעשי השתלמויות תתקדמי בדרגות'. הדבר הזה אם הוא כבר טעות הוא טעות של אותו אחד שמפעיל את מחשב-על שלכם שעשה כל כך הרבה טעויות. שאותו מפעיל מחשב-על יוציא מהכיס שלו וישלם.
דבר נוסף, אני שמעתי שהוא אמר שכתוצאה מהמרות ל"אופק חדש" קרו כל התקלות. לי אין שום המרה, אני נכנסתי ישר "לאופק חדש", שום המרה לא הייתה כאן. אם כך, במקרה שלי הכול היה אמור להיות מעולה. עובדה, גם זה לא קרה. זאת אומרת שיש כאן בעיה הרבה יותר מהותית.
להגדיר את הדבר הזה כחוב טעות ביסודו. ההגדרה הזאת היא חוסר מנהל תקין במשרד החינוך, זה במובהק. אותם אלה שלא מנהלים מנהל תקין במשרד החינוך, אותם אנשי ציבור יכולים לתרום מהמשכורת שלהם ולהעביר אלי.

מי אמר לך את זה. משרד החינוך או האוצר?

אני מנהלת את הדיונים שלי עם משרד החינוך, לא עם משרד האוצר.

כמה דברים חשובים. קודם דיברו על המקדמות שהם החזירו לנו, בחודש ספטמבר גבו כסף מהמשכורת, עוד לפני שקיבלנו את המכתב המשכורת ירדה. כשפנינו למשרד החינוך נתנו מקדמה על סך של 2,000 שקל, השלימו לנו ל-4,500 שקל. תודה רבה. בחודש אוקטובר לקחו את המקדמה בחזרה. האבסורד שמקדמה בשפה של משרד החינוך זו הלוואה. הם לא מחזירים את הכסף, הם מלווים אותו ולוקחים אותו חזרה. המקדמות כביכול שהם נותנים - - -

זו מקדמה. אחרי שעשו את החישוב - - -

זה אומר שבחודש ספטמבר קיבלנו 2,700 שקל.

שנית, הם הבטיחו שהם לא ייקחו יותר מ 25% מהמשכורת. הנחתי לך על השולחן את התלוש האחרון מחודש נובמבר, 950 שקל בבנק. אם זה 25% פחות הם כנראה צריכים לשבת על החשבות ללמוד אחוזים.

אני חייב להדגיש דברים. היועץ הממשלתי לממשלה לשעבר, מר מני מזוז, גם הוא קיבל חוב של 100 אלף שקל. הוא אמר 'אף אחד לא יגע לי בכיס'. אני מבטיח שאף אחד מהם לא יכניס יד לכיס שלו ולא למשכורת שלו ולא לשום בנק שלו להוציא שקל לפני שהוא יגיד I do. שקל לא ייקחו ממנו. עובדה שהוא יושב על שלו ואומר, 'אני מבטיח שאף אחד לא ייקח כלום'.
אומרים, המורים לא יודעים, איך המורים ידעו אם להם בעצם אין תשובות? איך היא אמורה לקרוא את תלוש המשכורת? אני מבקש מאנשי המקצוע לקרוא את תלוש המשכורת - - -

עזוב, אין ויכוח בעניין. זה בלתי נסבל.

כמו שהיא אמרה, אותנו לא העבירו ל"אופק חדש", אנחנו נכנסנו ל"אופק חדש". עניין ההמרה זה בולשיט אחד גדול.

הוא אומר 'שהמורים יפנו אלינו', איזה יפנו? משרד החינוך נענה לנו? משרד האוצר יענה לנו? שלחנו מכתבים לאוצר לפני שלושה חודשים, הם לא ענו לנו. אני יודע שחבר הכנסת חיליק בר שלח לפני סוכות מכתב לשר החינוך, עד היום הוא לא ענה לו. אני יודע ששלי יחימוביץ שלחה מכתב ולקח הרבה מאוד זמן עד שהוא הגיב למכתב. לנו הם יגיבו?

דבר אחרון, היא הולכת כל יום לעבודה בבית ספר מאוד קשה, עם אוכלוסייה מאוד מאוד קשה כשהיא צריכה לתת לכל תלמיד ותלמיד שם את היחס מבלי קשר אם קשה או לא קשה. מורה עם 32 תלמידים צריכה לתת 100% מתשומת לב לכל אחד מהתלמידים כשכל אחד ואחד מהם הוא עולם ומלואו. בערב מתקשרים 70 מורים- - -

אתה חוזר על הדברים. אנחנו מבינים את זה, אנחנו צריכים להתחיל לסכם.

בכמה משפטים. אני עובדת הוראה, מפרנסת יחידה. 4 חודשים אני לא מקבלת בכלל משכורת, רק מקדמה - - -

מתי התחלת?

אני עובדת הוראה כבר 25 שנה. לפני שש שנים הפכתי להיות מדריכה פדגוגית במכללה, עדיין תחת משרד החינוך. בכל פעם שבאו מהסתדרות המורים לדבר עם התלמידות שלי נכנסתי, רציתי לשמוע על "אופק חדש". שמעתי בפירוש שאמרו "אל תשוו, כשממירים לכם ל"אופק חדש" כשאתן הולכות להיכנס, אל תשוו, אם את 4 שנים ואת 4 שנים והשתלמתם יחד, אל תשוו. אלו חישובים של משרד החינוך".
חזרתי לגנים. התפנה בדיוק גן, עברתי דירה ובמקום התפנה גן טרום חובה והייתי אמורה לקבל ניהול גן. הייתי מנהלת גן 12 שנה ושמרתי על הזכויות. המפקחת שלי ביקשה ממני לבוא לעזור, כי היא רצתה לפתוח שם גן נוסף. באתי לקראת המערכת, פתחתי גן חדש, הייתי שם שנתיים כשהבטיחו לי ניהול גן כי זה שם לא צריך ניהול גן, זה גן חובה. אחר כך התווכחו איתי על ניהול גן כשהמפקחת חתמה וקיבלתי אישור. בסוף בזה הסתדרות המורים עזרה לי. פתאום אחרי שש שנים אני מקבלת מכתב שאני חייבת כסף, גם לא אמרו לי כמה. רצתי, הבאתי חשבת הביתה שגילתה שזה כמעט 35 אלף שקל. זאת אומרת, שהייתי צריכה הלוואה כדי לבוא לדיון. ממש בושה.

תודה. בבקשה רינה.

קודם כל אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה לסדר היום. אנחנו חושבים בדיוק כמו המורים שהמצב הזה למורים הוא מאוד מאוד, להשית עליהם פתאום ביום בהיר אחד כזה חוב אחרי שהם מקבלים שכר, חוב שהוא לא על עוול בכפם.

שירי, את מורה חדשה במערכת, את באמת לא מורה שעברה המרה. את בעצם מורה שנקלטה ישירות ל"אופק חדש". המקרה שלך נראה לי מאוד ייחודי. גם הסיפור של קופת הגמל שאנחנו שומעים עליו כאן לראשונה בוועדת החינוך של הכנסת. אנחנו נשמח מאוד אם תפני אלינו. את המקרה שלך - - -

רינה, לא תפני. כשיסתיים הדיון, תחליפו טלפונים ותפגשו.

אין בעיה. המקרה שלה הוא ייחודי.

הרי זה נכון לגבי כל אחד שנקלט ישר ל"אופק חדש".

לא. מורים חדשים נקלטים ישר ל"אופק חדש", מורים ותיקים עשו המרה.

אני מבקש גם ממך וגם ממשרד החינוך לקחת את המקרה ששירי מתארת, אל תגידו תתקשרי. אתם תחליפו טלפונים. אני מבקש תשובה על הנושא הספציפי הזה. תודה רבה.

אני מבקש לשאול, האם היה פה ייעוץ משפטי לבדיקת הנושא?

אבל לא שמענו ממשרד החינוך בנושא של כאלה שחתמו. זה לא חוב שהוא טעות, אלא שפתאום העביר אותם משרד החינוך על דעת עצמו למסלול אחר. בדקתם איך זה יכול להיות? יש פה שתי מורות וזה לב העניין פה.

זה לא לב העניין, זה אחד מהעניינים.

לא. זה עניין מאוד חשוב כי זה אנשים, לא שהייתה טעות בחישוב. הם חתמו על משהו שאחר כך משרד החינוך על דעת עצמו העביר אותם למסלול אחר.

העלאת את זה גם את שירי. אני כבר יושב כאן בהרבה ישיבות. כל נושא תנאי השירות, העסקה, הקשר בין מעסיק למועסק במשרד החינוך הוא מתחת לכל ביקורת.

הם פותרים את זה, הם עוברים לעובדי קבלן ואז הם בכלל לא יצטרכו לדבר איתם.

היחס הוא מתחת לכל ביקורת. זה לא בגלל שהאנשים האלה רעים. זה בגלל התסבוכת של "אופק חדש". גם למורה חדש שנכנס ל"אופק חדש" אני מחשב מה מגיע, איך מגיע לו ואיך זה נראה. אגב, רק לפני זמן עסקנו כאן במזכירות, עסקנו בסייעות המשלבות, בסייעות הרפואיות וגם בשלטון המקומי. אחרי דיונים שהיו פה התקשרתי לחלק מהחשבים של השלטון המקומי, גם בישוב קטן ששם החשבים הם פחות בהיקפים וגם בישוב גדול, הם מאבדים את הידיים והרגלים. האנשים שעושים את השכר כל חודש הם לא יודעים - - -

"אופק חדש" הולדתו בחטא.

הולדתו לא בחטא.

אפשר לשמוע את תשובת משרד החינוך על זה.

איזו תשובה את רוצה? לא תקבלי.

איך זה קרה שהעבירו אותם באופן חד-צדדי? היא חתמה על משהו והעבירו אותה למסלול אחר על דעת עצמם. זה לא מקרה פרטני.

תמר, את לא תקבלי תשובה. לא תקבלי תשובה, כי היא לא יודעת מה להגיד לך.

אנחנו יכולים לקבל חוות דעת של היועצת המשפטית? עלו כאן במהלך הדיון הרבה סוגיות משפטיות.

כשמירב תבדוק את כל הדברים מבחינה משפטית, אני אומר לך שהיא תופתע.

תמר לא תקבלי תשובה כי היא לא יודעת מה לענות לך.

שתגיד, שתגיד משהו. המקרים האלה מוכרים לכם?

דבר ראשון, במעבר בין עולם ישן ל"אופק חדש" יש טעויות.

אבל לא עברנו.

זה לא מקרה פרטני. כל אלה שנחתם איתם משהו נכנסו ל"אופק חדש" ואחר כך החוזה שלהם שונה באופן חד-צדדי.

אני לא מכירה.

את לא מכירה אף אחד כזה?

שוב, אני - - -

הנה שתיים, נעים מאוד. תשמעי, יש - - -

אני מבקש לסכם.

אני מבקשת להתייחס למה שאתה אומר. המנכ"לית, נכון להיום, מובילה תהליך שלם של שיפור השירות בתוך המשרד שכולל תוספת אנשים כדי שיעבדו מול אותו ציבור מורים.

את אומרת כאן לפרוטוקול, שלא מוכר לך שום מקרה שבו מורים חתמו על חוזה העסקה מסוים בתוך "אופק חדש" ועכשיו בטעות הזאת, כביכול, שונו להם הצדדים באופן חד-צדדי לאורך זמן. את אומרת לפרוטוקול שאת לא מכירה אף מקרה כזה?

אני לא עובדת כוח אדם בהוראה. היא אמרה שהיא חתמה מול כוח אדם בהוראה, זו היחידה של כוח אדם. אני חשבת המשרד - - -

מה זאת אומרת, אבל את משלמת את המשכורות?

היא צודקת, היא לא מכירה תהליכים. היא אחראית על חשבי השכר. בכל מחוז יש חשב שכר. השם שהיא ציינה דלית. היא המנחה המקצועית, אבל היא לא יושבת - - -

אבל קרה כאן משבר במשרד שלכם. מה קורה לכם?

תודה רבה.

את משלמת את השכר של כוח אדם, לא?

סליחה, אתם לא צריכים לסבול. אני מבקש לסכם את הדיון. אנחנו מהעז הזאת לא נוציא יותר חלב.

דווקא נראה לי שאפשר להוציא הרבה חלב.

בדיון מיצנו. שאלות שאין להם תשובות לא נקבל תשובות יותר טובות. בטבעי אני גם לא אוהב להתגולל על עובדים שהם עובדים של המדינה.

אני רוצה לדעת, קרה פה משהו.

את רוצה לדעת אבל לא תדעי. היא לא יכולה לתת לך תשובה, היא אמרה לך את זה.

אבל זה לא עניין שלה.

אני מסכים אתך שזה לא עניין שלה.

אני מבקש לומר את הדברים הבאים.

1. אני באמת שמח שהעליתם את הדיון לסדר היום. אני מודה שעם כל הביקורת שיש לי על משרד החינוך בתחום של טיפול בכוח אדם לא הייתי ער לעומק הבעיה ולעומק הדוגמאות שקיבלנו כאן מהמורים שהופיעו.
2. ועדת החינוך בכלל וחברי הכנסת בפרט, אנחנו גם הפה שלכם וגם האוזניים. בשביל זה התכנסנו. בדיוק זה תפקידנו לשמוע ולהבין עוולות שנעשות. לנסות לתקן ולהתמודד איתן בסוגיות העקרוניות. הדוגמאות הפרטיות שהבאתם מחייבות דיון פרטני. אני מבקש שוב גם מההסתדרות וגם ממשרד החינוך לקחת את הטלפונים ואת הכתובות. לפחות את הדוגמאות שעלו כאן לבדוק אותן לעמוק. אני מבקש לקבל כאן התייחסות לנקודות שעלו כאן. מעניין אותנו להבין. אני לא רוצה לחזור על העניינים העקרוניים שעלו.

מר מצנע מילה ברשותך. יושבים כאן אנשים עם כושר ביטוי, נגישות. על השניים שיושבים פה יש 200 שלא יודעים לדבר.

שלי, אני בסיכום. אין לי ספק שכאן יש שתי דוגמאות ואני תכף אתייחס לכל ה-500. תאפשרי לי לסכם.

הדבר השני שאני מבקש לומר, אני אמרתי אותו ואני חוזר ואומר אותו שוב גם לסיכום.

אני אומר לכם, כל מערכת הטיפול בהסכמי עבודה, בשכר, בתנאי השירות של המורים במדינת ישראל הוא מתחת לכל ביקורת. יש לזה אלף סיבות, אף אחת לא מצדיקה. עולים כאן כל כך הרבה סיפורים וכל כך הרבה דוגמאות בכל התחומים ולא רק בנושא שכר. זה ממש מחייב שידוד מערכות וטיפול אחר. גם הדוגמאות ששמענו, כשמתקשרים למשרד המחוזי ומקבלים תשובות ועד שמקבלים. זה סוג של דבר שצריך להיות שירות ישיר ומידי גם בשעות שירות שהן לא שעות העבודה של המורים. צריך להיות משרד בכל מחוז, בכל מקום בארץ בו משרד החינוך מטפל בדברים האלה. משרד למורים שיכולים לבוא, לשבת, להסביר ולראות ולהתלונן. זה לא קיים.

שעות קבלת קהל - - -

זה לא קיים, אני אומר לך את זה. אם זה קיים זה לא מתבצע.

הדבר הבא, אני פונה למשרד החינוך ולחשב הכללי להקפיא את כל מהלך הטיפול בחובות של אותם כ-500 מורים, להקפיא את הכול ולא רק את אלה שמעל 10,000 שקל. להקפיא ולעסוק יחד עם הסתדרות המורים ויחד אתכם למצוא את הדרך איך מטפלים בזה בצורה נכונה ושיטתית.

אני פונה גם אליכם שתקבלו כל מורה ומורה שחייב כסף ושתטפלו בו בצורה פרטנית. 500 מורים על 5-6 מחוזות, או יותר אם לוקחים את המחוזות הפונקציונליות, זה בהחלט אפשרי. עם כל מורה ומורה צריך לשבת ולראות האם באמת יש חוב, על מה החוב ואיך פורסים אותו בפריסה הכי רחבה שיש.

מורה שעבד את השעות, אגב לזה יש פסיקות בבתי דין לעבודה מכאן עד להודעה חדשה, עובד שעבד גם אם הוא לא היה צריך לעבוד וגם אם בהסכם לא מופיע, חייבים להחזיר לו את השכר עבור השעות שהוא עבד. המעסיק, במקרים האלה היו מעסיקים פרטיים ובטח כמו מעסיקים ציבוריים, אם הוא עבד ומישהו בטעות נתן לו מכל סיבה שהיא הוראה לעבוד, אם הוא עבד וביצע את העבודה חייבים להחזיר לו את זה.

אני מבקש את הייעוץ המשפטי של משרד החינוך גם כן להיכנס לעובי הקורה ולתת לנו התייחסות מבחינה משפטית מה מותר ומה אסור במהלך גביית החובות.
אני מבקש להזכיר, הטעות היא לא רק ל-500, היא 8,500. גם טעות חיובית היא תקלה. לפחות כשהמשרד חייב הוא מחזיר. אני יודע שהוקצו 40 מיליון שקל כדי לשלם לכל מי שלא חישבו את שכרו בצורה נכונה. אבל הטעות היא לכאן ולכאן וחומרתן היא באותה מידה.

למה לא להשתמש גם ביעוץ המשפטי של הוועדה?

אני אשתמש, זו החלטה שלי. אני לא צריך לכתוב את זה בסיכום. רק הייעוץ המשפטי של משרד החינוך יכול לתת תשובות. אגב, הממונה על השכר יכול לתת תשובות רציניות לשאלות שעלו פה. ראשית אמרתי, למי שעבד את השעות ויש הוכחה שהוא עבד את השעות, הלא המנהלת בית הספר מקיימת רישום.
החדירה לתכניות גמל נראית לי בלתי חוקית, בלתי אפשרית ומשונה ביותר. כמובן היכולת ההידברות של המשרד עם המורים באופן ספציפי אינדיבידואלי לכל נושא ונושא.

בסופו של דבר עלו פה גם הרבה מאוד דברים שקשורים בכלל לשכר המורים ללא קשר למציאות שנקלענו אליה. את זה אנחנו יודעים. אנחנו עוסקים בזה לא מעט. השכר הוא בהחלט שכר מביש גם למורים מתחילים וגם למורים שצוברים ותק. אנחנו בוועדה נמשיך כמובן ללחוץ, לטפל ולדרוש מתן שכר ויצרת מעמד למורה במדינת ישראל שהוא באמת ראוי להם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>