PAGE
28
ועדת הכלכלה
02/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 400>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י' בכסלו התשע"ה (02 בדצמבר 2014), שעה 9:00

<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - פנייה מקדימה בעסקת מכר מרחוק), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
מיכל רוזין – מ"מ היו"ר
רוברט אילטוב

איציק שמולי

שולי מועלם-רפאלי

>
ואהיל ג'יגיני - לשכה משפטית, משרד התקשורת

ברוריה מנדלסון - לשכה משפטית, משרד התקשורת

חנה טירי - יועצת משפטית, הרשות לצרכנות וסחר הוגן, משרד הכלכלה

מורן פסטרנק - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורית בקר - יועץ משפטי, המשרד לאזרחים ותיקים

גלעד סממה - מנכ"ל, המשרד לאזרחים ותיקים

יוחאי רביבו - יועץ השר, המשרד לאזרחים ותיקים

נמרוד הגלילי - מנהל תחום חטיבת השיווק הישיר, איגוד לשכות המסחר

אפרת רחלי מאירי - ראש תחום יעוץ וחקיקה, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

שוש רבינוביץ - מנהלת הלשכה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

אגם דניאל - עוזרת ראשית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

שמואל סיידון - מנהל אגף רגולציה, חברת בזק

יהב דרורי - מנהל אגף רגולציה, פרטנר תקשורת

טל זהר - מנהל תחום רגולציה, פרטנר תקשורת

נורית מייק - רכזת רגולציה,, פרטנר תקשורת

נחמן ליס - פעיל, המשמר החברתי

מיכה שרמן - מנ"כל, קישורית מענה עסקי בע"מ (מחלקת טלמרקטינג)

יעל כהן שאואט - עו"ד, המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

ינון אנגל - משנה למנכ"ל, ידיעות אחרונות, מו"לים ובעלי עיתונים

דור ליאוניד - עו"ד, הארץ ו-the marker

וגיף אליאב - יועמ"ש, רשות ההסתדרות לצרכנים

אתי בנדלר
מרב תורג'מן

לאה ורון

יפעת קדם
<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - פנייה מקדימה בעסקת מכר מרחוק), התשע"ד-2014>

בוקר טוב לכולם. למרות האירועים הסוערים במערכת הפוליטית, כל עוד לא מודיעים לנו אחרת אנחנו ממשיכים כרגיל. יש משמעות לזה שהכנסת, בעיקר ועדות הכנסת, למרות שנראה שהתקציב הולך להיות תקוע ולא לעבור דווקא בעת הקריטית הזאת, תנסה להשלים כמה שיותר מהתהליכים הנחוצים שאפשר וניתן להשלים גם אם הולכים לבחירות.
על סדר היום של הוועדה יש מספר נושאים. אנחנו מתחילים בהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – פנייה מקדימה בעסקת מכר מרחוק), התשע"ד-2014, של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס וחבר הכנסת חיים כץ. מדובר בהכנה לקריאה ראשונה. מי שאמורה לנהל את הדיון זאת חברת הכנסת רוזין. היא בדרכה. כשהיא תגיע היא תתפוס את מקומי. אנחנו ניתן לחברת הכנסת שולי מועלם לפתוח ולהציג את הרעיון של הצעת החוק, למה נדרש פה תיקון, אחר כך לכל הנוגעים בדבר, אם זה הציבור וחברי הכנסת שלא טרודים בפריימריז.

הצעת החוק שלי, של חברת הכנסת אורלי לוי- אבקסיס ושל חבר הכנסת חיים כץ מדברת על מצב שכולנו שומעים עליו חדשות לבקרים, שנעשה שימוש לרעה בשיווק ומכירה בטלפון. הדרך הזאת לכשעצמה היא דרך ראויה להגיע לקהל לקוחות, היא דרך שמשתמשים בה בכל מיני אופנים, אבל אנחנו רוצים למנוע את האפשרות שאלמנט ההפתעה שבשיחת הטלפון מביא אנשים - - הסיפורים הידועים הם דווקא על קבוצות מוחלשות - קשישים, ,עולים חדשים, אנשים שפחות מבינים את השפה. אנחנו מוצאים את עצמנו נתקלים באנשים כמוני, כמוך וכמו ההורים של החברים שלנו שמשלמים על מוצר שהם לא רצו, שהם לא צריכים. הם התגלגלו לתוך העסקה הזאת בגלל אלמנט ההפתעה.
הצעת החוק עברה תהליך של הסכמה ושיפור מול משרד הכלכלה, משרד המשפטים, המשרד לאזרחים וותיקים ומשרד התקשורת. הגענו בסופו של דבר לנוסח שאותו אני מבקשת להעביר היום לקריאה ראשונה. ההצעה עלתה אל התודעה סביב האזרחים הוותיקים. אני לא הבאתי לפה את ההקלטה של התכנית מיום חמישי בגלי צה"ל, שבה תיארה אישה קשישה מצב שבו היא משלמת על 7 מספרים ניידים. לוקח בערך שנתיים עד שהיא משכנעת את המערכת - זה היה ביום חמישי האחרון - שאין לה ולו מספר אחד נוסף מעבר למספר שלה שגם בו היא כמעט לא עושה שימוש. אני חושבת שבאיזון הזה נמצאת הצעת החוק החשובה הזאת. מבחינתי יש חשיבות גדולה להמשיך, כמו שאמרת, את התהליכים שאנחנו עסוקים בהם כחברי כנסת. יש חשיבות לאשר היום את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה.

שולי, את יכולה להגיד על הפרקטיקה שאת מציעה בהצעת החוק?

הפרקטיקה שהגענו אליה כדי שיהיה איזון מול חוק הספאם אומרת שההצעה הזאת לשיווק בטלפון תהיה מורכבת משני שלבים. בשלב ראשון יהיה אדם שיגיד: שלום, מדבר איציק מחברת x - אני לא רוצה לפגוע לחיוב ולא לשלילה באף אדם ובאף חברה – ואז זה יעבור למענה מוקלט שבו ייאמר לך שמופנית אליך הצעה שיווקית, הצעה למכירת מוצר או שירות, אם אתה מעוניין במוצר תלחץ 1, אם אתה לא מעוניין תלחץ 2 או תנתק את השיחה. באופן הזה אנחנו נותנם לאדם את השהות לחשוב האם הוא מעוניין במוצר הזה. אנחנו מצמצמים את האפשרות שבה אנשים ירכשו מוצרים שהם לא רוצים אותם, לא מעוניינים בהם, לא מסוגלים לעמוד בתשלום שכרוך בהם. תמיד הסיפורים שעולים לכותרות הן על קבוצות מוחלשות. אני חושבת שזה קורה גם לאנשים שאינם בקבוצות המוחלשות. זאת הפרקטיקה שהגענו אליה בהסכמות עם המשרדים השונים. אני רוצה לצמצם את האלמנט שבו מופעל על הלקוח לחץ במענה אנושי. תנו ללקוח לבחור. בסופו של התהליך אני רוצה להביא למצב שמי שרוצה את העסקה יקיים אותה. המטרה היא לא לפגוע ביכולת של האנשים לקנות את המוצרים, ולא לפגוע ביכולת של החברות למכור את המוצרים. בואו נעשה את זה באופן כזה שבה האפשרות לקנות או לא לקנות, לרכוש או לא לרכוש מוצר או שירות תהיה תלויה בצרכן עצמו, לא בלחץ שמופעל עליו.

אנחנו מברכים על ההצעה. כמעט מידי יום אנחנו מקבלים תלונות מן הסוג הזה. התלונות לא מסתפקות בעובדה שמתקשרים לאוכלוסיות מוחלשות. הבקשות מאותן חברות שמבקשים מהן להפסיק להתקשר או למחוק את פרטי הצרכן ממאגר הנתונים שלהן, לא נענות בחיוב. אותן חברות ממשיכות להתקשר. מידי פעם הן גם מצליחות לשכנע צרכנים שלא היו מעוניינים מלכתחילה באותו מוצר. אנחנו חושבים שהצעת החוק מבורכת, היא הגיעה בזמן, ואנחנו תומכים בה.

אני אתייחס לנוסח החדש של ההצעה שקיבלנו אתמול אחר הצהריים. כמובן שההצעה הזאת מאפשרת טלמרקטינג אנושי, שזה אלמנט מאוד חשוב, אבל יחד עם זאת אנחנו סבורים שההצעה הזאת רוצה למנוע, כפי שנאמר כאן, שימוש לרעה באמצעי שיווק טלפוניים ולמנוע את אלמנט ההפתעה. הקונסטלציה שכאן מוצעת עדיין מאוד מאוד מסורבלת. אני חושבת שהאיזון הנכון יכול להיות לחייב את איש הטלמרקטינג לבקש את האישור במענה אנושי בטלפון, ולחייב להקליט את השיחה. אני חושבת שזה איזון הרבה יותר נכון. אנחנו צריכים לזכור שהחל מ-1 בינואר יש את המנגנון של האכיפה המינהלית. לרשות להגנת הצרכן יש כלי חזק מאוד בניצול לרעה של הוראות חוק הגנת הצרכן בכלל, ומכר מרחוק בפרט. אנחנו חושבים שכל העניין של קודם להתקשר, לאפשר את הקלטת ואחר כך שמישהו ילחץ, זה לא כל כך ישים, זה לא כל כך מציאותי. אפשר למצוא דרכים אחרות יותר מאוזנות שימנעו את הניצול לרעה.

יש לכם הצעה אופרטיבית מה לעשות אחרת בניגוד להצעת החוק?

אפשר לא לחייב בקלטת אלא באמירות מסוימות, בטקסט מסוים שנציג הטלמרקטינג יהיה חייב לומר. זה קודם כל. אנחנו חושבים שצריך לסייג כל פנייה בעסקה מתמשכת על לקוח קיים. זאת מדוע? כאשר יש מבצע שעומד להסתיים, חייבים להודיע ללקוח. הלקוח חייב לדעת מה עומד לפניו. אם אין את האפשרות הזאת - -

הנקודה הזאת לא קיימת עכשיו בנוסח. ברור לגמרי שהנושא של המשך חייב להיות. אני חושבת שזה על דעת חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס. הנושא של המשך עם לקוח קיים הוא נושא ברור, למרות שהוא לא קיים עכשיו בנוסח. ברור לי לגמרי שהוא יצטרך להיכנס. כמו שאמרתי, אנחנו מבינים שיש דברים שצריך לגביהם עיון. כפי שאמרתי למי שפנה אלי אתמול, המטרה שלנו היא להעביר את הנוסח הזה בקריאה ראשונה, ולהמשיך את השיח לקראת שנייה ושלישית. מקובל עלי העניין הזה של לקוח קיים. אני מבינה שהוא עולה עכשיו אחרי שהעליתי אותו אתמול בפני אנשים נוספים. מקובלת עלי הנקודה הזאת.

להחריג בחוק שלקוח קיים כן יוכל?

אנחנו נכניס את זה לנוסח. אם הלקוח כבר קיים, אני אשמח שיציעו ללקוח תכניות אטרקטיביות יותר. אני לא רוצה לחסום את זה. לקוח שקיים גם מכיר את הדרך להמשיך או להפסיק.

אותו היגיון עובד כשאני לקוחה של יס ורוצים להציע לי להיות לקוחה של הוט. אני לקוח קיים של המוצר הכללי.

של אותו עוסק.

הלקוח של אותה חברה.

את לא מאפשרת לי כלקוחה לקבל מידע שיכול, אולי, לעזור לי במיקוח.

אני מאפשרת לך, אבל שיהיה לפי בחירתך. אני רוצה לאפשר לך, אבל שאת תבחרי אם את רוצה לקבל את ההצעה הזאת מהחברה השנייה או לא. הכל פה הוא תלוי לקוח ולקוחה, לא תלוי חברה.

הנוסח החדש הוא קצת שונה. הנוסח המקורי נוגד לחלוטין את התיקון לחוק התקשורת. בכל הדיונים שהתקיימו בוועדה הזאת, כמדומני, היה מאוד חשוב להחריג את הטלמרקטינג האנושי על מנת לא לפגוע פגיעה קשה בעסקים ובמועסקים. יש פה איזה שהוא איזון. חברה שעושה טלמרקטינג אנושי משקיעה משאבים, היא לא עושה את זה בצורה בלתי אחראית. היא משקיעה בצורה כזאת כדי להגיע ללקוח שיש פוטנציאל שהוא מעוניין במוצר, לא סתם כדי להטריד אותו. חייב להיות איזה שהוא סוג של איזון. הנושא של לקוחות קיימים זה משהו שחשוב לשמור אותו. להשמיע את הקלטת זה מן איזה שהוא משהו שקצת לא נראה לי ברור. נראה לי יותר נכון לחייב אותם לומר טקסט.

זה מייתר את הצעת החוק, אדוני. ממה נפשך? אם הוא מחויב להגיד לו טקסט, והלקוח יגיד לו "לא", הוא ימשיך את התהליך שנגדו אנחנו יוצאים, של לנסות לשכנע, להפעיל לחץ. בדיוק את זה אנחנו רוצים למנוע בהצעת החוק.

זה לא נכון. אתם קצת מפחיתים מערכו של הצרכן. הנוסח עכשיו הוא קצת בעייתי מהבחינה שהוא מחליק כדי שזה יתאפשר. הוא לא מנוגד לחוק התקשורת, אבל זה מעלה כמה סימני שאלה ותהיות.

תעלה אותם. תהיה ענייני.

אני מחזק את מה ששוש אמרה. אני חושב שהפתרון הנכון הוא לא לחייב עכשיו הקלטה, כי זה באמת מסרבל את הנושא.

אתה לא יכול לחייב בחוק את כל הטלפנים להגיד נוסח מסוים. אתה לא יכול להגיד שכל מי שיתקשר מכל חברה שלא תהיה יצטרך להגיד א',ב,ג'. אם אותו טלפן, שמקבל 20 שקלים לשעה, יטעה ולא יזכור להגיד את המשפט הזה, יחייבו אותו. אין בזה היגיון. זאת לא הצעת חוק שאתה יכול להגיד שיהיה נוסח שילכו לפיו.

גם היום חייבים להגיד בעל פה את תנאי הביטול. זה כבר בחוק.

זה לא בדיוק עובד.

זה לא קורה.

יש היום את התיקון החדש לחוק הגנת הצרכן עם אכיפה מינהלית. אני חושב שזה שוט מאוד מאוד משמעותי לעוסקים. אנחנו מקלים ראש בשוט הזה. אני יודע שהרשות מתכוונת להשתמש בו בצורה מושכלת. אני חושב שלהטיל היום עוד מגבלה על העוסקים זה מן מכת מוות להרבה מאוד עוסקים.

גברתי היושבת-ראש, גם אני קיבלתי לא מעט פניות. לצערי הרב זה היה צמוד מידי לישיבה הזאת. לא פנו אלינו קודם. אי אפשר לומר שלא היה בהן היגיון. הצעת החוק הזאת, שבאמת שולי היא הראשונה ביוזמים ולכן זה גם בידיה, באה לפתור בעיה שאנחנו מתמודדים איתה לגבי ניצול של המצב הקיים. הניצול הזה, לפחות ממה שנחשפנו אליו, הוא דווקא לאוכלוסיות החלשות. כשאנחנו טוענים שלא זאת הייתה הכוונה בהתקשרות או לא זאת הייתה כוונת הלקוח בהתקשרות, קשה מאוד להוכיח, למרות שאנחנו יודעים שרוב העסקים מקליטים את השיחות. הם אומרים לנו שזה לצורך שיפור השירות וכדומה, אבל הם לא מספקים לנו את זה כשאנחנו רוצים.
הייתה לי הצעת חוק בכנסת הקודמת שלא הספקנו להעביר. פה אני מציעה משהו. בוא נזכור שיש כמה עוסקים שיכול להיות שאנחנו יכולים לפגוע בהם, בין היתר בעובדים שמשווקים את זה בקול האנושי. אני רוצה להציע הצעה. אולי תחומים מסוימים נחריג, כמו שירותים מצילי חיים, כמו מנויים לעיתון.

מנויים לתיאטרון.

יכול להיות שגם ענייני תרבות, אני לא יודעת. צריך להשאיר את זה בצריך עיון. מאחר שבכל מקרה מקליטים, אני מציעה לנסות להכניס פה את הנושא של חובת - -נורא קל לשמור בזיכרון את הקובץ הקולי כקובץ קולי. הוא לא לוקח הרבה מקום בזיכרון. גם ככה הם שומרים אותו ומשתמשים בו רק כשזה עובד לטובת העוסק. הלקוח הוא סוג של שבוי. אולי כדאי שנחייב את חובת ההקלטה הזאת, שגם ככה קורית, להיות ברת העברה וסיפוק. ברגע שיש איזה שהן שאלות לגבי תוכן, לגבי מה הסכמנו ומה לא הסכמנו באותו מכר טלפוני, יהיה חייב בעל העסק להעביר תוך כמה ימים את הקובץ הקולי.

מה שאת מציעה הוא חלק מההצעה הזאת?

זה חלק מההצעה הזאת.

היא מייתרת.

היא לא באה לייתר. עדיין הקו המנחה יהיה ההצעה הזאת. אולי נחריג מספר נושאים מסוימים, אני לא יודעת. אני שמה את זה על השולחן.

אפשר משפטית להחריג נושאים מסוימים?

עקרונית אפשר הכל, השאלה אם יש נימוקים מאוד טובים באופן שלא תהיה אפליה.

עדיין אנחנו משאירים חישוק או רשת ביטחון למקרה שאומר הלקוח שהוא לא הבין או שהוא לא הסכים על דבר מסוים. זה יפתור הרבה מאוד בעיות בטרם פנייה לבתי המשפט וכדומה. העוסק ידע שלא עומדת לזכותו אותה הקלטה, כי היא מוכיחה את מה שהלקוח אומר. הלקוח אומר: וואלה, אני כן הסכמתי, אולי לא שווה לי להגיע להליך משפטי. בשורה התחתונה הם יגיעו פה להסכמות שבדרך כלל יהיו לטובת הלקוח. אני משאירה את זה.

העניין הוא טובת הלקוח. זה העניין מבחינתנו.

בדיוק, כדי שנוכל להוכיח למה אני הסכמתי ולמה לא. אי אפשר יהיה לסובב אותו. ההקלטה תהיה מחויבת להימסר לו תוך x זמן שנקבע. ידע אותו בעל עסק שהוא מוקלט ומחויב לספק את ההקלטה. מה שיהיה בסיכומים זו העסקה שתצא לפועל, לא שום דבר אחר. זו ההצעה שאני שמה על השולחן. אני אשמח אם אפשר יהיה להשאיר את זה כמשהו שאנחנו מצהירים עליו. לא משנה מה יהיה בכנסת הבאה או מי יהיה, אלה נושאים שיהיו צריכים להיות נידונים בוועדה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. זה לא יהיה נושא חדש. נצטרך לדון בזה.

למה גברתי מתכוונת במילה "בזה"?

את ההצעה שהעליתי לגבי החרגה של תחומים מסוימים, שאולי כדאי לבדוק אותם מול המ.מ.מ לקראת קריאה שנייה ושלישית, ואת ההצעה של חובת ההקלטה וסיפוקה.

זה לא בהצעת החוק הזאת.

אנחנו יודעים שחוקים שנכנסים לא תמיד יוצאים אחד לאחד.

השאלה אם זה לא נושא חדש שצריך לחזור לוועדת שרים.

אם אף אחד לא טוען נושא חדש, זה לא נושא חדש.

זאת בדיוק מטרת הדיונים בוועדה. מבחינה תקנונית אפשר לטעון נושא חדש רק אחרי הקריאה ראשונה.

אם טענו משהו לקראת הקריאה הראשונה, אי אפשר יהיה להגיד עליו שהוא נושא חדש לקריאה שנייה ושלישית. אני מבחינתי עשיתי את ה"וי".

נכון שלקראת הקריאה הראשונה הוועדה יכולה להכניס הרבה מאוד שינויים, אבל ההצעות צריכות להיות קשורות.

למה את חושבת שזה לא קשור?

אני אגיד לך למה. אני, אגב, ברמה האישית מאוד תומכת בהצעתך, אבל זה ממש לא רלוונטי לצורך העניין. יש עניין של מה מחייבים לעשות, ויש עניין של דרך ההוכחה, של ראיות. ההצעה הנוכחית לא דנה בכלל בדרך שבה יוכח קיומו או יוכחו קיומן - -

אנחנו מטילים פה חובה על בעל העסק. אנחנו בהחלט יכולים לשים את זה כדי להגן על הצרכן, שזאת מטרת החוק.

יכול להיות שאפשר לחייב הקלטה, אבל הנושא של מסירת ההקלטה זו כבר אופרה אחרת. יש טוענים שזה כרוך בהרבה מאוד הוצאות, בהתאמת מערכות, באלף ואחד דברים. היו לגבי הנושא הזה הרבה הערות כשהצעת החוק שלך - -

ואז הכנסת התפזרה.

הכנסת התפזרה והוועדה לא הספיקה להשלים את דיוניה. בנושא הזה של דרך ההקלטה איש לא דן. אין למוזמנים כרגע את הכלים להגיב בצורה ראויה.

לא הוזמנו אנשים שהרלוונטיות שלהם היא לנושאי ההקלטות ודרכי ההקלטות.

אפשר להשאיר את זה בצריך עיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

זה נושא שלמיטב הבנתי חורג לגמרי מהנושא של הצעת החוק. הצעת החוק הזאת לא יכולה להוות פלטפורמה לקידום ההצעה שלך. למה הדבר דומה? שהצעת החוק הזאת תהווה פלטפורמה לשלב הרבה הצעות חוק פרטיות שהונחו ולא הגיעו לדיון מוקדם בכנסת. נראה לי שהדבר מאוד בעייתי. נשמע את נציגי הממשלה אם הם מוכנים. תמיכת הממשלה הייתה בלמצוא דרך להקל על מצוקתם של אלה שפונים אליהם בטלפון.

אם אנחנו יכולים להרחיב סעד שיבוא לטובת הצרכן, גם אם זה בפלטפורמה הזאת שהיא לא הכי טבעית בעולם, אני חושבת שזה פלוס שהוועדה יכולה להרוויח.

אני מסכימה איתך שאפשר לתת למעסיק לשקול את האלטרנטיבה הבאה: או שהשיחה תבוצע בדרך המוצעת והייתה לגביה הסכמה, או שהיא תעשה כולה באופן אנושי, ובלבד – זה מה שהוצע על ידי איגוד לשכות המסחר - שתהיה הזדהות של שם העוסק, שם המטלפן, ויוצהר שמדובר כאן בשיחה שמיועדת לצורכי שיווק או מכירה. החלק הזה יוקלט. הנושא של העברת השיחה זה כבר נושא אחר. זה נושא של ראיות. זה מעבר להצעה.

את הכנסת פה את האפשרות לעוסק לבחור באיזו דרך הוא מתקשר, האם במענה המוקלט או במענה האנושי עם חובת הקלטה. אם הוא יבחר בדרך הזאת של מענה אנושי עם חובת הקלטה, שידע שיש עליו חובה לספק את הראיה הזאת.

אינני יודעת.

אולי הם יבחרו בזה. אולי הם יתנדבו ללכת לשם. אז פתרנו את העניין של מה שנאמר במענה הקולי, כי אנחנו יכולים להוכיח אם היה או לא היה.

האם מבחינתך יש אפשרות למסגר אמירה במענה אנושי?

בהחלט. יש לנו מספר דוגמאות בחוק הגנת הצרכן. אני אתן לך דוגמה. עדיין לא נכנס לתוקף תיקון מס' 41 לחוק הגנת הצרכן, שחל רק על סוגי עוסקים מסוימים, לא על כל העוסקים שחוק הגנת הצרכן חל עליהם. זה מתחיל בזה שנציג של עוסק יזדהה בכל שיחת טלפונית של צרכן בשמו המלא או בשמו הפרטי וציון פרט נוסף שיאפשר את זיהויו בפנייה לעוסק. הייתה כאן קביעה של החוק שאומרת שלא מספיק שמדבר יהודה מחברת השידור, אלא יהודה x מחברת y, או יהודה הג'ינג'י. זה משהו שמאפשר את זיהויו בסופו של דבר, כדי שכשאני באה להתלונן בפני חברת y על תוכן השיחה לא יגידו לי שאין להם מושג עם מי דיברתי. יש לנו עוד דוגמאות בחוק הגנת הצרכן שקובעות מה צריכים לומר ואיך לומר. אם לא, היינו קובעים את זה עכשיו. מזה אני לא מתרגשת. העניין הוא שדרכי הראיה לאחר מכן של העברת קלטות זה כבר עניין שמחייב הצעת חוק נפרדת.

זה לא קלטות. זה להפוך את זה כאופציה בין מענה אנושי למענה קולי ממוחשב. אם בחרת במענה הקולי האנושי, יש לך x התחייבויות נוספות. בחרת במענה הקולי הממוחשב, שם אנחנו יודעים מה החובה. מה הקושי בהצעת החוק הזאת? כשיש את המענה הקולי האנושי אנחנו לא יודעים אם הם עמדו במסגרת החוק. ההקלטה באה להוכיח שהם עמדו בהתחייבויות של החוק. הם ידעו שאם הם הולכים על האופציה הזאת, הם יהיו חייבים לספק את ההוכחה לכך שהם עמדו במסגרת החוק.

אגב, יכולה להיות מחלוקת גם באופציה שמוצעת על ידי הממשלה כרגע. יגיד הצרכן שהקטע של המענה המוקלט לא היה בכלל. אנחנו שוב מגיעים לנושא הזה של הראיות. לכל אורך חוק הגנת צרכן יכולים להיות חילוקי דעות לגבי מה אירע, לגבי מה היה. אנחנו לא יכולים בהקשר המצומצם הזה רק לשנות, אלא זה מחייב הצעת חוק נפרדת.

אולי נעשה משהו שילכו בעקבות זה.

יש פה איזו שהיא דילמה. אני מכיר את הנושא הזה מקרוב, כי אני מוביל את השדולה של הגמלאים בכנסת. זאת אחת האוכלוסיות שנפגעת בצורה הקשה ביותר מהמוקדים האלה. צריך להגיד פה שזה לא כל החברות. לא צריך להגיד את השמות בקול רם. כולנו מבינים על איזה סוג של חברות מתקבלות תלונות במועצה הישראלית לצרכנות, באירגוני הצרכנים, בארגון ידיד ובכל מיני מקומות. גם את זה צריך לומר. אני מתלבט ונקרע בשני דברים. שולי, לפי מה שאמרת, יש שיג ושיח ביניכם.

כפי שאמרתי, איציק, חלק מהחברות הגיעו אלי אתמול אחרי הצהריים, ערב. אחרי שהגענו להסכמות עם המשרדים, והבנו מה התהליך שמבחינתנו נכון שיהיה, ערכנו שינוי בהצעת החוק המקורית לקראת הישיבה היום. גם אתמול אמרתי להם, הצבתי בפניהם מספר עקרונות שלדעתי הם המהות של הצעת החוק הזאת והדרך שבה לצרכנים תוחזר השליטה. אמרתי שאחרי שנעביר את זה לקריאה ראשונה נמשיך לקיים את השיג והשיח איתם ועם המשרדים. כל הצעה שהגיעה אלי אתמול מהחברות תצטרך לקבל את אישור המשרדים כפי שהתחייבנו בוועדת שרים. ברור שאני עומדת מאחורי זה.

את רוצה לפרוס בפנינו מה הנקודות המהותיות?

אני חושב שצריכים לנסות עם חוכמת השולחן או שאתם תנסו ביניכם להגיע למודל שהוא מצד אחד שומר על הצרכנים - בעיקר על הצרכנים המוחלשים שפחות מודעים לזכויות שלהם - ומצד שני הוא פחות מסורבל. אני לא יודע כמה העניין הזה של ההודעה קולית יכול לעבוד טוב. מה שאת הצעת, אורלי, נשמע סך הכל סביר. כשהיועצת המשפטית של הוועדה אומרת, מתריעה שאי אפשר על גבי נמלה להעביר פיל, זה קצת גורם לנו לזוז באי נוחות בכיסא. אני תומך בהצעה שלך. אני חושב שלנסות ולגבש איזה שהוא מתווה זו הצעה טובה. לגבי ההערה הראשונה שלך, אורלי, אני חושש. אני חושש שאם נעביר ונחריג שניים - -

אוקי. הייתה גם הצעה חלופית. אני מעלה פה רעיונות. אני לא חותכת. זה משהו ששווה לעיין בו. בשירותים מצילי חיים אני חושבת שהמענה האנושי חשוב, בתנאי שזה מוקלט .

אני חושב שההתייחסות למקרים מהסוג הזה - -

שירותים מצילי חיים זה לא שירות או מוצר שנמכר לציבור.

את טועה לגמרי. שירותים מצילי חיים כמו נטל"י, לחצני מצוקה. לא התכוונתי שאנחנו מתקשרים למוקד 100.

אז יגדירו שביקור רופא זה שירות מציל חיים. הוא לא בהכרח יכול להיות כזה.

אני לא יודע באיזו דרך נעשה את זה, אבל אני חושב שהדרך הנכונה יותר להתמודד עם הבעיה היא בהסתכלות לאחור. אורלי קראה לזה הקלטה. אחרי שקורה משהו או מחלוקת - -

שולפים את ההקלטה.

יש משהו שאפשר להתייחס אליו.

בהתייחס למה שאמרת שצריך להתייחס למה שקרה אחרי, אנחנו תיקנו את חוק הגנת הצרכן. בתיקון 39 שינינו את סעיף 3 לחוק, שדן בנושא של ניצול מצוקת הצרכן, או כפי שקראנו לו היום - מניעת השפעה לא הוגנת. זה לא בהכרח פרקטיקה שמטעה, אלא יותר פרקטיקה שנוקטת בלחץ שיווקי, בהטרדות, בשיחות טלפון חוזרות ונשנות, בניצול העובדה שהצרכן לא יודע את השפה וכו'.

זה כולל גם תרומות?

לא.

למה? זו לא עסקה?

זה יכול.

זו עסקה עם כרטיסי אשראי.

יהיה אסור לפנות אליך בלי שהסכמת מראש.

זה ייכנס כאן?

זה רק נכס או שירות.

זו לא תרומה.

הוועדה החליטה על תיקון הסעיף של דואר זבל - חוק הספאם - שזה סעיף בחוק התקשורת (בזק ושידורים), ועל הרחבתו לעניין תרומות.

זה לא מענה אנושי, זה מענה מוקלט.

נכון.

אם מתקשרים אליך כל המוקדנים לתרום למשפחה, לילד, לתרום ארוחה לחג וכדומה, זה לא ייחסם בחוק פה ובחוק הספאם. אני צודקת?

מענה אנושי זה לא משהו שהוא אסור.

בטלפון בבית של בזק מקבלים רק שיחות כאלו של לתרום לקבר רחל, לתרום לזה.

בטלפונים האישיים.

אנחנו פעלנו מול מוקלטות, לא פעלנו מול מענה אנושי. החוק הזה לא מטפל בזה. הרבה יותר מתקשרים אלי לתרומות מאשר למכור לי דברים, דרך אגב.

חוק הגנת הצרכן מבקש למנוע מצב שבו מנסים לקשור את העסקה על ידי השפעה של לחץ שיווקי.

גם במה שציינתי יש לחץ שיווקי ונפשי.

אני לא בטוחה שהתרומה היא עסקה צרכנית, כי אין פה מכירת נכס או מתן שירות. זה יותר תרומה. יכול להיות שזה ייפתר בדרך אחרת, לא במסגרת הזאת. זה סעיף שעומד להיכנס. זה סעיף יחסית חדש שבא למנוע את הפרקטיקות שעלולות לשלול את הבחירה החופשית של הצרכן אם להיכנס לעסקה. נכון שככל שמדובר בשיווק טלפוני הרבה פעמים זה עניין של מילה מול מילה. העוסק אומר : אני אמרתי לו ככה, והצרכן אומר: הטעו אותי, לא מסרו לי פרטים וכו' . הנושא הזה של חובת הקלטה והנגשה הוא נושא חשוב. אנחנו מתנגדים להכליל אותו במסגרת הצעת החוק הזאת. זה לא עלה בוועדת שרים. אין לי החלטת ממשלה בעניין הזה כרגע.

את מתנהגת כמחוקקת. זה לא תפקידך. אנחנו אולי אימצנו הצעת חוק שבית היוצר שלה זה האיגוד שלך, אבל בשורה התחתונה אנחנו סוברנים לקחת את זה לאן שאנחנו רואים לנכון.

יש החלטת ממשלה.

את לא נציגת הממשלה.

ודאי שאני נציגת הממשלה.

אנחנו, חברי הכנסת, אם יש לנו אפשרות - עשינו את זה לא פעם אחת - להרחיב סעד כדי לעזור לציבור הלקוחות, לעזור לצרכן או לעזור לאזרח הקטן, אנחנו נעשה את זה. אני עשיתי את זה עם המספר החינמי של 1202. היית צריכה לראות את המאבק כדי להכניס לשם את ער"ן. איימו להפיל את זה. ארגוני הנשים שאלו למה אנחנו מכניסים את ער"ן. הם טענו שזה צריך להיות רק החוק שלהם. לפני קריאה שנייה ושלישית הצלחתי להרחיב. אמרו שבישיבת הממשלה לא הסכימו לער"ן, הסכימו רק לנושא של נפגעי או נפגעות תקיפה מינית. אני שמחה כל כך שהצלחנו להרחיב, כי הנושא הנפשי לא פחות חשוב. לפעמים מדובר באותם לקוחות, באותם אלה שעברו הטרדה מינית. אם תהיה לנו את האפשרות לתת איזה שהוא מענה הרבה יותר אמיתי שיחסוך הרבה יותר קונפליקטים, את לא צד פה.

זה צריך להיות מתואם. כל הצעת חוק מגיעה בסופו של דבר למליאה, יש הצבעות, יש קואליציה, יש אופוזיציה. כל הצעת חוק פרטית עולה לוועדת שרים.

משרד הכלכלה מתנגד ליידע ולספק ללקוח?

יש את חובת ההקלטה. הכנו תזכיר חוק בנושא, כי אנחנו חושבים שזה נושא חשוב. אין רק את חובת ההקלטה, יש גם את עניין חובת ההנגשה.

זאת הצעת חוק פרטית שלי מהכנסת שעברה. היה לי די קשה להגיע איתכם לתיאומים. זה קצת הזוי בעיני.

לא היה לך את השר הנכון.

הוא פשוט במשרד הביטחון.

יש לנו הצעת חוק שהכנו. יש צורך.

יש צורך. אם יש אופציה לעשות את זה פה, בואו נחסוך תהליך חקיקה שלם. זה פותר הרבה בעיות.

הצעת החוק הזאת צריכה להסתיים היום לקריאה ראשונה. אני רוצה להציע את מה שהצעתי בתחילת התהליך. אנחנו נקבל משני הכיוונים, גם מכיוון מי שעוסק בטלמרקטינג, וגם מהרצון להרחיב ולנסות לראות אם אפשר או אי אפשר, גברתי היועצת המשפטית, לשים על הצעת החוק דברים נוספים. ברור שצריך יהיה להגיע להסכמות. לכל התהליך של הצעת החוק הזאת הגענו בהסכמה. בואו לא נקפוץ גבוה מידי. בואו נעביר את מה שהגענו אליו עד עכשיו.

אנחנו לא מתנגדים לזה. אני חושבת שחובת הקלטה זה נושא חשוב, אבל אנחנו רוצים לעשות את זה בדרך שלנו. יש הסכמה עם המציעה. אנחנו הצענו נוסח, כפי שהיא הציגה בתחילת הדברים. אנחנו תומכים בזה.
לגבי הנושא של החרגות. אני לא חושבת שצריכה להיותה החרגה ספציפית לשירותים או מוצרים מסוימים. אני גם לא חושבת שצריכה להיות החרגה ללקוח קיים. חברות לשיווק טלפוני חוזרות שוב ושוב לאותו לקוח. עדיין קיים אלמנט ההפתעה. זה שזה לקוח קיים עדיין לא אומר. יכול להיות שבעסקאות מתמשכות, בקבלת שירותים מתמשכים אפשר לחשוב על החרגה, כי אם אתה לקוח של חברה מסוימת בעסקה מתמשכת - -

הרגע אמרת שאלמנט ההפתעה ממילא קיים. אמרת דברת שסתרת אותו.

אם אתה לקוח של חברה בשירות מתמשך, הייתה לך איזו שהיא חבילה מסוימת שמסתיימת, ומתקשרים ומציעים לך חבילה חדשה, יכול להיות שפה אלמנט ההפתעה נמוך יותר. אפשר לשקול את זה בהמשך.

אותם להחריג?

יכול להיות. אפשר לשקול להחריג אותם לעומת חברות לשיווק טלפוני שמתקשרות ומוכרות מוצרים מידי פעם.

מה שאת עושה פה זה סוג של אפליה בחוק. נניח אני לקוחה של יס והוט, אני לקוחה של חברות סלולר, של בנקים וכו'. אם אני לקוחה של בנק מסוים, מותר לו להתקשר אלי כי אני לקוחה מתמשכת. מותר לו להגיד לי שיש תכנית חדשה בבנק ואם אני אכניס את הכסף לפה או לשם אני אקבל ריבית כזאת או אחרת. לבנק אחר יהיה קשה יותר לפנות אלי. את מקשה עליו. אנחנו כל הזמן מדברים על פגיעה בתחרות ועל הוזלת מחירים. את בעצם מקשה. ברגע שמתקשרים אלי מהבנק שלי אני כן מקשיבה כי אולי משהו קורה עם החשבון שלי, אבל כשמתקשרים אלי מחברה אחרת אני בדרך כלל לא ארצה לשמוע. יכול להיות שהם יכולים להציע לי משהו שיפתח בפני תחרות ומחירים זולים יותר.

זאת שאלה שצריכים לשקול אותה.

האם אנחנו לא יוצרים אפליה מובנית בעניין הזה? לאסור על כולם זה עוד יותר בעייתי. אם נרשמתי למקום מסוים ונתתי את הפרטים שלי, אני רוצה לקבל מידע.

אנחנו נקיים חשיבה בנושא. אנחנו לא מגובשים כרגע על החרגות. בכוונה לא הכנסנו כרגע החרגות.

אני רוצה לברך על הצעת החוק הזאת. אני באמת חושב שכל פעולה שתעזור בסופו של דבר לצרכן להתמודד אחר כך, לא עם מה שקורה לפני, ברוכה. אנחנו צריכים לחשוב על מה קורה כשיש תקלות. אם לא היו תקלות, לא היינו צריכים את הצעת החוק. אני מאמץ את ההצעה של חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס לגבי הנושא של ההקלטות. אני חושב שזה דבר נחוץ וחשוב. אם אפשר להיות קצת יותר יצירתיים ולהחיל את זה כבר מעכשיו, זה יותר מראוי.
אני רוצה להציע שני דברים. הדבר הראשון הוא שלא כתוב בהצעת החוק באיזו שפה ייעשו ההקלטות. אנחנו יודעים שחלק גדול מהאוכלוסייה לא דוברת עברית. אני חושב שצריך לבנות את המנגנון בצורה כזאת שכשמגיע המענה המוקלט, הוא יוכל לשאול אותך באיזו שפה אתה רוצה לקבל את השיחה – ברוסית, בערבית, באמהרית, באנגלית או בשפה אחרת. אחת הבעיות שאנחנו מכירים זה שאנשים חותמים הרבה פעמים על דברים שהם לא מבינים את השפה שדיברו איתם. אנחנו לא נפתור את זה.
הדבר השני נוגע לסעיף 1 של ההצעה, לגבי הפנייה האנושית תחילה. אני מודה שאני לא מבין למה צריך מענה אנושי תחילה, למה אי אפשר להתחיל בשיחה המוקלטת.

כי חוקקנו חוק שאומר שאסור.

אני מכיר את חוק הספאם. אם רוצים שהמילה הראשונה תהיה של מישהו זה בסדר, זה יאפשר לבן אדם לבחור אם הוא מתייחס לזה כספאם, לא מתייחס לזה כספאם, אם הוא רוצה לדחות את זה מידית, לא רוצה לדחות את זה מידית. הסיפא הזאת קצת מיותרת. אפשר להשאיר אותה. לא לעשות את ההקלטה כמותאמת תרבותית מבחינה שפתית זה ליקוי שצריך לתקן אותו.

לזה אני מסכימה לחלוטין.

אני רוצה שניזכר למה אנחנו מקדמים את הצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת נועדה כדי לעזור לאוכלוסיות מוחלשות שכשהן מרימות את הטלפון הן שומעות קול אנושי. הקול האנושי הזה מוכוון שיווק. הוא מנסה ברגע הראשון למכור להם מוצר. אני התלבטתי לגבי הפנייה הראשונית בקול אנושי. הבנתי, לאחר שיחה עם משרד התקשורת, שזה נחוץ בגלל חוק הספאם. חייבים שההודעה הראשונית, הקול האנושי הראשון יהיה מאוד מאוד קצר וקולע. תיכנס ההודעה המוקלטת. ההודעה המוקלטת תגיד שיש כאן עסקת מכר. יעלו על הניסוח הנכון. צריך להיות אקט אקטיבי של אותו בן אדם, של אותו צרכן, כלומר, לחיצה של 1 או 2 אם הוא מוכן להמשך השיחה, לא מענה אנושי שאומר אם הוא מאשר או לא מאשר, כדי שנוכל לדעת שאותו בן אדם, במקרה הזה אני מדבר על קשישים, בחר להמשיך את השיחה. אם הוא לא בוחר בשום דבר כי הרבה קשישים לא בוחרים, השיחה צריכה להתנתק. אני מסכים לגמרי עם האמירה שזה צריך להיות בשפות שונות.

אני רוצה להתייחס למה שחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס אמרה בנושא חובת ההקלטה. חובת ההקלטה צריכה להיות בלי שום קשר לחקיקה הזאת. אני חושב שהיא צריכה להיות. נכון שיש פה מנגנון אחר.

אני חושבת שאם יש לנו אופציה להכניס את זה כאן, זה הכי נכון. חבל על כל ההסתעפויות.

אני מסכים עם זה, רק אני אומר שלא בתנאי שהחברה בוחרת מענה אנושי ואחר כך שיביאו את התמלול. זו לא מניעה. אנחנו רוצים מניעה.

למה זו לא מניעה?

כי זה לאחר מעשה.

אם הוא יודע שהוא מוקלט, הוא יודע שהוא חייב לשמור את זה ולספק את זה, מראש זה מונע מניפולציות.

העסקה תתבצע.

אין דרך חזרה.

גם היום יש לך דרך חזרה.

אתה יודע שעניין תום הלב כל כך חשוב בעסקאות, בהסכמים ובחוזים, אם בעל פה ואם בכתב. הנושא של ההקלטה הוא מניעה. אם זה עוזר באיזה שהוא אופן לשני הצדדים, אדרבא.

אני לא מסכים. אם אנחנו נותנים לצרכן את הבחירה לא על ידי מענה אנושי שמפעיל עליו את כל הקסמים השיווקיים - - אגב, אני עבדתי בטלמרקטינג, אני יודע איך לעשות את זה. לא צריך לתת את הכלי הזה לאותו בן אדם שיודע לעשות את זה. הם יודעים לעשות את זה. אני רוצה שהצרכן, שהקשיש ילחץ 1 או 2. הוא יחליט בעצמו אם השיחה הזאת הולכת להתקיים או לא להתקיים. כאשר אנחנו מדברים על לתת מענה אנושי ואחרי כך לחזור לראות מה קרה בשיחה, זה כבר מצב שבו הקשיש עשה את העסקה, לקחו לו את הכסף, והוא צריך להילחם כדי לקבל את הכסף שלו בחזרה ולבטל הוראת קבע.

מה אם - גם את זה אפשר להתנות - אותה שיחה מוקלטת - - מה שנעשה היום בחלק מהמקרים זה שהם שולחים סיכום שיחה, כאשר הלקוח צריך לאשר או לא לאשר. אולי העסקה לא תתבצע בטרם הגיע הקובץ הקולי לאותו לקוח.

זה לא יקרה. ההקלטות לא יגיעו תוך 3 ימים.

אנחנו מטפלים בקרוב ל-25 אלף שיחות נכנסות ביום. אנחנו מוציאים כ-10 אלפים שיחות יוצאות. אנחנו מונים כ-300 עובדים. נראה לי שאני עוף חריג בפורום הזה. אני מהבודדים שבאמת בא מהסביבה הזאת, יודע על מה הוא מדבר. אני מאוד ממליץ, לפני שהולכים להצביע על חוק ולקבל אותו, שכל מציעי החוק ייפגשו בפורום של בעלי עסקים מהתחום ויבינו את הבעייתיות שיש בחוק.

החוק הזה מנוגד לעיקרון חופש העיסוק. אני מתקשר לבן אדם ורוצה להציע לו משהו. אתם לא נותנים לי להציע לו. אתם אומרים שאני אציג את עצמי. דרך אגב, מישהו בדק מבחינה טכנית מה משמעות הדבר? טכנית הם יכולים לסרבל את השיחות, להכניס את העסק להשקעה די גדולה במערכת IVR שאולי הוא לא מתעסק איתה בכלל. אני מבטיח לכם שיהיו פה לא מעט עסקים בעולם הטלמרקטינג שייפלו. כל הטכניקה הזאת של מענה אנושי ואחר כך הקלטה זה חלם. קודם יש פה בעיה עם עיקרון חופש העיסוק. אני רוצה להציע לבן אדם את מרכולתי. אתם לא נותנים לי. אני מתקשר ואומר, שמי מיכה, אני רוצה למכור לך. מה אני רוצה למכור לו? אני רוצה למכור לו מכרה זהב. אולי הוא ירצה. אתם לא נותנים לי.

אולי הוא לא ירצה.

יכול להיות.

תן לו את הבחירה.

אני רוצה להגיד לו על מה מדובר. אם הכנסתם מענה אנושי, תנו לי להגיד לו. כל מה שהבן אדם צריך לעשות זה להגיד שהוא לא מעוניין ולטרוק את הטלפון. אני בעצמי עושה את זה לעיתים. לא קרה כלום. אתם מנסים לשנות את חוקי הכלכלה, את עולם הביקוש וההיצע. זה מאוד פופולארי להתעלק על מוקדים טלפוניים בשנים האחרונות. יש את חוק 3 הדקות, יש את חוק הספאם. חוק הספאם לא מיושם. הוא מיותר לחלוטין. אני יכול להוכיח לכם את זה.

הוא לא עבר.

גם חוק ה-3 דקות לא מיושם. בואו לא נכניס עוד חוק מיותר כדי שעוד מישהו יעשה "וי" ויגיד שהוא עשה חוק. בואו נשים חוק שהוא יעיל. בשביל שהוא יהיה יעיל אני מציע למחוקקים להיפגש עם המפעילים מתחום עולם המוקדים. תבינו את הבעיות. עיקרון חופש העיסוק לא מיושם. אם אני מתקשר ב-11 בבוקר לצרכן ומציע לו ביטוח פנסיוני, זה בסדר? אני צריך להשמיע לו קודם הקלטה? אם אני מתקשר ב-20:00 בערב לאדם בן 80 ומציע לו סל כזה וכזה, זה לא בסדר?

מה קשור ההבדל בשעות?

אני חושבת שאדוני מנסה להסיט אותנו מהדיון. מאחורי העץ הזה של חופש העיסוק מסתתרות כל כך הרבה עוולות.

מר שרמן, לא הבנתי את הדוגמה שלך. הדוגמה הראשונה שלך עשתה שכל, היא הגיונית. לא מספיק להגיד "שלום, אני מביטוח כלל", כי מאותו רגע 99% מהאנשים יגידו שהם לא רוצים. את זה אני מבינה. את הדוגמה שלך על בוקר וערב לא הבנתי. או שהתייחסת לשעות, או שהתייחסת לסוג השירות. יכול להיות שאתה רוצה להחריג סוג שירות. אני לא מצליחה להבין את הדוגמה שלך.

ברור שאם החוק הזה יוצא צריך לכוון אותו אך ורק לצרכן הסופי, לא בין עסקים. בין עסקים זה לא רלוונטי. אין עסק במדינת ישראל שאנשי השיווק שלו לא מרימים טלפון ומציעים את מרכולתם.

לסוכן הביטוח שלי תהיה חובה לשים לי הקלטה במקום לדבר איתי?

ההגדרות בחוק מאוד לא ברורות. צריכים להיות הרבה יותר מפוקסים. אני מבין שיש בעיה עם האוכלוסייה המבוגרת. מזה אתם משליכים על כל עולם העסקים הישראלי ומכניסים אותו לבלגן אחד גדול בכל מה שקשור לשיווק?

לא רק עם האוכלוסייה המבוגרת.

אתם צריכים גם פתרונות מהצד השני.

אנחנו נעביר את זה היום לקריאה ראשונה. אחר כך, כמו שהצעתי, תביאו הצעות קונקרטיות. אמרתי אתמול לאנשים שבאו אלי, שאנחנו מנהלים שיח, שהכל פתוח, שהם יגידו אם הם חושבים כך או אחרת. עלו פה היום דברים. לא יכולה להיות מציאות שבה אתה תגיד אמירות כוללניות שמהן לאמת יש איזה שהוא פער. לא מדובר רק בקשישים, אתה יודע את זה כמוני. מדובר בעולים ובאנשים רגילים שמוצאים את עצמם שוב ושוב מול פנייה של שירות שהם לא רוצים אותו, שהם לא צריכים אותו, שהופעלה עליהם מניפולציה תקשורתית.

את נכנסת לפעמים לחנות שיש בה מוכר מעולה שמשכנע אותך לקנות.

כן, אבל אני נכנסתי לחנות, זה לא שהוא הגיע אלי הביתה.

צריך להגדיר את כל החוק הזה מחדש.

אני חושב שאני מדבר בשם כל העיתונות הכתובה. היא כוללת את כל העיתונים שמשווקים מנויים - ידיעות, מעריב, הארץ, גלובס, מקור ראשון, המודיע, יתד נאמן, המבשר, יום יום. כמות המנויים במדינת ישראל היא לא במיליונים. אנחנו לא הוט, לא יס, לא סלקום ולא פרטנר. העיתונים אפילו לא הוזמנו. אני לא רוצה להגיד שמישהו עשה את זה בכוונה. אני מניח שלא. כולנו חשבנו שהחוק הזה לא נוגע לנו. התברר לנו בימים האחרונים שהחוק הזה יהרוס את כל העיתונות הכתובה. אני אומר לחברי הכנסת שיזמו את החוק הזה, שיהיו מודעים למה שזה אומר. זה מעבר לדברים שמר שרמן אמר. אנחנו מעסיקים בטלמרקטינג מאות אנשים.

זו אכן טעות שלנו שלא הוזמנתם. אני מתנצלת בפניכם.

אף אחד לא חשב שהעיתונים נפגעים. שמו לנו מסך מול העיניים. אמרנו שאנחנו לא קשורים לזה. לפני שבוע התברר לנו מה משמעות החוק לגבינו. אם החוק הזה יעבור as is, לא תהיה עיתונות כתובה במדינת ישראל, שלא יהיה שום ספק בעניין הזה.

מה דעתך לגבי חובת ההקלטה?

אני אגיע לכל הדברים. אנחנו מעסיקים מאות אנשים, רובם סטודנטים, יוצאי צבא, חבר'ה צעירים שעובדים אצלנו בטלמרקטינג. ברגע שאני אגיד שאני מעיתון גלובס ומעוניין לשווק מינוי, מיד יסגרו את הטלפון. אנחנו זקוקים לשיחת המכירה. שיחת המכירה מאפשרת לנו להציע למנוי הפוטנציאלי ספר, מגזין, מינוי חינם, כרטיס תיאטרון, 3 חודשי חינם. אתם מונעים מאיתנו אפשרות שיווקית, שהיא קריטית לעיתונות הכתובה. אולי לא התכוונתם לזה, אבל זאת התוצאה שקורית. אני מודיע כאן, אחרי בדיקה שעשיתי, שאנחנו מקליטים את השיחות. מרבית העיתונים הגדולים שבדקתי מקליטים את השיחות.

אתם לא מוסרים את זה ללקוח.

אנחנו שולחים לכל מנוי, שסיכמנו איתו טלפונית, הסכם חתום.

אתה לא מחכה שהוא יחזור אליך שהוא מסכים להסכם הזה, אתה מתחיל את העסקה לפני שהוא מגיב. אתם ישבתם אצלי אתמול. אי אפשר להגיד משהו ולא להגיד אותו עד הסוף. הם שולחים ללקוח תוך 14 יום את הסיכום של ההסכם. זה לא אומר שהלקוח יגיד שהוא מסכים. הם שולחים לו את הסיכום. העסקה כבר התחילה לרוץ. אם הוא אומר שהוא לא מסכים, חובת ההוכחה עליו.

אנחנו מדברים על עסקת מכר מרחוק. החוק קובע בעסקת מכר מרחוק שאתה עושה אותה בטלפון. אתה מחויב, מעבר לכל הדברים שאתה צריך להציג בטלפון, לשלוח מסמך בכתב שיפרט את כל הפרטים של העסקה, יפרט את זכותו של הצרכן לבטל. הוא מסביר לו איך הוא מבטל. לצרכן יש את כל הזמן בבית לשבת ולהחליט אם הוא רוצה את זה, אם הוא לא רוצה את זה. הוא יכול להתייעץ עם מי שהוא רוצה.

כמה לקוחות - -?

זאת בדיוק הבעיה. זאת חקיקה חפוזה.

היא לא חפוזה. במשך חודשים היא מתנהלת מול משרדי הממשלה. זה שהגעתם רק אתמול ב-16:29 זה לא העסק שלנו.

אנחנו לא הוזמנו. אנחנו לא ידענו מהעניין הזה.

הנוסח המוצע הועבר אלינו אתמול בשעה די מאוחרת. אנחנו העברנו את הנוסח המוצע רק אתמול באתר שלנו למוזמנים. זאת התנצלות כפולה.

יש לי פה דוגמה של מסמך. אנחנו שולחים את כל תוכן השיחה הטלפונית. אנחנו מספקים את המוצר עד פתח הבית. זה לא משהו סודי שהוא לא יודע ושבסוף השנה הוא מקבל חיובים בחשבון הבנק שלו. זה לא המצב. אוכלוסיות חלשות לא בהכרח קונות מנויים. תבדקו את הגילאים של המנויים. אין שם אוכלוסיות מוחלשות ואנשים מבוגרים. לא זאת הבעיה.

מבוגרים ודאי שיש. לא בטוח שאלו קבוצות מוחלשות.

אנחנו עומדים בשני קריטריונים בסיסיים. אנחנו מקליטים את השיחות. אנחנו שולחים מסמך התקשרות שבו נאמרים הדברים. יש אפשרות לבטל. אנחנו זקוקים לשיחה האנושית כדי לשווק את המוצר שלנו. היום זה לא קל למכור עיתונים. אני לא צריך לפרט בפניכם מה מצב העיתונות הכתובה במדינת ישראל. אם אתם לא רוצים שיהיו עיתונים בעוד שנתיים במדינת ישראל, תמשיכו בחקיקה החפוזה הזאת. ניפגש בעוד שנה ותראו שצדקתי. אני לא רוצה להיות צודק. יש לנו כמה דברים שהם עקרוניים. אנחנו מקליטים שיחות, אנחנו שולחים הסכם בכתב. אנחנו מבקשים שבאותם מקומות שיש הסכם בכתב ויש שיחות מוקלטות החוק לא יחול. תנו לנו את האפשרות לקיים שיחה אנושית עם האדם. תמצאו החרגה של מספר תעשיות קריטיות, כמו שח"ל, טיפול נמרץ ודברים מהסוג הזה. תכניסו ביניהם גם עיתונים וכתבי עת. יש גם מצב פוליטי מהלילה. אני לא יודע מה יהיה בקריאה השנייה ובקריאה שלישית. תנו לנו את הזמן. אנחנו נבוא אליכם ולמשרד הכלכלה. לעניות דעתי הוא לא מבין שהוא הולך לאבד פה עשרות אנשים שעובדים בטלמרקטינג. תוך שנה כל ענף הטלמרקטינג – אני מצטרף למה שאמר מר שרמן – יימחק, כי התוצאה תהיה שאף אחד לא יענה. אנחנו נצטרך לפטר. כמונו יש מאות רבים. משרד הכלכלה לא מבין מה המשמעות של החוק הזה. יורים - וכולם נפגעים. זה לא חכם, זה לא רציני, זה לא מהותי.

אנחנו נותנים רעיונות. הבנו שיש בעיה מסוימת. אותה אנחנו מנסים לפתור תוך כדי זה שאנחנו לא זורקים את הצעת החוק הזאת כי יש לה רעיון מאוד מאוד חברתי. אתה אומר שגם ככה אתם מקליטים. סוף סוף אתם מודים בזה.

אנחנו מקליטים.

כשניסיתי להעביר את ההצעה הקודמת שלי, אמרו שיש בעיה בלהקליט ולשמור.

אצלנו שומרים 3 שנים.

האם החלופה שההקלטה תהיה קיימת ותהיו חייבים להעביר אותה ללקוח תוך x זמן, היא משהו שתוכלו לעמוד בו?

ההקלטה קיימת. היא נשארת רק למקרים של חילוקי דעות. אנחנו עושים 1000 טלפונים ביום בטלמרקטינג. אני לא יכול לשלול ל-1000 איש הקלטות. זה לא ראלי.

אתה שולח להם מכתבים.

אני שולח בדואר.

מה זה שונה? אני באה לפתור לכם בעיה.

תנו לנו את הזמן להיפגש עם חברי הכנסת.

בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית, כמו שהצעתי לחברים שלך שהיו אצלי.

להעביר את זה לקריאה ראשונה עם כל המצב שהולך להיות הלילה זה לא במקום.

זכותך המלאה לחשוב שזה לא במקום.

אנחנו מבקשים שתהיה החרגה של העסקים שמתחייבים להקליט ומתחייבים לשלוח הסכם בכתב.

כמו שאמרתי בתחילת הדברים וחזרתי ואמרתי כמה פעמים, הצעתי לחברים שלך שישבו אצלי אתמול. אי אפשר להגיד שלא ידעתם, שלא ראיתם את הנוסח. אני אתקן חלק מהרושם שנעשה פה. גם האמירה שאם החוק הזה יעבור לא תהיה עיתונות כתובה היא חסרת אחריות בעיני. הייתי חושבת שהחוק הזה הוא לא כזה דרמטי.

אני 40 שנה בעיתונות. אני אחראי על כל מילה שאני אומר. אני גדלתי שם, אני חי שם. אני אומר לך שאם החוק הזה יעבור בלי ההסתייגויות, לא תהיה עיתונות כתובה בעוד שנתיים.

אני לא מתווכחת עם המקצועיות שלך. הדבר היחיד שאני מתווכחת איתו הוא עם תחושת הפופוליזם הבלתי נסבלת מבחינתי של אמירה שאין לה מקום. החוק הזה לא יהרוג את העיתונות הכתובה. הייתי מצפה מהעיתונות הכתובה והדרמטית במדינת ישראל להיות קצת יותר חזקה מהחוק הזה. לחוק הזה יש מטרה ברורה ויש תכליות. חלקן, כמו שאמרתי אתמול לחברים שלך, ימשיכו בשיח בינינו לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אני לא מסכימה עם האמירות שלך. אני שאלתי אתמול את החברים שלך. אתם לא באתם עם מספרים. אתה טוען שחלק מהאנשים יעש את זה, חלק לא יעשו את זה. ממה נפשך? שאלתי כמה אנשים קיבלו את הנוסח הזה תוך 14 יום וביטלו את המינוי. לא קיבלתי על זה תשובה.

זאת לא השאלה שהוא שואל.

בטח שזאת השאלה.

צריכה להיות חוות דעת כלכלית כמה מנויים לעיתונים עושים דרך הטלפון. זה שאנשים לא ביטלו עסקה לא אומר שהם רצו לבטל אותה. אולי הם לא ביטלו את העסקה כי הם לא רצו לבטל את העסקה.

אני נותנת לך פלטפורמה להוכיח לי שאני טועה.

זאת לא הדרך להוכיח. אתם מסתכלים על חברות כאילו הם אובי ציבור.

כל חברי הכנסת פה לא מסתכלים על אף אחד כאילו הוא אויב הציבור. אני חושבת שהאמירה הזאת מאוד לא ראויה. אנחנו פועלים לטובת הציבור. בציבור הזה נמצאים אנשי עסקים, אנשי טלמרקטינג וציבור.

עו"ד יעל כהן-שאואט מהמועצה לצרכנות, הגיעו אליכם תלונות לגבי עיתונות? האם יש תלונות לגבי התחום הזה? ברור שיש תלונות. ברור שהתחום הזה פרוץ. שולי מנסה פה לנסות לתקן תחום שהוא באמת פרוץ. יש נטייה לניצול קבוצות מוחלשות כאלו ואחרות. האם את יכולה להצביע לנו איפה יש ניצול, באיזה תחומים? האם מדובר במכירות של חפצים, מכירות של שירותים, מכירות של עיתונים, תיאטראות וכו'? איפה הניצול? אני, למשל, לא עומדת בפני פניות של תרומות, לא משנה מה זה, למרות שאני יודעת שעדיף לי לא בטלפון. אני גם לא בטוחה מי העמותה. אני פשוט לא עומדת בזה.

יעל, האם את יכולה לעשות אבחנה בין עסקאות חד-פעמיות לעסקאות מתמשכות?

התופעה של המכירות האגרסיביות בטלמרקטינג היא תופעה שהיא לא יותר קשה בתחום העסקאות המתמשכות, שחלק מהן זה עיתונים, מאשר בעסקאות אחרות. העסקאות המתמשכות הן בכל התחומים, ואני לא אתן פה מספרים או פילוח של התלונות. יש תלונות על אי הבנה, הטעייה, אי גילוי נאות. יש בעיות. אני חושבת שהנושא של זכות הביטול של מכר מרחוק פותר חלקית את העניין של הטעייה, אי הבנה, עסקה שלא הייתי שלמה איתה.
פה אנחנו מדברים על משהו אחר, על תופעה מטרידה של מכירה אגרסיבית, כשמי שנופל שם זה לא אנשים כמוך וכמוני, אלא אנשים שהם יותר חלשים, יותר מבוגרים, עולים חדשים. הם נופלים בגדול. לפני כמה ימים שמעתי שיחת מכירות מזעזעת. מתקשרים ואומרים: תשמע, אתה בעל כרטיס אשראי כזה וכזה? אנחנו רוצים להציע לך מתנה. לפני זה אנחנו רוצים שתאמת איתנו את מספר הכרטיס. אחרי שהוא אימת את המספר, מדובר היה במשהו בתשלום. הבן אדם נפל בעסקה של אלפי שקלים שפרסו לו במספר תשלומים. לא אמרו לו כמה סך הכל.

אם הוא היה אומר שהוא רוצה את ההקלטה, אולי - -

ההקלטה לא פותרת את כל הבעיה. יש לנו פתרון. זה לא יכול להיכנס להצעת החוק הזאת, כי זה נושא חדש. אנחנו מוכנים לקדם את זה עם מי שירצה.

לא את קובעת מה נושא חדש. רק לוועדת הכנסת יש את הסמכות לקבוע. אם עברה בקשה של אחד הח"כים לנושא חדש, זה נידון בוועדת הכנסת. שם מצביעים אם זה נושא חדש או לא. אם העליתי את זה לפני קריאה ראשונה, זה לא נושא חדש.

השאלה אם הצעת החוק יכולה להוות פלטפורמה להצעה החדשה.

אני מגלה תוך כדי תנועה שיש בעיה. השאלה איך אנחנו פותרים את הבעיה. שתהיה, מבחינתי, הצעת חוק נפרדת שלי. יש לי אינטרס להעביר אותה בנפרד, לקחת עליה את הקרדיט. אם יש נתיב להכניס פה שני דברים ששניהם ראויים, אדרבא, אני מוותרת על עוד הצעת חוק שיהיה לי עליה "וי". היא תביא אולי לאיזה שהוא איזון. עיתונים זה לא מסוג הדברים שבאים לטעון כנגדם. לא זה מה שהצעת החוק באה לעשות. היא באה למנוע את הניצול של אותם מוכרים לגבי דברים שאתה לא צריך כמעט. היא באה למנוע עסקאות של אלפי שקלים. פה אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מאזנים.

זה מחזיר את רשימת ההחרגה.

את מדברת על התקשרויות חד פעמיות, לא על עסקאות מתמשכות.

הצעת החוק טובה בכך שהיא נותנת אפשרות להיחלץ משיחת השיווק כבר בתחילתה. במדינות אחרות יש פתרונות הרבה יותר טובים. יש את רשימת do not call register. הצרכן יכול להירשם לרשימה, לדרוש שלא יתקשרו אליו בכלל לשיחות שיווק ,סקרים, תרומות, שום דבר.

איפה הוא נרשם?

מי ידע לנתב?

זה קיים בארצות הברית, בקנדה, באוסטרליה.

בארץ לא בחרו בשיטה הזאת.

זה דורש אמצעים. זה דבר שעולה כסף. זאת בדרך כלל רשימה שמנוהלת על ידי המדינה או רשות מטעם המדינה. זה דבר שצריך להקים. זה נושא שצריך לחשוב עליו. יכול להיות שהפתרון הזה - -

בחוק התקשורת ניסו להוביל את התהליך הזה.

הכנסת בחרה לא לעשות.

זה הפתרון.

אני מציעה להסדיר את שעות הפנייה לציבור. זה שהתקשרו אלי אתמול ב-21:00 בערב זה לא דבר ראוי. אני מציעה להגביל את זה לשעות שבין 9:00 ל-17:00 או 9:00 ל-18:00. חייב שהקו יהיה מזוהה, שיתקשרו אלי ממספר שאני יכולה לחזור אליו אם אני רוצה מיד לבטל. אני מציעה להוסיף את השיחות לצורך סקרים ותרומות. מדוע? כאשר חוק הספאם חוקק, הרבה מאוד עסקים מצאו דרך לאכוף את זה. עושים עד היום שיחות שהן שיחות ספאם. מציעים לך סקר: האם תרצי לענות לסקר על הרזיה או על דיאטה. ברגע שאת לוחצת על 1, נכנסת. בסופו של דבר זאת שיחת שיווק שתשמעי בה איזו שהיא הקלטה על מוצר כלשהו. הפתרונות האחרים שלנו זה לא הנושא היום. אנחנו מוכנים לקדם את זה.

הצעת החוק ראויה וחשובה. גם אני, כמו רוב היושבים בחדר הזה, מקבל טלפונים עם מטרות שיווקיות חוצפניות. זה לא נעים. מצד שני, צריך להבין שהחוק לא ישים. אם מתקשר מישהו מטלפון חסום למישהו מבוגר, אי אפשר להתמודד עם זה. הוא לא יוכל ללכת לבית המשפט. הוא לא יוכל לעשות שום דבר. נוגעים פה באלפי מקומות עבודה. אני לא מדבר כרגע על עיתונים, שזה קריטי בשבילם, ועל עוד ענף זה או אחר שלא דיברו עליו. כפי שהבנתי משולי מועלם, היא דיברה עם הממשלה, היא לא דיברה עם הגופים שעוסקים.

אני דיברתי עם כל מי שהיה רלוונטי לדבר איתו.

זה לא מה שאמרת. אמרת שדיברת, לא שסיכמת.

היא אמרה שפנו אליה אתמול.

פנו אלי אתמול. כל מי שביקש להיפגש איתי ביחס להצעת החוק הזאת קיבל זמן איתי.

אני מאמין שהצעת החוק הזאת היא לא שבוע או שבועיים על המדף.

היא טובה אם אנחנו מסדרים אותה נכון.

השאלה איך מסדרים אותה. יכול להיות שהיא טובה. כשמתקשרים לקשיש מטלפון חסום, אין לו דרך להתמודד. גם אם נחוקק חוק, הוא לא ידע להגיע לאותו מפר חוק. הוא לא ידע להתמודד עם זה. השאלה אם זה ישים. אני מעריך שזה לא ישים. אני מעריך שזה יפגע באלפי מקומות עבודה, בהרבה מאוד עסקים קטנים שאין להם דרך להגיע לאנשים אלא רק טלפונית. הצעת החוק עדיין לא בשלה כדי להעביר אותה, אבל יחד עם זאת אני לא אתנגד לה בתנאי שכבר בשלב הזה ההצעה של אורלי להחריג את העיתונות הכתובה ואת השירותים מצילי החיים תתקבל.

אי אפשר. לא נראה שאפשר להחריג פה באופן כזה, כי אז יבואו מעסקים אחרים ויאמרו, למה אחרים כן והם לא. איך תחריג את זה? יבואו מתיאטרון הבימה ויגידו שאתה מונע מהם לשווק תרבות.

האינטרסים העסקיים רלוונטיים - -

לכל העסקים יש קשיים. ברור שאפשר להחריג סוגים של עסקים שיש להם מכנה משותף. אתה לא יכול לקחת באופן פרטני עיתונות או תרבות בלי לבדוק מה קורה בעסקי המספרות, בעסקי קוסמטיקה או עסקים אחרים. על סמך מה תחריג דווקא עיתונות?

הצעת החוק בעייתית מבחינתי.

אולי נבקש מהמועצה לצרכנות שיביאו לנו כמה עסקאות של עיתונות - -

זה מה ששאלתי. היא לא ענתה לי על זה. על איזה סוגי מכירות יש תלונות? אם נשמע ממך שיש לכם תלונות רבות על העיתונים, על תיאטראות או דברים כאלה, אנחנו נגיד שיש פה בעיה.

זה דורש בדיקה אצלנו.

תוכלי להעביר לנו?

בוודאי.

אני מבקשת שבבדיקה הזאת תתייחסי לכך שאמרת שלא נראה שיש בעיות עם עסקאות מתמשכות אלא יותר עם עסקאות חד פעמיות. עיתונות זה עסקאות מתמשכות.

לגבי עסקאות מתמשכות יש תלונות על הטרדה על ידי נציגי שימור לקוחות. הלקוח עזב, אבל מתקשרים אליו פעם אחר פעם כדי שהוא יחזור לחברה. הרבה פעמים זו חברת תקשורת. נושא ההחרגה, מבחינתי, בעייתי מלכתחילה.

תעבירי לוועדה פילוח של כל סוגי התלונות לפי פרמטרים שונים.

שהרשות במשרד הכלכלה תפלח לנו איזה תלונות מגיעות אליה. אין לי ספק שהחוק הזה נוצר מאיזו שהיא מצוקה וצורך מסוים לגבי תלונות מסוימות.

אנחנו נעביר פילוח. עיקר התלונות בנושא עסקה לא הוגנת זה על חברות שהעיסוק שלהן הוא בלמכור מוצרים.

היא מתכוונת שהעיסוק שלהם במכירות.

לא בעסקאות מתמשכות.

למרות שלפעמים הם מוכרים כל מיני מנויים אחרים.

לא כפנייה לעסקה מתמשכת.

אם כל החברות היו מקיימות את החוק הקיים לגבי עסקת מכר מרחוק, ואם כל החברות היו נותנות את כל הפרטים, את המסמך כמו שצריך והולכות לפי הספר כמו שהחברות שנמצאות פה עושות, לא הייתה לנו את הבעיה. הבעיה היא יותר בחוסר אכיפה, לא בחוסר חקיקה. שם הבעיה. כשיש לך נהגים שלא נוסעים כמו שצריך בכביש, אתה לא אומר לכל הנהגים במדינה להישאר בבית כי זה הכי בטוח. צריכים לטפל במי שלא פועל כמו שצריך בחוק. החוק הזה מתייחס לכולם. הוא מפיל נטל מאוד מאוד קשה על כל החברות שלא לצורך.

אם הייתה הוגנות בסיסית, היו הרבה חוקים שהיו נמנעים בבית הזה ולא היינו מחוקקים אותם. אין הוגנות בסיסית. אני לא מדברת עליכם כעיתונים, אני מדברת באופן כללי. יש בעיית הוגנות, לכן המחוקק מנסה למצוא את הדרכים שהן לא תמיד הכי ישירות, לפעמים הן עקיפות.

אגב, זה לא ישתנה.

אנחנו מנסים להגן על הצרכן.

גם עם החוק החדש החברות האלו ימשיכו לעשות את אותם דברים, את אותן הפרות, כי מי שמפר היום יפר גם מחר.

האם אנחנו מצביעים?

בוועדת הכלכלה קוראים את הצעת החוק, שומעים הערות לכל אחד מהסעיפים בהצעת החוק, ומצביעים על הסעיף הרלוונטי.

עושים את זה גם בשאר הוועדות.

אני לא יודעת. אני מנהלת רק את ועדת הכלכלה.

אני מניחה שאת יודעת מה קורה בשאר הוועדות.

אני לא יודעת מה קורה בשאר הוועדות. לא ניתן לעשות את זה היום. השעה עשרים ל-11. אי אפשר לעלות על הצעת חוק אחרת שתוכנן לה סדר יום. הפניתי את תשומת ליבך לכך במהלך הדיון.

נכון, אני גם הפניתי את תשומת ליבה של יושבת-ראש הוועדה.

סליחה, יושבת חברת כנסת שהיא אחת המציעות - -

ומבררת את הצעת החוק.

האם אנחנו יכולים בזמן שיש לקרוא את הצעת החוק ולהצביע עליה?

התשובה היא לא, כי בשעה 10:30 נקבעה ישיבה אחרת בהצעת חוק אחרת.

אוקי. זה מעשה שלא ייעשה אבל בסדר.

למה זה מעשה שלא ייעשה?

זה לא לדיון פה בפני כל הציבור.

מה אנחנו נוהגים לעשות בוועדת הכלכלה?

בוועדת הכלכלה נוהגים מנהגים שונים בסיטואציות שונות, זו התחושה עכשיו.

תראי, בסוף ההחלטה היא של יושבת-ראש הוועדה.

יושבת-ראש הוועדה, את מוכנה בבקשה שנקרא את החוק ונצביע? אמרו שזאת החלטה שלך.

ההחלטה היא של יושב-ראש הוועדה. אני תמיד אומרת את עמדתי, אבל ההחלטה היא של חברי הכנסת, לא שלי.

התבקשתי לקיים את הדיון הזה עד 10:30. אני כבר באיחור בעצמי לוועדה נוספת. אני פוגעת בהצעת החוק הבאה. מנהלת הוועדה מחליטה עבורי בעניין הזה. אני לא יושבת-ראש הוועדה הקבועה של הוועדה. התבקשתי למלא את מקומו של יושב-ראש הוועדה. גם אם אני אתחיל לקרוא, לדעתי זה לפחות 20 דקות, אם לא יותר.

יש פה סעיף אחד בהצעת החוק. מה שמיכל מחליטה זה בסדר.

בישיבה הבאה נפתח מיד בקריאה, כי אני חושבת שסיימנו את הדיון המהותי, הענייני. נתנו לכולם להתבטא. אף אחד לא יכול להגיד שלא נתנו לו את זכות ההתבטאות, את זכות הוויכוח.

אם יש מישהו שחושב שלא נשמעו כל טענותיו, נא להעביר טענות בכתב שנעיין בהן לפני הישיבה.

בדיוק. הישיבה הבאה תפתח מיד בהקראה, לאחר מכן תהיה הצבעה. אני מתנצלת, שולי. תודה לכם. יום טוב.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:40.>