PAGE
3
ועדת הכלכלה
09/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 419>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ה (09 בדצמבר 2014), שעה 13:00

החלטת הממונה על ההגבלים העסקיים להחזיר את שליטת הספקים הגדולים על מדפי רשתות השיווק - הצעה לדיון מהיר, של חה"כ רוברט אילטוב

חברי הוועדה: >
רוברט אילטוב – מ"מ היו"ר

>
אורי שוורץ - יועץ משפטי, רשות ההגבלים העסקיים

אסף אילת - ראש המחלקה הכלכלית, רשות ההגבלים העסקיים

דיויד גילה - הממונה, רשות ההגבלים העסקיים

נועה צבי - עוזרת לממונה, רשות ההגבלים העסקיים

מארק שון - דובר הרשות, רשות ההגבלים העסקיים

עידית פרוים - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

אנדרי ניקל - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

יואב קצבוי - כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

מניה פרידלר - מתמחה, רשות ההגבלים העסקיים

טל פניני - סגנית ראש המחלקה הכלכלית, רשות ההגבלים העסקיים

יאירה פרנקל - סגנית היועצת משפטית, רשות ההגבלים העסקיים

יגאל גורביץ - יועץ מנכ"ל, משרד הכלכלה

חנה טירי - יועצת משפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

תמר פינקוס - הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

אמיר רשף - רפרנט מקרקעין ותכנון, משרד האוצר

לירון נעים - ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

אורן רביד - רפרנט, התאחדות התעשיינים

אורנית רז - מנהלת איגוד תעשיות המזון, איגוד תעשיות המזון

שלום אמסלם - מבקר, פורום מזון ומכולות

אלי שלום סתוי - יושב ראש, פורום מזון ומכולות

איתי ברק - ראש מטה, מחלבות גד שיווק, נציגי מחלבות

קרן שינמן - רגולציה, חברת קוקה קולה, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

טל שגיא - מנהל מכירות, מיה תעשיות מזון, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

בועז סיטי - עורך דין, מייצג את החברה המרכזית למשקאות קלים, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

עירית פיליפ - יועצת משפטית, מגה קמעונאות בע"מ, רשתות שיווק

ערן מאירי - יועץ משפטי, שופרסל, רשתות שיווק

אייל רביד - מנכ"ל, ויקטורי, רשתות שיווק

לילך דחוח - עורך-דין, מגה קמעונאות בע"מ, רשתות שיווק

זהבית שחף - עורך-דין, מגה קמעונאות בע"מ, רשתות שיווק

צבי ביידא - עוזר מנכ"ל, שופרסל, רשתות שיווק

שלום נעמן - מנכ"ל ובעלים מחסני השוק, רשתות שיווק

איל פרקש - סמנכ"ל, קו אופ, רשתות שיווק

אורטל נעמן - מנהלת סחר, מחסני השוק, רשתות שיווק

גיל ברנגפוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

אהוד פלג - מנכ"ל המועצה, המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

מאור מלצר - פעיל, המשמר החברתי

בועז ספיר - פעיל, המשמר החברתי

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

ליאור לוי - יושב-ראש אגף למפעלים קטנים ובינוניים

לאה ורון

יפעת קדם
<החלטת הממונה על ההגבלים העסקיים להחזיר את שליטת הספקים הגדולים על מדפי רשתות השיווק - הצעה לדיון מהיר, של חה"כ רוברט אילטוב
>

אנחנו נתחיל בדיון על הצעה לסדר היום (דיון מהיר): החלטת הממונה על ההגבלים העסקיים להחזיר את שליטת הספקים הגדולים על מדפי רשתות השיווק. ההצעה לסדר היום היא שלי, של חבר הכנסת רוברט אילטוב. אני נותן לדיויד גילה להציג את הדברים. אנחנו נמצאים בתקופה של ניקוי שולחן בכנסת. החוק הזה הוא חוק מאוד חשוב מאספקטים שונים. הוא משפיע על יוקר המחייה. חשוב שהכנסת תפקח ותקבל דיווח על ההחלטה, ממה היא נבעה, מה הדרישות, מה המשמעות.

אני אספר באיזה שלב אנחנו נמצאים מבחינת ההיערכות שלנו לחוק. הוצאנו טיוטה סופית של הפטור לעניין סדרנות. אני יכול לדבר עליו בהמשך. זה פורסם ברשומות. הפטור הזה הוא הפטור הסופי. הוצאנו טיוטה של הפטור לגבי התערבות במחיר על ידי הספק. הדבר הזה פורסם באתר שלנו. הוא נמצא בהערות של משרד המשפטים. אנחנו צופים שההערות האלו יהיו הערות רק לגבי הנוסח, לא לגבי המהות. המהות של מה שפרסמנו זה כנראה מה שיהיה. פרסמנו טיוטה של גילוי דעת לגבי מה זה מצרך חדש לצורך החוק. פרסמנו את הנוסח הסופי של גילויי הדעת לגבי מה היא עלות שולית, איך מודדים את שטח המדף. פרסמנו 23 תשובות לשאלות באתר שלנו. היו לנו 3 מפגשים עם התאחדות התעשיינים.

אני לא רוצה שתיתן לי רק את המספרים שפרסמתם. חשוב שתגיד מה התוכן של הפרסום, מה המשמעות.

היו לנו שני מפגשים עם איגוד לשכות המסחר. היה לנו מפגש של שולחנות עגולים עם הסקטורים הרלוונטיים – הרשתות, הספקים ויועציהם. היו 4 כנסים על הנושא של חוק המזון, שבהם הסברנו לגבי הרציונל של החוק והכללים שלו. הדלת שלנו ממשיכה להיות פתוחה לכל שאלה של הגורמים בשוק. יש לנו שני צוותים ייעודיים: אחד במחלקה הכלכלית, השני במחלקה המשפטית, שמיועדים לטפל בנושא הזה של חוק המזון. יש אנשי קשר ברשות שישמחו לענות על כל שאלה.
לגבי התוכן. הכותרת של הכינוס הזה היא לא מדויקת. אף אחד לא מחזיר שביתה לספקים. המטרה של שני הפטורים שהוצאנו היא לפתור בעיות בתחולת היתר של החוק שידענו מהתחלה שקיימות. ידענו שצריך לפתור אותן בצורה יותר כירורגית בעזרת פטורים, לא בחוק עצמו.
לגבי הפטור לעניין ההתערבות של הספק במחיר לצרכן. מההתחלה ידענו שהאיסור בחוק הוא איסור מאוד גורף. הוא גם אוסר על מצבים שהספק רוצה שהקמעונאי יטיב עם הצרכן, שהקמעונאי יוריד את המחיר לצרכן. ידענו מההתחלה שאנחנו צריכים לפתור את הבעיה הזאת. מצאנו דרך לפתור אותה באמצעות פטור מהסוג הזה, שמאפשר לספק להמליץ לקמעונאי להוריד את המחיר לצרכן, לשפר את המצב של הצרכן, לא מאפשר לספק, כמו שפחדנו, לגרום לקמעונאי להעלות את המחיר לצרכן. זה היה החשש שמאחורי האיסור בחוק. החשש הזה נפתר בצורה הרמטית בחוק גם אחרי שיחוקק הפטור הזה.
לגבי הסדרנות ידענו מהתחלה, וגם שמענו את זה בדיונים בוועדה, שהאיסור הגורף על סדרנות על ידי הספקים הגדולים גורם לעלויות לקמעונאיים, כולל קמעונאיים גדולים שהם יחסית קטנים וקמעונאיים בינוניים שיצטרכו לסדר בעצמם וקשה להם להיערך לזה. הם אמרו לנו שזה יעלה להם את העלויות ויכול להתבטא בהעלאה של המחיר לצרכן. חיפשנו דרך יצירתית להחזיק את החבל בשני קצותיו. החשש של האיסור על סדרנות הוא הסילוק מהמדף של ספקים קטנים. את החשש הזה אנחנו פותרים על ידי כך שאנחנו אומרים לקמעונאי: אם אתה מראה לנו שהמכירות שלך של ספקים קטנים הם מעל 50%, תוכל להיות פטור מהאיסור הזה. אנחנו מצליחים בהוראה הזאת להחזיק את החבל משני קצותיו. מצד אחד אנחנו מונעים את העלאת העלויות של הקמעונאיים שיכולה להתבטא בהעלאה של המחיר לצרכן, מצד שני זה קורה רק אצל קמעונאי שהראה לנו שבמכירות הוא מוכר יותר ספקים קטנים מאשר ספקים גדולים.

הממונה הסביר פה למה הוא בחר לפטור את הקמעונאיים מנושא הסדרנות. אני רוצה להתחיל מסעיף החוק בו ניתנה הסמכות לממונה לפטור מנושא הסדרנות. אני לא רואה פה שום נושא של עלויות. אני רואה רק אם שוכנע הממונה שאין בסוגי ההסדרים או פעולות אלו כדי ליצור חשש לפגיעה בתחרות. עלויות זה לא שיקול שהממונה יכול לשקול כשהוא מחליט לפטור קמעונאי מנושא הסדרנות. זה לא יהיה נושא חדש.
בדיון בכנסת, כשהממונה שכנע את חברי הכנסת לאשר את הסעיף הזה בחוק, עלה נושא העלויות. נאמר במפורש על ידי הממונה: "ברור לנו שבמידה מסוימת יעלו העלויות של הקמעונאיים, אבל צריך לזכור שאלו העלויות שהיום הספקים נושאים בהן. יכול להיות שהעלויות יהיו יותר נמוכות. זה ראוי לבדיקה. אנחנו חושבים שזה משהו שקמעונאי גדול מסוגל לעשות". הוא שכנע את חברי הכנסת להכניס את האיסור הגורף הזה בחוק. העמדה שאומרת שצריך לאסור את הסדרנות היא עמדה מאוד עקבית של הממונה מאז 2003. אני אחזור ל-2003, אז יצאה עמדת ביניים של הממונה. גם אם לא של הממונה שיושב פה, זאת עמדה שחזרו עליה ב-2005,2010,2012,2013 וב-2014. ההחלטה שניתנה בינואר 2014 על ידי הממונה שיושב כאן היא שאסור לאפשר לספקים לסדר את המוצרים בחנויות, שצריך לאסור סדרנות של ספקים בחנויות. זה לא רק חשש לפגיעה בתחרות, זאת פגיעה ממשית בתחרות. אנחנו לא מבינים מה גרם לשינוי הדעה. חיסכון בעלויות זה לא שיקול. אנחנו מדברים פה על תחרות. זאת המטרה. התפקיד של הממונה הוא למנוע פגיעה בתחרות. אם מדברים על פגיעה בתחרות, זאת הייתה העמדה במשך כל השנים. כשמגה באה ואמרה: חבר'ה, זה לא פוגע בתחרות, יש שיקולים אחרים, אמרו: לא, זה פוגע בתחרות, ומגה תעבור לסדרנות עצמית כי זה פוגע בתחרות. לא היו מוכנים לשמוע כל שיקול אחר. מה קרה פתאום? מה השתנה בחודשיים, שלושה האחרונים מאז שהממונה שכנע פה את כל חברי הכנסת להכניס את הסעיף הזה בחוק, כשהוא בעצם פוטר ומרוקן מתוכן לגמרי את סעיף החוק? שנה וחצי אף אחד לא צריך לעבור לסדרנות. ממתי עלה הטיעון של שיעור הספקים הגדולים אחרי שנה וחצי? למה כשהכריחו את מגה לעבור לסדרנות, לא אמרו: רגע, בוא נבדוק מה שיעור הספקים הגדולים אצלכם, רק אז נחליט אם להעביר אתכם לסדרנות? לא היה שיקול כזה. אנחנו חושבים שאין סמכות לפטור כזה גורף. זה גם לא עומד בהוראות החוק. זה בטח גם לא עומד במטרות החוק שחברי הכנסת אישרו פה ורצו להוביל.

השיקול של עלויות הוא בוודאי שיקול שמתורגם לשיקולים תחרותיים. אם העלויות של קמעונאי יחסית קטן עולות, היכולת שלו להתחרות קטנה. יש פה שיקול תחרותי מובהק. כמובן שהשיקול של לפחות חצי מהמכירות שלך זה ספקים קטנים הוא שיקול תחרותי מובהק. הוא נוגע לרציונל של האיסור. אם אני זוכר נכון, אז אחרי הקטע שהקראת אמרתי שאנחנו סומכים על משטר הפטורים כדי לפתור עיוותים שנוצרו מתחולת יתר של האיסור. זה מה שאנחנו עושים בדיוק כרגע. אנחנו משתמשים במשטר הפטורים כדי להשיג משטר אופטימאלי יחד עם האיסור הגורף בחוק על-מנת לפתור את העיוותים שאיסור גורף כזה יכול לגרום. אגב, אני חייב להעיר שהפטור הזה יכול לחול גם על הרשתות הגדולות אם הן עומדות - -

זה אחרי שכבר השקענו ועברנו.

לפני מספר חודשים העברנו את החוק הזה עם דרישות די דרקוניות. איך בדקתם? האם נבדקה בפועל כל הסוגיה הזאת של סדרנות, או שדרשנו מרשת אחת או שתיים לעבור לסדרנות, הן השקיעו כספים וכל השאר יצאו עם פטורים? איך הגעתם לשיקול הזה?

כאשר חשבנו איך לנסח את הפטור הזה, שתמיד ידענו שראוי שיהיה כזה, בדקנו מה אחוז המכירות של ספקים קטנים וספקים גדולים. חיפשנו אחוז שמצד אחד יהיה ריאלי, מצד שני יאתגר את הקמעונאים להגדיל עוד יותר את המכירות שלהם של ספקים קטנים כדי להיטיב עם הספקים הקטנים. בסך הכל צריך לזכור את הרציונל. הרציונל הוא לעזור לספקים קטנים להגיע למדפים, למנוע דחיקה שלהם מהמדפים.

אני רוצה להתייחס לדברי הממונה. אני בכוונה רוצה לצטט מדברים שנאמרו על ידי הממונה בשנת 2003: "הובהר כי ספקים דומיננטיים רואים בסדרנים כמנוף למינוף עוצמתם בנקודות המכירה על חשבון ספקים מתחרים שאין להם סדרנים קבועים". אם אני לוקח את זה למקום אחר בעמדת הממונה מ-2005, אז כתוב במפורש: "בעוד שלא הובררה כל נחיצות בסידור המדף על ידי הספקים הדומיננטיים, דווקא המדף שמשמש כממשק עם הצרכן וסידורו הוא ליבת מלאכתה של הרשת. ברור כי נשקפת ממנו סכנה בלתי מבוטלת לתחרות בין ספקי המזון". נוצר מצב שנוצרו שני סוגים של קמעונאיים. קמעונאי מסוג אחד שראה את הכרזות הממונה, דעת הממונה ועמדת הממונה באופן עקבי משנת 2003 ל-2005 והבין שלא יינתן יותר פטור לעומת הפטור שניתן ב-2008. הוא השקיע במהלך שהעביר את הרשת מסידור על ידי הספקים לסידור עצמי. ברור שהיו עלויות. רבותיי, הרשת שאני מייצג קלטה למעלה מ-1400 עובדים. זה לא עלויות? היא הקימה מרלו"ג או מקימה מרלו"ג בסכום של כ-400 מיליון שקלים. זה לא עלויות? אחרי כל זה, ואחרי שמשכנעים את כל עם ישראל כמה נושא סידור המדפים על ידי הספקים הוא דבר שהוא לא טוב לתחרות בין הספקים לבין עצמם, נוצר מצב שניתן היום פטור סיטונאי. אגב, זה פטור שלא ניתן, לדעתי, על סמך בדיקה אמפירית. כאשר בא מישהו ומבקש פטור, מבקשים ממנו להביא מסמכים, להביא נתונים כדי לבדוק ולעשות שיקול דעת. ברגע שיש פטור סיטונאי ברור לגמרי שלא נעשו בדיקות כאלו. המצב היום ברשת שאני מייצג הוא בנקודת האל חזור.

עשיתם בדיקה כזאת? איך קיבלם את ההחלטה הזאת?

כמו שאמרתי, עשינו בדיקה.

המטרה של האיסור הזה מלכתחילה, כמו שאמר דיויד קודם, הייתה למנוע דחיקה של ספקים קטנים. אנחנו חשבנו להשתמש באיסור הזה דווקא כאיזה שהוא פתח להכניס ספקים. איזה בדיקה עשינו? לפני שהוצאנו את הפטור ביקשנו נתונים מהרשתות. רצינו לראות מה אחוז הספקים הקטנים שהם שמים על המדפים שלהם. אז הייתה לנו פריסה של כל רשתות המזון הגדולות, מהגבוהה ביותר לנמוכה ביותר, לגבי כמות הספקים שיש להן. אחרי שראינו את הנתונים האלה קבענו רף שמאתגר את רוב הקמעונאים הגדולים לכיוון של הכנסה נוספת, הכנסה משמעותית נוספת של ספקים קטנים למדפים שלהם. כך קבענו את הפטור. זאת הבדיקה שנעשתה.

לפטור שהוצאנו יש סעיף שמאפשר לנו להחריג אותו במקרה שיש פגיעה בתחרות. אם יש סיטואציה שבה הסדרנות פוגעת בתחרות, אנחנו נוכל להחריג את הפטור. כאשר רשת גדולה עושה סדרנות, זה יכול להיות ניתוח תחרותי שונה מאשר כשרשת קטנה יחסית עושה סדרנות. כיוון שסדרנות דומה קצת לבלעדיות היא יכולה לגרום לדחיקה של ספקים קטנים. ככל שמדובר בקמעונאי יותר גדול, עם פריסה יותר רחבה, הנזק התחרותי שבסדרנות יכול להיות יותר גדול.

אני מבין שיש פה חוק אחד לרשתות שהן יותר גדולות, חוק אחר לרשתות שהן כבר לא קטנות. בשנתיים האחרונות אנחנו רואים רשתות שמוכרות ב-2 מיליארד שקל, 3 מיליארד שקל בשנה. מה שהיה אולי נכון או רלוונטי בשנת 2003 בנושא של רשתות קטנות וגדולות, היום הולך ומטשטש. נוצר מצב שיש היום איזו שהיא אפליה שהיא בהחלט אפליה פסולה. ספקים קטנים יבואו ויגידו את זה. עם כל הכבוד, כנראה שלספקים הקטנים במצב הנוכחי אין שום סיכוי להתמודד מול הספקים הגדולים. כולנו מבינים שאנחנו רוצים לתת את הצ'אנס לספקים הקטנים.

יש בחוק סעיף של פטור ספציפי. זה מעבר לפטור הכללי למקרים ספציפיים שדורשים את זה. בסעיף קטן (ב), להבדיל מסעיף קטן (ג), יש הרשאה או הסמכה לממונה לקבוע כללים. יש את האפשרות בסיטואציה נקודתית לתת פטור לחנות.
הנקודה העקרונית שאני מבקש להעלות היא לגבי הדחייה של ההסדר לשנת 2016. אנחנו לא מבינים מדוע אנחנו צריכים לדלג על 2015 כשהחוק פורסם במרץ השנה וההוראות של הממונה יצאו בנובמבר השנה. גם אם רוצים לתת את אותו אינסנטיב, שאני לא נכנס אליו כרגע, אין שום צורך לגרור את זה על פני שנה שלמה שבמהלכה הצרכנים משלמים על המצב הקיים הקלוקל שאותו בא החוק להסדיר. לטעמנו ניתן לבחון את כל המאמצים של הקמעונאיים עד לתום 4 חודשים מתחילת ההסדר. זה מספיק זמן להגיע להסדרים עם כל מי שהם רוצים. צריך לקבל החלטה ולהחיל את ההסדר שהחוק קובע כבר במחצית 2015. חבל על כל יום שעובר במצב הפגום היום.

אני לא יודע על סמך מה קבעת ש-4 חודשים מספיקים. המטרה שלנו היא לא לשפוך את התינוק עם המים. אנחנו יוצרים תמריץ לרשתות להכניס ספקים קטנים. אם לא ניתן להם מספיק זמן להיערך לזה, הם לא יכניסו ספקים קטנים ולא ייהנו מהפטור. אנחנו רוצים לאפשר להם לראות שאלה הכללים כדי להחליט אם הם רוצים לשחק לפי הכללים או רוצים להישאר עם הסדרנות של עצמם.

כמה זמן ייקח לך להתרשם שהם עשו את השינוי שאתה מבקש שהם יעשו?

אני לא צריך להתרשם. זה עניין של נתונים. אין פה עניין של התרשמות.

הנתונים מבוססים על מה שהם עושים או לא עושים?

יש נתונים. בסוף התקופה אפשר לראות האם מכרת כך של ספקים גדולים או כך של ספקים גדולים. השאלה היא אם עמדת או לא עמדת. אם אני רוצה לגרום לרשת קמעונאית לעמוד ברף, היא צריכה להעלות את המכירות של ספקים קטנים אצלה ב-5% או 10%. זה מהלך שלוקח זמן. הצרכנים בסוף מחליטים - -

השאלה אם חצי שנה מספיקה, או שאתה צריך שנה. אולי זה 9 חודשים. השאלה למה לדחות - -

אנחנו עושים את החישוב אם הקמעונאי זכאי לפטור לפי מה שקרה בשנה קודמת. כדי לתת או לא לתת פטור ב-2015 צריך לראות את המכירות שלו ב-2014. הוא היה צריך להראות לנו שהוא מכר יותר לספקים קטנים מאשר לספקים גדולים ב-2014. הבעיה היא שהפטור יצא רק עכשיו. אנחנו כבר בסוף 2014. זה יוצא לא פרודוקטיבי לעשות לפי המכירות של 2014. זאת הסיבה שנתנו להם להתארגן ב-2015. רצינו לתמרץ אותם ב-2015 להתאמץ להכניס הרבה ספקים קטנים, כדי שב-2016 הם יוכלו ליהנות מהפטור.

קבעתם שזה המחצית הראשונה של 2015.

נכון.

ובכל זאת אתם קובעים שרק באמצע שנת 2016 זה ייכנס לתוקף. שימו לב, זה שנה וחצי.

יש פה שני דברים שונים. דבר אחד זה תקופת המעבר וההתארגנות. ב-2014 הם לא יכלו לדעת שיש פטור, לכן הם לא יכלו להתארגן. הבעיה השנייה היא מה אתה עושה כשנודע לך על פי המכירות של השנה הקודמת שאתה לא זכאי השנה לפטור. התפישה שלנו והבדיקה שלנו הראתה שאתה צריך חצי שנה להתארגן עם הסדרנים שלך.

נגמרה חצי שנה ראשונה של 2015, למה לחכות עוד שנה?

אחרי המחצית הראשונה גילית שאתה לא עומד בתנאי הפטור כי לא בהכרח ידעת לצפות כמה הצרכנים יקנו ספקים קטנים. בסוף המחצית הראשונה הבנת שאתה לא עומד בתנאי הפטור, לכן יש לך חצי שנה.

זה לא מה שעולה מלשון החוק.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר הממונה בהתחלה. לא עברו מדבר לדבר בפתאומיות. הייתה פה עבודה שיטתית ומסודרת של הפנמת והעברת החוק. על זה אין מילים.
לגבי הפטור הספציפי שעליו אנחנו מדברים. כולם דיברו על ספקים קטנים ובינוניים. אני אמנם ספק קטן, אבל אני מפיץ דרך ספק גדול מאוד. עדיין אני צריך לייצג את עמדת הספקים הקטנים כפי שהועברה אלי והובאה בכתב לממונה. עמדתם של הספקים הקטנים היא שבמקום שבו אין סדרנות אלא סדרנות עצמית, כך צריך להישאר.
לגבי הבדיקה שנעשתה בנוגע לשיעור המכירות. האינסנטיב לרשתות השיווק הקטנות, הגדולות והבינוניות לעודד ספקים קטנים הוא דבר חיובי מעין כמותו. על כך יש רק לברך. השאלה שנשאלת היא מה באמת האינסנטיב, האם מדובר באחוז, בחצי אחוז או ב-20%. אני לא הצלחתי לקבל את המידע הזה. הבנתי שהוא מידע דיסקרטי, לפחות בכל מה שקשור אצל הממונה. מהמידע הפומבי שיש בידי הבנתי שהפער הוא בין 2% ל-3%. אולי טעות בידי, אני לא יודע.

זאת לא איזו שהיא טעות. לכל קמעונאי יש פער אחר. יש קמעונאיים מאוד קרובים, יש קמעונאיים יותר רחוקים. אין איזה אחוז מסוים.

יש איזה מקרו מסוים.

זה לא מדויק. אם יש רשת שמוכרת 70% ספקים גדולים, אנחנו חושבים שהפטור הזה לא רלוונטי עבורם, לפחות לא בשנים הראשונות. עבור רשתות שנמצאות עם 52%,55%,57%,59% זה יכול להיות מאוד רלוונטי,

מה עם מקרים של רשתות שמוכרות 70% ספקים קטנים או 70% ספקים גדולים?

יש רשתות שמוכרות הרבה ספקים גדולים. המטרה שתוריד את הספקים הגדולים ותכניס ספקים קטנים.

זאת מטרה ראויה.

בחרנו אחוז שיאתגר מספיק רשתות להוריד את הספקים הגדולים ולהכניס ספקים קטנים באופן שיהיה ריאלי. אם אני אגיד לך לרדת מ-70% ל-50%, יכול להיות שתגיד שזה לא אפשרי, שאתה לא הולך לשם, ואז שפכתי את התינוק עם המים, לא עשיתי כלום. אם אתה ב-55% או ב-58%, אתה אומר שאולי שווה לך החיסכון.

האם המספרים הם 55%, 58% ולא 52% או 53%?

יש פריסה. יש גם כאלה.

היכן נמצא העיקר?

קבענו את מה שקבענו בהתאם לעיקר.

אנחנו רואים בחוק המזון תיקון, צורך לתקן כשל שוק שנגרם בענף המזון. חוק המזון מנסה לחפש את כל הליקויים שנעשו בשנים האחרונות במסגרת חקיקות, במסגרת רגולציה בענף המזון, על מנת להחזיר את השוק הזה לשוק תחרותי אמיתי. הפטורים שנועדו על מנת להקל על חלק מהמתחרים להגיע ליישום ראוי של חוק המזון הם פטורים מבורכים. מי שנהנה מאוד מהליקויים שיצרו את כשל השוק זה חלק מהגורמים הגדולים, הספקים הגדולים, הרשתות הגדולות. לבוא ולהלין כרגע על פטורים שניתנים על מנת ליצור תחרות, אני חושב שיש בזה קצת טעם לפגם. כמו שידעו ליהנות מזה במשך שנים, שיידעו להבין שהשוק הזה הוא שוק שזקוק לתיקון. חוק המזון מתקן אותו. אני כנציג העסקים הקטנים מברך על החוק הזה.

בחוק המזון יש איזה שהוא עיוות, כי חוק המזון אומר לאורך כל הדרך שהספק לא ישלם לקמעונאים. אתם מחפשים להוזיל את המחירים דרך הקמעונאי. הקמעונאי הוא הקורבן של כל חוק המזון הזה. אם יש ספקים גדולים מאוד וספקים שבוחרים את המוצרים שלהם במקומות אחרים בעולם במחירים גבוהים יותר, שהממשלה תחפש דרכים איך להוזיל את המוצרים האלה כך שיהיו במחירים דומים למחירים בעולם. כל חוק המזון הזה נכפה עלינו בתור קמעונאיים, לא משנה אם אני גדול או קטן, בצורה כזאת שהספק לא ישלם לנו. אם הספק לא ישלם לנו, המחירים לא ירדו. גם פה, בכנסת, אתם שותים את המותגים של הספקים הגדולים. אתם שותים קוקה קולה, אתם שותים קפה תורכי של עלית. אם אתם חושבים שחוק המזון הזה יוזיל את המחירים של המותגים, אני אומר לכם שאתם סקפטיים, הם לא יוזילו את המחירים האלה. החוק הזה צריך לאכוף על הספקים הגדולים להוזיל את המחירים של המוצרים שלהם, כי בסופו של דבר הלקוח אוהב את המותגים. ראינו מה קרה עכשיו במוצרים מקבילים למוצרים בארץ - מילקי ודברים כאלה, שבעולם נמכרים במחירים גבוהים יותר. הבעיה היא לא אצל הקמעונאי, הבעיה היא בדברים אחרים. אני חושב שלא פוגעים בנקודה הנכונה. החוק הזה מסרבל, מעלה את העלויות של רשתות השיווק בעניין של להקים אתר סחר. כבר עכשיו, בתור אחד שביקשתי את זה מבית התכנה שלי, אני צריך לשלם תשלום חודשי בנוסף להקמה.
לגבי כל הנושא של הסדרנות העצמית. אם לספק זה היה עולה x, בטח לי זה יעלה x ועוד, כי אני לא יודע לעשות כמו שהספקים עשו את זה כל הזמן. אני לא יודע איפה האנשים חושבים שהמחירים ירדו.

האיסור על תשלומים נועד לפתור את הבעיה של ספקים של מותגים חזקים שיש להם יכולת להעלות מחירים. אנחנו מצאנו שהספקים עם המותגים החזקים מעלים את מחיר המחירון, את המחיר פר יחידה, ואז מפצים את הקמעונאים בכל מיני תשלומים כאלה ואחרים שלאו דווקא מגולגלים לצרכן. רצינו שכל הערך שהספק נותן לקמעונאי יהיה בדמות הורדה במחיר מחירון, כדי שהקמעונאי ישלם פחות. כאשר הקמעונאי משלם פחות, הוא גם מקבל ערך. יש יותר סיכוי שהערך הזה עובר לטובת הצרכן.

הכנסתם את מוצרי תנובה לפיקוח, שזה הגבינה הלבנה ועוד כמה מוצרים. החוק הזה בא ואמר לתנובה שיש מוצרים מסוימים שצריכים להיכנס לפיקוח. 52% מהמוצרים של תנובה כבר מפוקחים. יש גבול למחיר שבו הצרכן יכול לקנות את המוצר. יש גבול גבוה. אף אחד לא יכול לקנות גבינה לבנה ביותר מ-5.11 שקלים. כבר פה הרגולטור עשה פעולה - לדעתי היא נכונה - בכך שהמחיר נעצר באיזה שהוא מקום. למה לא עשו את זה במוצרים מובילים אצל ספקים גדולים? אם אתה סופר את המותגים המובילים, לכל ספק יש מספר מוצרים בודדים.

אתה רוצה שנפקח על כל המחירים?

לפקח, או לעשות חוק שמותר להביא עד 20%, עד30%. אז אתה מגביל את המחיר של המוצר. למה לעשות מערכת כל כך גדולה, לערב את הקמעונאי ואת כל העולם בשביל להוזיל מחיר? אתה בסך הכל מגדיל את העלויות. ברגע שהעלויות עולות המחירים לא ירדו.

הדברים האלה נדונו בהרחבה בדיונים קודמים. לא ניכנס לזה. יש את כל ההסברים, את כל הפרוטוקולים.

האם את הצו המוסכם שחל כרגע על מגה ושופרסל אתם מבטלים? אמרת קודם שנוכל לעבור לסדרנות ספקים.

הוא חל רק על ספקים ביחסים של מגה ושופרסל. יש טיוטה מוכנה לבקשה לביטול הצו. אנחנו העברנו אותה לצדדים האחרים.

לפני 15 לינואר 2015?

אני מעריך שכן. ההחלטה היא החלטה של בית הדין להגבלים עסקיים, לא של הממונה. הממונה שואף להגיש בקשה מוסכמת עם כל הספקים לביטול הצו.

מה מעכב את זה?

כרגע אנחנו ממתינים, כיוון שזו אמורה להיות בקשה מוסכמת. אנחנו הכנו בקשה, העברנו אותה לכל הספקים. אנחנו ממתינים להערות שלהם. חלקם העבירו, חלקם אמורים להעביר. אנחנו שואפים להגיש את זה בשבוע, שבועיים הקרובים.

יש הסכמה של הספקים?

הסכמה עקרונית לביטול יש.

העברתם את זה לספקים שחתומים על הצו.

מן הסתם.

כבוד הממונה, תודה על ההתייחסות שלך לסוגיות ועל כך שהגעת לכאן. החוק הוא חוק מאוד חשוב. הכנסת תמשיך לפקח על החוק. המלחמה על המדף רק התחילה. אתה הממונה שתבחן את כל הדברים האלה. אני חושב שחשוב לראות את האיזונים הנכונים לקטנים, לבינוניים ולגדולים. אנחנו רוצים שתהיה תחרות משוכללת כמה שאפשר, אגרסיבית כמה שאפשר, כי רק ככה אפשר להוריד את המחירים. אני לא רואה שהבעיה במחיר היא רק אצל קמעונאיים. אני חושב שצריך לעלות עוד שלב, להתחיל לטפל בסוגיות נוספות כדי להוריד את המחיר לממדים שהוא צריך להיות. הסוגיה הזאת שבחו"ל המוצרים עולים יותר זול מטריפה את הציבור. הציבור לא יכול לחיות עם זה. זה לא בריא, זה לא תקין. צריך למצוא את הפתרון לסוגיה הזאת. אם בברלין זה עולה x, גם בארץ זה חייב לעלות x, זה לא יכול לעלות x פלוס 30%,40% או 50%. יש לך עבודה לא פשוטה. אני מקווה מאוד שהאיזונים שאתה שומר עליהם ומופקד עליהם לא ייפגעו. אני מקווה שהספקים הקטנים, הבינוניים והגדולים יוכלו ליהנות מתחרות הוגנת. הכנסת תמשיך לפקח על פעילותך ועל החוק הזה. החוק מאוד חשוב. תודה רבה לכולם.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:40.>