PAGE
2
01/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 3>
מישיבת ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה
וועדת המדע והטכנולוגיה
לפי חוק אמצעי זיהוי ביומטריים
יום שני, ט' בכסלו התשע"ה (01 בדצמבר 2014), שעה 12:30

<תקנות הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

תמר זנדברג

מאיר שטרית
אורי מקלב

סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום

יהונתן קוליץ - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים

מאיר גופשטיין - הרשות לניהול המאגר הביומטרי, משרד הפנים

עמוס ארבל - רשות האוכלוסין, מנהל אגף, משרד הפנים

ברוך דדון - רשות האוכלוסין, מנהל אגף, משרד הפנים

עירית ויסבלום - רשות האוכלוסין, לשכה משפטית, משרד הפנים

אבי לקח - רשות האוכלוסין, מנהל אגף, משרד הפנים

הרב יואב אוקנין - רבצ"ר - רע"ן זו"ק, משרד הביטחון

דוד שוקרון - תקשוב - רמ"ד 22, משרד הביטחון

נעמה בן צבי - הממונה על היישומים הביומטרים, יועמ"ש, משרד ראש הממשלה

יהונתן קלינגר - התנועה לזכויות דיגיטליות, יועץ משפטי

נחמן ליס - פעיל המשמר החברתי

ד' - שב"כ

נירה לאמעי-רכלבסקי

דורית ואג

הדס צנוירט
<תקנות הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון), התשע"ד-2014>

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו נעסוק היום בתקנות הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון), התשע"ד-2014. בבקשה, גברתי.

בישיבה הקודמת ערכנו דיון בנוסח שמונח כאן לפנינו. לא היתה הצבעה, כי היתה חסרה התייעצות עם שרת המשפטים, לפי סעיף 10ד לחוק הכללת אמצעי זיהוי. אקרא לו החוק הביומטרי. בינתיים קיבלנו אישור משרת המשפטים, ובנוסף קיבלנו את נוסח התקנות חתום על-ידי השר הנכנס, השר גלעד ארדן, כך שבעצם עכשיו התכנסנו – תלוי איך מסתכלים על זה, כי מצד אחד, אנחנו יכולים להתכנס רק כדי להצביע על מה שהסכמנו בפעם הקודמת, אבל אני מבינה שיש כאן בקשה לפתוח את הדיון מחדש.

רק על סעיף אחד, שסוכם בזמנו, כשישבנו כאן - נציבות שירות האוכלוסין חשבה שמספיק אם נסתפק בעובדי רשות בחלוקת התעודות במפגש המשני, אבל כשחזרנו לדיון עם רשות האוכלוסין, וראינו את המצוקה והעומס של העבודה, הבנו שאנחנו חייבים להחזיר את הנושא לשירות לאומי ומתנדבים. לכן עם הנקודה הזאת ביקשנו לחזור ולדון על הבקשה הזאת פה, ואת הנקודה הזאת לפתוח לדיון, ואם אפשר, גם להצביע על זה.

אני מפנה לחוות הדעת שהוספתי בפעם הקודמת לנוסח של התקנות לגבי הבעייתיות שקיימת לגבי מתנדבים ובנות שירות לאומי בתקשי"ר.

אין שום בעיה. הם בסך הכול מוסרים תעודות.

מדובר באנשים שמקבלים כרגע תפקיד לפי חוק. הם יהיה בעלי תפקידים - כך אנחנו גם קוראים לסעיף. אני לא מצאתי שום הוראה שמחייבת אותם בחובת נאמנות כלשהי, סנקציה, חובת סודיות להגנת הפרטיות. בעצם אין לנו שום מערכת דינים שקושרת את האנשים האלה- - -

עובדי דואר חתומים על הדברים האלה, כשהם מחלקים דואר רשום?

בנות שירות לאומי מחלקות דואר רשום?

אבל זה מה שהם עושים – מחלקים תעודה אחרי שהיא כבר עברה את האישורים והכול. הם לא עושים הרכשה או משהו.

עו"ד עירית ויסבלום, רשות האוכלוסין וההגירה. בדיון הקודם הסברנו בהרחבה את העניין הזה, וגם אז אמרנו שסעיף 6ג בחוק, כשחוקק לכתחילה, הכיוון היה לאפשר – זו היתה המחשבה אז – לעובדי רשות הדואר לעשות את התהליך של מסירת תעודת זהות על-ידי אימות של זהות של אדם מול התעודה. בדיון הקודם אמרנו, שאם חשבנו על עובדי הדואר לעשות את זה, למה שבנות שירות לאומי, שנמצאות בלשכות ונתונות לפיקוח, ואפשר לבדוק אותן וכו', מה המניעה לתת להן הסמכות דרך 6ג לחוק?

אנחנו גם הסברנו בפעם הקודמת שבנות שירות לאומי, שעשו מעשים שהם לא תקינים – קודם כל, יש הסנקציות שהחוק קובע, מכל מיני היבטים, כפי שהזכרנו בדיון הקודם, וגם בת שירות לאומי שתעשה מעשה שהוא לא תקין, נפסיק לה את העבודה. במובן הזה זה לא סנקציות של עובדי מדינה וכו', אבל השירות הלאומי- - -

מה הקשר? עם כל הכבוד, בלי לפגוע באף בת שירות, זה כמו שתגידי: הפקיד במשרד הפנים או בדואר, מקבל דואר רשום – לכן אני יכולה לתת לבת שלי לחלק גם כן. מה הקשר?

את יכולה.

נכון, זו אחריות שלי, אבל השאלה כאן היא עקרונית: האם אנחנו יכולים לתת תפקיד שהוא מתוקף חוק, שזו לא סמכות שלטונית; יש פה סמכות שמוקנית מתוקף החוק במקום כזה, שאולי היא לא עושה את המעשה הרגיש בפני עצמה, היא לא עושה הרכשה- - -

זאת נטילה.

לא, היא לא עושה את זה.

אדוני היושב-ראש, עצם העובדה שאנחנו בחוק מטילים אפשרות לבת שירות לאומי, שהיא לא עובדת מדינה, לא עניין של הסנקציה, מה נעשה אם היא תעשה משהו לא בסדר. באופן עקרוני, מדוע להטיל משהו, שהחוק נותן סמכות לעובד מדינה, לעובד משרד הפנים, על בת שירות לאומי? היא באה כמתנדבת. שירות לאומי במקור שלו, וזה נכון לכל התפקידים ששירות לאומי נמצא בהם – בחינוך, בסיעוד, בכל המקומות – הוא בא לתת אפשרות להתנדבות, לחוויה ערכית לבת השירות עצמה. זה לא בא להחליף עובדי מדינה. אנחנו רואים כאן ודווקא כאן- - -

אני דווקא חשבתי שהם באים לסייע, קצת לעזור לבירוקרטיה האדירה שקיימת במדינת ישראל, וחשבתי שאולי קצת לעזור לקצר את התורים, ולהפוך משרדים יותר נגישים. כשהיא לומדת לתת שירות לציבור, מה הבעיה לתת שירות ולקצר את התורים?

אנחנו לא יכולים באופן זוחל להתחיל לתת את התפקידים של עובדי מדינה לבנות שירות.

שום דבר זוחל. יש פה תפקיד מוגדר, שמבקשים מהן לעשות.

ואחר כך בגני הילדים- - -

בגני הילדים – זה תעשי בוועדת העבודה והרווחה; לא בוועדה הזאת.

בהחלט עשיתי את זה. כאן מדובר על תפקיד עוד יותר – את יודעת מה? אני לא יודעת מה יותר – אם יותר חינוך, לתת את הילדים שלנו בני ה-3 בידיה של בת שירות לאומי, ושוב – בנות נהדרות, עם כל הכוונות הטובות. זה לא התפקיד שלהן. כאן אנחנו מטילים בחוק באופן שהוא – אישור של הכנסת לתקנה שתקנה סמכות לבת שירות לאומי. אני לא חושבת שזה צריך לפרוץ את המסגרת הזאת. אני חושבת שהסמכות צריכה להישאר. בנות שירות לאומי, אני לא יודעת מה אפשר לתת להן לעשות כדי להקל, למרות שאם חסר כוח אדם, כנראה שחסרים עובדי מדינה בשכר, עם פנסיה, עם תנאים ראויים- - -

עובדי קבלן.

ולא עובדי קבלן, ולא שבנות שירות יעשו את התפקידים האלה.

אפשר לנפח את מצבת כוח האדם במשרדי ממשלה עד אין סוף. אפשר שרוב התקציב ילך למצבת כוח אדם.

גברתי סגנית השר, את אומרת לנו שיש עומס על כוח האדם הקיים, והם לא מספיקים, ולכן צריך להכניס בנות שירות, וכשאנחנו אומרים, אם יש עומס וחסר כוח אדם, בואו נוסיף כוח אדם, את אומרת: לא, ננפח את מצבת כוח האדם. אז מה את מציעה? חסר כוח אדם או לא חסר? אם חסר, תוסיפו כוח אדם. למה בנות שירות?

זה לא אליי אלא למשרד האוצר.

אין שום בעיה.

בסעיף 29 לחוק הביומטריה יש סנקציות פליליות- - -

אלה קשורות בעיקר להעברות של מידע מתוך המאגר. זה דברים שהבנות האלה, לפי מה שאני מבינה, לא קרובות.

בכלל באמצעי זיהוי ביומטריים.

לא כל הדברים נכנסים לסנקציות האלה. לי היתה הצעה – מאחר שאני עדיין רואה במצב המשפטי הקיים שלבנות האלה, לא חלות עליהן סנקציות שחלות על עובדי ציבור, למעט עניין הסיווג ביטחוני שלהן, שהן עושות סיווג ביטחוני על-פי כללי השב"כ, אני חשבתי אולי להוסיף כאן עניין של קבלת כתב מינוי מהשר. יש משמעות לקבלת כתב מינוי, כי ברגע שהן ממונות על-פי חיקוק, למעשה הן מוגדרות עובדות ציבור. שוב, יש כל העניין של להחיל עליהן דינים של עובדי ציבור, זה באמת קשה לי גם משפטית לומר, בואו נעשה את זה בתקנות, ואני רוצה לציין במאמר מוסגר שאולי אנחנו צריכים לתקן את החוק בעניין הזה לגבי בעלי התפקידים שהתכוונו אליהם במקור, שזה אותם אנשים שעובדים בחברות היי טק, במיקור חוץ וכדומה – לא כיוונו לבנות השירות, אבל אם אנחנו כאן מכניסים את זה לתוך התקנות, אולי שאותה בת תקבל, ואז נצטרך לנסח את זה – איזו הכשרה מינימלית. אני מבינה שלפי התקנות האלה, הן אמורות לקבל את ההכשרה. אני מציעה שנכתוב את זה בצורה ברורה.

זה מכוח העובדה שאנחנו קובעים – יש התקנה שהוספנו על הכשרה. זה כל מי שנותן אמצעים ביומטריים. זה חל עליהם מכוח זה.

אני מציעה את העניין של המינוי. ברגע שהן מקבלות מינוי מהשר, זה אומר שחלים עליהן, לפחות לגבי חוק העונשין, דינים של עובדי ציבור.

אני רוצה להצביע. האם אפשר להצביע?

המינוי.

הם לא מוכנים לזה.

אמרתי שקשה לי לקבל את זה בלי שמשרד המשפטים בחן את זה. יש לזה השלכות של חוק העונשין.

זו לא התנגדות עקרונית.

אי-אפשר ככה.

אפשר ככה.

בואו נצביע, ואם יש השלכות – נפתור.

לא אמרתי: אם יש השלכות. בטח לא לפרוטוקול, כי לא אמרתי: אם יש השלכות.

אז תחזרי על מה שאמרת. בואו נצביע – ואז מה? אם יתברר שיש לזה השלכות, מה את מציעה לעשות?

איזה השלכות?

קבענו שאנחנו לא רוצים להצביע עם התיקון שמוצע פה, בלי שמשרד המשפטים בחן את זה. אפשר להצביע על הנוסח שהבאנו לוועדה.

ככה את חושבת. אני חושבת שלא ראוי להצביע על זה. לא ראוי לתת סמכות בתקנה לבנות שירות בחוק, לתת להן סמכות כזו. גם היועצת המשפטית אומרת את זה. אנחנו מנסים למצוא- - - שגם לו יש השלכות, וגם הורדנו את זה כבר בדיון הקודם.

אנחנו הולכים להצביע. רבותיי, מי בעד אישור התקנות?

איזה תקנות? מונח לנו פה נוסח שהסעיף הזה מחוק. על זה אנחנו מצביעים?

כן. על הנוסח הזה שנמצא אצלך.

הנוסח המקורי.

יש טעות באתר.

על זה אני מצביעה? חבר'ה, אתם לא יכולים לעשות צחוק מחברי כנסת. על מה אני מצביעה? התקנות פה של בנות שירות. אני מסבה את תשומת לבך, בשבילך, זה מחוק. שיהיה ברור.

בסדר. אז אנחנו מבטלים את המחיקה. אנחנו מוחקים את סעיף 1, לגבי בנות שירות לאומי. אני מוחק את המחיקה. רבותיי, מי בעד- - -

אדוני, אפשר לשאול משהו? אנחנו בדיון הקודם הסכמנו שיש טעם לפגם גדול מאוד בנתינת הסמכות הזאת לבנות שירות.

לא הסכמנו לשום דבר כזה. את אולי הסכמת.

לא. אני לא מגישה נוסחים לוועדה. אנחנו הסכמנו. אפשר להסתכל בפרוטוקול.

היא הציעה לוותר על בנות השירות כדי לרצות אותך. היא חזרה בה.

מה זה לרצות? אף אחד לא מרצה אותי פה. אני העליתי נקודה. היתה עליה הסכמה.

לא הסכמנו על הנקודה הזאת, אלא הסכמנו ללכת לפשרה, ובדקנו עם הרשות. באותו דיון, כפי שכבר אמרתי בפתיח, חשבנו שנוכל להסתדר. חזרנו הביתה, דיברנו, שקלנו, וראינו שאנחנו לא יכולים להסתדר, כי אחרת אנחנו מקשים על הציבור בקבלת התעודות.

אדוני היושב-ראש, אולי יש פה אי-הבנה במהות העבודה שהן אמורות לעשות. בפועל היום, כשאדם בא לקבל תעודת זהות, מטפלים בו עובדי משרד הפנים, נוטלים ממנו את הנתונים. כשהכול נגמר, האיש מקבל הביתה הודעה: תעודת הזהות שלך הגיעה. הוא צריך לבוא שנית ללשכת משרד הפנים, לקבל ביד את התעודה. אני עשיתי את התהליך – לכן אני יודע. כשאתה בא למשרד הפנים לקבל את התעודה ביד, אתה מתבקש להניח את האצבע שלך על קורא אצבע שנמצא אצל הפקיד במשרד הפנים. כשרואים שהאצבע שלך זה אתה, נותנים לך את התעודה. זה הכול. אין פה שום נטילת איזה פרט, כלום.

מה זה קשור?

מה הסכנה פה? מה עובדת שירות הלאומי תעשה?

זה לא עניין של סכנה.

אפשר להגיד את זה לגבי מורות, לגבי סייעות.

אנחנו אומרים את זה לגבי סייעות.

זה ויכוח אחר.

זה לא ויכוח אחר. זה הוויכוח.

למה דווקא לגבי הסעיף הזה?

אני נגד שבנות שירות יעשו תפקידים של עובדי מדינה.

הלוואי שאפשר היה- - -

מה זה, הלוואי? זה בידינו כרגע. אחר כך אנחנו שומעים שלא נוסיף למצבת כוח האדם. למה לא נוסיף למצבת כוח האדם?

אני אומרת שחסר כוח אדם.

אז במקום לומר: למה שנוסיף למצבת כוח האדם, תדרשי להוסיף למצבת כוח האדם.

רבותיי, אני עובר להצבעה.

אני רוצה לציין על מה אנחנו מצביעים. הנוסח שיש בפניכם, היו בו תיקונים קטנים שהסכמנו עליהם. מאחר שכרגע אנחנו משנים את מה שהוסכם בישיבה הקודמת- - -

אני לא השתכנעתי שהסיבה שאנחנו משנים את מה שהוסכם בישיבה הקודמת היא סיבה- - -

אז תצביעי נגד.

כשנגיע להצבעה, אחליט מה אצביע. בינתיים אני עוד בשלב שכנוע הוועדה. גברתי סגנית השר, בישיבה הקודמת את אמרת, כשהסכמת להוריד – גם לא אמרת שתבדקי; אמרת, ואני מצטטת: אנחנו מוכנים להוריד את הנושא של השירות הלאומי ומתנדבים, וללכת לעובדים של רשויות מקומיות. בכל זאת עובדי רשויות מקומיות הם בתקשי"ר.
כלומר יש לנו כאן משמעות לכך שתקנות שירות המדינה חלות על העובדים האלה, ולא נאמר בשום מקום שזה דבר שצריך להיבדק וכו'. היה כאן דיון, האם על העובדים האלה חלות תקנות שירות המדינה או לא. הוסכם כאן שעל עובדי רשויות מקומיות חלות, ועל בנות שירות לאומי לא חלות. זו הסיבה שבשלה ביצענו את האנטי מחיקון.

זה לא רק התקשי"ר; זה גם הוראות חוק העונשין, שירות הציבור, מתנות. על עובדי רשויות מקומיות חלים כל הדינים האלה.

אז איזה שינוי חל בהקשר הזה מהישיבה הקודמת לזו?

שמשרד הפנים לא יכול להתארגן בלי זה.

אנחנו עכשיו לפני דיוני תקציב. נקבע שיתארגן בלי זה. בגלל המסירה הלא משמעותית הזאת, שאין לה שום סמכות, ולא שום דבר, זה רק דבר טכני וקטן - בלי זה לא יכולים להסתדר? יש פה סתירה. זה לא הגיוני.

טוב. אני רוצה לעבור להצבעה.

אפשר תשובה על זה? לגבי הנושא של תקנות שירות המדינה, שלא חלות על בנות השירות הלאומי?

הן כבנות שירות לאומי, מה שחל עליהן, חל עליהן.

מה חל עליהן?

אז לא חל. לא צריך שיחולו עליהן. היושב-ראש, תצביע. אי-אפשר שמישהו שישתלט על הישיבה. אנחנו לא יכולים להישאר פה לנצח. יש לנו ישיבות אחרות. קפצתי מישיבה אחרת.

אז אתה מוזמן לחזור לישיבה האחרת שלך עד שנלבן את הסוגיה הזאת, כי זאת לא סוגיה של מה בכך.

לא מקבלים את דעתך, נקודה. לא מסכים אתך. לא צריך לחול עליהן שום דבר. הן מוסרות תעודות, נקודה. מה הסיפור שלך?

רק שזה לא מה שסיכמנו בישיבה הקודמת.

לא סיכמנו.

נכון. לא סיכמנו.

הפרוטוקול כאן, מפיה של סגנית השר.

לכן חזרנו עם זה היום.

אם אפשר סיבה, למה היא חזרה בה.

כי למשרד הפנים קשה להתארגן בלי זה.

אם כך, כנראה שלא מדובר בסמכות של מה בכך; כנראה שמדובר במשהו שצריך אותו.

תמר, לא משנה כמה פעמים תחזרי על זה. המהות של זה לא משתנה. אני וכל מי שיושב סביב השולחן שמע אותך והבין מה אמרת בפעם הראשונה.

אני מצטטת את הדברים שלך מהישיבה הקודמת. את מוכנה להסביר- - -

הסברתי, ואת לא מקבלת אותם.

לא הסברת. רק הסברת שאין מי שימסור את התעודה. אבל זה לא הופך את תקנות- - -

אמרתי שזה מקצר את התורים, ואנחנו רוצים להיות עם הפנים לציבור.

בלי שתקנות שירות המדינה חלות על מי שמוסר את התעודה? זה הפנים לציבור שלך? ומה תעשי כשתהיה תביעה? מה תעשי כשתהיה בעיה, כשיחול חוק עונשין? מה תגידי אז? התרעתי בפני הוועדה שתקנות שירות המדינה לא חלות, ועדיין דחפתי שזה יאושר? מה תסבירי? האחריות עליך.

אני שואל, מי בעד? מי נגד?

אני מחליף את גפני.

גפני יושב פה מטעם ועדת מדע; לא חוקה.

אז הוא לא מצביע.

אני צריכה לבדוק את זה.

אז הוא לא מצביע.

הצבעה

בעד – 2
נגד – 1
אושר.

תודה. התקנות אושרו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>