PAGE
2
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות
01/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 25>
מישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות
יום שני, ט' בכסלו התשע"ה (01 בדצמבר 2014), שעה 10:00

<התמודדות הרשויות עם תופעת ייבוא כלות לישראל>

חברי הוועדה: >
דוד צור – היו"ר

>
עמוס ארבל - מנהל אגף מרשם ומעמד, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

ד"ר מירב שמואלי - תיאום המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

סיגלית זהר - עו"ד, ממונה ארצית המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

איילת דהאן - מתמחה ביחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

שבתאי גרברצ'יק - דוברות המשטרה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ליאור שלו - ראש חוליית נעדרים בחטיבת החקירות, המשרד לביטחון פנים

דוריס קריאף - ממונה תיעוד וזכאות, משרד העליה והקליטה

שרה כהן - מנהלת שירות הרווחה, משרד העליה והקליטה

מוחמד מסאלחה - עו"ד, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

עירית עמיאל - אגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

עידית הראל שמש - מנהלת מכון תודעה - חקר תופעת הזנות בארץ ובחו"ל

מיכל ליבל - עו"ד, המטה למאבק בסחר נשים

אלון מטריקין - המטה למאבק בסחר נשים

ביאטריז רוזן כץ - עו"ס, אופק נשי וקידום מעמד האישה, עיריית חיפה

מירית קרוגליאק - עו"ד, מנהלת פרויקט מאבק בזנות וסחר בנשים "אשה לאשה"

ליאת קליין - יועמ"ש, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

הדס שטייף - כתבת משטרה, גלי צה"ל

מריה רבינוביץ - מרכז מידע ומחקר, כנסת

עידו בן יצחק

אריאלה אהרון

יעל, חבר המתרגמים
<התמודדות הרשויות עם תופעת ייבוא כלות לישראל>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
במסגרת ועדת המשנה למניעת סחר בנשים ובזנות, קיבלנו מספר פניות על כן החלטנו לקיים דיון מיוחד כדי להאיר בזרקור סוגיה מסוימת אחת. זו סוגיה שעלתה גם בתקשורת על ידי הדס שטייף שנמצאת כאן. כמו כן, פנו אלינו ממספר מקומות בעניין שקשור בייבוא כלות, בעצם בחלק מהמקרים הדבר הזה גולש לסחר ולעיסוק בזנות.
נמצא כאן עמוס ארבל מרשות האוכלוסין, שממנו נבקש להתייחס למספר סוגיות בכל הקשור לתופעת הייבוא של הכלות, בכלל לגבי כל הסוגיה של מתן היתרים ואשרות לכאלה שמגיעות למטרת קשר זוגי, נישואין. נבקש לשמוע, אלו כלים יש? מה הם הקריטריונים וכיצד מצליחות הרשויות בכלל להתמודד בסוגיה הזאת? צריך לומר, שאנחנו כמובן לא עושים הכללות. יש הרבה במאוד מקרים, בהם מגיעים בסופו של דבר לקשר נישואין, הדברים האלה צולחים ואנחנו מברכים על כך. ודאי שלא נרצה שיתחבאו תחת המסווה של הקשר הטבעי, כנראה שמתחבאים, מקרים של סחר וניצול.
אנו ניתן לעמוס לפתוח וגם להציג את הנתונים שיש להם על מספר האשרות והבקשות, כמו כן לקבל התייחסות כללית ולאחר מכן נפתח את הנושא לדיון. מי שמבקש להתבטא, אבקש להירשם אצל אריאלה מנהלת הוועדה. בבקשה עמוס.

בוקר טוב אדוני היושב ראש. אני מנהל אגף מרשם ומעמד ברשות האוכלוסין, במשרד הפנים.

המושג "ייבוא כלות" מבחינתנו הוא לא מושג קביל, הוא לא מושג שאנחנו מכירים בו. אנחנו מכירים במושגים מקצועיים, לא שאנחנו לא מבינים את המושג, אנחנו מבינים אותו. אנחנו מכירים מושגים שמתייחסים לכלל הזוגות או בני הזוג של זרים עם ישראלים או זרים עם ישראליות. סלחו לי שאני מדבר כל הזמן על נשים עם ישראלים, זה בהחלט יכול להיות הפוך. אני לא אציין בכל פעם את שתי האפשרויות, בהחלט ברור שבחורה ישראלית יכולה להינשא או להיות עם בן זוג זר. בהכללה, יש הרבה יותר נשים שמגיעות לכאן כדי לנהל מערכת זוגית עם ישראלים מאשר גברים, לכן אנחנו מדברים בלשון נקבה כשמדובר על זרים.

ההליך נקרא אצלנו "הליך מדורג", שיש לו נהלים מאוד ברורים וחד-משמעיים. ההליך המדורג מדבר על מספר אפשרויות: 1- הליך של אזרח ישראלי עם זר שהם נשואים; 2- אזרח ישראלי שמנהל חיי זוגיות ללא נישואין, כולל בני זוג מאותו מין, שזה נוהל חדש יחסית מהעשור האחרון. 3 – זו אפשרות המדברת על זוגיות שבה גם תושב קבע שאינו אזרח ישראלי, יכול לנהל זוגיות עם זר.

ההליך הוא הליך מאוד סביר. אנחנו בחנו אותו כולל בדיונים כאן בכנסת במספר מקומות החל מודעת הפנים במשך שנים אחורה. ההליך נבחן גם ביחס ליתר המדינות על ידי מרכז המידע והמחקר של הכנסת. הראנו וגם מרכז המידע והמחקר של הכנסת הראה שהיקף ההליך או ההליך עצמו די דומה ואפילו סביר לגמרי ביחס ליתר המדינות המערביות. אנחנו מעלים אותו בהליך שנקרא 'הליך במדרגות' על פי שני קריטריונים מאוד מאוד מרכזיים: היה ומתקיים מרכז חיים כאן בישראל והיה ויש זוגיות אנחנו מתקדמים עם ההליך עצמו. ההליך מתחיל באשרת תייר ולאחר מכן אשרת עבודה ב'1 ולאחר מכן אשרת א5 של תושב ארעי. בגדול, ההליך נמשך כחמש-חמש וחצי שנים היה ויש את כל המסמכים והכל תקין. בסוף התהליך אותו זר גם יכול להיות אזרח ישראל.
אנחנו עוסקים בהזמנה של בן הזוג על פי בקשת הישראלי. מגיע האדם הישראלי לעמוס ארבל בלשכת רשות האוכלוסין אומר 'אני הכרתי בביקור במולדובה, גרמניה ואני מבקש להזמין את בן או בת הזוג הזר שלי כבן זוג. כמובן שמגישים את המסמכים הבסיסיים שצריך. היה והכל תקין ואין מניעה ראשונית כמובן מאפשרים לאותו זר להיכנס לארץ. בשלב הבסיסי קשה מאוד מאוד לדעת את מהות הקשר כי זה בתחילת מערכת היחסים אחרי הכרות של שבועיים באינטרנט או באיזה מפגש או במועדון בברלין, הוא חזר לארץ וכעת הוא מבקש להזמין אותה כבת זוג שלו. קשה מאוד מאוד להכיר ולדעת מה עומד מאחורי אותו זימון או אותה בקשת הזמנה של בת הזוג. אין לנו את הכלים, בוודאי לא בשלב הפתיחה הזה,להגיד לאותו אדם שהבקשה מסורבת, היא לא בת הזוג שלך ואין מצב שהיא תכנס למדינת ישראל. זו סוגיה מאוד בעייתית ובוודאי בשלב הפתיחה שלה.
בשלב ההמשך אנחנו עושים כבר ראיונות, בודקים מסמכים נוספים, בודקים מידע משטרתי וכך הלאה. כלומר, התיק מתחיל להתעבות ולקבל נדבכים נוספים ואחרי שנה-שנתיים במדינת ישראל קל יותר, קנו בית לא קנו בית, יש ילד משותף, יש נישואין וכן הלאה. קל יותר להמשיך ולראות אם התהליך מתעבה ואם הוא מקבל "בשר", סליחה על הביטוי, בהקשר הזוגי שלהם כדי לומר אם יש זוגיות או אין זוגיות, בשלב הבסיסי הזה קשה לעשות את זה.
בהתאם לכך לגבי אדם שעובד עלינו, מספר לנו סיפורים, היא משתפת אתו פעולה, הוא מבטיח לה הבטחות. כמו ששמעתי בבוקר בכתבה של הדס, הוא מספר לה סיפורים שכאן יהיה לה גן עדן ובסוף היא מגיעה לכאן. אנחנו לא מכירים את ההבטחות האלה ובוודאי שהרמאים ונוכלים יודעים לעבוד עלינו. אם הם עבדו על אותה גברת וסיפרו לה סיפורים שם הם ידעו לעבוד על פקידי רשות האוכלוסין בלשכות שלנו כשהם מגישים את הבקשה להבאת אותה גברת.
צריך להגיד כאן אמירה מאוד חשובה, צריך לזכור שרוב הזוגות, מעל 90%, אומנם אין לי כאן את הסטטיסטיקה, אבל מניסיוני אני צריך לומר שלפחות מעל כ-90% מהזוגות הם זוגות נורמטיביים, הם טובים, הם בסדר, הם לא על השולחן הזה לדיון. כלומר, מתבצע לגביהם הליך מדורג, הליך תקין ובסדר. יש לעיתים תקלות לוגיסטיות או בירוקרטיות, חסרה תעודה או חסר דרכון – לא כאן העניין איתם. מעט מאוד מהאוכלוסייה, פחות מ-10%, בוודאי זה מעט מכלל האוכלוסייה, הם אלה שצריך לראות איך ממקדים את הפוקוס עליהם ואיך בולמים אתה את העניין.

אנחנו נמצאים במצב מאוד מאוד שברירי עדין ובעייתי, שלעיתים אנחנו מותקפים על ידי עורכי דין, על ידי ארגוני זכויות ועל ידי כל מי שאתם לא רוצים. לנו בשלב הבסיסי כשעולה קצת חשד, קצת מהניסיון מתעורר משהו שלא עושה טוב לפקידה שמטפלת בהם כמו 'איך זה שהכרת אותה רק לפני שבועיים באינטרנט וכבר אתה רוצה להזמין אותה כבת זוג', כאן עולות שאלות שהאדם הסביר שואל את עצמו את אותן שאלות. והתגובות 'מי אתם שתשאלו, למה שתשאלו, מה אתם נכנסים לחיי הזוגות, איך הם מכירים וכמה זמן הם מכירים' וכן הלאה וכן הלאה. כל השאלות האלה הן לגיטימיות וזה בסדר כי יכול להיות שאדם יכול לראות מישהו פעם אחת ולומר 'זו אהבת חיי'. זה בסדר ואנחנו לא נכנסים לסוגיות האלה. אבל כשאנחנו רוצים לשאול, לבדוק קצת יותר לעומק ובוודאי בשלב הבסיסי כשאין לנו את המידע המלא הבעיות הרבה יותר גדולה והרבה יותר מסובכת לנו כעובדי רשות האוכלוסין.
תזכרו, אנחנו לא משרד חקירות, אנחנו לא מצלמים, אנחנו לא עושים בדיקות שטח, אנחנו לא שולחים לאוקראינה, מולדובה או לגרמניה צוות שיבדוק האם הגברת באה כבת זוג שלו או לא כבת זוג. בכלל לא נכנסים למערכת בדיקות יותר מקצועית של איך הם הכירו ובדיקה מעבר לדיווחים של בני הזוג או של בן הזוג הישראלי שמדווח לנו. אם אין משהו בולט וחד-משמעי הבקשה מאושרת והם נכנסים לכאן. לאחר מכן מתחילות להיות הבדיקות ואנחנו מעניקים את הוויזה ב'1 שאפשרת לשהות ולעבוד פה. לגבי נישואים התקופה היא יותר קצרה. זה נוהל שתיקנו אותו לפני כחודש בערך. בנוהל מופיעים תיקונים לטובת הזוגות עצמם כדי שההליך יהיה פחות בירוקרטי ושיהיו פחות מפגשים עם רשות האוכלוסין. אנחנו משרד ממשלתי שאמור לשמור ולתת שירות לאנשים, שירות לאזרחים כולל שירות גם לאזרח, גם לזר ולכל מי שמגיע לפתחנו. להעמיס עליו כמה שפחות וכמה שפחות למרר לו את החיים כדי שהוא ירד מהשאלה וירד מהתשובה.
במקרים שאנחנו יודעים בוודאות, בוודאי בשלב שהזר מגיע לארץ, שיש כאן תופעת סחר, יש כאן רמאות, שקר וכל מיני דברים לא כשרים, יש הרבה דוגמאות לכך גם מהכתבה וגם מהחיים שלנו בלשכות, כמובן שאותן בקשות מסורבות על ידנו. במקרים האלה אנחנו דורשים מאותם זרים לעזוב את הארץ - - -

מעבירים למשטרה?

אנחנו דורשים להוציא אותם. אנחנו לא מעבירים את המידע למשטרה, אנחנו מעבירים את המידע לרשות האוכלוסין, מנהל אכיפה וזרים אצלנו, שעוסק בהרחקה של שוהים בלתי חוקיים - - -

כשאתה אומר "להוציא אותם", זאת אומרת להעניש את הנשים בסופו של דבר שמגיעות כדי למצוא חיים טובים יותר.

שנייה, זה נכון. מבחינתנו היא שיתפה פעולה, אני מתכון שעם קצת המידע כשאנחנו יודעים ואני לא מדבר על פלילי שהוא כלא אותה, אנס אותה וחלילה עשה דברים נוראים בדרך. אני מדבר על אחת שהוא הכיר באינטרנט וכעת היא הגיעה לכאן, זה גבולי וזה לא סחר, נכון. אבל יש כאן משהו פיקטיבי כזה או אחר. היא מבחינתה, כדי להיות בישראל היא מוכנה להגיד שהיא בת הזוג שלו וגם להתחתן אתו. זוגיות שם היא לא ממש זוגיות, - -

זה סיפור אחר, זה לא סיפור של - - -

זה המקרים האלה. המקרים האלה נשללים מבחינתנו ברגע שאנחנו עולים עליהם - - -

מה לגבי הגבר? זה שייבא או הביא אותה, הפרטים שלו מועברים למשטרה?

זה שהוא הביא מישהי, הבטיח ושיתף אתה פעולה ברמה של 'בואי, אני אשלם 100 דולר בחודש ואת תבואי ותהיי בת הזוג שלי', מבחינתנו זה מידע שלא עובר למשטרת ישראל אם אין בו משהו של חשד לזיוף מסמכים או חשד לעבירה ממש. זה לא מועבר, זה נשאר אצלנו בתיק. במקרים האלה אנחנו מבקשים מהזר לעזוב את הארץ, נותנים לו שבועיים-שלושה- חודש להתארגן לעזוב את הארץ בתום אותה תקופה.

קורבנות סחר, כאן זה הלב או החלק הקשה של התופעה של הזוגות. תזכרו שאנחנו מדברים על כ- 3,000 זוגות של ישראלי עם זר, זה מספר מאוד מאוד גדול. חלק גדול אם לא 50% הן ממדינות חבר העמים לשעבר, רוסיה ואוקראינה והיתר הן מהפיליפינים ועוד יתר מדינות - - -

3,000 בשנה?

כן, זה מספר מאוד מאוד גדול. זה הנדבך המרכזי אצלנו, ב- 24 הלשכות במדינת ישראל שנותנות שירות לישראלים. היום, זה לב העשייה של מחלקת האשרות ברשות. יתר הפעילויות הן פעילויות פשוטות וקלות. אמרתי שמקרה כזה מטופל בלשכה חמש שנים של לך תבוא, ראיונות, פגישות, הארכת ויזות ובדיקות כאלה ואחרות. זה הליך עתיר מסמכים והם צריכים להוכיח זוגיות החל משכר דירה לארנונה ואם יש ילדים זה בדיקת פנקסי חיסונים, קופת החולים וכל מה שאתה לא רוצה. כל זה כדי לבדוק ולחזק את הקשר. החוליה המאוד חזקה שלנו, יש אומנם את האיזון בין עד כמה אנחנו יכולים ורוצים להיכנס בחקירה כמו למשל חקירה שהביטוח הלאומי עושה, חוקר ומגיע לבדוק איפה המשפחה חיה וגרה ואיך נראים החיים שלה.
אנחנו לא עושים בדיקת שטח ממשית לגבי הזוגיות. בדיקה שאחרי שהם יצאו מהלשכה יד ביד ולאחר מכן אחד הלך לחולון והאחת הלכה לחיפה, לנו אין את היכולת לבדוק התופעה הזאת. אין ספק שאם היינו נכנסים אליה ביתר עוצמה היינו יכולים למגר את התופעה ולהילחם בה וגם ליצור הרתעה בציבור שלא כדאי לשקר כי נעלה על זה מהר מאוד. כמובן שכאן מדובר על המקרים הבעייתיים ולא בכל מקרה. היכולות, האילוצים והעומסים שלנו בלשכות והיכולת המקצועית של הפקיד בלשכה שידע לתשאל, הוא לא יודע לתחקר, הוא לא עבר קורס במשטרת ישראל או במוסד חקירות אחר שחוקר - - -

אגף האכיפה שלכם לא עושה ביקורי בית?

יש מעט מאוד. בשנה האחרונה קצת הגדלנו את זה. בגדול, זו סוגיה שצריך לתת לה תיקוף משפטי וחוקתי. אולי לגבי הסמכויות של אותו עובד רשות האוכלוסין לבוא למשפחה לדפוק בדלת או לתצפת אפילו מאה מטר מרחוק. יתפסו אותו, יתנו לו מכות, הוא יכנס לסיטואציה לא נעימה וכן הלאה – זה מאוד בעייתי. היה ורוצים להיכנס לזה צריך לתת לעניין את התיקוף החוקתי. מעבר לכך יש את מצוקות כוח האדם הרגילות. יש את המסתננים וצרות אחרות שלא מגיעים אל קבוצות האוכלוסייה האלה. מבחינתנו קבוצת האוכלוסייה הזאת היא קבוצה שקשה מאוד לבדוק אותה ברמה של הפקיד מול אותו אדם. מרגע שהוא יצא מהלשכה, לאלוהים הפתרונות.

אבל - - -

רגע הדס. אני אתן לכם את רשות הדיבור. כאן זה לא עובד כך, כאן אנחנו לא בראיון לתקשורת.

עמוס, עוד משהו להוסיף?

לא. אשמח להרחיב ולענות לנושאים שיעלו.

אני אבקש את ההתייחסות של מירב ושל המשטרה. בבקשה.

משתמשים במונח "'סחר בנשים", ברור כשרואים את האתרים שמיד נראה ההחפצה היא מאוד מאוד ברורה, בוחרים מתוך קטלוג אישה בלבוש מצומצם. בדרך כלל יש פערי כוח גדולים מאוד מבחינת מצב כלכלי וסטטוס במדינת ישראל בין הגבר לבין האישה. ברור שאלה שדברים שצריכים להדליק נורות אדומות. זה כשלעצמו אינו סחר בנשים ולא תמיד זה שונה מכל אתרי היכרויות שונים שכן נתפסים לגיטימיים ונורמטיביים בחברה.

מבחינת העבירות ב"חוק העונשין" עבירת הסחר, כולם כבר יודעים פה, מדברת בעסקה באדם למטרה מסוימת. אין היום בחוק מטרת סחר למטרת נישואין. אולי כשחוקקו את החוק בשנת 2006 חשבו שאם יכניסו גם עבירה כזאת זה עלול להיכנס למשבצת של עבירה פלילית חמורה ביותר, מה שאנחנו קוראים 'עבירת עבדות', אלו דברים שקורים בחברה די הרבה. למשל, אישה מתחתנת בגלל הכסף או בגלל כל מיני שיקולים אחרים שהם לאו דווקא רומנטיים, לפעמים מטושטש הגבול בין מתי זה בסדר ומתי זה לא. לא חשבו שזו תופעה רחבה בישראל. מה שכן, יש סעיפים אחרים שאפשר להיכנס אליהם. כלומר, אם בתוך אותה מערכת יחסים יש אלימות, ניצול, כליאה, שיעבוד, ניצול מיני ודברים כאלה הם יכולים להיכנס לא רק לכל מיני עבירות פליליות שיש בחוק העונשין. הם יכולים להיכנס תחת עבירת הסחר, סחר למטרת עבדות, סחר למטרת ביצוע מעשה מין, סחר למטרת עבדות וכדומה. בחוק יש כיסוי למקרים הקשים, אין ספק בדבר שגם עבירת אחזקה בתנאי עבדות.
כאשר יש לנו פרוטוקולים של ישיבות עוד משנת 2006 ונוצרו פרוצדורות בין משרד המשפטים, רשות ההגירה ומשטרת ישראל, מה קורה כאשר עולה חשד שהגבר למעשה הוא סרסור והאישה לכאורה היא בת זוג שמובאת לכאן למטרת זנות. בפירוש יש סימני אזהרה שצריכים להידלק, יש ערנות, יש הכשרות, יש מודעות ויש פרוצדורות של איך להעביר את המידע. אני יודעת ממקרים שהגיעו אלינו למשרד של מקרים רבים שרשות ההגירה בדקה בצורה מעמיקה והחליטה לא לאשר כניסה לארץ, או אפילו כאשר הם כבר בארץ לא לתת את המעמד בארץ משום שהייתה אינדיקציה שמדובר בעצם בסוחר נשים. עד כדי כך יש מקרים שתבעו או שאיימו לתבוע את הרשות בתביעת נזיקין ואנחנו הגשנו חוות דעת שהם בעצם פעלו כפי שנדרש מהם. אם יש חשד שמדובר בסחר נשים במסווה אחר הם צריכים לבדוק בצורה הכי הכי מעמיקה.

אמרתי, כשנחקק החוק בשנת 2006 לא חשבו שיש בישראל תופעה מאוד מאוד רחבה של סחר למטרת נישואין. כמובן, שאם יהיה מידע שמוסר כן בעבירה מאוד רחבה בישראל תמיד אפשר לשקול את שינוי החקיקה. לאור כל מיני כתבות שהיו בזמן האחרון אנחנו יצרנו קשר עם מירית מעמותת אישה לאישה כדי לקבל ממנה מידע יותר קונקרטי עד כמה באמת ניתן לבסס שיש בישראל תופעה רחבה ביותר, תופעה של סחר בנשים למטרת לנישואין. לנו ביחידה אין כעת מידע על זה. אני לא אוכל להגיד, חוץ ממקרה ששומעים פה ושם, שאנחנו יודעים שזו תופעה בהיקף נרחב. בכל מקרה יש מודעות, יש ידע, יש פרוצדורות, יש הכשרות וכדומה כדי למנוע אותה.

עמוס, רציתי להגיד משהו?

כן. חשוב מאוד לציין שבכל הכללים בתהליכי הטיפול שלנו, צריך לעשות הפרדה מאוד ברורה למרות שלעיתים העניין מטשטש, בין סחר לבין פיקטיביות בזוגיות. אלו שני דברים שונים לגמרי. אדם שילם מאה דולר כדי להביא לכאן מישהי שתגיד שהיא בת הזוג שלו, זה לא סחר. אני לא נכנס לעבירות של המשטרה וכן הלאה. אנחנו מטפלים במקרה כזה כפיקטיביות בזוגיות ולא מדווחים על מקרה כזה כסחר. מהרגע שיש לנו אפילו ניצוצות ראשונים של סחר אנחנו מכניסים את הבחורה או את הזר, בדרך כלל מדובר בבחורה, לקטגוריה של סחר בנשים. ברשות האוכלוסין יש נוהל מיוחד לסחר שאומר בדיוק איך לדבר עם הגברת, איך צריך לעקוב אחר מכן במידה והיא מסיימת את העדות שלה בפרקליטות וכן מה עושים הלאה. לא אפרט כאן את כל הנוהל. יש נוהל מאוד ייחודי ומאוד ברור. לשמחתנו הרבה התופעה היא לא במאות ואפילו לא בעשרות. לדעתי בשנים האחרונות הצטמצמה התופעה של נשים שהגיעו לכאן כדי לסחור בהן. זאת לא תופעה. הפיקטיביות זה ההליך המדורג.

כשאתה אמרת קודם 'יש זכות לחיי נישואין, אין זכות לחיי משפחה ולא כל פעם שמישהו מתחתן עם בן זוג או בת זוג מחו"ל אז יש בעיה, אנחנו נכנסים למקרים הקשים ביותר'.

השאלה כמה מהם הובאו בצורה כזאת, אבל זה התפרק והן נכנסו למצוקה, התדרדרו לזנות או שהשתמשו בהן, לצורך העניין כחלק מהשעבוד שלהם לזנות. למקרים האלה, המשטרה יש לכם התייחסות לעניין הזה? תסביר לי מתי זה מגיע אליכם ואיך.

ליאור שלו מחטיבת החקירות, אני אמשיך מהדברים של מירב ועמוס.
מאז שחוקק החוק אנחנו באמת עדים לכל השינויים במאפיינים בכל הקשור לעבירות של סחר בבני אדם. כמו שמירב אמרה, בחוק לא חוקק עניין עבירה של סחר למטרות נישואין. אנחנו כמשטרה, ככל שקיימות עבירות פליליות שנוגעות להליך של בין בני הזוג, כמובן שאנחנו מטפלים בעבירות של אלימות בין בני זוג. אלו עבירות חמורות והטיפול בהן הוא תקיף, לא מתפשר. יש שאומרים שלפעמים אנחנו יותר מדי תקיפים בסוג העבירות האלה.
ככל שזה נוגע לעבירות של סחר, אנחנו מאוד נשמח שיגיע אלינו מידע. כשהגיע המידע טיפלנו, שוב, כשזה הגיע כחשד לסחר ובסוף מתברר שאלו עבירות בין בני זוג. כמובן שיש לנו חוסר בחקיקה ובכלים לעסוק בתחום של סחר. עדיין, אם יגיע אלינו מידע כמובן שזה יקבל את ההתייחסות. אני פונה כאן לארגונים שאם קיים מידע להעביר אותו. בעבר כשהגיע מידע טיפלנו באופן שהוא באמת טיפול ממצא.

מבחינת נתונים מספריים, לא יהיה נכון לתת כאן נתון מספרי כי אין לנו נתון לגבי סחר לכלות כי לא קיים נתון. לא יהיה נכון לתת נתון לגבי עבירות בין בני זוג כי הוא מכליל. אנחנו מטפלים בין 20-22 אלף מקרים של אלימות בין בני זוג בשנה, אי אפשר להגיד כמה מהן עבירות קלות או לא.

מודיעינית, המשטרה לא בדקה ורואה שיש איזה מתאם בין אלה שבעבר נחשדו או נחקרו בנושא של סרסרות או סחר לבין אלה שמנהלים סוגי אתרים כאלה?

המודיעין באמת מכסה את כל מה שקשור לעבירות של סרסרות, אבל כשלא מדובר בעבירות פליליות הכיסוי על אותן פרסונות עדיין ממשיך. אין לנו כיסוי ספציפי לתחום הזה כשלא מדובר - - -

אתם לא רואים מתאם בין האתרים של ייבוא כלות לבין אנשים שסחרו או סרסרו לנשים בזנות?

לאו דווקא, אין לנו נתון מספרי לנושא הזה. שוב, זה לא משהו שנוגע לעבירות פליליות. איפה שכן יש אנחנו מטפלים בכל מה שקשור לסרסרות, לפרסום, לאלימות בין בני זוג.

אני זורק שאלה גם לחלל ואני מיד אמשיך בסדר הדוברים. אולי לקבל את ההתייחסות של עמוס, מיכל לנושא. אנחנו מזהים שיש עלייה בנושא בעקבות הפטור לוויזות ממדינות מסוימות. למרות שברכנו על חלק מהמדינות אני רואה בנתונים כאן שרוסיה ואוקראינה 3,300, אוקראינה 3,100 אחרי זה הפיליפינים ואחר כך מולדובה. מהפיליפינים עדיין נדרשת ויזה, מולדובה אני מבין שיש פטור. האם מזהים שיש כאן עלייה מהפטור או שלא רואים שינוי בעניין הזה?

אני חושב שאין שינוי מהותי בין המספרים. אגב, אין שינוים לגבי השוהים הבלתי חוקיים מהמדינות האלה. בעניין הזה זה מפתיע מאוד לטובה דווקא. ללא קשר, בן זוג שמוזמן מאחת מהמדינות האלה, בכלל מכל מדינה מארה"ב ומגרמניה, ברגע שהוא מגיע כבן זוג הוא יכול להיות מוזמן מראש. הליך הטיפול הראשוני צריך להתבצע כאן בארץ על ידי בן הזוג הישראלי. כלומר, אין כאן משמעות לאותה מדינה. אין ספק שאם היו מקרים מאותן מדינות שבעבר נדרשה ויזה כמו רוסיה, אוקראינה וכן הלאה והיה מידע פלילי שבגינו הנתיב במדינות האלה או שמשרד החוץ לא נתן את הוויזה, היום כשהשער פתוח המידע הזה נשאר שם.

בבקשה הדס.

ממה שעולה וממה שנאמר כאן כבר ברור שיש לקונה ושזה נושא שנופל בין הכיסאות בין זה שיש חוק שמדבר על סחר בנשים ואלימות במשפחה, זה נופל בין שני הדברים. מדובר בעצם בנשים ולאו דווקא מהאתרים האלה אלא באופן פרטי, שגברים יוצרים קשר באתרים שונים ומזמינים אותן ארצה בדרך כלל בתואנה של שיפור חייהן. כשהן מגיעות ארצה הן נישאות ומהר מאוד מגלות שהן הופכות לסוג של שפחות מוכות. חלקן אפילו הופכות להיות זונות בכורח משום שבן הזוג מכריח אותן לממן את הבאתן והופך אותן לזונות. חלקן בורחות ואז הן מוצאות את עצמן ברחוב. זאת הבעיה היותר קשה, משום שאין להן שום מעמד. הן מסתובבות, חלקן עם ילדים. יש לנו סיפור מזעזע על אישה עם חמישה ילדים, שהובאה ככלה ואחרי שהוא הכריח אותה לעסוק בזנות נולד ילד אחד. לאחר מכן, מאחר והיא סירבה, הוא גירש אותה והיא מצא את עצמה מהר מאוד ברחוב. בסופו של דבר, היא נאלצה לעסוק בזנות כי זה הדבר היחידי שנותר לה לעשות.

מסתבר שהתופעה הזאת לא נופלת רק בתחום של רוסיה, אוקראינה ומולדובה, גילנו שהתופעה קיימת באתיופיה, אולי פחותה, אולי מעטה. יש כמה מקרים, אפילו שלא בגלוי מודים הגורמים השונים שמכירים את התופעה שהיא מכוערת וקשה לא פחות, שגברים אתיופים חוזרים לאתיופיה או שהם נפרדו מאישה בארץ או שהיא נפטרה בשל מחלה כלשהי או משהו דומה, פוגשים בחורה צעירה אתיופית, מביאים אותה ארצה ככלה לכל דבר ועניין. אז היא הופכת להיות אישה מוכה. זה הופך להיות בקטגוריה של נשים מוכות, המשטרה מגיעה. יש מקרה בדרום שטיפלנו בו לפני שלושה שבועות, סיפור שאתה מכיר. אישה שהוצאה למעון לנשים מוכות. זה מקרה שחשף בפנינו את התופעה בעניין הזה. שוב, לא רוצים כל כך לטפל בזה כי הקהילה האתיופית בארץ טוענת שזה פוגע בה ושהתופעה היא לא כל כך גדולה. עדיין התופעה קיימת, אין לי מושג מה הממדים שלה.

השאלה הנשאלת, מה אפשר בכל זאת לעשות כדי לעזור לאותן נשים חלשות, מוחלשות שמגיעות הנה בתום לב. לא מדובר בנשים שהבריחו אותן לסחר בנשים. הן באמת מחפשות לשפר את איכות חייהן. הן מוצאות את עצמן מהר מאוד או ברוחב או מוכות ללא מענה, ללא תמיכה. לא כולן מסוגלות לבוא למשטרה ולהתלונן כי הן פוחדות. לא כולן יודעות לאן לפנות. חלקן מגיעות לארגון אישה לאישה. שמו של הארגון עובר מפה לאוזן, זו באמת פעילות מבורכת ויפה. השאלה מה עושים. אגב, אנחנו לא יודעים מה ממדי התופעה כי - - -

רציתי לקבל ממך נתונים. מקרים פרטניים אנחנו מכירים, השאלה אם יש נתונים.

לצערי מירית עדיין לא הגיעה, כי היא עדיין תקועה בפקק. הכול נמצא אצלה, אני מקווה שהיא תכנס בכל רגע ואז נמצא את הנתונים אצלה.

מה שנראה בעיני מאוד מדאיג, הוא המנגנון. האתר הזה הוא אתר אחד מיני רבים. אם ניכנס למשל לאוקראינה, קטגוריית 'האזורים' אם נלחץ, אני לא כל כך מומחית לאוקראינה אבל ממה שהבנתי, אלו אזורים מאוד מאוד נחשלים ומאוד עניים. כלומר, לא זה לא רק עניין של אישה שרוצה להתחתן בשביל כסף. כמו שראינו כאן בתופעת הסחר שאמרו 'כן, הנשים הנסחרות יודעות בדיוק למה הן באות, הן יודעות שהן באות לזנות - - -

עצם הקמת האתר זה משהו אסור? זה לא אסור.

אני אומרת שאלו נשים שבאות מעוני, מייאוש, מבית שאין בו ביוב זורם. בעיניהן זה איזו הצלה וגם לילדים. חלקן, אומנם לא רבות, מגיעות לכאן כשהן משאירות ילדים שם עם הסבתא. אם נפתח את קטגורית הגיל, נראה שהגיל המבוגר ביותר הוא 35, 18-35. יש כאן הבדלי מעמדות וכוחות מאוד בולטים. שנית, כתוב כאן 'מזמינים אותך להצטרף לטיול לאודסה'. הם באים לארבעה ימים. כתוב שבארבעה הימים האלה 'תפגשו כמה בחורות, כמה בנות'. השימוש במילה 'בנות', 'בנות' משתמשים לנשים בזנות. לא נשים, לא כלות. הם פוגשים כמה ותוך ארבעה ימים הם נפגשים ובוחרים. הם מביאים אותן לכאן, כלומר, האפשרות שבאמת יש כאן משהו אמתי היא מאוד קטנה. נכון, אני מבינה את הבעייתיות - - -

כשטיפלנו במקרים כאלה והלכנו לבית המשפט, כשהיה עורך דין מפולפל שקיבל הרבה כסף כנראה, אוקיי, בית המשפט אמר לנו 'מי אתם שתגידו אם יש שם אהבה או אין שם אהבה'. הוא הכיר אותה ממבט ראשון, הסתכל לה בעיניים ואמר 'היא בת הזוג שלי לחיים'. זו באמת שאלה, לא יודע להגיד, ערכית, נורמטיבית ותרבותית, פקיד ברשות האוכלוסין שיושב "בפולרסנט עם מזגן", שיגיד את כן בת הזוג שלו או לא בת הזוג שלו"'. חסרים מקרים בחיים שהוא הסתכל לה פעם אחת במסיבה ואחר כך הם התחתנו והם זוגות נורמליים וטובים, יש גם כאלה, נכון?

יש כאן מנגנון שבעיני הוא מדאיג, אבל השאלה שלי אחרת. אני מקשיבה - - -

אני אתך.

אבל עידית, אנחנו צריכים להיות ערים. אני מסכים למה שעמוס אומר, אני בהחלט חושב שיש איזה מחסום כדי לעשות ולמצוא את אותם מקרים שהם כן הם לסחר ולזנות. אני מגדיר את זה ולא נכנס למה שעידית אומרת. זה שיש מצוקה כתוצאה ממנה ולא מאיזו אהבה שהיא הגיעה לכאן והיא מתחתנת עם אותו אחד שבא לסיור באודסה לארבעה ימים, זה ברור לי לגמרי. האם זו עבירה על החוק? לא.

יש לי משהו קטן להוסיף לעניין הזה. היו כמה כתבות באמצעי התקשורת שהראו את הזוגות שהכלה הובאה גם מהמזרח. הכתובות צילמו את הזוגות והראו אפילו בבוטות, לי זה מאוד צרם לראות את ההתנהלות בבית שמצולמת כשפחה, 'כי היא עושה לי מסג', כי היא מכינה לי אוכל, כי אני מלך בבית' ועוד דברים מהסוג הזה. אנחנו כתקשורת להביא את הצד הזה, שוב, אין לי אליכם - - -

הדס, יש הבדל בין עניין שהוא נורמטיבי שאותו אנחנו לא אוהבים ולא מקבלים אותו לבין ההתעסקות האם זה פלילי או לא.

אבל בדרך כלל מניסיוני, כשגבר יושב ואומר "אני מלך והיא עושה לי מסג', אני רק עושה לה ככה היא מביאה לי את האוכל", ועוד כהנה וכהנה, בדרך כלל מסתתר מאחורי זה גם גבר אלים, מניסיון.

בכלל לעניין של אלימות, בשנתיים האחרונות אנחנו עשינו נוהל של הפסקת הליך בעקבות אלימות. נתנו שם גיבוי מאוד מאוד חזק לבת הזוג הזרה שנפגעה בעקבות האלימות של האזרח הישראלי. 98% מהמקרים הן ממשיכות להישאר בארץ למרות שהופסקה הזוגיות ובוודאי בוודאי כשיש ילדים. כלומר, העניין של התופעה הקשה שמתארת הדס שהן מסתובבות ברחוב ללא מעמד, יכול להיות שהן מסתובבות ברחוב, אבל מעמד יש להן. מבחינת המעמד, רשות האוכלוסין היא נישה מאוד קטנה בתהליך הטיפול בהן מעבר לרווחה וכל הסביבה. אנחנו כן מסדירים את המעמד שלהן על פי נוהל או על ידי וועדה בין משרדית שמתכנסת אצלנו יחד עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים. הם מעלים את התיקים הקשים של אנשים שאין להם - - -

ואז מתייחסים אליהן באותו מעמד של - - -

מהן הזכויות שלהן?

תלוי מה הוועדה מחליטה. אם הוועדה החליטה לתת להן מעמד של תושב ארעי או תושב קבע וכן הלאה, הן מקבלות את כל הזכויות הסוציאליות למעט אזרחות ישראלית כמו שיש לנו.

ומישהו עוקב אחריהן, עוזר, מסייע להן?

אנחנו לא גוף מסייע, אנחנו גוף שמסדיר מעמד. רשויות הרווחה והרשויות, המוניציפאליות ואחרות, הן אלה שמטפלות בעניין.

מתייחסים אליהן כמו אל קורבנות סחר?

אנחנו מתייחסים אליהן כמקרה קשה של נסיבות של החיים, שהישראלי שבתמונה היה לא בסדר. לא זורקים אותן ואומרים "קחי עכשיו את הרגליים ותעופי חזרה למדינה שלך", ממש לא, מטפלים בהן. אני מכיר את המקרה של האתיופית מהדרום, המקרה עלה בוועדה אחרת.
רק כדי לתת קצת איזון בעניין הזה. הזכרתי קודם, הוועדה לפניות הציבור קיימה בערך לפני חצי שנה דיון בהשתתפות מספר גדול יותר של ארגוני זכויות. הביאו לשם זוגות של ישראלים עם זרה וכאלה שבשנתיים-שלוש ראשונות שלהן הן לא קורבנות סחר. "אנחנו התעמרנו' בהן כלשון הוועדה, שבדקנו וחקרנו, ושאלנו וכן הלאה. הביאו אותן כדוגמה של הליך לא תקין, לא בסדר מצד רשות האוכלוסין בנהלים שלה.
בעקבות זאת, גם תיקנו את הנוהל ויצאו מזה גם דברים טובים, אבל התייחסו שזה תהליך שהוא לא בסדר, שאנחנו חוקרים ושואלים יותר מדי את הזוגות האלה מה פשר הזוגיות וכן הלאה. כלומר, לא פשוט להיות ולדעת מתי מדובר באהבה אמתית ומתי יש כאן מישהו שעובד עלינו במלוא הרצינות. בוודאי כשיש שיתוף פעולה בין שני בני הזוג, קשה מאוד מאוד לעלות על זה בחצי שעה כשהאדם או כשהזוג יושב בלשכה אצלנו מול פקיד או פקידה סבירים שאין לו הכשרה של חוקר. אם הייתה לו הכשרה בוודאי בחצי שנה הוא לא עושה חקירה, הוא שואל שאלות ממש בסיסיות, בודק מסמכים ותעודות.

עידית, ביקשת לסיים, בבקשה.

השאלה היא, אם אותם זוגות כשבת הזוג במעמד או בסיכון, אפשר ליצור איזה נוהל שיעקוב אחריהם מדי פעם. כי אותה בחורה שהגיע למירית בכתבה של הדס, היא נמלטה, היא הגיעה אליה ככה.

מי הם הזוגות שבסיכון?

אותם זוגות שבסידור של ייבוא כלות ללא כל קשר ונשים מוחלשות שמגיעות לכאן, שיהיה מעקב גם אחרי שלוש-ארבע שנים של מישהו שדובר רוסית או אמהרית שישב - - -

עם הזרה?

כן. לשאול מה קורה אתך, האם את שפחת מין, האם את - - -

איך הם ידעו אם - - -

לשאול אותה אם היא שפחת מין? למחרת בבוקר ב"ידיעות אחרונות" יש כזאת כתבה עלינו על איך אנחנו שואלים אותה אם היא שפחת מין. אפילו כך קשה לשאול את השאלות המאוד רגישות והאינטימיות האלה.

אנשי מקצוע, שידעו איך לבדוק האם האישה הזאת חיה בתנאי עבדות או לא.

ברשות, אין אצלנו עובדים סוציאליים.

אני שואלת לגבי נוהל. האם אפשר ליצור נוהל, אולי לא אתם אלא בחיבור של עוד גורמים - - -

יש גורמי רווחה, גורמי רשות מקומית - - -

עידית, הוא אומר לך משהו יותר מקדמי. הוא אומר שמתוך כל הבקשות שמגיעות אליו, 18 אלף בקשות לצורך העניין, בין השנים 2007-2013 להכרה כמעמד של בן/בת זוג, הוא לא יודע להגיד לך כמה מהן הגיעו מתוך האתרים של ייבוא כלות או דרך הפרוצדורה של ייבוא כלות. אלו בקשות של אנשים שביקשו היתרים כאלה. את עוד אומרת 'בואו נעשה מעקב אחרי כל מי שהגיע'. זה כנראה לא רשות האוכלוסין.

לא יודעת מי, אבל אי אפשר להשאיר את זה כך.

אם אין כאן תלונה או משהו כזה - - -

הן לא מדברות את השפה, הן לא מבינות, הן פוחדות על המעמד שלהן - - -

שאלה לגבי נתונים. האם יש לכם נתונים מספריים לגבי מספר הבקשות שקיבלתם ובכמה בקשות טיפלתם בעניין הפסקת התהליך מהמדורג כתוצאה מאלימות במשפחה?

אין לי את זה כאן. יש לנו את הנתונים האלה. לגבי כל התיקים שהופסקו בעקבות אלימות שעולים לוועדה בין משרדית יש. לדעתי אנחנו עושים וועדה אחת לחודש-שלושה שבועות. בכל וועדה עולים כ-25-30 תיקים. בין 5 ל-7 תיקים הם הפסקת הליך בעקבות אלימות. לא כולם בגלל סחר אלא סתם בן זוג אלים ולא נורמטיבי שמכה את אשתו וזה לא בסדר, לא תקין ולא חוקי. תיק כזה עולה לוועדה.

אני כנראה הולכת להגיד משהו שאני לא יודעת אם דיברתם עליו. אני מזדעזעת מעצם ההפליה הנוראית שיוצר ההליך הזה. אני באה מאופק נשי-נשים בזנות, באמת אלי מגיעים מקרי הקצה, הקצה קצה. המשותף ולא רק לקצה, במשך חמש שנים האישה צריכה לרצות את בן הזוג שלה כדי שאחרי חמש שנים יהיה לה מעמד. יש משהו במנגנון הזה שהוא מאוד מאוד בעייתי ובעצם הוא יוצר איזה תלות של האישה, חוסר שוויון ומעמד מאוד מאוד קשה.

אלינו הגיעו כארבעה מקרים של נשים שאחרי שנה-שנה וחצי-שנתיים הגיע העונש מהבעל שהיא לא מרצה אותו, אחרי חצי שנה הוא לא חותם לה במשרד הפנים. התהליך מתעכב ואחרי חצי שנה הוא לא יגיע שוב. יש מצב שהחותנת שלה באה ומגישה תביעה נגדה שאלו נישואין פיקטיביים. כשהאישה לא מרצה אותו הוא פשוט מוציא אותה מהבית ומשאיר אותה ברחוב. אתה יודע מה, הוא לא מכניס לה מכות, הוא אומר 'צאי מהבית החוצה'. היא מוצאת את עצמה ברחוב, לפעמים עם ילדים ולפעמים בלי ילדים במדינה זרה שהיא לא מכירה את השפה - - -

מה את מצפה מאתנו?

אני אגיד לך מה אני מצפה, - - -

היא לא בהכרח מפנה את זה אליך, היא מפנה את זה לרשויות.

אני מבקש ללמוד את התהליך.

כן. יש לי צפייה שכאשר גבר לא חותם לאישה העונש לא יהיה רק לאישה שנשארת ללא מעמד בצד ברחוב. אני רוצה שאותו גבר שכביכול הביא את האישה פיקטיבית, שגם הוא ייתן את הדין. אני רוצה לדעת כמה מקרים כאלה היו.

אם היא לא אמרה שהיא הגיע לכאן פיקטיבית, אז היא לא פיקטיבית.

לא, אתה מבין שבתהליך הזה הגבר, אתה לא מאריך לה - - -

אני לא מאריך לה כי אין זוגיות.

נכון, אבל אתה צריך להבין שאתה יצרת מנגנון, זה לא אתה אישית כמובן, אתה יצרת מנגנון שבו נוצרה הפלייה קשה של האישה. אנחנו יוצרים זוגיות לא שוויונית בבסיסה. אני חושבת שאנחנו צריכים לתת את הדעת כמדינה איך משנים את זה. שוב, אני מבקשת לשאול, כמה גברים נענשו. אני מעריכה כמה נשים גורשו מהארץ או לא קיבלו הארכת וויזה. מעניין אותי לגבי הגברים שהביאו את אותה כלה, כנגד כמה הוגשו הליכים או נעשה משהו. יכול להיות שלא.

על כך שהוא הפסיק את ההליך לא צריך להגיש נגדו שום דבר.

אין לי שום בעיה.

רגע, שנייה.

אין בעיה, הוא יכול לשים אותה ברחוב למחרת. אגב, אותן נשים ששמים אותן ברחוב רובן לא הגיעו פיקטיבית - - -

אם הוא עבר עבירה כלשהי היא אמורה לגשת למשטרה ולהתלונן נגדו.

כשהיא הייתה ברחוב בלילה ולא היה - - -

היא פוחדת למעמד שלה.

האישה הזאת הגיעה לחשפנות ומחשפנות לזנות, כי לא היה לה שום מוצא אחר. אני רוצה להגיד לך שאנחנו כמדינה כן צריכים לקחת אחריות, כן צריך לחשוב אם כשמישהו מביא אישה אנחנו כמדינה כן מסכימים או לא מסכימים לייבוא כלות. אין לי בעיה אם רוצים לייבא כלות אז שנייבא, אבל אנחנו צריכים לקחת אחריות. צריכים לקחת אחריות. אם הם התחתנו, מאותו רגע מתחיל לרוץ המעמד העצמאי של האישה. אי אפשר לכרוך את המעמד של האישה לרצונו של הגבר להחזיק אותה בבית או לא להחזיק אותה.

באמת חלק מהסיפורים היו לגבי ההענשה הזאת שממנה פחדו הנשים מאוד. זאת הסיבה שהן לא התלוננו. גם נשים שמצאו את עצמן ברחוב גם הן לא התלוננו בדיוק מהטעם הזה, הן פחדו שהן תגורשנה ממילא. אם אנחנו מדברות על אותם מקרים, מדובר בנשים שמטופלות בילדים. באמת בסוף הן הגיעו לזנות - - -

אם המדינה רוצה לייבא כלות אין לי בעיה עם זה, אבל שניקח את הסיכון ולא רק שהאישה תיקח את הסיכון. כולנו ניקח את הסיכון - - -

הילדים האלה הם ישראלים, בדרך כלל בזכות האבא. שנית, תהליך המדורג הזה נדון - - -

יכול להיות שהיא באה כבר עם הילדים.

לא. ילדים מזוגיות קודמת, זה משהו אחר.

ההליך המדורג הזה נבחן בכנסת, בבתי משפט, הוא היה בבג"צ, מי שמכיר בג"צ שבעבר הרחוק יותר, לדעתי מעל עשר שנים, כל אחת שמתחתנת והחלה זוגיות היא אכן מקבלת אזרחות ישראלית. אוקיי, נפסק העניין הזה ובצדק.

לדעתך בצדק.

אני מייצג את דעתה המקצועית של רשות האוכלוסין, לא שלי אישית. שההליך זה צריך להיבדק, ההליך הזה הוא לא אוטומטי שברגע שהתחתנת אוטומטית אתה בן זוג. את בעצמך אומרת שיש הרבה פיקטיביות בדרך, יש הרבה שמשלמות, יש הרבה שבאות מטעמי נוחיות וכן הלאה וכן הלאה. אנחנו לא רוצים לתת אזרחות ישראלית לכל אחת שהכירה והתחתנה אחרי יומיים. עם כל הכבוד, צריך לבדוק את ההליך הזה היטב. אנחנו בודקים אותו ולצערי הרב לא מספיק היטב. צריך לתת מענה למקרים הספציפיים האלה. אני אתך כשהבעל מפעיל כל מיני חסמים, כל מיני סוגי כוחניות כספית כזאת או אחרת על אותה הגברת. פה צריך להתעסק עם הבעל ולא עם הזר. הבעל הוא אזרח ישראלי - - -

אבל אי אפשר להתנהל כאן עם הפינג-פונג הזה, ברור לנו שיש כאן - - -

הבעל, צריך מישהו שיגיד. אני מסכים אתך כמדינה ולא כרשות אוכלוסין, מסכים שאם הבעל משתמש בגברת בתור בת חסותו או בתור קלף מיקוח מולו, שבעניין הזה הוא יגיד 'אני אבוא אתך למשרד הפנים, לא אבוא ובגלל זה תעשי לי ככה או אחרת' אם היא רוצה לשמור על עצמה היא צריכה לשתף פעולה עם הרשויות. הרשויות, לא אנחנו במקרה הזה, זאת הרווחה, המשטרה. שתלך למשטרה ותגיד שהוא דורש ממנה כך וכך. אני לא יודע להגיד לך כעת מה אופי התלונה שהיא תגיש - - -

אתה תיתן מעמד - - -

הנהלים בישראל, האמיני לי, אמרתי קודם לגבי הפסקת הליך בעקבות אלימות, בעקבות לחץ, יש וועדה בין משרדית. תאמיני לי, ישראל הכי הומניטרית בעולם, היא נותנת מענה למקרים מאוד מאוד ייחודיים של ילדים, של גברים, של נשים של כולם, של כאלה שלא זכאים לכלום בישראל, אבל בהיבט ההומניטרי אנחנו נותנים להם.

כמה חודשים לוקחת הוועדה? כלומר, עד שהבנאדם מקבל אישור.

מרכזים את התיק, הם מקבלים סקירה של רשות הרווחה, נציג המשטרה מגיע לשם.

כרגע היא צריכה לאכול, היא צריכה לעבוד. אין שום מנגנון - - -

עד שהתיק עולה לוועדה מאריכים לה את הוויזה אם הייתה לה קודם. אם יש מקרים פרטניים כאלה שנופלים בין הכיסאות - - -

כל שלושה חודשים?

כל חודש מתכנסת הוועדה.

לאישור עבודה.

לגבי הארכת האשרה?

הארכת האשרה, אם הכול תקין זה פעם בשנה. א'5 אחת לשנה, ב'1 חצי שנה.

התחלת להגיד והיה ויש בעיות - - -

אם יש בעיות במקרים פרטניים, ברשותך אדוני היושב ראש, אפשר להעביר לנו את המקרים האלה ניכנס אליהם ונבדוק אותם.

לא היית פה כשהוא וגם אמרנו מספר פעמים, בעצם אין להם מערכת פרואקטיבית שהולכת ובודקת את הדברים האלה. זו מערכת פסיבית שבאים אליהם, על פי זה הם עורכים את הראיונות ובודקים. לכן באותם מקרים שלאף אחד אין אינטרס להתלונן, היא פוחדת כי היא כלואה, היא פוחדת למעמדה והוא לא יתלונן כי הוא מנצל. כמובן בהכללות שאני עושה. בסוף המערכות האחרות, כאן אולי זה חלק מהסיכום שלנו, אולי כאן הציפייה שאגף האכיפה שלכם יהיה יותר פרואקטיבי. זו אולי אמירה שצריך לומר אותה.

אני מבקשת לומר משהו שהוא קצת בהקשר למה שאמרה ביאטריז. אנחנו רואים באלמנט שהוא מזמין אישה משהו שהוא 'אז ניסיתי את המוצר ואחרי חצי שנה גיליתי שביקשתי אישה וזו לא אישה מושלמת, אני רוצה להחזיר את המוצר ליצרן ולכן אני מבקש לבטל את ההליך'. זה לא נכנס להגדרה מהותית של - - -

את יכולה להמשיך עם זה, אחרי יום הוא יכול לבוא עם אישה אחרת מאותו קטלוג ואף אחד לא יכול להגיד לו כלום.

נכון. אני חושבת שברור שמבחינת החוק שיש לנו היום, זה לא סחר וגם אין כלים קונקרטיים בחוק להתמודד עם זה. אני חושבת שכיוון החשיבה להתמודדות צריך להיות לראות בזה אינדיקציות, זאת אומרת, מתי קורה שגבר פתאום יום אחד קם בבוקר ושולח מכתב למשרד. הרי יש גם כאלה שלא רק לא מתייצבים, יש כאלה ששולחים מכתב ומודיעים 'נמאס לי מהאישה הזאת. שלום. נא לבטל את ההליך'. יכול להיות שכאן יש מקום למעקב מסוים שאולי צריך להיות כן על ידי רשות האוכלוסין לבוא להגיד הייתה בקשה, מה פתאום התהפך האדם בבקשה. זה שהבעל התהפך על עצמו, מבחינתנו זו איזו אינדיקציה שמההתחלה היה כאן עניין של ניצול. אולי צריך להתייחס על עוד דברים ולראות מה המצב של האישה הזאת, אולי בשיתוף פעולה עם גורמים אחרים. רק לרשות האוכלוסין יש את המידע על כך שיום בהיר קם אדון X בבוקר והחליט שמהיום האישה הזאת היא לא מה שהוא רצה.

אנחנו מפסיקים הליך, בזה שמביאים את שני בני הזוג ללשכה. מראיינים כל אחד בנפרד כדי לא ליצור לחץ ביניהם. אם היא אומרת מתוך פחד, מחשש, מאיומים "הפסקנו את ההליך, אנחנו כבר לא זוג אוהבים", אז מפסיקים.

אז היא מגורשת מהארץ. אני נדהמת להבין שאנחנו כמדינה מגנים על עצמנו שלא יבואו יותר מדי נשים כאלה מוכנים שהאישה עצמה תשלם את כל המחיר.

אבל רוב הזוגות הם נורמטיביים, הנשים לא משלמות כסף כדי להישאר כאן.

יפה, אז עם המעט הזה בוא ניקח את הסיכון.

מה ההצעה שלך ביאטריז, להשאיר אותה בארץ? לכמה זמן? לעולם?

בארץ. היא התחתנה כמו שבכל מקום כשאדם מתחתן - - -

היא הייתה כאן חצי שנה-שנה, כן, והיא לא קיבלה מעמד של תושבות או אזרחות - - -

אז היא תקבל מעמד של תושבות.

בסדר, כאן זו כבר מדיניות הגירה ואת נכנסת לתוכה עם משהו אחר. אני לא בטוח שדרך - - -

אבל זה יוצר חוסר שוויון.

זה נכון בכלל לגבי חוק השבות. את נכנסת כאן לסוגיות - - -

גם על גבי אותה אישה, שסתם יום בהיר הפסיקה לאהוב את בעלה. לא היו איומים, לא היה לחץ, לא הייתה אלימות. גם אותה צריך להשאיר?

יש כאן מחלוקת בעניין מדיניות הגירה, לא הייתי פותח אותה דרך ייבוא הכלות.

אני אומרת, שאסור ליצור את החוסר שוויון הזה.

זה יכול לעודד סחר.

ההערה נכונה ביאטריז, זה יכול לעודד סחר.

זה יעודד סחר, כי אחת תהייה מוכנה להגיע לכאן ואפילו לשלם בשביל זה.

גם מדיניות הגירה יותר נוקשה וגם חוקים.

אני לא בטוחה. אגב, זו הדעה שיכולה לפתוח את הסחר, אני חושבת שבסחר צריך להילחם ביד הכי קשה ולא על חשבון האישה שמתחתנת ומגיעה לארץ.

היא תהייה מוכנה להתחתן אתו, כדי להגיע לכאן ואחרי זמן - - -

השיטה שקיימת היום, איך היא מונעת את זה?

היא לא נותנת פתח יותר קל לקבל כאן אזרחות או תושבות ולחדש מחדש את אותן תופעות שראינו, תופעות של סחר כפי שהיינו עדים להן בשנות ה-2000.

מירית בבקשה, מתוך הנחה שבאת לסוף הדיון, תגידי כמה מילים.

אני מתנצלת. בכל אופן, אני מבקשת להגיד תודה רבה למשטרה שבפועל, בפעם הזאת, עבדה ממש ממש יפה יפה. מאוד מומלץ, אני מברכת על ההחלטה, תזמינו אותם ותגידו להם תודות הערכה. באמת הפעם המשטרה - - -

על מה?

על הפעילות שהם עשו הפעם, הם היו באמת בסדר. הפעם, הכוונה לבחורה מבלרוס שבגללה אנחנו התכנסנו - -

תכניסי אותנו לאירוע.

אנחנו התכנסנו בעקבותיה - - -

לא. לא בגלל הבחורה מבלרוס התכנסנו פה.

בעקבות הרבה דברים שהדס שטייף הצליחה להציף. הרבה זמן ניסינו להגיע ולהציף את התופעה ולא הצלחנו עד שהדס שטייף נכנסה לתמונה והצליחה לעלות את זה לסדר היום הציבורי.

שמעתי כאן את ביאטריז. אני מאוד מצטרפת לדברים שלה. כן חשוב מאוד לראות איך משרד הפנים מצליח לתת להן יותר זכויות שהן תוכלנה להישאר כאן או שהן לא תצטרכנה להיות תלויות בבעל. ב-22 החודש אנחנו צריכים להיפגש במשרד המשפטים לדון על הסוגיה הזאת. בכל אופן יש כאן כמה המלצות שכתבתי: לתת לנשים יותר זכויות ולהסביר להן כנוהל את כל מה שמגיע להן מהיום הראשון שהן מגיעות ארצה. לתת להן את התנאים היה והבעל מכה או עושה משהו בניגוד לחוק, שיש להן כתובות, מספרי טלפון, יש לאן לפנות ושהן לא לבד בארץ הזאת. במיוחד שהן לא יודעות את חוקי המקום, את השפה והן לא יודעות לאן לפנות, אין להן אבא ואימא.

בנוסף, אני חושבת שיש לשקול הטבות לנשים זרות שנמצאות עדיין בבדיקה לקראת הסטטוס ושהן סובלות מאלימות. המצב, מאיימים עליה שאם היא לא תעשה מה שהבעל רוצה בעצם היא תיזרק החוצה בין אם זה לאכול מפחי האשפה, לעמוד בכביש ובין אם להגר בחזרה לארץ המוצא שזה המקרה הטוב.

מה את עושה כשמאיימים עליך?

אני הולכת למשטרה.

נכון, אז שגם היא תלך.

אבל היא לא יכולה ללכת כי היא פוחדת, היא לא יודעת שמותר לה ללכת.

במשרד הפנים ידעו לטפל בה יותר טוב מהשוטר?

לא, אבל משרד הפנים מאיימים עליה. במשרד הפנים אומרים לה "אם לא תהייה טובה תגורשי".

לא, במשרד הפנים לא מאיימים. במשרד הפנים אומרים "אם יש זוגיות את יכולה להישאר".

אבל איך אתם בודקים את הזוגיות הזאת?

זו שאלה אחרת. את מוזמנת לבוא אלינו ללשכה, לשבת ולראות איך בודקים.

נותנים יותר מדי במה לגבר הישראלי, רק בגלל שהוא אזרח ישראל?

אני לא יודע מאיפה את מביאה את האמירה הזאת.

אני באה מתוך השטח ומשם אני גם מביאה את האמירה הזאת.

גם אני בשטח.

אתה מוזמן לבוא אלי.

אני אשמח לבוא.

ותראה את ההתנהלות.

סיימת מירית?

לא.

אנחנו לא מתחילים את הדיון מההתחלה רק בגלל שהגעת בסיומו. אז בבקשה.

ברור שלא. בתור מי שנתקלת ביום-יום שלה בחוויות שהנשים חוות אני כן מציעה ליושבים פה לרדת לשטח, לרדת לעם ולא לשבת מלמעלה אלא לחוש את הכאב שהנשים - - -

כן, אבל אני מבקש ממך לא להטיף לנו. עם כל הכבוד, הוועדה הזאת יורדת לשטח וגם מכירה את השטח מזוויות אחרות. גם אנשי רשות האוכלוסין מכירים את השטח. עכשיו בבקשה - - -

אז איך הם יכולים לשבת ולהגיד - - -

כי הם צריכים להגן גם על אינטרסים אחרים.

אם זה לא שטח. נאמן היה חמש שנים מנהל לשכת תל אביב, הלשכה הכי גדולה והכי בעייתית בארץ. השתנו זה נכון - - -

האמירה "שתלך למשטרה" היא אמירה בעייתית.

תקשיבי, בואי נתחיל בזה, אני כעת פקיד בלשכה. באה הגברת ואומרת 'הישראלי, בעלי מאיים עלי שאם אני לא אומר אז הוא יעיף אותי מהבית'. מה אני כפקיד יכול לעשות עם זה? תנסי להיכנס לראש של הפקיד, לא שלך. תהייה בצד ההומני. הוא רק יכול לומר לה 'אני יכול להפסיק או לא, אני צריך להפסיק לך את ההליך המדורג כי אתם כבר לא זוג - - -

כאן הבעיה, פתרת לנו את הבעיה. שם אנחנו צריכים להכניס את הסעיפים, שם צריכים תיקוני חקיקה. זה בדיוק העניין. שם אתם צריכים גישה יותר טיפולית - - -

אנחנו לא מטפלים.

אני מבקש להפסיק את הפינג-פונג הזה.

אנחנו מסדירים מעמד.

מירית, תמשיכי את הנקודות שלך. רצית לומר עוד כמה דברים, בבקשה.

לתת לנשים יותר זכויות, כבר דיברנו. בישראל שתוכל לקבל סיוע וזכויות. עדיף למסור זכויות בדף מודפס בהתאם לשפה שלה, לשקול הטבות, לתת אזרחות לזרות שיולדות ילדים מגבר ישראלי, גם פה יש הרבה הפרדות, לעשות יותר הקלות. לתת יותר זכויות גם לאישה ולא רק לתת לגבר הישראלי שמכוח מעמד האזרחות שלו עושה באישה רק מה שהוא חפץ.

להזכיר לך שהיא באה לפה מכוח היותה בת הזוג שלו, היא לא זכאית לדבר כאן. בואי תתחילי משם.

אני מתחילה משם. היא מגיעה לארץ מכוח היותה בת הזוג שלו. זה לא מסתדר ולא בגלל שהיא רוצה שזה לא יסתדר, היא רוצה שזה יסתדר, אבל הוא לוקח אותה במובן של שפחה.

למה אנחנו צריכות לסנגר על הנשים? אתם לא רואים אותן?

אנחנו לא מסנגרים, אנחנו מטפלים בהן. אנחנו יודעים לתת מעמד, להסדיר את המעמד בישראל ואנחנו מקלים המון. תאמיני לי, כשיש זוגיות טובה, כשיש באמת דברים נורמטיביים והכול בסדר, אנחנו שם בעדן. יש כאן בעייתיות של 2%, 0.5% - - -

זה לא 2%.

10%.

אני מזמינה אותך לקחת את הטלפון שלי ולהאזין למספר השיחות ביום - - -

אני מכיר את זה, האמינו לי, מכיר זוגות בעייתיים שצריך לתת להם מענה בכלל המדינתי, בכלל הממשלתי ולא רשות האוכלוסין. לרשות האוכלוסין יש כללים מאוד מאוד ברורים. יש זוגיות – יש מעמד, אין זוגיות – מפסיקים את המעמד. גם נתנו חריגים של וועדה הומניטרית במקרים של אלימות, פטירת בן הזוג וגירושין וכל מה שאת לא רוצה ובוודאי כשיש ילדים. אנחנו שם עם בתי המשפט ובתי הדין בשנים האחרונות. אבל אי אפשר להגיד שכל אחת שמפסיקה הליך כי בן הזוג הישראלי שהוא בצד הגיבור ויש את הצד החלש, הוא מפעיל עליה אלימות, סוחט אותה והכול. שהפקיד הקטן במשרד הפנים שבקושי נושם, כעת את רוצה שהוא יעשה עוד הרבה דברים שקשורים לזה. לא, הוא יודע לעשות הארכת ויזות, להסדיר את המעמד או שלא מאריכים את המעמד. כשיש בעייתיות התיק עולה לוועדות למקרים חריגים במטה הרשות.

אני אגיד לסיכום, אין ספק עלה פה שעצם התלות בגבר בעניין מעמד כן יוצרת בעיה, אי אפשר להכחיש שזה פותח פתח לניצול. אצל הרבה זוגות הכול בסדר והגבר מתנהג יפה, אבל זה פותח פתח לניצול. לא עלה כאן שום פתרון שנראה מעשי. מירית צודקת שצריך לעשות חשיבה יותר מעמיקה ואולי בפגישה שלנו עם כל הארגונים ננסה. יש כאן חוליה שכרגע לא מכוסה.

מירית וביאטריז מעלות נקודות שקשורות בכלל למדיניות ההגירה ולאו דווקא בהקשר של המצב הזה. אומנם דרך העניין של ייבוא הכלות לכאורה אנחנו מאירים נקודה, האם מעמדן של אלה שבאו לכאן, ילדו ילדים, אלו בכלל יכולים להיות עובדים זרים שלא קשורים בכלל לניצול או לייבוא. האם תוך כדי זה הן באופן אוטומטי מקבלות מעמד של תושבות קבע. זו שאלה של מדיניות הגירה ולא בהכרח כרגע לתוך הוועדה הזאת. אפשר לנסות ולייחד את אלה שמובאות בציר הזה. כאלה שאנחנו מבינים שהן כלואות או שהן במצב נפשי מאוד מיוחד, אולי לגביהן צריך יחס מיוחד. לפי הנתונים כאן אני אומר, כרגע לא נותנים אוטומטית אזרחות. אני מבקש לשמוע את אנשי הרווחה, אומנם מצד הביטוח הלאומי.

אני מבקשת לשאול את הרווחה, מקרה שהיה לי כעת עם אישה מאתיופיה שהבעל הביא אותה לארץ וכאן לא נתן לה לחדש את המעמד והיא נשארה ללא מעמד.

כמה זמן היא הייתה פה?

שנה ויותר ויש לה ילדים שנולדו פה.

הילדים מבוטחים אוטומטית.

כאן יש לי כמה דברים לברר. אני אשמח לקחת את הטלפון שלך.

אני לא מהמחלקה המתאימה.

עירית, את מהמוסד לביטוח לאומי? את רוצה להתייחס מהזווית שלכם איך אתם מתייחסים לילדים, למשפחות האלה. מה המעמד שלהם.

אני לא מהמחלקה המתאימה מהמוסד לביטוח לאומי להגיד.

מתי יתחילו לשלוח אנשים רלוונטיים לדיונים? זה נחמד שאת משקיפה כאן, אבל - - -

אני יודעת שילדים צריכים להיות מבוטחים ומלבד שיש להם הורים תושבי ישראל, במקרה זה הם אמורים להיות תושבים ולהיות - - -

אני אחדש לכם. לפי מחקר הכנסת, יש סעיף שאומר שעד שתוכח האבהות ומה שקורה אמור להיות. אבל אמור זה רק שם של דג, בפועל זה לא מתקיים, בפועל קיבלתי סירוב. כמה וכמה פעמים קיבלתי סירובים על ילדים.

כשתוכח האבהות, לא יהיה סירוב.

כתוב במחקר הכנסת ולפי החוק, הרי הליך קביעת אבהות לוקח חצי שנה, בחצי השנה הזאת הילד לא יהיה - - -

את לא בקיאה בנהלים. סלחי לי, חבל לנהל כאן את הפינג-פונג הזה.

אין פינג-פונג.

האמיני לי, אם יש זוגיות עוד לפני היריון הכול בסדר. ביום שנולד הילד, הילד הישראלי מקבל אזרחות ישראלית כמו האבא - - -

יש לי פה במייל - - -

שנייה, - - -

את צריכה לשים לעצמך לרגע ברקס.

אם מגיעה גברת בהיריון ואומרת זה הבן זוג שלי ושבוע אחרי זה היא יולדת, אף אחד לא יכול לדעת שאכן זו הזוגיות שהייתה. מבחינתנו שבועיים לפני לידת הילד התחילה הזוגיות. יש הצהרת אבהות וכל מיני הליכים, לעתים אנחנו שולחים לבדיקת רקמות. זה המקרים שנופלים בין הכיסאות. בדרך כלל - - -

יש את המקרה של האב שזה האמצעי להעניש את אותה אישה ולכן הוא לא חותם על אבהות. יש גם את זה ובל נשכח. עד שמגיעה הדגימה והוכחת האבהות לוקח זמן ובינתיים - - -

ברוב המקרים ואם לא בכולם, כשבני הזוג מתחילים הליך מסודר על פי הכללים, על פי החוקים ועל פי הנהלים כשהכול נעשה בזמן ואין שום דבר בדרך, אין נפילות. אבל הם נוחתים אחרי ארבע שנים שהם בארץ ואומרים 'יש לנו כבר שני ילדים ואנחנו לא באנו למשרד הפנים כי לא יצא לנו, כי לא הסתדר לנו'. ועכשיו לך תסדיר את זה ארבע שנים אחורה ולך תוכיח ששני הילדים הם הילדים שלו.

כאן האישה מסכנה ואולי פה צודקת מירית שצריך להבהיר לאותן נשים, לזמן אותן ולתת להן בשפתן את זכויותיהן ומה הן צריכות לדעת. הן לא יודעות כלום והן כפופות גם למה שהבעל הישראלי יודע. הן בסופו של דבר משלמות את המחיר.

זה לא נעשה בשלב של הראיונות הנפרדים?

מאוד. כן, בוודאי.

שלום, אני מנהלת שירות הרווחה במשרד העלייה והקליטה. משרד העלייה והקליטה מטפל באוכלוסייה שהיא אוכלוסייה של עולים.

אני מבקשת לומר כאן בהקשר של הביטוח הרפואי, באמצעות משרד הבריאות יש הסדר של ביטוח רפואי לילדים שנמצאים בישראל שהם אינם תושבים. זה מהלך שמוסדר על ידי משרד הבריאות שמפעיל באמצעות קופת החולים מאוחדת תכנית להסדרת ביטוח רפואי עבור ילדים שנמצאים בארץ ואינם תושבים. הנושא הזה די מוסדר.

יש הבדל למוסדר למה שקורה בפועל. על זה אני מדברת.

אני מבקש לחתור לסיום. מיכל עוד משהו?

אני קצת חוזרת לנקודה שעלתה קודם כי חשבתי עליה בינתיים. עניין של הפסקת ההליך, השאלה האם משרד פנים צריך להתייחס בצורה שונה להליך שבו הזר מבקש להפסיק את המשכת ההליך לעומת המצב - - -

זה לא חשוב.

אני אגיד לך למה לי נראה שזה כן חשוב, זה נראה לי נקודה למחשבה. כי מי שמזמין, במיוחד במה שאנחנו רואים בדוגמאות האלה, יש לו אחריות על שינוי החיים והמציאות של המוזמן. לכן, כשהמוזמנת באה ואומרת 'לי מספיק מכאן, אני לא רוצה את הארץ הזאת, אני לא רוצה את הבעל הזה ואני הולכת'. זה נראה לי מצב אחד. אני חושבת שהמצב השני שבו גבר, במסלול הזה וגם במסלולים אחרים, מזמין אישה ואחרי פרק זמן אומר 'לא בא לי על האישה הזאת', אבל הוא לא לוקח אחריות על כך שהוא גרם לה לשנות את החיים שלה עם כל ההבטחות. השאלה האם במקרה הזה לא צריך להיות יחס שונה כשהאזרח אומר 'לא בא לי יותר, עכשיו תלכי'. לעומת מצב שבו היא אומרת 'אני הולכת מכאן'. אולי בנוהל הפנימי שלכם יש התייחסות שונה או בדיקה נוספת, זה יכול למנוע את אותם מקרי קצה. ברור שהנוהל שלכם מתאים לרוב המקרים. השאלה של הדיון הזה מה צריך לעשות במקרים. אנחנו באמת אובדי עצות. זה נראה לי מאוד ברור.

יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו ולא נתנו לו להתבטא בדיון. מירית משפט אחד.

יש לי מקרה ממש ממשי מהשטח שלא מבוצע כל העניין של הזכויות.

אני מציע שאחרי הדיון תגישי למי שצריך כדי שיהיה אפשר גם לטפל בהם.

אני מבקשת להגיד שכפי שלמדנו בקיץ הזה, לא כל מה שלא פלילי הוא מוסרי. אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב ברוח שאמרה מיכל קודם, האם אנחנו מדינה שבה מסכימים לכך, לרוב זה גבר שמייבא אישה ואחרי שנה אומר 'לא, לא, את לא עומדת בקריטריונים, עופי לי מהעיניים שלי' מבלי לשלם לה מזונות, מבלי לקחת אחריות לא הוא ולא המדינה. האם זו הדרך שאנחנו חושבים שצריך להתנהל? האם אנחנו חושבים שניתן להתנהל באופן שכל האחריות על גורלה של האישה והמעמד שלה הם בידיים של בן הזוג. דוד, היא לא עובדת שלו, אל תביא לי את הדוגמאות של מהגרי עבודה, היא לא עובדת שלו, היא בת הזוג שלו, היא המשפחה שלו.

זה מה שלפחות הובטח לה.

בדיוק. כאן אנחנו מתייחסים אליה באמת כאילו שהיא עובדת ומתייחסים בכללי הגירה של עבודה ולא של משפחה.

אני מודה לכל מי שהאיר בפנינו את התופעה הזאת. אני מזכיר שוב, הוועדה הזאת מטפלת בתופעת הסחר בנשים ובזנות, במקרי הקצה. לכן, הדיון שנעשה כאן נעשה בדיוק מהזווית והראיה שתחת התופעה של ייבוא כלות יכול להסתתר, אני אומר 'יכול' ולא אומר שכך כן נעשה בכל המקרים ובכל הזוויות והממדים של התופעה. עדיין מצאנו לנכון להתעסק בנושא הזה בוועדה.
קיבלנו כאן סקירה מרשות האוכלוסין. צריך לומר שרשות האוכלוסין מטפלת בכלל הסוגיות שקשורות גם לעובדים זרים וגם למקרים האלה של ייבוא כלות או בקשות למעמד בני זוג ובת זוג. עיקר הבקשות והטרוניות מופנות אליכם.
יש כאן סוגיות שמתערבבות לתוך מדיניות ההגירה בכלל לבין הסוגיות האלה שהם מקרי קצה. אלו המקרים בהם היינו רוצים ומבקשים שתהייה הבנה וגם יותר פתיחות. הבנה של הסיטואציה ושל המצב המיוחד של המקרים האלה. אני לא אומר שזה לא קיים. אני אומר שיכול להיות שיש פקידי אוכלוסין שנדרש מהם לגלות גם את הרגישות וגם את ההבנה.
אנחנו כן חושבים שצריכה להיות תקשורת או שיתוף פעולה במקרים בהם נראה שעל פניו, או כשאתם מזהים מצוקה מאוד מיוחדת או שיש התנהלות מניפולטיבית של בן הזוג שייבא אותה ומיד אחר כך הפנה אותה לכיוונים עבדות או סחר. במקרים האלה שתהייה הפנייה גם לרווחה וגם לשירותי המשטרה. אני מבין שזה מעוגן בנוהל ואולי צריך לחדד כדי להבין כמה מקרים כאלה קרו.
אנחנו מבקשים לקבל דיווח על המקרים האלה כי מהמשטרה הצלחנו להבין שיש מקרים שמועברים לאו דווקא מרשות האוכלוסין אליהם אלא יותר דרך המודיעין או דרך תלונות פרטניות.
אנחנו כן חושבים, עמוס תבדקו את הסוגיה הזאת, עלה כאן יותר מפעם העניין של יידוע הזכויות שלהן כבר בשלב ההגעה הראשוני. למשל, הזכות שלהן לגופן, עצמאותן, היכולת להתקשר לרשויות. נכון שהן באיזו מלכודת כי בסוף הן מתלוננות ומוטרדות שהן מיצו. בעצם זה מזכיר את אותן תופעות שהתגברנו עליהן עם קורבנות הסחר שהן יכולות לקבל אמפטיה ומענה מהרשויות ועל כך שהן מרגישות לגמרי זרות ומה שנשאר להן זה הרחוב. בסוף מי שמטפל בקצה בנשים האלה ברחוב הם הניידת הרפואית וגם המעונות.
למרות מה שמירית אומרת גם אנחנו מגיעים לשטח וגם רואים אותן - - -

חלילה.

לא נפגעתי אישית. גם לא צמחנו בכיסאות האלה, יש לנו איזה רקע מינימאלי.

יש פער בין הרצוי למצוי, לבין מה שמחוקק לבין מה שבפועל.

נכון שבמקרים הפרטניים רואים את הזוועה ממש מוחשית והנהלים לא תמיד בהכרח מכסים את זה. לכן צריך לקצר את הדרך בין הנוהל למקרה הפרטני. אם יש מקרים פרטניים שאתן מכירות, ביאטריז, מירית, תבואו איתם. אם הוועדה אמורה להיות גשר היא יודעת להיות גשר. תפנו, בסך הכול יש אוזן קשבת. אני אומר לכן מהניסיון האישי שלי, כל מקרה שהפניתי לעמוס או לאמנון, טופל בצורה מידית ובצורה יוצאת מהכלל טובה.

לגבי הפיקוח על התהליך שהוא יחסית תהליך ארוך, בין חמש לשבע שנים, נאמר על ידך עמוס שבעצם אין לכם דרך לבצע את הפיקוח הזה. אני חושב שאתם צריכים כן לבדוק את הדבר כמו שזה נעשה לגבי עובדים זרים בכלל. אגף הפיקוח, נכון שהוא מלא בעבודה ויש לו הרבה משימות, אולי לדגום מקרים עליהם אולי תקבלו מידע. לדגום ולעשות ביקורים פרואקטיביים. אני כן חושב שיש לזה כיסוי משפטי. אם לא אני חושב שהיועץ המשפטי שלכם יהיה בקשר עם מירב ועם הוועדה לתיאום במשרד המשפטים. לדעתי, מבחינה משפטית יש לכם כיסוי לעניין הזה כי יש כאן הליך מנהלי שאתם רוצים לבדוק אותו ושאתם מקיימים אותו באמת בצורה תקינה. לעשות את ביקורי הבית האלה.

יכול להיות שהם צריכים הסדרה של סכמות כניסה.

יכול להיות. זה בדיוק כמו שיש עם העובדים הזרים. אילו סמכויות - - -

לעובדים הזרים יש סמכות כניסה.

יכול להיות שצריך להסדיר את זה.

העברנו אליכם מספר שאלות לגבי הנתונים, לא הספקת להגיב עליהם. לבדוק אם אפשר להגיב גם לנתונים האלה.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:20.>