PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 277>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ה (09 בדצמבר 2014), שעה 10:00

<1. הצעת חוק איסור השימוש בסמלים וכינויים נאצים, התשע"ג-2013, של חה"כ שמעון אוחיון, רוברט אילטוב, דב ליפמן, מאיר שטרית, אלעזר שטרן, דוד צור, רינה פרנקל, שמעון סולומון, חמד עמאר, רונן הופמן, יואל רזבוזוב, עמרם מצנע, יריב לוין, שולי מועלם-רפאלי, משה גפני, מאיר פרוש, יצחק וקנין, עמר בר-לב, מירי רגב, בועז טופורובסקי (פ/1515)>
<2. הצעת חוק הגנת סמלים (תיקון - פגיעה בזיכרון השואה), התשע"ג-2013, של חה"כ אלעזר שטרן, דוד צור, רינה פרנקל, שמעון סולומון, חמד עמאר, רונן הופמן, יואל רזבוזוב, עמרם מצנע, דב ליפמן, יריב לוין, שולי מועלם-רפאלי, משה גפני, מאיר פרוש, יצחק וקנין, עמר בר-לב, שמעון אוחיון, מירי רגב (פ/1544) >

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אורי מקלב

שמעון אוחיון

>
אורלי ניר - סגנית מנהלת אגף הנצחה והסברה, יד ושם

שרה זילברשטיין-היפש - ראש תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

מרים גרייבר - חברת עמותה, העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

עו"ד גאל אזריאל - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נעה לוזנר - משפטנית, משרד המשפטים

עו"ד יואל הדר
–
יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ורד בלוך - ק חטיבת התביעות, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק קובי עזרא - ע יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סיגל קוגוט

דורית ואג

יפה קרינצה
<1. הצעת חוק איסור השימוש בסמלים וכינויים נאצים, התשע"ג-2013, של חה"כ שמעון אוחיון, רוברט אילטוב, דב ליפמן, מאיר שטרית, אלעזר שטרן, דוד צור, רינה פרנקל, שמעון סולומון, חמד עמאר, רונן הופמן, יואל רזבוזוב, עמרם מצנע, יריב לוין, שולי מועלם-רפאלי, משה גפני, מאיר פרוש, יצחק וקנין, עמר בר-לב, מירי רגב, בועז טופורובסקי (פ/1515)>
<2. הצעת חוק הגנת סמלים (תיקון - פגיעה בזיכרון השואה), התשע"ג-2013, של חה"כ אלעזר שטרן, דוד צור, רינה פרנקל, שמעון סולומון, חמד עמאר, רונן הופמן, יואל רזבוזוב, עמרם מצנע, דב ליפמן, יריב לוין, שולי מועלם-רפאלי, משה גפני, מאיר פרוש, יצחק וקנין, עמר בר-לב, שמעון אוחיון, מירי רגב (פ/1544) >

בוקר טוב, אני פותח את הדיון בהצעת חוק איסור השימוש בסמלים וכינויים נאצים, של חברי הכנסת אוחיון, רוברט אילטוב, דב ליפמן, מאיר שטרית ובועז טופורובסקי. ועוד הצעת חוק של הגנת סמלים (תיקון – פגיעה בזיכרון השואה), של חברי הכנסת אלעזר שטרן, דוד צור, רינה פרנקל, שמעון סולומון, חמד עמאר, רונן הופמן, יואל רזבוזוב, עמרם מצנע, דב ליפמן, יריב לוין, שולי מועלם רפאלי, משה גפני, מאיר פרוש ויצחק וקנין.

לפני שאתם מתחילים, יש פה שתי הצעות וצריכה להתקבל החלטה של הוועדה על המיזוג שלהן כדי שיוכלו לרוץ ביחד. אתם מסכימים למיזוג?

כן, מסכימים. תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, הצעת החוק לאיסור השימוש בסמלים וכינויים נאציים באה להתייחס לתופעה שאנחנו עדים לה לאחרונה בעולם וגם במדינתנו. התופעות האנטישמיות הולכות ומתרבות, ורק עכשיו אני מבין - הדוברת שלי סיפרה ששמעה בחדשות על מקרה הדקירה בניו יורק.

- - - בית חב"ד.

אה, בחב"ד עצמה, ב-770 Eastern Parkway, איפה שמרכז חב"ד. זו ממש אמירה אנטישמית – לבוא אל מרכז יהודי, שאתה יודע שהיהודים שם פועלים, ולבצע את הפעולה הזאת.
לפני כשבועיים השתתפתי בכנס שנקרא General Assembly, של כל הקהילות היהודיות בארצות-הברית, והזמינו אליהם את הקהילות היהודיות באירופה. קם מנהיג הקהילה היהודית בספרד ומנהיג הקהילה היהודית בבלגיה ואמר: רבותי, אני רואה שתוך 20–25 שנים אנחנו לא שם, הקהילות היהודיות מתחסלות שם. אנחנו מרגישים ערב מלחמת העולם השניה. התופעות האנטישמיות הולכות ומתגברות, גם באמירות, גם בביטויים, גם במעשים ובשימוש בסמלים נאציים,

כיושב-ראש השדולה למאבק באנטישמיות יזמתי, יחד עם גופים שונים - כמו הקונגרס היהודי הישראלי והמחלקה למאבק באנטישמיות בהסתדרות הציונית, משרד החוץ המחלקה למאבק באנטישמיות - ובראשם יושב-ראש הכנסת, מר יולי אדלשטיין, שהסכים לתת את חסותו, כנס בין-פרלמנטרי. היו צריכים להגיע לפה ב-19 בינואר 30 חברי פרלמנט מכל מיני מקומות בעולם, שהיו צריכים לשבת אתנו יומיים, ולאמץ המלצות להצעות חקיקה בארצותיהם, כדי שבאמת יוכלו לתבוע אנשים על מעשים אנטישמיים. לא בכל מדינה זה קיים ולא בכל ארץ זו אותה מידת חומרה או מידת הענשה, אבל רצינו לעודד לפחות מדינות רבות שאין בהן ממש חקיקה לקדם חקיקה ואנחנו, כחברי כנסת, ראינו את תפקידנו בעניין הזה. אני בטוח שחוק כזה, גם אם הוא יועמד, ודאי תבוא הדרישה וישאלו: מה, אתה תובע מאתנו ואצלך לא קיים שום דבר? את מה בדיוק אתה היית רוצה?

אני שמח על כך שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה ביקש, תוך כדי תיקונים והשמטות, להעמיד את זה על שלוש שנים ולא על חצי שנה, כדי להתמודד עם הסוגיה הזו, ואנחנו בוודאי מקבלים את דעתו. אני מאמין שהחוק הזה, כאשר הוא יתקבל, נוכל להעמיד לדין ולהרתיע אנשים ולהכניס אותם לבית סוהר. היו לנו תופעות, גם במהלך ""צוק איתן", אותם צלבי קרס שצוירו על מכוניות וכל מיני מעשים של הזדהות עם הנאצים, ראינו אותם גם בארץ אצלנו. אז יש לזה, כמובן, השלכות גם למאבק שלנו בארץ וגם למאבק שלנו בעולם. לכן אני מבקש מהוועדה לאשר את הצעת החוק ולהכין אותה לקריאה ראשונה במליאה. תודה.

כן, גברתי.

לפני שאקרא את החוק אומר שני דברים. קיבלנו כל מיני הסתייגויות, אבל ההסתייגויות היו קשורות לנוסח אחר, לא לנוסח שמונח כאן לפניכם. הנוסח המקורי של הצעות החוק היה רחב יותר ולא דיבר רק עם הזדהות עם השלטון הנאצי אלא גם על שימוש בסמלים אגב מחאות שונות. כרגע זה לא הנוסח שעומד כאן על השולחן, ולכן רוב הטיעונים של פגיעה בחופש הביטוי הפוליטי, כהשוואות ושימוש בסמלים נאציים גרידא, לא נמצא פה בנוסח. זו הערה חשובה אחת.
הדבר השני זה שבהצעת החוק שמוזגה, הצעת החוק של אלעזר שטרן, יש תוספת נוספת על מה שהציג חבר הכנסת אוחיון, וזה תיקון לחוק העונשין. חבר הכנסת שטרן רצה שבפרק של ההיזק בזדון, כשמדובר על נסיבות מחמירות, חילול קברים – הוא נתן כדוגמה מקרים שפנו עליו בפניות ציבור על חילול קברים וציור צלבי קרס, הוא רצה שבהקשר לחוק הזה שאתם מקדמים גם הנושא הזה יצוין במפורש בנסיבות המחמירות של ההיזקים. נענינו לזה גם כן. אז אקרא את הנוסח. זה פשוט תיקון של שני חוקים.

שימוש בסמל נאצי על קבר או אתרי זיכרון - - - ?

אנחנו לא כותבים את המילים "שימוש בסמל נאצי".

מצבת זיכרון לזכר נפגעי השואה או - - -

לא לא לא, לא קשור לנפגעי השואה. חילול קברים. יש בחוק העונשין נסיבות מחמירות של היזקים. היום אחת הנסיבות המחמירות זה פגיעה בכל מיני אתרים. אנחנו מציינים במפורש קברים; אנחנו לא אומרים שזה חילול רק באמצעות צלבי קרס. המוטיבציה שלו להכניס את הסעיף הזה נבעה בגלל שהוא - - -

אבל חילול או פגיעה באתרים שהם לזכר - - -

לא לזכר השואה.

אז באופן כללי. זה לא קשור בכלל דווקא לנושא - - -

זה לא קשור. רק המוטיבציה של התיקון שלו נבעה מזה, אבל התיקון הוא כללי לחוק העונשין.

מה זה נקרא "קבר" – כל קבר או קבר שמציין משהו? כל היזק לקברים - - -

קבר או אתר הנצחה, זה לא רק קבר.

אנחנו צריכים קודם למזג את החוקים. מי בעד המיזוג?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
המיזוג אושר.

המיזוג אושר פה אחד.

אנחנו משנים גם את שם החוק, בגלל הסמל שדיבר עליו חבר הכנסת אוחיון.


"(1) בשם החוק, אחרי "השואה" יבוא "או הבעת אהדה לשלטון הנאצי או הזדהות עמו";

(2) בסעיף 1, בסופו יבוא ""סמל נאצי" – צלב קרס או כל סמל אחר המצביע באופן מובהק על זיקה לשלטון הנאצי.";

(3) אחרי סעיף 3 יבוא:

"איסור שימוש בסמל נאצי או בביטוי המזוהה עם השלטון הנאצי 3א. העושה שימוש בסמל נאצי או בביטוי המזוהה עם השלטון הנאצי בפומבי, בהתקהלות, בתהלוכה או בנסיבות אחרות שבהן יש להתנהגותו פרסום רחב, והכול בכוונה להביע אהדה לשלטון הנאצי או לעקרונותיו או הזדהות עמם, דינו – מאסר שלוש שנים."


תיקון חוק העונשין 2. בחוק העונשין, התשל"ז–1977 –


(1) בסעיף 13(ב1), אחרי "השואה" יבוא "או הבעת אהדה לשלטון הנאצי או הזדהות עמו";

(2) בסעיף 453(ב), אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3) הנזק נגרם לקבר או למצבת זיכרון.""
התיקון לחוק העונשין, בשם, בסעיף 13 הוזכר חוק איסור הכחשת השואה כאחד החוקים שיש לגביהם סמכויות שיפוט שהיא מעבר לגבולות המדינה, ופשוט אנחנו משנים את השם של החוק.

מישהו רוצה להעיר? משרד המשפטים.

כפי שנקבע בוועדת השרים לענייני חקיקה, הנוסח תואם עם משרד המשפטים. אמנם למשרד לביטחון פנים יש הערה נוספת כי לא היה תיאום לגמרי אתם, אבל למשרד המשפטים אין הערות. הכול תואם ואנחנו מסכימים לנוסח.

תודה.

מאחר שזה לא תואם אבל אנחנו לא רוצים להתנגד להצעת החוק, אז לפני שניה ושלישית, אם יהיה משהו שנוכל ללמוד, נפיק דברים, אז נגיד אותם לקראת השניה והשלישית. בשלב הזה - - -

אתה מדבר לגבי הפגיעה בקברים?

לא לא, באופן כללי. באופן כללי לחוק הזה, אם נגלה תוך כדי הדיון, אחרי שנלמד לעומק.

אני לא יודע למה אתם מתייחסים בסעיף (3) דווקא לנזק הנגרם לקבר ולא לפגיעה ונזק. הרי יש פגיעות שהן לאו דווקא נזק. יכול להיות אחד שתולה מודעה על קבר או על מצבת זיכרון. זה לא נזק – הוא לא הזיק, הוא לא תלש או עשה איזה סמל או בד - - -

אם הוא הדביק את זה על קבר או על מצבת זיכרון הוא גרם נזק.

הוא הדביק את זה בלי נזק. אם כבר - - -

הוא צריך להוריד את זה.

הוא משרטט על הקבר. עדיין זה נזק. מה הבעיה שלך, הניסוח?

תן לנו לבדוק את זה אחרי הקריאה הראשונה. הייתי מפרשת את זה כנזק, אבל אבדוק את זה.

אם אנחנו הולכים לפי דברי ההסבר, שזה פגיעה רגשית, זה לאו דווקא חייב להיות נזק במובן של נזק. אם נניח אחד כתב מה שכתב או צייר מה שצייר במשהו שנמחק או שלא מחזיק מעמד הרבה זמן - - -

אני הייתי מפרשת את זה כנזק, אבל אני צריכה לבדוק את זה.

נביא את זה אחרי שנכין את החוק לשניה ושלישית.

אבדוק את הפסיקה מה זה נזק.

זה מצד אחד. מצד שני, מה זה נקרא נזק לקבר בלי שבא לסמל שום דבר. יש כאן איזו סתירה בין דברי ההסבר לניסוח. הגבילו את זה במשהו שבא לסמל כל קבר שהוא.

נכון. המוטיבציה של המציע היתה בגלל זה.

אבל זה לא מתאים לדברי ההסבר. לקחנו כאן מושג של פגיעה - - -

עשינו את זה כללי, כי נראה היה לנו שאם הערך המוגן זה גם פגיעה ברגשות של אלה שהקבר חשוב להם - - -

אבל זה לא בקטע של סמלים ודברים ציבוריים אלא בקטע של פגיעה. אני חושב שפגיעה בקבר, באמת צריכה להיות ענישה חמורה.

נכון. חבר הכנסת שטרן קשר את זה, בגלל הפנייה.

אבל החוק לא קשור.

לכן זה תיקוני חקיקה.

המוטיבציה, יכול להיות שקשורה, אבל לא - - -

אבל בדברי ההסבר לא אמרנו שאנחנו מתקנים את זה רק בקשר לסמלים נאציים.

- - - השחתת מצבות זיכרון באמצעות ריסוס ופגיעה ברגשות - - - כל משהו שמסמל משהו. הוא לא בא לציין פגיעה בקבר בגלל שהוא קבר או משהו שהוא פגיעה ברכוש.

נכון, זה לא רק הפגיעה ברכוש, זה לא רק ההיזק. אז אתה אומר שזה לא מספיק ברור מדברי ההסבר. נחדד את זה.

נתקן את זה בהכנה לקריאה השניה והשלישית.

נחדד את דברי ההסבר אם זה מטעה.

מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
הצעת החוק אושרה.

תודה, אושר פה אחד.

תודה רבה.

תודה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:24.>