הכנסת התשע-עשרה

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 273>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, ט"ו בכסלו התשע"ה (07 בדצמבר 2014), שעה 11:00

<1. הצעת חוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה, התשע"ד-2014>
<2. הצעת חוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (יישוב מוקדם של הסכסוך), התשע"ד-2014 – של חה"כ שולי מועלם-רפאלי (פ/2049)>
<3. הצעת חוק להסדרת התדיינויות בסכסוכי משפחה (יישוב מוקדם של הסכסוך), התשע"ד-2014 – של חה"כ עליזה לביא (פ/2046)>
<4. הצעת חוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (יישוב מוקדם של הסכסוך), התשע"ד-2014 – של חה"כ מרב מיכאלי וחה"כ יריב לוין (פ/2555) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית.>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

שולי מועלם-רפאלי – מ"מ היו"ר

קארין אלהרר

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

עליזה לביא

פנינה תמנו-שטה

>
ד"ר פרץ סגל - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד לידיה רבינוביץ - הנהלת האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

עו"ד מוריה בקשי-כהן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רינת וייגלר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענת ענבר - ממונה ארצית, יחידות הסיוע, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רחל אבידן - מפקחת ארצית, יחידות הסיוע, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד חנית אברהם-בכר - לשכה משפטית, הנהלת בתי-המשפט

עו"ד נטלי לוי - מנהלת תוכנית המהו"ת, הנהלת בתי-המשפט

עו"ד אלישבע אנסבכר - יועצת משפטית, אמונה

רמי טרביה - יועץ משפטי לבתי-הדין הדתיים הדרוזיים, משרד המשפטים

עו"ד כמיל מולא - מנהל בתי-הדין הדתיים הדרוזיים, משרד המשפטים

גיא הרמתי - רפרנט רווחה באג"ת, משרד האוצר

רפי רכס - עוזר היועץ המשפטי, הנהלת בתי-הדין הרבניים

עו"ד בת-שבע שרמן-שני - לשכת עורכי-הדין

עו"ד אמיר זימן - חבר פורום ישוב סכסוכים, לשכת עורכי-הדין

עו"ד שרגא שרק - חבר פורום ישוב סכסוכים, לשכת עורכי-הדין

עו"ד נאוה פרס - פורום משפחה, לשכת עורכי-הדין

פרופ' דב פרימר - עו"ד, מרצה לדיני משפחה, האוניברסיטה העברית

עו"ד בתיה כהנא דרור - מנכ"לית, מבוי סתום

עו"ד מיכל פיין - מגשרת בדיני משפחה, עמותת להתגרש בשלום

עו"ד קרן הורוביץ - מרכז רקמן, אוניברסיטת בר-אילן

עו"ד נעמה כהן ספראי - יו"ר ועדה משפטית, קואליציית עיקר

עו"ד רובין שיימס - מנכ"ל, קואליציית עיקר

עו"ד אלונה טולדנו - מרכז צדק לנשים

עו"ד מאירה בסוק - לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

יאנה אליז - לוביסטית (משרד עו"ד מאיר אסרף), מייצגת את האגודה הישראלית לטיפול משפחתי וזוגי

נועה ברודסקי-לוי

דורית ואג

תמי ברנע

הדר אביב
אהובה שרון, חבר המתרגמים

<1. הצעת חוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה, התשע"ד-2014>
<2. הצעת חוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (יישוב מוקדם של הסכסוך), התשע"ד-2014 – של חה"כ שולי מועלם-רפאלי (פ/2049)>
<3. הצעת חוק להסדרת התדיינויות בסכסוכי משפחה (יישוב מוקדם של הסכסוך), התשע"ד-2014 – של חה"כ עליזה לביא (פ/2046)>
<4. הצעת חוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (יישוב מוקדם של הסכסוך), התשע"ד-2014 – של חה"כ מרב מיכאלי וחה"כ יריב לוין (פ/2555) - >הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אני פותח את הישיבה, אנחנו נדון היום בהצעת חוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (יישוב מוקדם של הסכסוך), התשע"ד-2014. זו הצעת חוק ממשלתית שמוזגו לה הצעות חוק פרטיות.

בדיונים הקודמים דיברנו גם על ההגדרות ואמרנו שנחזור לזה, אז אני רוצה לדבר על דברים שהיו במחלוקת. חברת הכנסת מרב מיכאלי אומנם לא נמצאת כי היא בחו"ל אבל היתה פה הסכמה עם משרד המשפטים בעניין, ולכן דבקים בהצעת החוק הממשלתית למעט תוספת של הגדרת "יועץ משפטי", שהוסכם לכתוב שזה יהיה: עורך-דין בעל ידע וניסיון מקצועי של 5 שנים לפחות בתחום דיני המשפחה ושעבר הכשרה להיות מגשר. האם זה מקובל על משרד המשפטים?

אנחנו יכולים להכניס את זה גם לתוך המכרזים עצמם, אבל כיון שאין לנו עכשיו את תקנות הגישור, חשבנו על: הכשרה וניסיון בתחום ישוב סכסוכים בהסכמה.

אני עורך-דין אמיר זימן, מפורום ישוב סכסוכים של לשכת עורכי-הדין.

הסעיף הזה נועד להוסיף פונקציה מאוד משמעותית לגוף המהות של הסיוע. אולי נגיע לזה בהמשך, אבל זה לא בדיוק ברור. זה נראה כאילו לפגישות יתווסף יועץ משפטי, כאילו זאת היא הדרישה ליועץ משפטי של הצדדים.

אז אנחנו נבהיר את זה כשנגיע לזה.

יש נוסח מדויק יותר.

והערה שנייה: בהקשר של ה-5 שנים, זה לא בדיוק מה שכתוב בתקנות הגישור. שם נדרשת כמות תיקים במהלך חמש השנים האחרונות, ולמעשה גם עורך-דין של שלוש שנים או שנה, אם יש לו מספיק ותק של מעל עשרה תיקים, יכול להיחשב כמגשר על-פי תקנות המגשרים, אבל הוא לא יהיה כשיר לפי הנוסח הזה. אז אני מציע להצמיד או להשוות את הנוסחים.

אדוני יושב-הראש, חברי מלשכת עורכי-הדין התייחס לתקנות שמונחות בפני הוועדה עד ל-31 לחודש. הנוסח כרגע מתבסס על מה שהיה עד עכשיו, כאשר ההכשרה בגישור תיקבע בתקנות. לכן נראה שמה שאנחנו מסתפקים בו זה מה שהיה עד עכשיו, ועד כמה שאני זוכר זה גם בתקנות הגישור החדשות, שמדובר באדם שיהיה צריך 5 שנות ניסיון בעריכת-דין. מה שהוספנו פה זה שיהיה בעל ניסיון בתחום ענייני משפחה – זה נמצא בתקנות החדשות ולא היה בתקנות הישנות.

לגבי הכשרה בגישור, צריך להסתפק באמירה הכללית מכיוון שכרגע אין לנו תקנות בעניין הזה, ולכן, כפי שאמרה חברתי, די בכך שיש לו הכשרה וניסיון בגישור, בלי להיכנס לפירוט שהוצבע עליו כרגע.

אז נאמר: עורך-דין בעל ידע וניסיון מקצועי של 5 שנים עם הכשרה וניסיון בתחום ישוב סכסוכי משפחה בהסכמה?

אבל רק הוספנו שיש לו חמש שנים ניסיון בעריכת-דין בתחום ענייני משפחה.

אבל זאת היתה השאלה שעלתה כאן, האם להכניס את הנושא של חמש שנות ניסיון בתחום דיני המשפחה.

לגבי עריכת-דין, בנוסח החדש של התקנות זה נמצא. אבל יכול להיות שבאמת הפתרון, כדי לא להיכנס לנושא הזה, מכיוון שכישורי עובדי יחידות הסיוע נקבע בתקנות, להשאיר את זה באופן ספציפי - - -

אז אני חוזרת, זה יהיה: עורך-דין בעל ידע וניסיון מקצועי של 5 שנים לפחות עם הכשרה וניסיון בתחום ישוב סכסוכים בהסכמה?

אני מציע להוריד את כל הנושא הזה ולהשאיר את הכול לתקנות.

אבל אז, עד שיפורסמו המכרזים על זה, וגם ככה אנחנו מתעכבים - - -

ללא הגדרת השנים פשוט. יהיה: בעל ידע וניסיון מקצועי בתחום - - -

יש הבדל בין ותק בגישור לבין ידע בדיני משפחה. אלה שני דברים שונים.

גם הנושא של ידע וניסיון ייכנס בפנים.

אני נאוה פרס מפורום משפחה בלשכת עורכי-הדין. אני חושבת שהניסיון בתחום דיני המשפחה הוא אקוטי, ולהגדיר את זה כעורך-דין באופן כללי, והיום יש התמחות בעריכת-דין, אז לא להגדיר את זה כמישהו שיש לו ניסיון בדיני משפחה, וחמש שנים זה לא הרבה זמן, זה מינימלי כדי שנעשה פה תהליך שיצליח, ולא מישהו שילמד על גבם של המתדיינים את הנושא של דיני משפחה.

צריך להפריד פה בין שתי שאלות: יש את שאלת הוותק - - -

לא, לא, לא. אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

אבל היא אחת המומחיות בתחום, אדוני. אפשר לתת לה לדבר?

לגבי המומחיות בתחום? כן.

יושבות פה נשים וגם גברים שהם מומחים בתחום שהוא רלבנטי מאוד לדיון.

תיכף נשאל את פרופסור פרימר מהי עמדתו.

גם הוא רלבנטי לדיון.

יש פה שתי נקודות שונות שעולות לדיון, ועליהן אפשר להסכים. יש את עניין הוותק בדיני משפחה ויש את עניין הוותק בגישור. בעניין הוותק בדיני משפחה – אני לא חושבת שיש ספק שצריך שיהיה ותק, והדרך שבה זה ייקבע היא לפי חלוף הזמן – חמש שנים של התמחות בעניין. ובעניין הוותק בגישור – יכול להיות שאדם צובר ותק בגישור תוך זמן קצר יותר לפי מספר המקרים שבהם הוא מגשר.

אני ממש מסכימה. אני חושבת שגם משרד המשפטים מסכים עם הגישה הזאת.

אולי ניתן נקודות: מי שהצליח לגשר ככה וככה? מה צריך ותק? זה יהיה תמריץ למי שיוכל להיכנס יותר מהר.

מבחן ההצלחה לא אומר שום דבר בעניין הזה.

חבר הכנסת מקלב, בידוע הוא שביהדות יש משמעות גדולה לתהליך, לא רק למבחן התוצאה.

זה שילוב של שני הדברים יחד.

אני עורכת-דין מיכל פיין. דווקא מחקרים על עורכי-דין שההצלחה שלהם נמדדת פר הגעה להסכמים, אומרים שאם מודדים את זה בהסכמים זה מהווה תמריץ שלילי ולחץ על אנשי המקצוע בחדר להביא אנשים להסכמות לא ארוכות-טווח. אז מבחן הכמות בכל הנוגע להסכמים בדיני נפשות ודיני משפחה הוא לא המבחן הנכון, אלא הניסיון.

מבחן האיכות, לא הכמות. את רוצה לפי כמות. אנחנו מדברים על לפי איכות. שנים זה כמות.

לא, לא. הגעה להסכמים בין בני משפחה זה לאו דווקא איכות, כי אינך יודע לאורך זמן אם ההסכמים החזיקו מעמד ולא הגיעו לסבב ב'. בדיני משפחה איכות ההסכמים נמדדת לאורך זמן, בשאלה אם הם חוזרים לדלת מסתובבת לבית-משפט לענייני משפחה, או לא. זה לא כל-כך פשוט כמו שזה נשמע.

פרופסור פרימר, בבקשה.

אני שתקתי בגלל שדיברתי על זה עם נועה בשיחות בינינו. אני מסכים שלפחות בתחום של דיני משפחה חייב להיות ניסיון. לגבי גישור אני מבין שאי-אפשר ממש להגדיר את זה ולא רצוי להגדיר את זה. הבעיה היחידה שהעליתי בשיחות בינינו היא איך מודדים חמש שנים בתחום של דיני משפחה. זו בעיה פרקטית, אני לא יודע איך להתגבר על זה.

זה נקבע במכרז.

אז איך בודקים את הנקודה הזאת? אבל עצם העובדה שצריך להיות בעל ניסיון בתחום של דיני משפחה, אני הסכמתי עם נועה שאכן זה צריך להיות המינוח.

אני רוצה להניח את דעתו של חברי, פרופסור פרימר, שבחוק בתי-המשפט לענייני משפחה נקטנו אותו נוסח. כך שאני מניח שאם הנוסח נמצא שם, אותו נוסח יהיה גם פה. הבעיה שנפתרת שם - - -

לא, הבעיה לא נפתרת שם, עם כל הכבוד. גם על זה היו לנו שיחות, היו לנו דאגות, והדאגות היו מוצדקות.

אבל זה נוסח החוק כרגע.

זה נוסח החוק, אבל לא מקפידים על זה. זה בעיה שם, וזה יהיה בעיה כאן.

אז פה לפחות יש לנו מכרז שנוכל לקבוע - - -

אנחנו נקרא את הסעיף.

אז אנחנו מכניסים את הניסיון המקצועי של חמש שנים לפחות, בתחום דיני המשפחה, ונכתוב באופן רחב יותר: עם הכשרה וניסיון בתחום ישוב סכסוכים בהסכמה.

אם אין הערות לעניין ההגדרות, נעבור לסעיף 3. אני מקריאה שוב למרות שקראנו בפעם הקודמת, כי היו כל מיני הסכמות.

"הגשת בקשה
ליישוב סכסוך
3.

(א)
המבקש להגיש לערכאה שיפוטית תובענה בעניין של סכסוך משפחתי, לרבות בעניין מזונות זמניים, יגיש תחילה לערכאה השיפוטית בקשה ליישוב סכסוך; הבקשה לא תכלול טענות או עובדות בקשר לסכסוך או בקשר לסמכות השיפוט של הערכאה השיפוטית.



(ב)
(1)
הוגשה בקשה ליישוב סכסוך כאמור בסעיף קטן (א) (להלן – בקשה ליישוב סכסוך), יוזמנו הצדדים לבקשה ליחידת הסיוע שליד הערכאה השיפוטית לארבע פגישות מידע, היכרות ותיאום (להלן – פגישת מהו"ת); יחידת הסיוע רשאית להיפגש בנפרד עם כל אחד מהצדדים ורשאית היא לקיים מספר קטן יותר של פגישות, בהתאם לשיקול דעתה המקצועי.




(2)
פגישות המהו"ת תתקיימנה בתוך 60 ימים מיום הגשת הבקשה.




(3)
הצדדים יתייצבו בעצמם לפגישות המהו"ת; דינה של הזמנה לפגישת מהו"ת כדין הזמנה לדיון בבית המשפט.




(4)
יועץ משפטי מטעם יחידת הסיוע" - - -

לא "יועץ משפטי מטעם יחידת הסיוע". מאחר שלא מוסדר כרגע מי יעסיק את אותו עורך-דין, אם הוא יהיה עורך-דין של הנהלת בתי-המשפט או שהוא יהיה עורך-דין ממקור אחר, הכּוונה היא כמובן שהוא ישתתף באחת מפגישות המהו"ת לפי שיקול דעתה של יחידת הסיוע – זה בסדר, אבל הוא לא עורך-דין "מטעם יחידת הסיוע". זאת אומרת, הוא לא בהכרח יהיה עורך-דין שמועסק או בפיקוח, זה עדיין לא סגור ואין שום סיבה לסגור את זה כאן.

אבל צריך להגיד שזה של יחידת הסיוע או משהו אחר, כי אחרת לא ברור אם זה יועץ משפטי, לא ברור למי הוא שייך ואם הוא - - - אחד הצדדים.

הוא לא יכול להיות עורך-דין של אחד הצדדים.

נכון, והנוסח הזה מאפשר את זה.

נכון. על זה יש הסכמה, ברור שהוא לא יהיה עורך-דין של אחד הצדדים, אבל צריך לחשוב איך לנסח את זה באופן שהוא לא ייקבע כרגע אם הוא מטעם יחידת הסיוע או מטעם גוף אחד, כי זה לא מהותי לחוק עצמו.

אפשר לומר אולי בצורה פוזיטיבית, אבל לא מי הוא לא יהיה, ושהמימון הוא גם לא על הצדדים בהקשר הזה. זה גם מוסכם. אבל אם צורת העסקה שלו תהיה כזאת או אחרת, אנחנו מבקשים לא להתייחס לזה כרגע.

ננסה לגבש נוסח.

כן, נצטרך לגבש איזשהו נוסח, אבל זה ברור שהכּוונה היא שזה עורך-דין שעובד עם יחידת הסיוע.

גם בדיון הקודם שניהלנו פה בשאלות הרציונליות והשאלה הזאת היתה האחת השאלות שבעצם בגללה החלטנו שלא מסיימים את התהליך. יש פה שאלה מהותית: מי הוא היועץ המשפטי?

אז בואו נבהיר למה הסכמנו: אנחנו לא מדברים על עורכי-דין של הצדדים אלא על עורכי-דין שיהיו ביחידת הסיוע והם ישתתפו בחלק מהפגישות או בכולן, עוד לא גיבשנו החלטה.

האם יחידת הסיוע כוללת מתנדבים של לשכת עורכי-הדין?

לא, ודאי שלא. כי זה צריך להיות מובנה בתוך יחידת הסיוע. השאלה היא אם יהיו מועסקים על-ידי הנהלת בתי-המשפט או על-ידי יחידת הסיוע, ודרך העסקתם לא נסגרה; היא חלק מהמחויבות הממשלתית רק שהיא לא התחלקה בין המשרדים פה.

אז אנחנו נגבש נוסח שמצד אחד יבהיר שזה לא של הצדדים אלא של יחידת הסיוע אבל לא דווקא מועסק על-ידי יחידת הסיוע.

בסדר, ורק לגבי ההשתתפות בפגישות כולן או חלקן, נוסיף בסוף: "בהתאם לשיקול דעת יחידת הסיוע".

יש לזה משמעות גדולה מאוד, כיון שאם היועצים המשפטיים הללו יתמנו מטעם הנהלת בתי-הדין הרבניים או מטעם הנהלת בתי-המשפט, יש לזה השלכות מאוד רחבות על אופי מה שיקרה בתוך פגישות המהו"ת. לכן אני חושבת שיש בהחלט מקום כרגע לסגור את זה בתוך החוק ולא להשאיר את זה - - -

סיכמנו שזה יהיה בתוך החוק, אנחנו רק צריכים למצוא נוסח.

עד סוף הדיון פה הם ימצאו נוסח שיהיה מקובל על כולם.

הכוונה היא שהוא יעבוד ביחידת הסיוע, בין אם מי שיעסיק אותו היא הנהלת בתי-המשפט או הרווחה ביחידת הסיוע, וברור שהוא יעבוד עם יחידת הסיוע ומטעמה; פשוט במילים אחרות, כדי שלא יתייחסו לשאלה על-ידי מי הוא מועסק.

אני עורכת-דין קרן הורוביץ ממרכז "רקמן". בדיון הקודם, כמדומני, דיברנו על 45 יום. היה פה דיון על זכות הגישה לערכאות. מדוע ולמה זה עלה ל-60? ומה קורה אם אחד הצדדים לא מגיע לפגישה? יש את תקנות סד"א שהיום לא מחייבות, האם הן הולכות להשתנות? אם זה שהגיש את הבקשה ליישוב סכסוך לא מגיע לפגישה עצמה, האם הוא מאבד כתוצאה מזה את הזכות שלו לרכוש את הערכאה, לדוגמה? מהי הדינמיקה אם הוא לא מגיע?

לגבי 60 ימים – אני מציעה שנדבר על זה עוד מעט כשנגיע לסעיף 4. הסיבה שבגינה זה עלה היא כי ביקשנו פה ארבע פגישות, ואת זה אי אפשר לעשות בתקופה קצרה יותר, לפי החישובים שניסינו לעשות. אבל אני מציעה שנדבר על זה כשנגיע לסעיף הזה. זו בהחלט שאלה שצריך לדון בה. ולגבי השאלות האחרות – פרץ ישיב.

הנושא של אי-הגעה מוסדר כיום בתקנות סדר הדין האזרחי. בית-המשפט יכול להטיל הוצאות על צד. במקרים מרחיקים לכת יותר הוא יכול לנקוט בסנקציות אחרות. נושאים אלה מוסדרים כיום בתקנות. אין צורך להיכנס אליהם ברמה של החוק.

אבל האם אנחנו לא רוצים שכתוצאה מזה הוא יאבד את היתרון הדיוני שיש לו?

לבית-המשפט יש את שיקול הדעת והוא יוכל לפעול בעניין. אבל אני לא צריך להגביל את שיקול הדעת שלו בחוק, אלא די בכך שיש לו את הסכמות לפי התקנות. כי אי ההתייצבות דינה כדין אי-התייצבות בבית-משפט. לכן כמו שבית-משפט נוקט בכל מקרה של אי התייצבות, הוא ינקוט גם פה.

אבל בית-הדין לא נוקט. למה לא להדגיש את זה?

אחד שלא מתייצב – גם בית-הדין הרבני נותן הוצאות.

לא. לא.

אני רפי רכס מבתי-הדין הרבניים. בית-הדין נוקט ועושה סנקציות, ואם הוא לא נוקט אז יש את הדרכים לפעול במסגרת הדין.

למה לא להכניס את זה?

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני סבורה שדווקא במקום שבו רוצים ליישב סכסוכים לא צריך להשתמש בסנקציות. אבל מה כן? בסופו של דבר, התמונה תשב בפני בית-המשפט, בית-המשפט יראה מי מהצדדים לא שיתף פעולה או כן שיתף פעולה, וזה יכול לשמש ככלי להסתכל על המציאות כמו שהיא. ברגע שהשופט יראה כי אחד הצדדים עשה הכול כדי לסכל את אותו ישוב סכסוך, אני מאמינה שזה כמובן יפעל לרעתו.

זו המטרה.

אז המטרה הופכת להיות שכבר עדיף ללכת לבית-משפט. צר לי, אחרת, כל זה, זה פשוט בזבוז כספים. שלא לדבר על זה שלא בטוח שהסיוע בכלל ערוכים לכל המצב הזה. אז אני חושבת שלא צריך לפתוח את זה שוב פעם לסוג של ערכאה. אולי נפתח בתי-משפט ליישוב סכסוכים?

זה מה שעושים.

לא, זה לא מה שעושים. סליחה, זה לא הולך להיות בית-דין ולא בית-משפט ליישוב סכסוכים. זה הולך להיות הנגשה של סוג של בורר, תהליך גישור, שיושבים עם הזוג. ולכן, את הסנקציות שקיימות בתוך ההליך המשפטי לשים גם בהליך הזה, זה לא נכון. אנחנו בורחים מהרציונל של החוק.

נכון.

אנחנו ממשיכים לסעיף קטן (ג). גם הקראנו אותו וגם היתה הסכמה, אז אני לא אחזור על הכול, אבל רק אקריא את פסקה (3), שבה היתה תוספת לגבי טובתם של הילדים:



"(ג)

פגישות המהו"ת תכלולנה ​–

(3)
היכרות עם הצדדים על מנת להעריך יחד אתם את צורכיהם ורצונותיהם וטובת ילדיהם בעניינים הנוגעים אליהם, לסייע להם לבחון דרכים ושירותים שעשויים לתרום ליישוב הסכסוך ביניהם בהסכמה ובדרכי שלום ולהתמודדות עם השפעות הסכסוך ולתאם עמם תכנית מתאימה להמשך התהליך;"

אני עוברת לסעיף קטן (ד):



"(ד)
בתום פגישת המהו"ת האחרונה תמליץ יחידת הסיוע לצדדים על התאמת העניין להליך יישוב הסכסוך בהסכמה ובתוך עשרה ימים מיום פגישת המהו"ת האחרונה, יודיע כל אחד מהצדדים ליחידת הסיוע האם הוא מעוניין להמשיך בהליך חלופי ליישוב הסכסוך."

אני מבינה שעל לוח הזמנים נדבר בהמשך.

אנחנו מגיעים אליו עכשיו, בסעיף קטן (ד).

שניהם סעיף (ד).

כן, אחרי זה אנחנו עושים בנוסח החוק את ההתאמה של כל הסעיפים. זה הופך להיות סעיף (ה), אבל זה היה סעיף (ד) בנוסח שמולכם.



"(ד)
במהלך תקופה של 60 ימים מיום הגשת בקשה ליישוב סכסוך ובמהלך עשרת הימים העומדים לרשות הצדדים למתן הודעה בדבר רצונם להמשיך בהליך ליישוב סכסוך, וכל תקופה נוספת שהצדדים הסכימו לה בכתב, לא יוכלו הצדדים להגיש תובענה בעניין של סכסוך משפחתי לכל ערכאה שיפוטית ולא תדון ערכאה שיפוטית בתובענה בעניין של סכסוך משפחתי בין הצדדים, לרבות בעניין סמכות השיפוט של הערכאה השיפוטית;"


<(היו"ר שולי מועלם-רפאלי, 11:27)>

יש פה הרבה הערות לעניין הזמנים.

אז נעצור פה, נשמע הערות ונמשיך.

קודם כל, אני רואה שהאריכו כאן את התקופה ל-60 יום, ועכשיו אני רואה שיש כאן גם 10 ימים נוספים. זה בעצם מעמיד את התקופה על 70 יום.

ועוד 15 ימים, בסעיף 4.

אין לי בעיה עם אפשרות להאריך עוד, כי אז מדובר בהסכמה ובני הזוג נמצאים על איזשהו מסלול, איזשהו מתווה, שהם רוצים ללכת בדרך של גישור, יישוב סכסוך בצורה אחרת, וזה נפלא.

אני מדברת על מצב אחר, על מצב הרבה יותר מניפולטיבי, שאנחנו עורכי-הדין מכירים אותו בתוך ההליכים המשפטיים, שאז יש 60 יום המתנה, שלא ניתן לעשות דבר, ולפי סעיף קטן (ד) "הראשון" יש 10 ימים נוספים שבהם צריך להמתין כי הרי צריך להמתין לתשובתו של הצד השני, אז אני סופרת פה 70 יום. זאת אומרת, יש פה איזושהי סתירה בין שני סעיפי (ד).

איפה הסתירה, ברשותך? מוסיפים עוד 10 ימים, אבל סתירה אינה קיימת כאן.

אין סתירה פה, אבל יש 70 יום ורק אחר-כך ניתן להגיש. ואם מישהו רוצה לא להגיש, מישהו שבחר לפנות לתהליך הזה כדי לייצר איזושהי סטגנציה במערכת, אז אם יש עוד 30 יום אחר-כך, לחכות עד שהצד השני יכול לפעול - - -

אם זה הצד שלא הגיש את הבקשה.

נכון. אז הצד שהגיש את הבקשה, יושב וסופר 100 ימים בכיף.

לא 100 ימים, זה יוצא 70 ימים. תיכף אני אסביר מה היתה הסיבה שהגענו - - -

ההערה שלי היא שאנחנו הארכנו פה את התקופה ל-100 ימים שבהם זוג נמצא בסכסוך משפחתי – אנחנו מדברים על סכסוך, אנחנו לא מדברים על איזושהי אי-הבנה עסקית קטנה – ויש ילדים בתווך, ובהנחה שאין הסכמות, כי אם עולים על מסלול של הסכמה אז זה נפלא ואין בעיה, אבל אנחנו צריכים לדבר על התסריט הרע, אנחנו כעורכי-דין צריכים לצפות את התסריט הרע.

בתסריט הרע יש פה בן-זוג שנתון לחסדיו של בן-הזוג שפתח בהליך הראשון ומחליט להשהות את כל הדברים, למשך 100 ימים. זה למעלה משלושה חודשים, זה שלושה וחצי חודשים. השאלה היא אם זאת מטרת החוק הזה.

גם נועה וגם אנשי משרד המשפטים יסבירו את הרציונל של התקופה הזאת, ואז נוכל להיכנס שוב לעניין.

רצינו לראות כמה זמן צריך כדי לעשות הליך אמיתי של ישוב סכסוך, או התחלה לפחות לקראת ישוב סכסוך בהסכמה, והיתה פה הסכמה שכן יהיו עד ארבע פגישות מהו"ת. ולכן בחישוב שניסינו לעשות אם אפשר בפחות מ-60 ימים, לא ראינו שזה אפשרי. ובנוסף לזה רצינו את ה-10 ימם שבהם הם יוכלו לקבל החלטה.

מצד שני, היתה פה כוונה שהצדדים לא יכינו, תוך כדי ההליך, את התביעות להמשך, ושייתנו לזה סיכוי אמיתי. וזה היה חישוב הימים שנעשה כאן. ומנגד כל הזמן ניסינו לראות עד כמה אפשר לצמצם את זה בדיוק מהסיבות שאת מדברת עליהן, וזה מה שנראה לנו מינימלי כדי לתת את הזמן. אבל אני מציעה לשמוע גם את משרד המשפטים בעניין הזה.

ראשית, אני אציין שאנחנו לא ראשונים בעולם בנושא הזה. מדינות אחרות קבעו מספר גבוה יותר מארבע פגישות חובה להשתתף בהן, מכיוון שהתהליך דורש את הזמן שלו. ככל שאנחנו נגרום לכך שתהיה אפשרות לקצר את התהליך, אדם יודע שהוא לא צריך ממש להתאמץ בתהליך, הוא רוצה את התביעה, הוא ינסה לקצר את המועד.

ולכן קבענו את התקופה הזאת כתקופה מוחלטת שבה הצדדים יצטרכו לעשות מאמץ להגיע להסדר. גם כאשר מדובר בבני-זוג בסכסוך קשה, יש מה שנקרא: גישור ב"שאטל", כלומר, המגשר עובר בין החדרים, לא צריך להושיב אותם יחד, וכדומה. כלומר, צריך לתת להליך את הזמן שלו. כמו שבית-משפט צריך את הזמן שלו, כך גם ההליך הזה צריך את הזמן שלו. ולכן קבענו את התקופה הזאת כתקופה מוחלטת, וגם במדינות אחרות, למשל: באונטריו, קנדה, שש פגישות, גם בקוויבק זה החוק, בנורבגיה ארבע פגישות ותקופה.

כן, אבל בנורבגיה ובמדינות אחרות אין מרוץ סמכויות. צריך לזכור את זה. אנחנו צריכים להסתכל על המציאות הישראלית.

אבל מרוץ הסמכויות לא פועל פה.

הוא פועל ועוד איך ברגע שנגמר ההליך הזה. צריך לקחת את זה בחשבון.

כרגע החוק קובע שמרוץ הסמכויות מוקפא. הצעת החוק קבעה 45 יום. לאחר הדיון שהיה לנו עם חברות הכנסת שהציעו העלינו את זה ל-60 יום כדי לאפשר ארבע פגישות, כי בתוך 45 יום ספק אם די בכך. ולכן נראה שתקופה של 60 יום היא תקופה סבירה כדי לתת למהלך איזשהו ניסיון אמיתי לראות אם אפשר להגיע להסכמות.

אני רק נותנת הערה, אני לא יודעת איפה היא קשורה, אבל גברתי היושבת-ראש, לפעמים אנחנו, חברי הכנסת, לא קשורים לכלום, אז אני אגיד אותה.

אני מאמינה שאם אותן ארבע פגישות שצריכות להתקיים בין בני-הזוג יתקיימו בבית-משפט, אנחנו לא משיגים תוצאה. יש משמעות מאוד רצינית שהחוק הזה ייתן בסוף אלטרנטיבה אחרת שהיא לא לחוצה, שהיא יותר נכונה, שבאה להסיר את העננה - - -

אז את בעד ההארכה של תקופת הזמן.

לא, לא, לא. את לא מקשיבה למה שאני אומרת. תני לי לסיים את דברי ואז את תביני.

אז תסבירי. אם אני לא הבנתי אולי עוד אנשים לא הבינו.

חברתי, אני רק אומרת שאם הפגישות האלה יתקיימו בבית-משפט וננסה להכניס סנקציות ונכניס סוג של לחצים לתוך הסיפור, לא נשיג בזה שום דבר, אלא שוב פעם דריכות של אותם בני-זוג.

אנחנו צריכים שהחוק הזה בסוף מצליח ליצור בסיס שהוא יותר רגוע, שאומר: יש לכם פה חלון הזדמנויות לנסות ליישב בלי חרב שמונפת ביניכם. בסוף, החוק הזה יהיה חוק שממשיך לסרבל את המערכת ולא נותן את הפתרון בהורדת אחוז המתגרשים במדינת ישראל, אלא אם נסתכל על החוק ונגיד: אנחנו רוצים לתת שלושה חודשים, ארבעה חודשים – את יודעת מה, אין לי ויכוח על הזמן, שלושה חודשים, למרות שהוא יחסית לא מועט – אבל כשאנחנו נותנים את הכלים לבני-הזוג בלי לחצים - - -

בשביל זה, זה חוק שאמור להיות בתוך יחידות הסיוע

אני אומרת שתכניסו תיקון שלא יהיה בתוך בית-המשפט.

אבל זה בתוך יחידות הסיוע.

יחידות הסיוע נמצאות בבית-משפט.

אבל זו מהות החוק.

אז אני חושבת שזו טעות.

בסדר, אז זה לא לחוק הזה, חברת הכנסת תמנו-שטה.

זה לחוק הזה ספציפית.

לא, המטרה של החוק הזה היא לא להקטין את מספר הגירושין - - -

למה לא? זו התוצאה שאנחנו רוצים.

המטרה, מבחינתי ומבחינת מציעי החוק הזה, היא שהתהליך יהיה בצורה שלא גורמת נזק, לא לבני-הזוג ולא לילדיהם.

לא, לא. בגישור ויישוב סכסוכים הכּוונה היא גם להקטין - - -

נכון, אבל הדרך להגיע לזה היא לא להוציא את זה החוצה. זו לא מהות החוק הזה. מהות החוק הזה היא ישוב סכסוכים ביחידות הסיוע שקיימות היום, היא להאריך את התקופה, היא לאפשר לבני-הזוג את פגישות המהו"ת האלה, אלא אם אני לא הבנתי פה משהו. ואם את אומרת: בואו ניתן להם את הזמן, אז אדרבה ואדרבה, ניתנים פה שלושה חודשים, וכולנו מבינים שזה זמן ארוך יחסית.

המטרה של כולנו היא להביא למשהו חיובי יותר, שיביא גם ליישוב הסכסוך ולסיום התהליך של הזוגיות הזאת - - -

למה "לסיום"? אולי אפילו לא לסיום?

רגע, רגע. או להחלטה שממשיכים את החיים.

אבל ככל שאתה מכניס יותר גורמים ויותר משפט ויותר סנקציות, אתה פשוט מקדים את מה שהולך להיות בבית-משפט. אז מה עשית בזה? אנחנו מבזבזים את כספי המדינה.

אבל לא מכניסים, זה נמצא ביחידות הסיוע. זו מהות החוק הזה.

אני חולקת עליך. צריך להסתכל על החזון קצת יותר רחב, ולדעת שאפשר גם בדרך אחרת. אם אנחנו רק עושים פְּרֵה-בית-משפט, סוג של הקדמה ושיוף חרבות, אז לא עשינו בזה שום דבר.

אחת האפשרויות שעלו, ואני אשמח לשמוע את משרד המשפטים גם בעניין הזה, היא לקבוע אפשרות של מקרים חריגים בנושאים מסוימים שייקבעו בתקנות, שבהם תהיה רשאית הערכאה השיפוטית להחליט לקצר את התקופה. וזה מיועד לאותן נשים מוכות במקלטים לנשים מוכות, ומקרים אחרים שבהם יהיה צורך לקצר את התקופה ולאפשר לצדדים להגיע לבית-המשפט או לבית-הדין. נשמח לשמוע בעניין הזה גם את משרד המשפטים או את משרד הרווחה.

הכּוונה היא לא לקצר. הכּוונה היא לייתר את הצורך בפנייה לבקשה ליישוב סכסוך. רצינו לא ליצור כרגע רשימה סגורה אלא תקנות שייכנסו בד בבד לתוקף עם החוק, שלפיהם יהיו מקרים שבהם ניתן יהיה לנקוט בהליכים מסוימים שיפורטו בתקנות, ולא יהיה הכרח לפנות בבקשה ליישוב סכסוכים.

השאלה היא באותם מקרים התקופה גם תתקצר, או שהם עדיין יצטרכו להמתין אותה תקופה?

לא תהיה תקופה.

לא תהיה תקופה. במקרים האלה בכלל לא תהיה בקשה ליישוב סכסוכים. המקרה שדיברנו עליו בשבוע שעבר, הנושא של נשים מוכות, שהוא אולי מקרה הקצה – סוכם פה בין כל היושבים בשולחן שלא תהיה בכלל תקופה במקרה הזה.

לא כל אישה.

נשים במקלטים.

המענה לשאלה שלך נמצא בסעיף 3(ב): היחידה רשאית לקיים מספר קטן יותר של פגישות.

כן, אבל אז היא חייבת לקיים לפחות פגישה אחת. אנחנו רוצים מקרים שבהם היא לא צריכה גם לא פגישה אחת ושהם לא צריכים להמתין את התקופה.

אז דיברנו על זה בפעם הקודמת.

זה מה שאומר עורך-הדין – דיברנו על זה בפעם הקודמת.

אני רוצה להתייחס כי אני חושבת שיש בלבול בין שני דברים.

חשבנו שבמקרים דחופים – בכל מקרה, אתם תראו את זה בסעיף יחד עם הסעדים הזמניים – לדוגמה: אישה במקלט לנשים מוכות שצריכה הסדר זמני של משמורת שהילדים יהיו איתה, זו דוגמה מובהקת שחשבנו שתיקבע בתקנות לעניין דחיפוּת. לכן זה נמצא בסעיף אחר.

שאלה אחרת והיא שאלה עקרונית, וקיימנו איזשהו שיח וחשבנו שאולי נכון שגם חברי הוועדה יביעו את דעתם. - - - במקלט לנשים מוכות, כשכבר לא מדובר בסיטואציית הדחיפוּת שתיקבע בתקנות, אלא מדובר בהסדר ארוך-טווח, האם אנחנו מוותרים לחלוטין על כל ההליך ליישוב סכסוך או שאנחנו אומרים: לא, יכול להיות שיש דרך לעשות את זה בפגישות נפרדות. בואו נפתח את ההליך הזה ואחר-כך נראה אם אנחנו רוצים להמשיך אותו או לא, אבל בהקשר של פגישה אחת או יותר. שיקול הדעת של מספר הפגישות יכול לתת מענה. אפשרות אחרת היא להגיד: אנחנו מחריגים את כל העסק – אני לא בטוחה שאנחנו עושים טוב לנשים במקלט לנשים מוכות שגם אותן אנחנו רוצים להגיע להסכמה. אבל אלה שתי האופציות. בעיני, זה פתרון יותר טוב.

אני עורכת-דין נעמה כהן ספראי מפורום "מקלטים לנשים מוכות" וגם "קואליציית עיקר".

קודם כל, צריך להפריד בין הסעדים הזמניים שחייבים לתת להם מענה ובין הפגישות שיכולות להיות דבר מאוד חיובי, אבל צריך לחשוב איך עושים את זה ללא פגישה משותפת של שני הצדדים כדי לנטר את הלחצים שיופעלו על האישה, וזה משהו שחייבים לתת לו מענה.

מה שהעלה קודם עורך-הדין פרץ סגל על הגישור שנעשה בין שני חדרים – אתם מתמצאים בזה כמובן יותר ממני.

בין שני חדרים אני לא הייתי עושה כי יש סכנה, יכולה להיות ממש סכנת חיים. אין לנו את האמצעים לנטרל את הסכנה, אבל הרבה פעמים אנחנו שולחים ליחידות הסיוע בפגישות נפרדות וכן יכולים להביא את הצדדים להסכמות, אבל כן לאפשר את הסעדים הזמניים. וזה מביא אותי לנושא העקרוני יותר שהוא לא רק במקלטים: זה נכון לאפשר תקופה ארוכה מצד אחד. מצד שני, חייבים לאפשר מתן סעדים זמניים. ואולי פה צריך לחשוב על איזון, שאם לא הגיעו תוך 30 יום, למשל, להסכמות בסעדים הזמניים שהוגשו, אז אפילו יחידת הסיוע תוכל להמליץ לבית-המשפט לתת החלטה בסעדים הזמניים. זה נראה לי תיקון ראוי.

מוריה, תני את דעתך על ההצעה של נעמה, בבקשה.

לגבי הסעדים הזמניים – לא רק זמניים, כתבנו "דחופים". לגבי אורך התקופה, אם אנחנו רוצים לקצר אותה או לא לקצר אותה, זו שאלה שנסקור כשנדבר על ה-60 יום.

תודה רבה.

אני עורך-דין טרביה, היועץ המשפטי של בתי-הדין הדתיים הדרוזיים.

בהמשך למה שאמרתי בישיבה הקודמת, גם בהקשר לסעיף הספציפי הזה ובאופן כללי, אני רוצה להעלות עוד פעם את הנקודה העיקרית והעקרונית מבחינת הקהילה הדרוזית בארץ, מהבחינה הדתית ומבחינת בתי-הדין הדתיים הדרוזיים.

בעדה הדרוזית, מהבחינה הדתית, גירושין או סכסוך משפחתי, הטיפול בהם, תחילתו - - - מתחיל אך ורק אצל אנשי דת, אצל הקאדים-מד'הב שהם אנשי דת כמובן. בבתי-הדין הדרוזיים אין מרוץ סמכויות בנושא הזה. יש סמכות ייחודית בגירושין ונישואין ובהקדשים, יש סמכות בהסכמה אם שני הצדדים מסכימים להתדיין בבתי-הדין.

אבל לפני זה יש שלב מקדים של זקני העדה הדתיים?

אכן כן.

הקביעה איך ינותב הטיפול, איך יימשך הטיפול בסכסוך משפחתי בגירושין, הגירושין אירעו מחוץ לבית-הדין מהבחינה הדתית או לא, כל הנושאים האלה צריכים להיקבע מהבחינה הדתית ולפי חוק המעמד האישי של העדה הדרוזית אך ורק על-ידי בית-הדין.

כיון שהיינו בדיון הזה בפעם הקודמת, ואני מבינה מאנשי משרד המשפטים ומהיועצת המשפטית של הוועדה, הדברים לובנו ותהיה להם התייחסות כשנגיע לסעיף האחרון. אז אני מבקשת לחכות עם הדברים החשובים שאתה אומר כשנגיע לדיון הקונקרטי בשאלה הזאת.

ובכל זאת, אותם זקני עדה, אם הם לא הסיוע, שיקבלו כסף. הם עושים את זה בבתים שלהם, נכון?

גברתי, בדיון הזה אני לא אמצה איתך את הדיון על הדין הדתי הדרוזי בגירושין ובסכסוכי משפחה.

לא הדין, אני מדברת על הליך הגישור.

אחוז הגירושין בעדה הדרוזית עומד על 14%. כמעט 50% מהתיקים נגמרים בהסכמה בין בני-הזוג.

יש לנו מה ללמוד מכם.

כשהאישה הדרוזית מגיעה לבית-הדין כי היא קמה בבוקר ולא בא לה להמשיך לחיות איתו, באותו יום מגישה תביעת גירושין, מתגרשת ממנו, ויש לה זכות יותר מהגבר להתגרש. אין עגונות, אין מסורבות גט.

אלא אם כן יש לה ילדים.

אל תגיבו מסביב.

החוק הזה בא לבטל ולפשט ולמנוע סרבולים. אצלנו נהפוך הוא - - -

עורך-הדין טרביה, בואו נדון על זה כשנגיע לסעיף הרלבנטי.

אז אני מבקש לשמור את הזכות שלי.

לגמרי ניתנת לך כל הזכות. וכפי שאמרתי קודם, נשמח שכל אחד ישמע את כל אחד בהקשבה הראויה. קרן, בבקשה.

לעניין הזמן, לא ירדתי לסוף דעתכם בשאלה מהי הכּוונה בארבע פגישות מהות. האם אנחנו מנסים להיכנס ממש לגופו של הגישור בארבע הפגישות האלה?

אנחנו מדברים על מקסימום. אנחנו לא מדברים על ארבע פגישות וכתוב בפירוש שעל-פי שיקול דעת אפשר גם לסיים את התהליך בפגישה אחת. כלומר, אם מגיעים אנשים ואנחנו חושבים שכאן תידרש החלטה שיפוטית או יש בעיה של סיכון לילד, או שזה לא מתאים, אז לא צריך להמשיך את הפגישות האלה. יש אנשים שיגיעו לפגישה ראשונה והם רוצים ללכת לטיפול זוגי, והם לא צריכים להמשיך אצלנו.

בשבוע שעבר נתנו את הדעת ארוכות על העניין של עד ארבע מפגשים. חברות, בואו נעצור. אין מקום מבחינתי, אלא אם כן יושב-ראש הוועדה לוקח ממני את הרשות, אין מקום לחזור אחורה. סיכמנו את הדיון בשבוע שעבר באמירה ברורה שהיום אנחנו הולכים קדימה. אמירות בשבוע שעבר על עד ארבעה מפגשים והמשמעות של המילה "עד" היתה מאוד ברורה לדעת כולי עלמא. נראה לי שיש מקום להמשיך.

אז רק לסיים את השאלה: האם אנחנו בכלל רואים את יחידות הסיוע מקיימות את הגישורים המלאים?

במקרם מסוימים כן, לא בכל המקרים. יהיו גישורים מסוימים שיישארו בהסכמה של בני-הזוג ביחידות הסיוע כמו היום. דרך אגב, לא כל המקרים זה גישור מלא להסכם גירושין.

שיקול הדעת נשאר אצל הזוג?

בוודאי. אין פה שאלה.

ברור. יש פה זוג שסוברני להחליט על החיים שלו. אנחנו בצד.

גישור זה בהסכמה. אין דבר כזה בכוח.

אני אגיד לך למה אני אומרת את זה. קראתי הרבה מהניירות שלכם ואת המחקרים שנערכו בנושא, ואתן מדברות על מודל גישורי של עורך-דין ועובדת סוציאלית יחדיו שתוקפים את הסכסוך על כל היבטיו. אני לא רואה לזה כל התייחסות פה.

אנחנו לא מדברים פה על הגישור, זה רק מהו"ת.

אבל אתם הולכים להעביר עכשיו את כל הפגישות דרככם ולהמליץ לצדדים - - -

רק את המהו"ת. כאן אין שום התייחסות לגישור.

הגישורים יצאו אחרי זה החוצה?

ודאי. בתקווה רבה שכמה שיותר אנשים יסכימו להתקשר - - -

נכון.

כל מגשר בהסכמת הצדדים?

לא - - -

תודה רבה. אנחנו ממשיכים, ברשותכם. נועה, בבקשה.

אני רק רוצה להבהיר לגבי הספירה של 60 ימים ועוד 10 ימים: במקרים שבהם יש פחות פגישות מהו"ת ולצדדים יהיה עוד זמן מוקדם יותר להבהיר מהי עמדתם, אז כמובן שה-10 ימים ייכנסו בתוך ה-60 ימים.

ה-60 ימים נשארים וה-10 ימים ייכנסו לתוך ה-60.

האם לא נכון לומר שניתן לקבוע את הרף ב-45 כמו שהיה מלכתחילה בהצעה הממשלתית, ולאפשר 15 יום נוספים לפי שיקול דעתה של יחידת הסיוע??

אני חשבתי שצריך להשאיר את זה על 45 יום. זה היה הרעיון באחת מהצעות החוק, שמא נאמר בהצעת חוק שלי.

מבחינת מה שנאמר על-ידי עמדה מקצועית של יחידות הסיוע, הם יכולים לעמוד בזה מבחינת סדר הזמנים.

אם יחידות הסיוע יכולות לעמוד בזה ש-45 יום ועד 60, אז לטובת העניין זה הדבר הנכון. זה היה ברוב הצעות החוק המקוריות.

בעיקר לגבי משפחות עם העניין של סעדים זמניים או מזונות, אם לא מצליחים, אז אפשר לתת תשובה עד 45 יום ולאפשר את ההגשה – מדאיג בעיקר העניין של מזונות זמניים.

השאלה היחידה היא הוודאות לגבי אורך התקופה.

נכון, אני מסכימה. אי אפשר 45 עד 60. זה או זה או זה.

אפשר ליצור 45 ימים, אבל אז ה-15 ימים, נדמה לי שהם צריכים להיות בהסכמת הצדדים או שניצור משהו מאוד ודאי לגבי התקופה.

בהסכמת הצדדים.

אני הייתי משאיר את זה לענת ולצוות שלה.

ואז זה יקבע את ה-15 ימים או לא 15 ימים?

לפי שיקול דעת היחידה?

לא, לדעתי בהסכמת הצדדים.

בגלל שברגע שזה דורש הסכמת שני הצדדים זה הופך להיות - - -

נכון, אני לא רוצה ליצור את זה. לכן לא אהבתי את זה.

אז להשאיר את זה לענת.

אם את יכולה להודיע שיש עוד 15 ימים לצדדים ולשופט, וזאת תהיה המשמעות: שנדרשים עוד 15 ימים - - -

בטופס מסוים?

כן. ואז כל הצדדים יצטרכו לדעת.

בגלל שיש פה את העניין של הגישה לערכאות, אני חושבת שכן צריך להיות ברור אם זה 45 ימים או 60 ימים. הרי בהסכמה הם תמיד יכולים להאריך.

לא, לא. אבל אפשר להגיד שזה 45 יום - - -

ולתת לענת את - - -

אבל השאלה היא אם זה לא בעייתי להאריך את זה בשיקול דעת יחידת הסיוע.

זה יותר טוב מאשר לקבוע 60 מראש.

בעיני, יש שתי אופציות: האופציה הזאת או האופציה שהיתה בזמנו בהמלצות ועדת "שנהב" שהשר רשאי לקצר את התקופה אם ניווכח ש-60 יום זה הרבה מדי, אבל אז זה לכולם. זאת אומרת, יגיעו למסקנה ש-60 יום זה הרבה, שבפועל לא עושים ארבע פגישות, ואז אפשר לקצר את זה ל-45 יום או פחות.

לא הצלחתי להבין את הרציונל, למה זה כל-כך בעייתי להגיד: 45 ימים, ואז בשיקול דעת גם של הסיוע וגם בהסכמת הצדדים - - -

אבל השאלה היא אם יחידת הסיוע יכולה לקיים כל-כך הרבה פגישות ב-45 ימים.

אז אמרנו שאנחנו נותנים את ה-45 ימים, ומישהו אמר שהסיוע אמר שהם יכולים להתכנס ללוח הזמנים הזה, אבל כן לאפשר שאם יש צוק עתים, או שעדיין העבודה לא הושלמה וצריך עוד פגישות - - -

בת-שבע, תשתפי אותי בתובנות שלי.

אבל סליחה, את מבטלת אותי, גברתי היושבת-ראש.

סליחה.

סליחה, באמת.

צודקת. אני מתנצלת. חשבתי שסיימת.

אז שוב פעם אני אומרת: אם היתה פה עמדה ואמרה היועצת המשפטית של הרווחה, אם אני לא טועה, שהסיוע אמרו שהם מוכנים להיכנס ללוח זמנים שכזה, של 45 ימים, ולאפשר שם חריג, שבתנאים מסוימים כאלה ואחרים – צריך עכשיו לדון רק על זה, כי נראה לי שכולם אומרים שזה יהיה 45 ימים, אבל כן להשאיר אתה אופציה של ה-15 יום.

אני רוצה להעלות נקודה אחת שלא העלו אותה: יכול להיות שעדיף לתת קצת יותר זמן ושהזמן יהיה קבוע, ולא גמיש ולא סימן שאלה, במיוחד כיון שהמחיר של זה בעניין מרוץ הסמכויות יהיה אחר-כך ויכוח אם עבר הזמן או לא עבר הזמן ועודף התדיינויות. אם זה 60 יום, זה 60 יום וזהו.

אם כך, נחזור להצעת היועצת המשפטית של הוועדה ושל משרד המשפטים, נחזור ל-60 יום.

הייתי משאירה את סמכות השר לקצר מועדים אם נגיע למסקנה ש-60 יום זה הרבה, אם הולכים במודל הזה.

בסדר גמור.

ואז מה, ירוצו עם התקנה הזאת לשר?

ברגע שמקצרים את זה אנחנו מקצרים את עומק התהליך, אנחנו גודעים את מה שהתכוונו לעשות.

אבל זה לא אמור להיות תהליך עמוק, זה רק תהליך ראשוני. הם אומרים שזה יהיה מהו"ת, זה לא הגישור עצמו.

גם הליך ראשוני צריך להיות עמוק ולאפשר פגישות נפרדות.

אני רוצה להפנות שאלה ליחידות הסיוע, לדעתי, אתם אלה שתיתנו את המענה. אני מבינה את האמירה הברורה שאין פה או-או. או שאנחנו אומרים: 60 יום, וכמו שמוריה הציעה, נקצר את זה בהחלטת השר, נבוא אליו עם הניסיון שיצטבר, או שאנחנו אומרים: 45 יום. ה:או-או יכול להיות מנוצל בדיוק לדברים שאותם אנחנו רוצים למנוע.

אני שוב חוזרת ואומרת שלדעתי ברוב המקרים לא יידרשו ארבעה מפגשים, וכמו שאמרתי קודם, אני חושבת לגבי הזוגות, שהרבה פעמים זה יכניס לסד, בעיקר מבחינת סעדים זמניים.

אז הפתרון הוא במקום אחר, הפתרון הוא בסוגיית הסעדים הזמניים.

לא, אבל הסעדים הזמניים כבר קיימים פה.

אז בואו נעשה את זה הפוך, ואני שומעת את רוב המומחים פה – בואו נקבע 45 יום, נחזור להצעה המקורית - - -

אבל השר לא יכול בצו להאריך, הוא יכול רק לקצר.

זו בדיוק השאלה: מה האפשרות לעשות אז?

נדמה לי שלהאריך יש בעיה של גישה לערכאות - - -

נכון, נכון. אי אפשר בתקנות. להאריך הוא בטח לא יוכל. אפשר לעשות 60 ימים ושהוא יקצר, אי אפשר הפוך.

אבל 45 יום היה בכל ההצעות, חוץ מאשר בהצעה של חברת הכנסת מיכאלי.

מוריה, בסופו של דבר זה לפתחו של משרד המשפטים. אז בואו נתכנס לנוסח, משרד המשפטים ויחידות הסיוע, בואו נתכנס.

נניח שיש פגישה אחת ואנחנו כותבים לבית-המשפט שהתקיימה פגישה וסוגרים את התיק, השאלה היא אם הספירה של ה-10 ימים לא תהיה מאותו יום, השאלה היא אם צריך לחכות 60 יום ואז עוד 10 ימים. אני לא מבינה למה.

לא 60 ימים ועוד 10 ימים. 60 יום כן לפי ההצעה הנוכחית, אבל לא 10 ימים.

אנחנו קבענו פה, בנוסח הזה, 60 יום פלוס 10 ימים שיכולים להיות או מהפגישה האחרונה – אם זה אחרי פגישה אחת, בכל מקרה יש תקופת ה"פיקס". ובכל מקרה ה-10 ימים ייספרו בין אם זה מה-60 יום ובין אם זה מהפגישה האחרונה. כיון שהשארנו בכל זאת משהו גמיש, אפשר בכל זאת גם פה להשאיר את ה-15 יום גמיש. אני לא נופלת מהכסא מה-15 הלא-גמיש.

אני רוצה להעיר הערה כללית ואני מאוד שמח שד"ר לביא הגיעה. מה שמשפיע על כל הדיון הזה היא שאלת מרוץ הסמכויות ואנחנו מנסים לדחות את זה, לטאטא את זה מתחת לשטיח, ועד שנהיה מוכנים להתמודד עם השאלה הזאת בצורה פרונטלית אי אפשר באמת לדון בכל השאלות האלו. מוריה עשתה עבודה נפלאה ללכת בין הטיפות, אבל אי אפשר, צריכים פשוט להתמודד עם השאלה העיקרית ואז אנחנו יכולים ללכת בדרך המלך לגבי החוק הזה.

כל עוד אנחנו לא מוכנים לתפוס את השור בקרניו ולדון בשאלת מרוץ הסמכויות, אנחנו בונים טלאי על גבי טלאי והולכים על בדיעבד במקום על מלכתחילה.

אז מה אתה מציע בשאלה הקונקרטית שהנחתי בפניך?

אני אומר שאנחנו צריכים להחליט בשאלת מרוץ הסמכויות ואז אנחנו יכולים לדון יותר בקלות מה טוב לגופו של עניין.

יש נוסח בעניין הזה, שמבטל את מרוץ הסמכויות.

זו הצעה אחת.

ואפשר לדבר עליה.

זה מה שאמרתי.

אני לא נופלת מהרעיון של ה-45 יום כתקופה קבועה "פיקס" ועוד 15 ימים, והודעה של יחידת הסיוע. אם הוועדה חושבת שנכון שזה יהיה מקובע, אפשר להשאיר את 60 הימים כי אני לא רואה אופציה אחרת. אבל אני רק מזכירה שממילא אמרנו שזה 10 ימים מהפגישה האחרונה, ולכן יש פה אלמנט של חוסר קביעות, אז אני כבר לא רואה כל-כך את השינוי בין שיחידת הסיוע מודיעה באופן ודאי שהסתיימה הפגישה האחרונה לבין שהיא מאריכה את זה ב-15 ימים, אבל הוועדה תחליט.

אני אחכה שיושב-ראש הוועדה יחזור, אני אגיד לו את עמדתי ואנחנו נסגור את העניין הזה. חברת הכנסת לביא הגיעה ומבקשת לדבר, בינתיים יושב-ראש הוועדה ייכנס, אנחנו נקבל פה החלטה ונתקדם.

אני מזכירה לכולם שהתחלנו את הדרך בבקשה למרוץ הסמכויות, ואני אחזור על הדוגמה שנתתי בוועדה הקודמת, על אותה שמלת פאר שביקשנו לתפור ולהתאים אותה למידות החברה בישראל, על כל המצוקות ועל כל הקשיים שנערמו פה במהלך השנים, בעצם מאז שקמה מדינת ישראל, שהמתח הזה נוצר רק כאן מאז שקמה המדינה, כשיד אחת לא יודעת מיד שנייה ומסבכת.

אין עוד מודל בעולם שיש בו את המרוץ המטורף הזה, את המרוץ הנורא הזה. ואת זה באנו לשנות, את זה קיווינו להביא למקום טוב יותר ונכון יותר לכולנו, גם לנשים, גם לגברים, גם לילדים, גם למשפחות, ובכלל לצעירים שרוצים לבחור ולהתחתן כדת משה וישראל, ומה הם רואים מול עיניהם? ומה הם עתידים אולי, חלילה, לראות מול עיניהם בלי שאנחנו פתרנו את הקונגלומרט הנורא הזה שיצרנו במו ידינו? בניסיון הזה של קודמינו לאפשר את הגם והגם יצרנו פה מלכודת נוראית לכולם. ואנחנו רואים את התוצאות מול עינינו.

אז איך נוסיף חטא על פשע? איך נביא רק את הצווארון ונגזור את השמלה, ונשאיר אותה עם צווארון? תוסיפו לזה את ה-45, את ה-60, את ההתלהמות שלכם פה, על מה? איך אתם מעזים בכלל לחשוב לעשות חוק כזה? וזה חוק שלי, אני נלחמתי עליו, זה חוק שאני הבאתי אותו.

אז מה עשו? לקחו בוועדת שרים אמרו שהשרה לשעבר ציפי לבני תשב ותנסה למצוא ולראות איך פותרים ומה עושים, והבית היהודי המשיך והתנגש, המשיך והתנגש, למרות שמתוך הבית היהודי, כמו חברת הכנסת מועלם ואורי אורבך השר שהביאו הצעות חלופיות, ועדיין סגן השר אלי בן-דהן לא הסכים לשום דבר. אז מה עשינו? אז השרה לשעבר חתכה את השמלה, לקחה את הצווארון, ואתם עכשיו רוצים לשים עליו ניטים ויהלומים ועוד כל מיני דוגמאות כאלה ואחרות. אתם חסרי אחריות. אין לנו מערכת, המערכת לא עובדת, אין לנו תקציב, יחידות הסמך בכלל לא מסוגלות לעשות את כל מה שאתם מפנטזים פה. איך אתם מעזים לצאת לכזה מהלך שיחייב את כולם בלי לעשות פיילוט?

אני שואלת אותך, גברתי: האם פעם היה שינוי כזה רדיקלי בלי פיילוט? האם אתם יודעים מה היו ההשלכות? איך אתם ישנים בלילה בכלל? אני כל הלילה התהפכתי, קראתי את חוות-הדעת האלה, ודיברתי עם אלה, ודיברתי עם אנשים פה שאני מעריכה את דעתם, חלקם חברים אישיים שלי. איפה מידת האחריות שלכם? זה שינוי מקיף, זה שינוי עמוק. אני רוצה אותו, אני באתי לכנסת כדי להביא את השקט הזה אל תוך המקום של המתח בין היהודי לישראלי, אני רוצה את זה. אבל לא במחטף, לא בגלל שפתאום אנשים אומרים לי: אנחנו לא יודעים מה ילד יום, ותהיה ממשלה חרדית, והנה זו הזדמנות, ולשים רגל. אבל איזה רגל לשים? איפה האחריות שלנו? איפה ההשלכות?

תיכף תדבר פה נציגת מרכז "רקמן" שתיתן מזווית משפטית את כל ההשלכות, אבל איך אפשר לבוא ולדבר על גישור, כשאנשים שיושבים בתוך היחידות לא מבינים בכלל בגישור? ולא רק זה, לא מבינים ברכוש.

סליחה.

מה זה, "סליחה"? מה זה, "סליחה"? את יודעת בדיוק מי יושב שם, ואת יודעת שאין כרגע שום תקנים ושום הרחבה של תקציבים, ואנחנו נכניס את עצמנו למלכודת נוראית. ואני קוראת לכם, אני קוראת לכם לגלות אחריות. אני הראשונה שרוצה את ההפרדה במרוץ סמכויות, רוצה לבטל את המציאות המעוותת הזאת שיצרנו כאן במו ידינו, אבל לא במסכֶת קוסמטית שכאילו הנה באנו ועשינו.

ואם כן נלך למהלך הזה, אז אני מבקשת שנעשה את זה כפיילוט. בואו ננסה, נראה, נבדוק ונלמד.

תודה רבה. אנחנו לא נעשה את זה כפיילוט. לפי מה שהציע הייעוץ המשפטי, זה יהיה בהוראת שעה לארבע שנים. אני חשבתי שיהיה לשלוש שנים. אנחנו ממשיכים.

אם אפשר רק להגיב לדברי חברת הכנסת הנכבדה: עובדי יחידת הסיוע כולם מגשרים מוסמכים, בעלי ניסיון רב בגישור - - -

מה קורה עם בתי-הדין? את יכולה להגיד לי?

גם עובדי בתי-הדין כולם מגשרים מוסמכים.

כמה יש שם?

21 עובדים סוציאליים כרגע.

ואת רוצה להעביר את זה כחוק מחייב לכולם? עם התקנים שקיימים?

ודאי.

כן, זה יעבור כחוק מחייב לכולם.

אפשר לדבר על תקינה ועל יכולות לעמוד, אבל אי אפשר לדבר על הכישורים של העובדים.

- - -

קרן, בניגוד למה שנאמר פה לפני דקה, היתה לך כבר זכות דיבור מספר פעמים, אז בואו לא נצייר תמונה מעוותת כאילו לא נותנים פה לחלק מהאנשים לדבר. כל האנשים דיברו וימשיכו לדבר.

אני עורכת-דין לידיה רבינוביץ, ממונה ארצית על שילוב ילדים באגף הסיוע המשפטי. יש לי רק הערה אחת לגבי סעיף 3(ג3), שמדבר על המטרה של פגישת המהו"ת. אני מוטרדת מכך שהילדים נעדרים מהמפגש הזה. כלומר, מוזכרת כאן "טובת ילדיהם", אבל זה דרך ההורים.

יש היום הליך שיתוף בבית-משפט לענייני משפחה, כשההליך מגיע דרך בית-משפט, ואני מציעה לתקן את זה, אחרי המילה "וטובת", להוסיף "ועמדת" או "ורצון" ילדיהם.

השאלה היא אם זה לא יחייב לשתף באופן קבוע. אנחנו לא רוצים לקבוע פה חובת שיתוף.

לפעמים זה שלב ראשוני, ואני תוהה אם זה כבר שלב שבהכרח אפשר לקבל את עמדת הילדים.

השאלה היא איך אפשר לעשות מיפוי של הצרכים והרצונות של בני המשפחה בלי הילדים. זאת השאלה שלי. יכול להיות שהנוסח שלי לא טוב, אבל כרגע הילדים נעדרים מהמפגש הזה.

זה יקרה בהליך הגישור או בהליך הבא, אבל לא בפגישה שכל-כולה זה מידע היכרות ותיאום.

חלק מהמהו"ת זה להסביר להורים כמה חשוב לדבר עם הילדים, לשתף אותם, לשמוע את רצונם. וזה לא צריך להיות ישירות על-ידי יחידת הסיוע.

יש אפשרות לדבר על רצון הילדים במקרים המתאימים, בגילאים המתאימים; יכול להיות שכן יש מקום לציין את זה, אבל בדרך שמאפשרת את ההתאמה לכל מקרה.

הרי שבהמשך ההליך בגישור בוודאי שלא תהיה לנו אפשרות לחייב את שיתוף הילדים. זה ברור במיוחד אם זה ילך החוצה. אז למעשה עכשיו יהיה מסלול מקביל של התדיינות משפטית שבו כן יש שיתוף של ילדים, וכאשר ההליך מתחיל ונגמר בהסדר הסכסוך, אז אין שיתוף של ילדים וזה נראה לי לא נכון.

אפשר למצוא נוסח שמסדיר ומשאיר את זה לשיקול דעת יחידת הסיוע או עושה את הקישור לשיתוף שקיים היום. אני חושבת שדווקא עמדת הילדים חשובה בעיקר בשלב המיפוי.

אני חושבת שבשלב המהו"ת הרבה פעמים זה מוקדם מדי, יש הרבה מאוד זוגות שבכלל עוד לא החליטו שמתגרשים, והילדים עוד לא יודעים וטוב שהם לא יודעים. הרעיון של מהו"ת זה משהו חינוכי, לתת מידע, לתת הדרכה. יכול להיות שיהיו מקרים שבשלב זה יציעו להם, אבל לכתוב את זה כחובה, אני חושבת שזה שלב ראשוני מדי. צריך אחר-כך כשיהיו תקנות גישור, להכניס את העניין של שיתוף ילדים לגישור. זה בהחלט טוב.

בגלל שכתוב: "להעריך", "היכרות עם הצדדים על-מנת להעריך יחד אתם את צורכיהם ורצונותיהם וטובת ילדיהם", זה לא מחייב עדיין את השיתוף שלהם כשזה לא מתאים - - -

אולי: "טובת ילדיהם וזכויותיהם", ואז בזכויות נכללות היום גם זכות ההשתתפות. אבל אני לא רוצה ליצור מצב שנהיה מחויבים לשתף בשלב הזה ילדים. מצד שני, חוק יחידות סיוע מאפשר הזמנת בני משפחה. לפעמים, אם יחשבו שזה קריטי, יהיה מקום להזמין. אבל הייתי משאירה את זה לשיקול דעת. אז אולי "לזכויותיהם".

אז להוסיף: "זכויותיהם" או "רצונותיהם"?

"זכויותיהם".

"זכויותיהם" זה טוב.

אז את הנושא של 45 ימים או 60 ימים נסגור בהמשך. אני עוברת לסעיף קטן (ה) שיהפוך אחר-כך ל-(ו).



"(ה)
על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי צד לבקשה ליישוב סכסוך להגיש תובענה בעניין של סכסוך משפטי בלא הגשת בקשה ליישוב סכסוך תחילה, אם במהלך השנה שקדמה להגשת התובענה הוגשה כבר בקשה ליישוב סכסוך בין הצדדים ובלבד שחלפה התקופה האמורה בסעיף קטן (ד)." – שיהפוך ל-(ה).

סעיף (ו) הוא בנושא הסעדים הזמניים והדחופים:



"(ו)
(1)
על אף האמור בסעיף קטן (ד), רשאי צד לבקשה ליישוב סכסוך להגיש, בכל עת, לערכאה שיפוטית המוסמכת לכך לפי דין, בקשה לסעד זמני לשמירת המצב הקיים, לעיכוב יציאה מן הארץ או לסעד דחוף בעניין שנקבע בתקנות, עד תום התקופה האמורה באותו סעיף קטן.




(2)
הבקשה לסעד זמני תיערך בצורה קצרה ותמציתית ותכלול אך ורק את עיקרי העובדות הדרושות לצורך הדיון בה; הערכאה השיפוטית תדון בסעד הזמני בלבד.





(3)
ערכאה שיפוטית לא תיתן צו לסעד זמני בעניין שבו ניתן קודם לכן סעד זמני על ידי ערכאה שיפוטית אחרת ולא תדון בשאלת הסמכות לדון בתובענה.




(4)
אין בדיון לסעד זמני או במתן סעד זמני כדי לקבוע בשאלת הסמכות לדון בתובענה.




(5)
צו לסעד זמני שניתן לפי סעיף זה יעמוד בתוקפו עד למתן החלטה בעניינו על ידי הערכאה השיפוטית שנקבעה כמוסמכת לדון בתובענה העיקרית, לאחר שהוגשו כתבי בית דין לפי סעיף" – שנדע מהו בהמשך.

יש לי הערה, שיהיה ברור, התוספת שכתבנו: "או לסעד דחוף בעניין שנקבע בתקנות", זה לא דווקא סעד זמני דחוף, זה יכול להיות סעד קבוע דחוף, לדוגמה: בקשה של הורים – שחשבנו שתיקבע בתקנות – לאישור של פעולה רפואית דחופה, ניתוח דחוף, כשיש סכסוך בין הצדדים. לכן זה צריך להיות גם מותאם, לא "הבקשה". ב-(ו2), למשל, צריך להיות: בקשה לסעד זמני, כדי שזה יהיה ברור שזה לא נכלל בתוכו.

לדעתי, חשוב שבתקנות תצוין בקשה למזונות זמניים ובקשה למשמורת זמנית והסדרי ראייה זמניים, מכיוון שההגדרה של סעד זמני לשמירת מצב קיים לא תמיד תענה על הסוגיה הזאת כי למעשה יש שינוי בסוגיית המשמורת עקב הסכסוך, לפעמים מישהו עובר, מישהו עוזב, אז נדרשת קביעה כזאת ונדרשים ביקורים ונדרשת קביעה של מזונות זמניים. אלה סוגיות אקוטיות שחייבות להופיע, או בתוך התקנות או שיופיעו ממש בסעיף (ו1).

הן יופיעו בתקנות כי התקנות יבואו לאישור בוועדת החוקה.

לא, הם לא יופיעו. ועדת שנהב, שישבה על הנושא זה בזמנו, קיימה דיון מעמיק סביב שאלת המזונות הזמניים והנושא של משמורת. טיבן של בקשות מזונות זמניים ושל משמורת היא שהן מציפים את כל הסיפור הגדול שלא רצינו שבשלב הזה יהיו כתבי תביעה לגביהן. לכן המחשבה היתה, בכוונה, את הסעדים הזמניים לא לנסח לעניין של מזונות זמניים ולעניין של משמורת זמנית, מתוך הבנה של שני דברים: אל"ף, יש לנו תקופה מסוימת שהדבר יידחה, היום בפועל דיונים לא מתקיימים, גם על מזונות זמניים ומשמורת זמנית בתוך תקופה קצרה מזו. והצענו שני דברים: האחד, שבכל זאת אחד המנדטים של יחידת הסיוע הוא ליצור הסדר זמני בנושאים האלה, ולכן אחת הסיבות שרצינו עורך-דין היא בדיוק לקטע הזה של ההסדר הזמני בתחומים האלה. והדבר השני, אנחנו נקצר קצת את עיכוב ההליכים במובן שאם נכשל ההליך ליישוב סכסוך בהסכמה, אנחנו לא צריכים את כל התקופה כדי להתחיל לבקש אלא אפשר יהיה מיידית. נדמה לנו שזה איזון ראוי. זה לא נותן תשובה מלאה לאף אחד מהצרכים, אבל בסך-הכול זה איזון כדי ליצור אפשרות שלא נסלים את הסכסוך בתוך התקופה הזאת.

<(היו"ר דוד רותם, 12:11)>

אבל יש סעדים זמניים.

זה חלק מההבניה. לכן עשינו ארבע פגישות, בדיוק בגלל זה.

ברגע שיש אפשרות שהמועד יוארך ל-100 יום, אי אפשר שיהיו 100 ימים בלי ביקורים, בלי מזונות זמניים, זה פשוט לא ריאלי. אני מבין את המגמה והחשש שלך, מוריה, הוא חשש אמיתי, אבל האלטרנטיבה היא יותר גרועה. רק שאלה: אבא לא יראה את הילדים שלו ארבעה חודשים? היעלה על הדעת? לאישה לא יהיו מזונות זמניים? זה לא יעלה על הדעת.

אל"ף, כפי שאמרתי, היום לא מתקבלות החלטות גם על המזונות הזמניים וגם על המשמורת בתקופות קצרות.

זה לא נכון. יש היום בקשה למזונות זמניים שמוגשת בד בבד התביעה, ואנחנו מקבלים את זה מיידית.

זה מחיר מסוים שנשלם, ואני חוזרת אחרי התייעצות על הנושא הזה שיכול להיות שעדיף לנו כן לכתוב: 45 יום פלוס 15 יום במקרים המיוחדים ולא ללכת על ה-60 יום הגלובלי, גם התייעצתי עם ד"ר פרץ סגל על זה. אבל בסך-הכול, לפחות ועדת שנהב שהתלבטה מאוד בנושא הזה סברה, ואני חושבת שיש הרבה נימוקים הגיוניים בעניין הזה, שבתקופה הזאת לא נגיע להכרעה שיפוטית בשאלות האלה עם זה, ואפשר לכתוב במפורש שיחידת הסיוע בהסדר הזמני תתייחס למזונות זמניים ולהסדרי ראייה.

התקנות יובאו לאישור הוועדה, אבל האם באותה רשימה כן אפשר יהיה למנות את אותם מקרים של מזונות זמניים ושל הסדרי ראייה במקרים שיש בהם דחיפות כלשהי?

את הדחיפות אמרנו שנכניס, וכל מקרה הוא דחוף. מקלט יכול להיות משהו שהוא חריג, אבל אני לא יכולה להבחין בין משפחה למשפחה, שאצל אלה זה דחוף ואצל אלה זה לא דחוף. בתקנות נדמה לי שאי אפשר לעשות את ההבחנה הזאת.

ולפי שיקול דעת של יחידת הסיוע?

אני יכולה להשאיר את הדבר לשיקול דעת. זה עניין סיבתי.

נועה, אני פונה ליושב-ראש שהוא בעל ניסיון בתחום הזה. מה דעתך, אדוני?

אני חושב שצריך לקבוע שמזונות והסדרי ראייה יוחלטו מיד.

נכון, בפגישת המהו"ת השנייה.

אני לא כותב באיזו פגישת מהו"ת.

אני חושבת שזה חייב לעלות בפגישת המהו"ת השנייה.

זה יעלה, אבל אם לא יגיעו להסכמה?

אם הם לא מסכימים, אז הם חוזרים כי נגמר הזמן. אם אין הסכמה זה חוזר לבית-המשפט, ובעוד 10 ימים מתחילים עוד פעם הליכים.

בעניין של מזונות והסדרי ראייה אפשר לקצר את הזמן, זה לא בעיה.

<(היו"ר שולי מועלם-רפאלי, 12:15)>

לכן אני חושבת שהאיזון הראוי, ואמרתי את זה קודם, מצד אחד, כן לאפשר את השיח, ומצד שני, לסייג את העניין של המזונות הזמניים. ולדעתי, צריך לכתוב שאם לא מגיעים להחלטה בדברים האלה תוך X זמן, תוך 15 יום או 30 יום, אז אפשר להגיע לבית-משפט באופן מידי. זה לדעתי האיזון הראוי שפותר את שתי הדאגות.

אני רק רוצה להבהיר: אנחנו ב-45 ימים ומיד אחר-כך אפשר להגיש את הבקשה למזונות זמניים.

אז נעשה את זה 45 יום?

קיצרנו ל-45 יום עם האופציה של ה-15 ימים, אבל היא לא תחול במקרים שבהם לא הגיעו להסכמה, זה ברור שלא. אבל ה-45 יום כן יהיו "פיקס" ובהם לא תהיה בקשה למזונות זמניים.

אבל יש נשים שאין להן מה לאכול, הן עם ארבעה ילדים ולא עובדות.

- - - חודשיים הן צריכות לחכות, וחודשיים אב לא יראה את ילדיו אם אין הסכמה?

אני לא מבינה למה המערבולת הזאת? תסבירו לי למה זה. למה המערבולת הזאת?

מוריה, למה האדיקות הזאת שלך? אני משתגעת. אני גם קוראת את שפת הגוף שלך. למה המהירות הזאת? תשימי לב איך את מסבכת, אתם מסבכים את המערכת. אני הראשונה שאהיה פה להפסקת המרוץ, אבל מה שאתם עושים עכשיו זה לקבע בחוק את ההיתכנות הזאת של המרוץ, שעד עכשיו היתה משהו לא ברור. ואתם עכשיו בחוק הזה, בניסיון הנואש הזה, המיותר הזה, מקבעים למעשה את מרוץ הסמכויות במדינת ישראל. אתם מקבעים אותו. מעולם לא קיבעו אותו קודם. מאיפה הוא נובע? אני לא מבינה. את באה לסייע ואת יוצאת מקלקלת.

אני חלוקה לגמרי על חברת הכנסת לביא, אני חלוקה גם על דרך ההתבטאות.

מהי דרך ההתבטאות?

אני חושבת שזה לא ראוי לפנות למוריה - - -

אני לא צריכה לקבל ממך ציונים.

לא, אבל אני לא חושבת שצריך לדבר בצורה הזאת.

גברתי, לא את זאת שתעירי לי.

אני לא מעירה לך על - - -

אני לא חוזרת בי. אני שואלת מאיפה האדיקות הזאת.

לא, אנחנו לא נאפשר - - -

זכותי לשאול את זה, סליחה.

אני אאפשר לך לשאול את מה שאת רוצה, בצורה שתשמור על כבודה - - -

אני לא פגעתי בכבודה.

ועוד איך פגעת בכבודה.

אם פגעתי בכבודך, אני מתנצלת. אני בוחרת במילים אחרות לשאול את שאלתי. מאיפה האמון שלך בדרך שאתם מציעים ומאיפה חוסר האחריות על כל ההשלכות שנובעות מכרעי התרנגולת בהצגה של המיש-מש הזה פה שנוצר? תסבירו לי.

גברתי, את השאלה של מרוץ הסמכויות לא אנחנו יצרנו ולא אנחנו נפתור, בהקשר הזה, שיש לנו מנדט של ועדת שרים חקיקה, ובתוכו אני פועלת.

לגבי הניואנסים של ההצעה הזאת – אני לא נצמדת כקרנות המזבח לדברים, אני חושבת שקיימנו פה דיון גם על התקופה וגם על שאלות שעלו פה לרבות לגבי מזונות זמניים. הבעתי את העמדה של ועדת שנהב בעניין, הסברתי את הסיבה שבגללה יכול להיות שנכון לחזור ל-45 יום, וזו היתה גם ההמלצה של ועדת שנהב. אני לא חושבת שיש פה משהו אישי, כפי שאמרה יושבת-הראש, זה ודאי לא משהו אישי. ותנועות הגוף שלי, לא יודעת איך הן מתפרשות.

אל תתייחסי לתנועות הגוף.

אני לוקחת בחזרה את העניין האישי. אני אגיד לך ממה אני מוטרדת ואת מצויה בצד המקצועי הרבה יותר מכולנו פה, ומעולם, אבל מעולם לא עשיתם מעשה כזה שלוקח במקום כזה רחב בלי שעשיתם איזשהו ניסיון והבנה של השלכות. והיום אתם רוצים להוביל את כל המערכת בלי שיש לכם איזשהו קצה של הבנה מה יהיו ההשלכות ואיך המערכת מסוגלת בכלל להכיל את כל מה שאנחנו כאן מקווים.

ואני מזכירה לך שוב שאני רציתי שזה יהיה, אבל ב-24 שעות לפני שהכנסת מתפזרת, כשאין לנו בכלל הבנה של כל מה שדרוש כדי לעשות את המעשה הזה, והמהירות שלנו היא מהשטן במקרה הזה.

תודה רבה. אנחנו ממשיכים.

אז מה נגמר עם המזונות?

אנחנו נחליט על זה. עורכת-הדין פרס ועורכת-הדין פיין, עוד רגע אחד, בואו נחזור לדיון המהותי. אני מזכירה שיש פה הצעות חוק שעמדנו מאחוריהן. ברור לנו מה המנדט של הצעת החוק, ברור לנו התהליך שהיה פה בוועדה, וברור לנו איך אנחנו רוצים להתקדם. מותר לנו להיות חלוקים. אינני מסכימה עם ה"ריצה" או עם ה"אדיקות", או עם מילים נוספות שהיו כאן, ואני מצרה אפילו על השימוש בחלק מהן.

אז בעצם עדיין נותרנו עם השאלה אם מזונות זמניים והסדרי ראייה - - -

אז עכשיו, גברתי, לפחות שני אנשים שמתמצאים בתחום ביקשו להציע פתרונות. בבקשה, אדוני, ואחר כך עורכת-הדין פיין.

סעיף 5 מדבר על הגשת בקשה לסעדים זמניים ודרכי הדיון בהם, ואפשר בהחלט להוסיף: ולגבי מזונות והסדרי ראייה שלא הושגה לגביהם הסכמה בתוך אותו פרק זמן, זה יהיה בסמכות השר או על זה ניתן יהיה להגיש סעד זמני. זאת אומרת, רק כשאין הסכמה. כי אנחנו מדברים על זה שבפגישת המהו"ת זה יהיה אחד הנושאים שיידונו בהם, אז ברגע יש הסכמה – מצוין, ואם אין הסכמה, זה יוצא החוצה וניתן להגיש עליו - - -

בתוך כמה זמן?

נגדיר את פרק הזמן. על זה אני מדבר: בואו נגדיר את פרק הזמן שבו נותנים לצדדים להגיע להסכמה, אבל לא להוציא אותו החוצה לגמרי, וכל אחד יכול לרוץ על הדבר הזה. זה צריך להיות בתוך העניין הזה. להיפך, זה צריך להיות אחד מהשיקולים: חבר'ה, או שתגיעו להסכמה, כי אם לא אז תדעו שיש את האלטרנטיבה, אבל אנחנו בתוך - - -

שיש את העניין הזה עדיין מונח לפתחכם.

בדיוק, רק באותן שתי נקודות מאוד-מאוד קריטיות.

נשמע את ההצעה של עורכת-הדין, ואז משרד המשפטים יתייחס לשני הדברים.

אני רוצה לחזור רגע אחורה. כשדיברנו על ארבע פגישות, המטרה היתה שארבע פגישות ייתנו תהליך שמאפשר עומק מסוים בתקופה של 60 ימים לכל הפחות, כי ארבע פגישות צריכות את ה-60 ימים, ובמהלך התקופה הזאת אנחנו צריכים שיהיו לנו איזונים ובלמים שישמרו על האינטרסים של כל המעורבים ושל קטינים בתהליך. ולכן בהצעת החוק של חברת הכנסת מרב מיכאלי היו מנגנונים מסוימים שאפשרו את זה. למשל, שיקול דעת ליחידת הסיוע, כפי שהגברת ענת ענבר אמרה קודם, לקצר את התהליך במקרים המתאימים, למקרה שמדובר במשפחה שזקוקה להכרעה משפטית ואיננה מתאימה להליך של ישוב סכסוך בהסכמה. נכון שמתן שיקול הדעת המקצועי ליחידת הסיוע לקצר את התקופה יפעיל עליה לחץ, אבל יתכן שהוא פותר את הגמישות שאנחנו זקוקים לה במקרים שהמשפחות אינן מתאימות לתהליך.

דבר שני, בהצעת החוק הפרטית דובר על כך שבאחת מפגישות המהו"ת יובנה שיש צורך להגיע להסדרים זמניים בשאלת המזונות הזמניים והסדרי הראייה, וחוסר היכולת של המשפחה להגיע להסכמות בעניינים האלה זה מין נורת אזהרה או תמרור מקצועי שמראה שאותה משפחה לא מתאימה ליישוב סכסוך בהסכמה. אלה שני מנגנונים נוספים.

נציג משרד המשפטים, בבקשה.

גברתי יושבת-הראש, נושא מזונות זמניים, כבר היום לפי תקנות סדר הדין האזרחי, מופנה ליחידות הסיוע.

בפועל לא נעשה בזה שימוש מעולם.

לא, גם שופטים מפנים הרבה.

זה דבר שביום-יום. ועדת שנהב בשעתו סברה שאם אנחנו נאפשר את ההתדיינות תוך כדי התהליך של המהו"ת על נושא המזונות הזמניים עם המשמורת, פירושו של דבר למעשה הפיכת ההליך כולו להליך התדיינותי ולא להליך ליישוב סכסוך. ולכן ועדת שנהב, על סמך הניסיון הקיים – לא מדובר פה על איזושהי השארה בעלמא, אלא דבר שנוהג כבר שנים רבות – זאת היא הפרוצדורה להעביר את הבקשות האלה לבית-המשפט לענייני משפחה.

בנושא תיקון התקנות, כפי שנאמר, יכול להיות שבמקרים מסוימים, שר המשפטים, אם יהיה סעיף הסמכה, יוכל לקבוע פרוצדורות מסוימות. אבל לא הייתי רוצה עכשיו לפגוע במהו"ת אשר פירושה באופן חד-משמעי הפיכת ההליך להליך התדיינותי במקום הליך של ישוב סכסוך.

עם כל הכבוד, ד"ר סגל, זה לא מדויק, וזה כפי שמוריה אמרה. דהיינו, במסגרת ועדת שנהב היה את ה-45 יום שאי אפשר לעשות כלום, אבל מיד אחרי זה הם לא הגיעו לידי הסכמה בתוך ה-45 יום, אז ניתן היה לפנות לבית-המשפט.

זאת ההצעה שלנו גם היום.

זה היה שם, כשד"ר סגל לא היה, זה מה שאת הצעת, ואכן היתה הסכמה כולל יושב-ראש הוועדה מסביב ל-45 יום, אבל לא ה-100 יום כפי שהיה לולא התיקון הזה. דהיינו לפני שלושת-רבעי שעה היינו בכמעט 100 יום.

אם אנחנו מאפשרים אחרי 45 יום רק להגיש את הבקשה, זה אומר שאנחנו מגיעים בסופו של יום ל-100 יום הנוספים, כי ייקח את כל הזמן הזה. אז לפחות שיתאפשר להגיש את הבקשה, או באמת יהיה פרק זמן שאי אפשר, אבל לא 45 יום, זה המון זמן לאישה שאין לה עבודה ויש לה ארבעה ילדים בבית. היא לא תוכל לחיות. צריך לקחת את זה בחשבון.

אני עורך-דין שרגא שרק מהפורום ליישוב סכסוכים של לשכת עורכי-הדין. בשעתו הגשתי נייר עמדה לוועדה הראשונה שהתחילה את הגלגולים האלה של הדיונים בעשור הקודם.

אני רוצה להתחבר למה שאמר ד"ר פרץ סגל ולהזכיר שאנחנו מדברים פה, בסופו של דבר, על ישיבות מהו"ת. ואותו מחקר שד"ר פרץ סגל הזכיר לגבי מה שקורה למשל, באונטריו, ומחקרים אחרים, העלו במפורש, בין היתר, את האפקט התרפויטי ואת האפקט המיטיב שיש לדיונים שכאלה ביכולת שלהם להוריד את הלהבות ולאפשר לצדדים להתקדם ולהגיע לנושא של פתרון. לכן צריך להביא את זה בחשבון.

כי ההקשר של הדיונים ששמעתי כאן דיברו על נושא של החלטה, להחליט בישיבות המהו"ת. צריך לזכור: ישיבות המהו"ת אינן באות כדי להחליט. ישיבות המהו"ת באות כדי לנסות להביא את הצדדים לגבי הסכמה, לא לגבי שום החלטה. בתקנות עצמן, כשאני מסתכל על התקנה במספר הזמני, שתהיה בסוף 3(ג4), לגבי מה תכלולנה פגישות המהו"ת, אז אני מסתכל על תקנת משנה (ג4); בין היתר, אמורים לעסוק שם בקביעת הסדרים זמניים בהסכמה בעניין מזונות, החזקת ילדים והסדרי קשר לתקופת עיכוב ההליכים כמשמעותה בסעיף 7, או מתן המלצה לצדדים ולגורם אליו הם יופנו להמשך הליך ישוב הסכסוך, לדאוג לעריכת הסדרים בעניינים אלה. חשוב שלא ליצור מצב שיעקר בעצם את הרעיון של מתן ההמלצות האלה ולשים לב לנקודה הזאת.

כשמדברים כאן על סעד זמני, כמובן לזכור שיש כאן את ההפניה לסעד דחוף שזה גם מה שהזכיר פרץ סגל, סעד דחוף או סעד ארעי. זאת אומרת, חשוב מאוד שיהיה ברור שאם יהיה דיון בסופו של דבר במזונות זמניים, הדיון הזה צריך להיות במעמד שני הצדדים. אם יתקבע הליך על סמך בקשה מקוצרת על בסיס צד אחד, ייגרם פה נזק ולא משנה מי מגיש את הבקשה ובאיזה עניין.

אין דבר כזה: במעמד צד אחד.

אני יודע, ולכן ההבחנה שצריכה להיות בין סעד דחוף לסעד זמני.

תודה רבה. אנחנו נקיים עכשיו הפסקה בת חמש דקות לדיון שנדרש פה, ואנחנו ממשיכים ב-12:35.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:29 ונתחדשה בשעה 12:36.)>
<(היו"ר דוד רותם, 12:36)>

אני מחדש את הישיבה.

אם הבנתי נכון, המניעה לקיום דיון במזונות במהלך הניסיונות של פגישות המהו"ת הוא כדי שלא יעלו הלהבות, אז ייקבע בחקיקה או בתקנות דמי קיום קבועים פר ילד, הסכום יהיה קבוע, לא יצטרכו להעלות טענות ודמי הקיום ישולמו. צריך רק לבדוק שביטוח לאומי יכיר בזה כסכום שהוא לצורך מזונות וזה יהיה רק לתקופה, למניעת חרפת רעב ב-45 יום.

אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים בעניין הזה.

זאת גם אופציה שעלתה בוועדת שנהב, אבל מאוד-מאוד קשה לקבוע את הסכום הזה, זה בתי-דין שונים. אם הייתי יכולה להגיע לזה בקלות והיינו רק בדין אזרחי אחיד, יכול להיות שהיה יותר פשוט. אנחנו בעדות שנות, קשה לי להאמין שנגיע לסכום הזה למרות הרצון. אגב, זה נכון גם מהותית בלי קשר אפילו להצעה.

זו מניעת חרפת רעב. ילדים דתיים אוכלים אותו דבר כמו ילדים חילוניים.

זה פוגע במעמדות שונים בחברה, לדעתי זה לא יכול לקרות.

זה רק כסף ל-45 ימים כדי שהיא תוכל להתקיים, לקנות אוכל.

זה גם לא רק ילדים. אם מדובר במזונות, יש גם מזונות אישה. אם אישה תלויה בבעלה ולא מקבלת ממנו דבר, אז צריך לקבוע מחיה גם עבורה, לא רק עבור הילדים. אם היא איננה עובדת ודרכה לא לעבוד, הוא צריך לפרנס אותה ברוב המקרים. אז ייקבע מחיר לאישה? יהיה מחיר? מאוד בעייתי.

בכל מקרה, זה לא נושא לתקנות. ועכשיו לקבוע פה את הסכום "פיקס" הזה, הרי לא נצליח לקבוע.

היתה בכל זאת הצעה של משרד המשפטים לנושא המזונות והסדרי הראייה לעניין הזמנים. אתם רוצים להציג אותה?

בהמשך לדברים שאמרתי קודם, חשבנו שנקבע את ה-45 יום כזמן הקבוע, עם האופציה של ה-15 ימים הנוספים שדיברנו עליה, כשמיד בתום התקופה הזאת אפשר יהיה להגיש בקשה למזונות זמניים. אגב, זו עמדה שאמרנו קודם, היא איכשהו לא נכנסה בנוסח וכל תקופת הצינון, לא תקופת צינון, לא תחול על זה, אלא אוטומטית אפשר יהיה להגיש בקשה. אנחנו בשאיפה, בלי קשר לזה, ליצור בהמשך טופס מובנה, אבל אנחנו עדיין לא שם לצערנו, וסדרי דין מותאמים לנושא הזה, אבל זה במקום אחר.

אדוני, אולי צריך בשביל זה הפסקה – יש לנו כבר הסדר היום בתקנה 265 לעניין בקשה ליישוב סכסוך והנושא של הודעה של יחידת הסיוע לבית-המשפט אם לא הגיעו להסדר לעניין המזונות הזמניים. יכול להיות שאת אותו מנגנון שקבוע היום בתקנון, אני לא יודע אם צריך להעתיק אותו לתוך החוק, אלא פשוט להחיל אותו במקרה הזה. כלומר, די בכך ששר המשפטים יוסמך לקבוע את אותן תקנות שקבועות כבר היום גם על הבקשה ליישוב סכסוך לפי החוק.

יש שם עוד איזה 14 יום.

המנגנון של ישוב סכסוך נמצא ב-265 וכולל הודעה של יחידת הסיוע לבית-המשפט במקרה הצורך. יכול להיות שדי בתקנות האלה ואין צורך להיכנס לכך ברמה של החקיקה הראשית.

איך אתם רוצים לנסח את זה, פרץ?

אני חושב שסעיף הסמכה לשר המשפטים שיקבע ששר המשפטים יהיה מוסמך לקבוע תקנות לעניין הגשות בקשה ליישוב סכסוך עם הודעה של יחידת הסיוע או לא, בתוך תקופה של 45 יום.

אנחנו כל-כך הרבה דנים פה שנכון יותר לקבוע את זה בחקיקה ראשית ולקבוע כמו מה שהוצע על-ידכם, שבמזונות זמניים בתום 45 ימים יהיה ניתן כבר להגיש בקשה בכל מקרה. והשאלה לגבי הסדרי ראייה זמניים – האם הדין הוא אותו דין?

אותו דבר.

אבל אני חושב שצריך להשאיר את הגמישות ולא לקבוע את זה בחוק, אלא לקבוע ששר המשפטים יקבע איך להגיש את הבקשות האלה בתום 45 יום.

פרץ, אתה יכול להגיד למה אתה מתכוון? מה אתה רוצה שיוסדר בתקנות בעניין הזה?

כרגע, גם לפי תקנות סדר הדין האזרחי, עד שבקשה למזונות זמניים נשמעת – 30 יום מיום קבלת התשובה. כלומר, הזמנים הם לא יותר קצרים. פה לקחנו את ה-45 יום, אז צריך בתום התקופה הזאת לקבוע פרוצדורות קצרות יותר שבהן תוגש הבקשה. אבל לא צריך לפגוע בתקופה של ה-45 יום האלה.

אם אני מבינה נכון, אתה מתכוון שכן נכתוב בחוק שזה יהיה בתום 45 ימים, אבל בתקנות יסדירו עוד קיצורים של התקופה אחר-כך לדיון - - -

נכון, בדיוק.

- - - הטופס מאוד חשוב.

אין בעיה. אני מסכים שיהיה טופס.

לעניין סעיף קטן(ו), לנוכח ההערה של מוריה לעניין סעד דחוף, נגיד שזה יהיה סעד זמני או קבוע?

לא צריך.

לא צריך, בגלל שאנחנו יודעים מה עשו עם הלשון הזה בסעיף 76 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות – גמרתם את הכול, יתחילו לדון כמה הדברים קבועים - - -

לא, לא. רק סיטואציות שקבועות בתקנות, ואמרתי מהן הסיטואציות.

אתם תעשו את זה ממילא. אני מפחד מהלשון הזה בגלל שיש לנו היסטוריה כבר. בסעיף 76 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות מתחילים לדון בדברים קבועים וסעדים - - -

אני לא חושב שצריך. מספיקה המילה "דחוף".

נכון.

אבל זה לאו דווקא סעד זמני.

השאלה היא אם המילה "או" מתייחסת לסעד הזמני. בתוך סעד זמני זה: לשמירת המצב הקיים או סעד זמני לעיכוב יציאה מן הארץ או לסעד דחוף בעניין הסעד הזמני. זו שאלה של נוסח, צריך שזה יהיה ברור. צריך לשנות את הסדר.

אפשר לכתוב את ה"דחוף" לפני. לזה התכוונו.

אז נשאיר את זה: "סעד דחוף בעניין שנקבע בתקנות".

רק נשנה את הסדר, שזה לא יהיה נובע מהזמנים. שקודם כל "סעד דחוף" ואחר-כך "סעד זמני".

אבל: סעד דחוף שייקבע בתקנות.

בסדר. אני עוברת לסעיף קטן (ז):



"(ז)
הגיעו הצדדים להסדר בהליך ליישוב סכסוך בהסכמה, רשאית ערכאה שיפוטית לתת תוקף של פסק דין להסדר, בעניין שהיא מוסמכת לדון בו.

הגשת תובענה
4.

חלפה התקופה האמורה בסעיף 3(ד) ועשרת הימים במהלכם היה על הצדדים להודיע ליחידת הסיוע האם הם מעוניינים להמשיך בהליך ליישוב הסכסוך בהסכמה, וכל תקופה נוספת שהצדדים הסכימו לה, ולא הגיעו הצדדים להסדר מוסכם בהליך ליישוב סכסוך בהסכמה, רשאי הצד שהגיש תחילה את הבקשה ליישוב הסכסוך, להגיש בתוך 30 ימים, אך לא לפני שחלפו 15 ימים, תובענה בעניין של סכסוך משפחתי לכל ערכאה שיפוטית שלה סמכות לדון בעניין לפי דין; לא הגיש הצד האמור תובענה כאמור או שהוא הגיש תובענה כאמור רק לגבי חלק מהעניינים שבסכסוך המשפחתי, רשאי הצד האחר להגיש לכל ערכאה שיפוטית שלה סמכות לדון בעניין לפי דין, תובענה בעניין של סכסוך משפחתי שלגביו לא הוגשה תובענה כאמור."

פה צריך שיהיה ברור שמה שדיברנו על מזונות זמניים הוא חריג לסיפור הזה.

כן, לגבי מזונות זמניים ברור שאפשר יהיה עוד קודם.

45 פלוס 10 פלוס 15?

לא, זה בתוך ה-30.

זה בתוך ה-30, אבל זה 45 פלוס 10 פלוס 15?

זה 70 יום.

למעט הדברים האחרים שדיברנו עליהם.

האם זה מונע מהצד שכנגד להגיש תביעה גם כן?

כן, בוודאי.

בוודאי שכן.

אז עם כל הכבוד, זה מה שאמרתי קודם לכן. צריכים לדון בנושא של מרוץ הסמכויות. כואב לי, אבל אני לא רוצה לפוצץ את העניין. אני מעוניין שזה יעבור. זה נושא חשוב. אבל את מבינה שבניסוח הזה, מי שמגיש ראשון את הבקשה ליישוב סכסוך, הוא זה שקובע את הסיפור. אי אפשר להתעלם מזה. זה הניסוח שלך, נועה. לא התכוונתי: שלך באופן אישי, אבל צריכים להתמודד עם זה.

זאת הצעת החוק הממשלתית, אני מבינה שזאת האפשרות שהם יכולים כרגע - - -

זה יותר מזה: ביטלת את כל מבחני הכריכה של בית-הדין הרבני, כי ברגע שהוא מגיש את זה לבית-הדין הוא קנה סמכות בלי מבחני כריכה.

נכון. זה מראה את המצב, זה לקבע בחוק את המרוץ בפעם הראשונה, זה מכניס את המרוץ בדלת הראשית.

אני נציג בתי-הדין. לגבי מבחני הכריכה – זה לא פותר את המבחנים. זוג שעדיין יהיה בסכסוך ולא יגיע להסכם, כשהוא יגיע לשלב של אחרי 45 יום פלוס 10 ימים פלוס הזמן שייקבע, מגיע לדיון ושם יכריעו באותה מידה שהיינו מכריעים גם היום לגבי הסמכויות.

אני מבין שיש פה הרבה שזה מאוד-מאוד חשוב להם וזה בנפשם לבטל את הכריכה ושהדבר הזה לא יהיה, ואולי אפילו לצמצם עד כמה שאפשר את סמכויות בתי-הדין. אני חושב אחרת, אתם חושבים אחרת, אבל יש פה הצעת חוק שבלי קשר למה שאנחנו חושבים היא טובה בפני עצמה. הייתי בוועדת שרים יחד עם מוריה, והסיבה היחידה שבגינה הורידו את זה היא כי השתכנעו שיש פה משהו טוב שעושים להרבה משפחות. ובעניין הכריכה, ידונו עליו בצורה עצמאית, ואם באיזשהו שלב יחליטו שמבטלים את הכריכה או משנים אותה באיזושהי דרך, זה ייכנס לתוך החוק. חבל לכרוך את אותו חוק שעושה טוב להרבה משפחות לאותו חוק של הכריכה שכן נמצא במחלוקות. ולא כל דבר חייב להיות בתוך מסגרת של מאבק בין בתי-דין רבניים לבתי-משפט לענייני משפחה או ארגוני נשים. אני חושב שיש דברים שהם מקובלים והם בעינינו טובים בלי קשר לעניין הכריכה.

זה מה שאמרו ב-73' כשחוקקו את חוק יחסי ממון, ולקח לנו 30 שנה כדי לתקן את הטעות הזאת.

אז ייקח לכם עוד 30 שנה.

יכול להיות שזה מצוין במערכת משפט אחרת, ובמערכת המשפט הישראלית זה לא טוב כי מערכת המשפט הישראלית היא מציאות מיוחדת. אנחנו חייבים להתייחס למציאות הקיימת.

תתייחסו למציאות הקיימת.

המציאות הקיימת לא משנה את המצב המשפטי. החוק הנוכחי לא משנה את המצב המשפטי.

הוא משנה. הוא מבטל את מבחני הכריכה.

הוא לא משנה. נדבר על סעיף 6. הוא לא משנה, זה פשוט מאוד לא נכון. זה שקר להגיד.

עורכת-דין אלונה טולדנו ממרכז צדק לנשים. המצב המשפטי אולי לא משתנה ברמת הכותרת, אבל בפרקטיקה המשפטית של זוגות שהגיעו להכרעה אם היתה כריכה כדין, אנחנו כן משנים את הפרקטיקה הנוהגת, בגלל שהיכולת לכרוך תיקים תהיה הרבה יותר קלה, תהיה כמעט אוטומטית. ולכן תיקים שכיום יכול להיות שהיה נקבע שצריכים לעבור לסמכות בית-משפט אזרחי, יישארו בבית-הדין הרבני כי הכול נכרך כדין ובצורה כנה ולא תהיה בעיה מהבחינה הזאת.

אני רוצה להגיד יותר מזה: ברגע שאתם יוצרים סיטואציה שבה שער הכניסה היחידי לתוך תובענה של ענייני משפחה עוברת דרך הבקשה ליישוב סכסוך, ואתה מחייב את הצדדים לעשות את זה, אין שום צורך להקנות להם שום יתרון דיוני להגיד שמי שהגיש ראשון את הבקשה גם זוכה אחר-כך לקבוע את הערכאה שתדון. הרי להגיש את הבקשה – הוא חייב קודם להגיש בקשה ליישוב סכסוך, אתם לא משאירים לו אופציה חלופית. אם אחר-כך, אחרי שעברו 45 יום פלוס 10 יום פלוס 15 יום, ירוצו הצדדים וימשיכו את מבחן מרוץ הסמכויות כמו שיש להם היום. למה להקנות את היתרון הזה למי שהגיש ראשון את הבקשה?

כדי לאפשר לזוג, דבר ראשון, לא להיכנס לתוך העניין של הסכסוך.

אבל יש להם 45 יום פלוס ארבע פגישות מהו"ת כדי להגיע למסקנה הזאת.

אנחנו רוצים, קודם כל, להעביר אותם במצב של ניסיון לגישור.

בסדר, מעולה. אם כך, אז שירוצו.

זה נכון מה שאת אומרת. המטרה היא שלא ייכנסו לתוך כתבי תביעה פוגעניים שהם בפני עצמם כבר מלהטים את העניין. לא יצטרכו בשביל זה גם עורכי-דין - - -

אנחנו נותנים להם מתנה על-ידי זה שאנחנו מאפשרים להם בדרך הזאת אולי להגיע לסיום הסכסוך בצורה יפה. למה צריך לתת להם מעבר לזה עוד מתנה שהיא יתרון במרוץ הסמכויות? אם לא פתרנו את מרוץ הסמכויות, לפחות נשאיר אותו כפי שהוא.

זה לא מתנה - - -

זה הופך לרועץ.

זה שאתה מגן על זה, זו מתנה.

בואו נשמור על כבוד האנשים האחרים, בת-שבע.

הוא אמר לפני כן שאני דיברתי שקר.

דבר ראשון, אני מתנצל. אני מבקש סליחה.

אז אותו לא שמעתי, ואני רוצה שתתנצל בפניה.

אני מבקש סליחה.

חברים, תורידו את הלהבות הלא-ראויות האלה. כולכם אנשי מקצוע. חלק מהאנשים פה נפגשים שלוש פעמים בשבוע בממוצע. איך אחר-כך תוכלו להסתכל אחד על השני אם אתה אומרת שהיא משקרת והיא עונה לך במילים אחרות? קצת כבוד למקצועיות של האנשים.

אני שאלתי שאלה ישירה: למה צריך תמריץ נוסף חוץ מהעובדה שאתם כבר מחייבים את כולם ליישוב סכסוך? הרי כבר אמר לכם פרופסור פרימר שגם אם עורך-הדין לא יֵשב עם הצדדים בחדר, הוא יהיה איתם בטלפון מבחוץ. כבר אמרתם שאתם הולכים לחייב אותם בארבע פגישות, למרות שאמרו שלפעמים אחרי פגישה אחת כבר ידעו - - -

לא נכון, לא נכון. תחזרי בך, תחזרי בך, כי לא אמרנו שנחייב אותם בארבע פגישות. אמרנו שהאפשרות היא עד ארבע פגישות, אז בואו נדייק.

אמרתי כבר קודם, אני מבינה את סערת הרוחות, אני מבינה שדעותינו חלוקות על חלק מהמהויות וחלק מהפרקטיקות, אבל לפחות משום כבוד המקצועיות שלכם, תשמרו על היצמדות למה שסוכם.

אז בהיצמדות אני שואלת: איזה יתרון המחוקק רואה בלחייב את הצדדים גם לקנות יתרון דיוני כאן ולהגיד שהם חייבים בנוסף לזה שהם צריכים לבחון את האופציה של יישוב סכסוך, גם לקבל את הזכות לבחור את הערכאה הנוחה להם. אני לא מבינה למה המחוקק עושה את זה.

את צודקת.

בעניין מרוץ הסמכויות – כיון שאנחנו בהצעת חוק מפוצלת שאין בה את כל ההסדר של מרוץ הסמכויות, יש לנו אחת משתי האופציות ואין לנו אופציה שלישית; האחת, זה להגיד שזה תופס סמכות. לא קבענו בדיוק תופס סמכות אלא משהו דומה, שאתה תופס את הזכות לבחור את הסמכות, זה בכל זאת מרוכך אבל זה קרוב לתפיסת סמכות. אפשרות שנייה, זה להגיד: זה לא תופס סמכות.

המשמעות של להגיד שזה לא תופס סמכות היא ליצור משהו שהוא בלתי-אפשרי, משום שמה שיקרה במציאות זה שבתקופת הניסיון ליישוב סכסוך בהסמכה הצדדים כבר מצמצו אחד לשני שהולך להיות פה רצון להתדיין, ואז ירוצו להכין כל התקופה הזאת את כתב הטענות הכי טוב שיכול להיות. ונניח אפילו שפגענו בכל הרגיעה שנדרשת ליישוב סכסוך, שזה כשלעצמו דבר נוראי, אבל גם מה יהיה הרגע הקובע? מי שילחץ ראשון על המערכת הממוחשבת? מי שיעמוד ויישן בבית-הדין וייכנס בשער שלו ראשון? הרי שני הצדדים עכשיו יודעים מה הרגע הקובע, אז שני הצדדים ירוצו באותו ערב. אני אמרתי את זה בפגישה עם מכון "רקמן", כמו במבחנים שרוצים לתפוס קורסים באוניברסיטה וישנים מוקדם בשער של הפקולטה למשפטים, זאת תהיה הסיטואציה. זה פשוט בלתי אפשרי.

בתוך הסיטואציה הזאת יש חשש מסוים שעלה, ולכן אי אפשר להגיד שאין חשש כזה. עלה החשש שלמרות שקבענו שכל הדין נשאר ונבחן ברגע שלא הצליחו ליישב את הסכסוך בהסכמה, כל מבחני הכריכה יישארו וייבחנו אז, יש טענה שאומרת שאז יהיה מספיק זמן לצדדים להיערך להכנסת כתב תביעה שלא ייפול בנושא הכריכה, בעוד היום יש כאלה שבשלב הראשון מגישים כתב תביעה שנופל בנושא של הכריכה אבל אחרי זה עובר לערכאה אחרת.

היום אנשים כל-כך מודעים לזה, ובייחוד מי שיותר עקשן הולך לעורך-דין יותר ממולח, לפני שהוא מגיש את כתב הטענות, יש טופס מפנה בבתי-הדין. ולכן השאלה אם זה שקל יותר להגיש בקשה ליישוב סכסוך תשפיע בפועל, נדמה לי שזה בספק.

עלתה פה הצעה ליצור מצב של הוראת שעה כדי לבחון את הסוגיה: אם זה ייצור הטיה לטובת בתי-הדין. למרות שיש סיבות להגיד שלא, יש היגיון גם בהצעה הזו. אנחנו נמצאים במצב שאנחנו בלי שרה היום, ולכן זו שאלה להכרעת הוועדה. אנחנו לא נביע עמדה בשאלה הזאת. ואותו דבר לגבי התיקון של ה-15 ימים של הצינון – זה לא היה בהצעה הממשלתית, זו הצעה שעלתה מצד חברות הכנסת; ככל שהוועדה תחליט שזה נחוץ, נכניס את זה. חשבנו שיש בזה היגיון אבל זו החלטה של הוועדה בשאלה הזאת.

פרופסור פרימר, בבקשה.

הרחבת הסמכות של בית-הדין ממש לא מפריעה לי. זאת לא השאלה. השאלה היא אם שתי האופציות שאת הצעת יפגעו בכל החוק הזה ובמטרת החוק הזה. אנחנו יודעים שמי שמנהל משא ומתן או גישור negotiates in the shadows of the law. כלומר, ברגע שקבעת סמכות על-ידי המנגנון הקיים, זה משפיע על כל הליך הגישור, בגלל שניהול המשא-ומתן היה בצל החוק של אותה ערכאה שתפסת בה סמכות.

אני מסכים איתך שלעשות את זה אחר-כך זה גם כן גרוע. שניהם גרועים. ולכן זו לא הבעיה של סמכות, זו לא הבעיה של הרחבה או צמצום, זו בעיה מהותית. ולכן אני שוב חוזר ואומר: אם רוצים שזה יצליח, צריכים לתפוס בשור בקרניו ולהתמודד עם נושא מרוץ הסמכויות. לטובת העניין אני אומר את זה, לא בגלל הפוליטיקה ולא בגלל סמכות.

משמעות השארת המצב הקיים היא שאותה ריצה שקיימת היום תהיה בשיא ה"כסאח", בלשון העממית. והיום אנחנו בכל זאת מאפשרים שאותה ריצה רעה ושכולנו חושבים שהיא רעה, בכל זאת יהיה בה שלב מרוכך יותר. זה ההבדל.

כן, אבל זה ישפיע על כל ההליך.

אני מסכימה, אבל הם עושים גישורים בצל בעיית מרוץ הסמכויות גם היום, ועדיין מנסים להתמודד במצב הזה. היטבנו, לא הרענו. זה מה שאני מנסה להגיד. אנחנו לא פתרנו, אני מסכימה.

ידידי היקר, פרופסור פרימר, יש שלוש אפשרויות. האחת, שהיתה בוועדת שנהב, בה מי שהגיש את הבקשה ליישוב סכסוך קנה את הסמכות. אנחנו חשבנו שהרעיון הזה הוא רעיון לא נכון מכיוון שמשמעות הדבר היא שהאדם יודע מראש מה יהיו תוצאות הדבר בלי לתת להליך איזושהי אפשרות בכל זאת.

האפשרות השנייה היתה, כפי שתיארה מוריה, שברגע הסיום התהליך הצדדים יתחילו במרוץ. אני חושב שכל אחד מבין את האבסורד שבדבר.

אנחנו ניתן אפשרות לתהליך לעשות משהו. הרי בלי שניסינו אותו, ולו בהוראת שעה למספר שנים, לא נדע אם באמת יש סיכוי שהאווירה תשתנה. כי להישאר במצב כפי שהוא היום, אפשר להבטיח את הדבר הזה, אבל אם אנחנו בכל זאת רוצים לפנות לכיוון אחר אנחנו מאמינים שהחלופה הזאת תיתן את האפשרות הזאת, וכל האפשרויות האחרות סוגרות אותן מראש, או ברגע שהגשת את הבקשה סגרת את זה, או שעשית את זה שאלה של מרוץ ותוך כדי התהליך אתה צריך להתכונן לריצה שתהיה ברגע הסיום. ולכן נראה לי שההצעה הזאת, מבחינה זו, נותנת איזשהו סיכוי לשנות את הריאליה המעשית של האנשים שיראו אם באמת יש סיכוי ליישב את הסכסוך בדרך יותר טובה כמו שנעשה במדינות אחרות, או שאצלנו יאמרו: לא, אנחנו מעדיפים את מרוץ הסמכויות ולהמשיך להילחם כפי שנלחמים עד עכשיו.

ולכן, עם כל הכבוד לרעיונות לפתור כרגע את מרוץ הסמכויות - - -

אבל ככה התחלנו, הרי ככה התחלנו. הרי איך הגענו עד הלום? למה הגענו לכאן?

אני אומר עוד פעם: בוועדת השרים לחקיקה כפי שתיארה מוריה, הצעת החוק היתה מורכבת משני חלקים. ובסופו של דבר, ועדת השרים החליטה לפצל אותה משום שאי אפשר היה להגיע להסכמה על החלק השני. זה לא שאנחנו מתנגדים לחלק השני, אבל החלק השני הוא שינוי מהותי וגדול. והשאלה היא אם למנוע בינתיים את האפשרות לשנות. אם אנחנו אומרים: לא נשנה, פירושו של דבר, נחכה עד אז, פירושו של דבר שאנחנו לא נותנים את הסיכוי העכשווי להביא לשינוי. ואנחנו מאמינים שיש בכוחם של ההליכים האלה, של המהו"ת, של מנגנוני ישוב הסכסוכים, לשנות לפחות באחוזים מסוימים את המציאות.

יכול להיות שאחר-כך יתברר שמרוץ הסמכויות הוא רק בשוליים, אבל אנחנו לא יכולים להיכנס למסדרון הזה אם לא ניתן לו את האפשרות להיות חלק מהמציאות שלנו.

ואם יתברר הפוך? אם יתברר שמרוץ הסמכויות מנטרל את כל הליך ישוב הסכסוך?

אז אנחנו נראה את זה בסוף ארבע השנים. אבל אני לא רואה מציאות שאת משנה את מרוץ הסמכויות כרגע.

למה ארבע שנים?

עוד לא דיברנו על התקופה. כפי שאמרתי לך בהפסקה, לאור הניסיון שלנו בעניין שמיעת ילדים, הניסיון לתקופות קצרות לא היה מוצלח והיינו צריכים להאריך את התקופה, והגענו לכמעט שש שנים.

המחקר היה שלוש שנים.

המחקר היה שלוש שנים - - -

פרץ, לא נהוג לעשות פיילוט במצבים כאלה?

אז אני אומר עוד פעם: לכן אנחנו מוכנים שזה יהיה הוראת שעה לארבע שנים.

קארין, אנחנו נעשה את זה להוראת שעה.

למה ארבע שנים?

מי אמר ארבע שנים?

אנחנו דיברנו על שלוש שנים.

אני רק ניסיתי להסביר למה אני חושב שמבין החלופות הקיימות, החלופה הזאת עשויה לתת לנו מסדרון טוב יותר לפתור סכסוכים בענייני משפחה. יכול להיות שזה ייכשל, כפי שאומרת בתיה, היא רואה את הנבואה. אני עוד לא רואה את הנבואה הזאת.

כל ניסיון לדבר על פיילוט בשלב הזה הוא מאוחר מדי.

למה?

כי ברור מהייעוץ המשפטי של מרכז "רקמן" אתמול בערב שדיבור עכשיו על פיילוט מייתר את הצעת החוק הזאת. אם המטרה היא לייתר את הצעת החוק, אז בואו נסגור את הדיון.

למה הוא מייתר?

ככה, כי זה מה שהסבירו לי המומחיות של "רקמן".

חברות, אל תחזרו בכן, זה מה שאמרתן לי אתמול בערב.

רגע, תני להן לענות.

גם לי יש פה זכות דיבור. אני חושבת שחוץ מלתת לי מחמאות על איזה יופי אני מנהלת את הישיבה, כדאי גם שנבין שיש פה עמדות שונות שמתייחסות לנושא. ואני חושבת שהצעת החוק הזאת היא מצוינת כדי להכניס אותנו לאיזשהו שינוי. אתם חושבים שזה יגרום יותר נזק? אז בבקשה, בואו נראה איך זה מתנהל. אבל אי אפשר במשך חודשים לתמוך במשהו מסוים, וכשלא מקבלים את ה-100% ממה שרוצים, להגיד: רגע, אז אני חוזר בי לאפס. זאת האמירה שאני רואה כאן.

אנחנו הסכמנו, והצעת החוק שלי מתכתבת מאוד עם הצעת החוק הממשלתית. זה ידוע. אבל כל חברות הכנסת שהציעו הצעות חוק פרטיות, הסכימו למיזוג עם הצעת החוק הממשלתית.

אתה חושב, פרופסור פרימר, שטעינו בזה? שהיינו צריכות להתעקש על מרוץ סמכויות? יכול להיות שאתה טועה, אבל הסכמנו לזה. ומהרגע שהסכמנו לזה, אין מקום עכשיו להגיד: יש לכם טעות. יכול להיות שהיית צריך להגיד לנו על הטעות שלנו לפני שהסמכנו לדבר הזה, אבל מרגע שמוזגנו לתוך הצעת החוק הממשלתית, גם מי שהסכימה לזה וגם מי שלא הסכימה לזה, כל דיבור עכשיו על דברים שאינם בהצעת החוק הממשלתית אומר: בואו נחזיר הכול לוועדת שרים, אנחנו הולכים אחורה, מוותרים על הצעת החוק הזאת. חלק מיושבי השולחן הזה חושבים שהיא הצעת חוק טובה והיא יכולה להביא למטרה שלשמה התכנסנו: לנסות לעשות את זה בדרך אחרת, את הבעייתיות שאנחנו רואים היום.

קארין, בבקשה.

אני לא ליוויתי את הצעת החוק הזאת למן היום הראשון, ואני אומרת את זה באופן גלוי.

קראתי את נייר העמדה של מרכז "רקמן" – ודרך אגב, אני מאוד מעריכה את עבודתו – ויש לי חשש מסוים; אני מבינה את הרצון הטוב ואני שותפה לו, אני חושבת שצריך לשנות את המקום הזה שכל דיני המשפחה נמצאים בהם היום, אני לגמרי שותפה לתפיסה הזאת.

מצד שני, אני חושבת שיש פה סכנות שאנחנו צריכים לקחת בחשבון, ולחוקק חוק זה הדבר הקל ביותר שאפשר לעשות בבניין הזה. השאלה היא איזה מנגנונים אנחנו יכולים לתת על-מנת למנוע פגיעה שהיא פגיעה פוטנציאלית וששמים אותה פה על השולחן, שולי וגם עליזה, וזה יהיה על הראש של כולנו. אנחנו רוצים למנוע פגיעה ולכן אנחנו מחוקקים חוק. אנחנו לא רוצים להימצא בעוד שנה, בעוד שנתיים, מול טענות של נשים רבות שיגידו: פגעתם בנו פי כמה וכמה.

לכן דוּבּר פה על זה שיהיו תקנות שיקבעו את הדברים האלה.

אדוני, התקנות הן רק ה"איך". החוק אומר "מה". וכשאנחנו אומרים "מה" אנחנו צריכים לעשות את זה בשום שכל ולא לעשות את זה מתוך איזשהו דגל שמניפים בלי להסתכל ימינה ושמאלה מי הגורמים שיכולים להיפגע בדרך. ואין ספק בלבי שאף אחד פה מסביב לשולחן רוצה לפגוע.

ולכן צריך לחשוב על תקופת זמן שהיא קצרה גם אם היא לא בוחנת את זה בצורה הכי טובה. אנחנו פשוט לא רוצים לראות אנשים נפגעים. כשאני אומרת "פיילוט", כמו שהציעו במרכז "רקמן", אז הפיילוט הזה לא חייב להיות בחקיקה. מה לנו למהר כל-כך לחקיקה, שולי?

קארין, אני רוצה לתקן פה כמה דברים שאמרת.

האחד, אף אחד לא מניף פה דגלים. במשך חודשים רבים הצעת החוק הזאת נדונה בפורומים שונים.

מרוץ הסמכויות.

לא, גם בהצעת החוק שלי שלא דיברה על מרוץ סמכויות. בואו רק נשים את הדברים על השולחן. היתה קבוצה שלמה שדנה במשך חודשים רבים על הצעות החוק שהמטרה שלהן היא אותה מטרה. כל ניסיון עכשיו להגיד שמניפים פה דגלים, שלא רואים את העתיד, זה בעיני ניסיון לא נכון, שמא נאמר אפילו לא ראוי, להסיג לאחור את הצעת החוק הטובה הזאת.

שולי, עם כל הכבוד, לא מחלקים פה ציונים.

לא, אני לא מחלקת ציונים. אבל את אומרת: מניפים דגלים, אז אני אומרת: לא מניפים דגלים, עושים תהליך של חודשים, ואין מציאות שבה מגיעים לדיון האחרון - - -

שולי, את יודעת לומר עם יד על הלב שלא יהיו אנשים שייפגעו מהחוק הזה?

לא, אבל אני יודעת לומר עם יד על הלב שיש פה דרך מצוינת למנוע את הפגיעה שקיימת היום. בואו ננסה אותה.

אז אני אומרת: זה ניסיון - - -

לכן אמרנו: בואו נעשה אותו בהוראת שעה לשלוש שנים כי זאת הדרך. אין דרך אחרת.

חברת הכנסת הנכבדה קארין אלהרר, ועדת שנהב ישבה לפני עשור. תזכיר החוק היה ב-2006. לא שמעתי מ-2006 עד היום את ההצעה לעשות פיילוט. הרי אם מרכז "רקמן" חשב שהרעיון הוא טוב, הפיילוט יכול היה לבוא כבר לפני כן. אני יודע שוועדת שניט גם המליצה על הדבר הזה. כלומר, הרבה שנים שהדברים מונחים על השולחן. לבוא עכשיו בדקה ה-90 ולהגיד: בואו נלך אחורה ונעשה את הפיילוט - - -

נוצרה סיטואציה חדשה.

לא נוצרה שום סיטואציה חדשה.

בתיה, מיומי הראשון בכנסת אני משתפת פעולה עם מרכז "רקמן" והעברתי איתם פה הצעת חוק מרשימה.

לא נוצרה שום סיטואציה חדשה.

לא, הסיטואציה שאתם מעבירים - - -

לא, את לא קיבלת רשות דיבור.

מה זאת אומרת, "רקמן" לא דיברו על פיילוט?

אני אומר: אם רצו לעשות פיילוט היו מספיק שנים. תראו כמה שנים לקח לנו למימוש תזכיר החוק. לא שינינו ולא כלום מוועדת שנהב, להיפך, ועדת שנהב הציעה לתת מיד תפיסת סמכות. אנחנו חושבים שההצעה הזאת היא יותר טובה, כפי שהסברתי לפני כן, משום שהיא נותנת לנו איזשהו מסדרון שלא מראש צריך להגיש את הבקשה ליישוב סכסוך לפני התייעצות עם עורך-דין. את חושבת הפוך, שכדאי ללכת לוועדת שנהב ולהתחיל מיד בתפיסת סמכות?

לא, ולכן זה לא קוּדם.

לא, לא. סליחה, זו לא הסיבה. אני יכול לתת לך את ההיסטוריה למה זה לא קוּדם. לא בגלל זה לא קוּדם.

אבל מה להלין על מרכז "רקמן" שלא הציעו פיילוט?

פיילוט אפשר היה להציע בבתי-משפט לענייני משפחה, כמו שוועדת שניט הציעה.

אבל כל הצעה כזאת של גישור חובה, עברה בפיילוט. במה שונה המקרה הזה?

סליחה, תקראי את דוח ועדת שניט.

אני מבקש להמשיך.

אני מבקשת להבהיר דבר שנראה לי חשוב לפרוטוקול, לאור הטענות שעלו לעניין מבחני הכריכה, שברור שאין בסעיף הזה כדי לבטל את מבחני הכריכה. חשוב שזה יהיה ברור.

אני ממשיכה לסעיף שביקשנו להוסיף, סעיף 4א:


"4א
א) הוגשה תובענה לפי סעיף 3 לעיל, יימנעו בעלי הדין להוציא נכסים מרשותם או מרשות מחזיק, למכרם, לשעבדם או לשנות את מצבם או את זכויותיהם בהם, למעט בהסכמה מפורשת ובכתב של כל הצדדים להליך יישוב הסכסוך או בהחלטה של הערכאה המשפטית.
ב) לעניין סעיף זה, ההוראה לא תחול על חשבון עו"ש או משכורת או על ניהול שוטף של עסק מסחרי או חברה בע"מ, וזאת בלי לגרוע מזכותו של כל אחד מהצדדים לעתור לבית המשפט לקבלת סעדים זמניים בהתאם לסעיף שייקבע בחוק זה.

ג) הוגשה בקשה כאמור, רשאית ערכאה שיפוטית להוציא צו האוסר העברת נכסים בכל מרשם ופנקס המתנהלים על-פי דין."

הנושא הוא נושא רציני מאוד, הוא לא נמצא בהצעת החוק, הוא מחייב דיון ארוך. אני חושב שלהיכנס לזה בשלב הזה, זה לעצור את החוק. יש לנו את תקנות סדר הדין האזרחי, הן לא מונעות משר המשפטים לתת את הכלים כמו בסעדים זמניים שהוא בנה את האיזונים. אני לא חושב שהנושא הזה צריך להיכנס לתוך החוק, כי יש את הסמכות ממילא לעשות את זה.

זה ייכנס לחוק.

אני חושבת שזה מאוד בעייתי שדווקא הנושאים הרכושיים האלה כביכול מוגנים. כלומר, אם נשתמש בצורה מגדרית מאוד-מאוד כוללת: הגברים מנועים מלעשות כל פעולה בנכסים שלהם, בהנחה שלגברים יש את מרבית השליטה בנכסים המשפחתיים. ולעומת זאת, נשים שזקוקות מזונות ולמשמורת, כמו שדיברנו, אין להן סעד בחוק הזה. ב-45 יום האלה נאמר שלא יהיו מזונות זמניים ולא יהיו הסדרי ראייה. כלומר, האב לא יוכל לראות את ילדיו - - -

לא זה נאמר.

לא תינתן החלטה. אם תהיה הסכמה – לבריאות. אנחנו מדברים על מצב של סכסוך ואנחנו מדברים על התסריט הלא-ורוד. בתסריט הלא-ורוד אין הסכמה בין בני-הזוג על שום דבר. הגבר לא יכול להזיז את נכסיו, יש לו כאילו צו מניעה שחל עליו מרגע שהוגשה הבקשה, אבל בנושאים של מזונות והסדרי ראייה וקשר עם הילדים, אין שום דבר למשך יותר מ-45 יום, כי 45 יום זה רק תקופת הצינון. אחר-כך צריך עוד להגיש בקשה, תגובה תוך 10 ימים, הגענו ל-55 ימים, בית-משפט מחליט - - -

יגיעו להסכמות.

ואם אין הסכמות?

יגיעו להסכמות.

בנושא של הזדקקות וקיום פיזי של אישה וילדים אנחנו משאירים את זה להסכמות, אבל בנושא של שמירה על נכסים – זה יהיה בחוק. זה בעצם מה שהוועדה כאן אומרת.

אבל סעד זמני לשמירת המצב הקיים כבר קיים בסעיף 3(ו1).

לא צריך יותר מזה. הצו לשמירת המצב הקיים עובד כבר למעלה מ-10 שנים.

גם לפי ההצעה הקיימת, אפשר לפנות בתקופת ה-45 יום בבקשה לסעד זמני לשמירת המצב הקיים. וההצעה פה היא שאם לא פנית לבית-משפט, אוטומטית כאילו ניתן צו. אנחנו לא בטוחים שבנוסח הזה ובצורה הזאת, ככה במהירות, זה בָּשל, בנושא כל-כך עקרוני, כשאתה קובע בעצם גם מאזן מסוים בזכויות הקניין. להרגשתנו, זה פשוט לא בָּשל עכשיו לדיון בצורה הזו.

וגם איך מודיעים למחזיקים? המשמעות פה היא שברגע שמוגשת בקשה ליישוב סכסוך, אם מדובר באישה, האישה יכולה להודיע לכל המחזיקים של הזכויות של בעלה שבעצם בכך שהיא הגישה בקשה, אז ניתן צו ולא ניתן לעשות שום דבר בזכויות? ואז בעצם הבעל מגיע להליך המהו"ת במצב שכבר התקשרו אליו מכל הבנקים ומחברות הביטוח וכולי שהוא מעוקל והוא לא יכול להזיז שום דבר, ובמצב הזה הוא צריך להתחיל את הגישור?

כן.

או שהיא יוצאת מהבית, עם הילדים, בלי מזונות, והיא לא יכולה אפילו להוציא את השמיכות ואת הבגדים כי יש עיקול.

אז אומרים שהמזונות יפגעו, אבל בנושא הזה זה לא יפגע? זה לא יפגע באפשרות התרפויטית שאתם מדברים עליה?

אין אפשרות תרפויטית בכלל.

כשהודיעו לי בבוקר שאני מעוקל, ואני בא להיפגש אחר-הצהריים? הסעיף לא מתאים, להערכתי.

אפשר להסביר את ההצעה של הסעיף?

לא, אני לא צריך שתסבירי את הסעיף, אני הבנתי את הסעיף.

אפשר להשאיר את זה במסגרת התקנות. זה המצב היום פחות או יותר, אבל זה בעקבות פניות וצווים לבית-המשפט. אני לא רואה סיבה לא להמשיך את זה.

כן, רק לא נוכל לקבוע בתקנות שזה אוטומטי. זה כן צריך להיות בחקיקה הראשית.

לא אוטומטי. זה מה שאמרתם. אני לא צריך לחזור על מה שאמרתם.

ברשות היושב-ראש, זה לכאורה סותר את סעיף 3(ו1). כתוב בו לגבי הבקשה לסעד זמני לשמירת המצב הקיים, אז מה הטעם להגיש בקשה לסעד זמני לשמירת המצב הקיים, והדיון שהיה לפני ההפסקה, כשסעיף 4א נותן באופן אוטומטי את אותו סעד זמני בהיקף כזה?

זה בדיוק מה שמוריה אמרה.

זה בדיוק מה שמוריה אמרה.

זה מה שמוריה אמרה.

אז מה אדוני ממליץ?

להכניס את הסעיף.

להכניס אותו? לא להכניס.

לא, אבל זה בניגוד למה שמוריה אמרה.

אז זה בניגוד למה שמוריה אמרה. אני לא עובד אצל מוריה.

אבל זה הורס את כל המהו"ת.

עם כל הכבוד לאדוני, אני חושב שמוריה אמרה דברי טעם. ברגע שיש סעיף 3(ו), וזה הנוהג המשפטי היום אבל באמצעות צו של בית-המשפט, וצריכים להשאיר את זה וזה פותר את הבעיות. לא צריכים לתקן משהו שעובד.

כן, אבל אנחנו משנים את המצב הקיים.

אני אסביר - - -

לא, לא. אל תסבירי לי כלום.

רבותי, אני יכול להמשיך את הישיבה הזאת בעוד חצי שעה, ב-13:50. תודה רבה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 13:20 ונתחדשה בשעה 14:00.)>

אנחנו ממשיכים.
נועה, תמשיכי. סעיף 4א לא ייכנס לחוק.

אני ממשיכה. סוכם שסעיף 4א לא ייכנס.

לנושא המזונות הזמניים. יש לכם איזושהי מחשבה בכל זאת לקבוע קיצור של התקופה?

אני חשבתי שהגענו לסיכום שבתום התקופה יהיה טופס ויגישו.

זה מה שנאמר ואחר כך זה עלה כאן עוד פעם ועלו כאן עוד פעם החששות בנושא הזה. השאלה היא האם אפשר בכל זאת לקבוע מקרים חריגים בהם יחידת הסיוע תוכל להפנות לקיצור התקופה.

האופציה השנייה היא לקבוע מה שנמצא ב-265, בבקשה ליישוב סכסוך, שיחידת הסיוע יכולה להודיע ואז אפשר יהיה להגיש את הבקשה. אני לא בטוח שזה הדבר הנכון לקבוע בחוק. 265 לתקנות כבר נותן את הפתרון הזה.

אבל זה חוק.

אני מסכים ולכן אני אומר שאני לא בטוח שבחוק הייתי מכניס כבר את 265 ולא משאיר את זה לתקנות ששר המשפטים יהיה רשאי לקבוע בתקנות. היה נדמה לי שהנוסח שהוא יוכל להגיש את זה בטופס, זה נוסח שפותר את הבעיה.

כן, אבל עדיין עלתה השאלה אם לאפשר איזשהו קיצור של 45 ימים במקרים הדחופים במיוחד, במקרים חריגים.

גם היום, אם את מסתכלת בתקנות סד"ה, מגישים את התביעה, מגישים את הבקשה, אחר כך יש תשובה ועוד שלושים ימים עד לדיון בבקשה. כלומר, הזמן הזה ממילא מגיע כבר ל-45 ימים. אם אנחנו נקבע, כיוון שכבר היה כל ההליך, תקופה קצרה, אני לא חושב שאנחנו באופן משמעותי משנים את המצב הקיים. אני לא רוצה לומר שהרבה פעמים זה לא מתקיים בתום שלושים ימים. כלומר, זה שכתוב בתקנות שהדיון יתקיים בתום שלושים ימים, אני אפילו יכול לומר שאני יודע שזה לא מתקיים בתום שלושים ימים.

אני מסכים עם דוקטור סגל אבל הדגש בדבריו הוא שהנושא של מזונות זמניים יידון בטפסים. זה המפתח לדברים שלו.

נוסיף בתקנות הסמכה בנושא הזה, בסעיף שנקרא עכשיו?

את מתכוונת בתוך 45 הימים או לאחר ה-45 ימים?

זאת בעצם הייתה השאלה. אני מבינה מהתשובה שלך שאתם מדברים על התקופה שאחרי 45 ימים.

נכון. הסיבה לכך, כפי שהסברתי, היא משום שממילא 45 ימים זה זמן מינימלי. אנחנו מוסיפים בסך הכול עשרה ימים לתקופה שממילא קיימת היום.

השאלה אם אלה לא יהיו תקופות במצטבר.

הלוואי ותביעות מזונות זמניות היו נדונות ב-55 ימים בבתי-המשפט.

אני עוברת לסעיף 5.

1. ביצוע ותקנות

(1) שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות בעניינים אלה:

(1) טופס להגשת בקשה ליישוב סכסוך.

(2) רשימת מקרים חריגים בהם רשאית הערכאה השיפוטית להאריך או לקצר את התקופה במהלכה לא ניתן להגיש תובענה.

(3) הליכים ליישוב סכסוך בהסכמה, בין במסגרת יחידת הסיוע ובין בהפניה להליכים מחוץ ליחידת הסיוע, באישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת.

אני מציעה גם ב-(2) להוסיף באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.

(4) הגשת בקשה לסעדים דחופים או זמניים לפי סעיף 3(ו) ודרכי הדיון בה לרבות טופס להגשת הבקשה ורשימת נושאים בהם ניתן להגיש בקשה לסעד דחוף, באישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת

(5) תקנות לקיצור הדיון במזונות זמניים, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.

קיצור ואולי גם דרך הגשה.

בדרך ההגשה.

בסדר.

כבר דיברנו על טופס.

ברור. הבסיס הוא שיהיה טופס.

למה שינינו את ה"רשאי"?

בדרך כלל אנחנו כותבים רשאי לקבוע.

אם יש חשיבות לביצוע של החוק הזה, צריך להיות בו חיובי. פרץ, למה ביקשתם לכתוב רשאי? אתם חוששים שלא תעמדו בזה?

במקור זה היה "יקבע". לקראת הדיון בכל זאת ביקשתם לשנות ל"רשאי לקבוע".

רשאי, זה לתת לכם עוד ארבע שנים. ארבע כנסות.

יש אולי דברים שאין צורך בהם.

אני רוצה שוב להבהיר את פסקה (2), רשימת מקרים חריגים בהם רשאית הערכאה השיפוטית להאריך או לקצר.

לא, לא לקצר.

לבטל. לייתר.

למה לקצר?

לפי מה שהבנתי יהיו מקרים שגם אתם חשבתם שאין טעם בתקופה.

דיברנו על כך קודם לגבי המקרים של המקלט. בדחוף אנחנו נטפל ובלא דחוף, בכל זאת זה יבוא ואחרי הפגישה הראשונה יחליטו.

אבל אתם דיברתם על מקרים שאנשים בחוץ לארץ או כל מיני דברים כאלה. יש מקרים שאחד הצדדים בחוץ לארץ ויש מצבים כאלה שאין טעם.

זה להאריך.

זאת תהיה החלטה של הוועדה. לא היינו רוצים ליצור מצב שיתקצרו התקופות אחר כך ואז אי אפשר יהיה לעמוד בזה וזה בפועל יהיה משהו שהוא יהיה מהיר מדי בלי הסבלנות ומספר הפגישות שנדרש ליחידת סיוע.

השאלה אם יש רצון לקבוע מצבים - - -

האם במצבים שאמרנו שצריך יהיה או לקצר או לייתר את תקופת הזמן הזאת אנחנו מטפלים בסעיפים אחרים? זאת השאלה.

אנחנו נחליט שזה יהיה כך.

נועה, את מתכוונת ששר המשפטים יוסמך לקצר או להאריך?

לא. שר המשפטים יהיה רשאי לקבוע בתקנות את רשימת המקרים בהם הערכאה השיפוטית מחליטה להאריך או לקצר או לייתר את התקופה. זאת השאלה.

אם זאת סמכות שר המשפטים, אין לנו בעיה.

סמכות שר המשפטים היא לעניין רשימת המקרים. מי שיחליט מתי זה חל, זה כמובן בית המשפט או בית הדין.

אבל שר המשפטים ינחה את הסיטואציות.

כן.

כן. את רשימת המקרים.

אנחנו בסעיף התקנות. כן.

וזה רשאי.

רשאי לקבוע. כן.

לקצר או לייתר?

לא. לייתר לא כותבים.

אם כן, להאריך או לקצר.

או לשנות את המועדים ואז זה מובן שזה גם לקצר וגם להאריך.

לשנות. כן. זה מצוין. במקום להאריך – לשנות.

אני מציעה שחוץ מפסקה (1) כל הדברים יובאו לאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.

כן.

(2) הוראות כאמור בסעיף קטן (א)(1) ו-(4) לעניין בית דין דתי, ייקבעו בהתייעצות עם ראש בית הדין הדתי. לעניין זה "ראש בית הדין הדתי" – כל אחד מאלה, לפי העניין:

(1) לעניין בית דין רבני – נשיא בית הדין הרבני הגדול.

(2) לעניין בית דין דתי דרוזי – ראש בית הדין הדתי הדרוזי לערעורים.

(3) לעניין בית דין שרעי – נשיא בית הדין השרעי לערעורים.

(4) לעניין בית דין של עדה נוצרית – ראש ערכאת הערעור בישראל של אותה עדה נוצרית.

2. שמירת דינים

הוראות חוק זה אין בהן כדי לפגוע בדיני נישואין וגירושין, והן אינן באות להוסיף על סמכויות השיפוט של הערכאות השיפוטיות או לגרוע מהן.

3. דיווחים

שר המשפטים ידווח אחת ל-12 חודשים מיום תחילתו של חוק זה, לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת על מספר המשפחות שטופלו ביחידות הסיוע, מספר המשפחות שבתום הליכי יישוב הסכסוך סיימו את הסכסך בהסכמה ומספר המשפחות שפנו להתדיינות משפטית.

אני מציעה להוסיף גם את מספר התיקים שנפתחו לאחר מכן בבתי-הדין הדתיים או בבתי-המשפט לענייני משפחה.

זאת באמת שאלה אם זה שר המשפטים או שר הרווחה כי זאת בעצם עבודה של יחידת הסיוע.

יחידת הסיוע היא תחת משרד הרווחה.

מספר המשפחות שטופלו ביחידת סיוע.

צריך לעשות הבחנה.

הדיווח צריך להיות לפי נושאים.

הוספתי את מספר התיקים שנפתחו בבתי-הדין הדתיים ובבתי-המשפט לענייני משפחה לאחר ההליך. זה כמובן שר המשפטים. אנחנו נעשה הבחנה בין שר הרווחה לשר המשפטים.

רק המשפט האחרון הוא שר המשפטים.

ההתדיינות היא שר המשפטים.

גם מה שאמרנו לגבי כמה נפתחו בבתי-הדין וכמה בבתי-המשפט.

כדי שהדיווח יהיה איכותי, אנחנו רוצים להבין איזה תיקים טופלו ביחידות הסיוע. האם הם יישבו סכסוך מלא, האם הם יישבו רק הסדרי ראייה.

זה לא למהות.

לא ייתנו לנו את המהות. גם לא נבקש את המהות.

אני רוצה שנבין האם אתם מצליחים לייצר מערכת שהיא מודיעה לנו ליישוב סכסוכים באופן מיטבי.

את רוצה לדעת כמה הופנו לגישור בחוץ וכמה נשארו בפנים אבל אי אפשר לתת לך תוצאות של הגישור בחוץ כשאין שליטה עליה.

את התוצאות האלה יש להנהלת בתי-המשפט.

נכון, זה יהיה החלק שיציג שר המשפטים. דיווח מעמיק ולא מספר של כמה, מי ובאיזה גיל הם היו.

אני רוצה להבין שאנחנו מצליחים להגיע להסדרים עם תוכן, להבין האם הצלחנו להגיע לתוצאה ומה הייתה התוצאה. הרי לכאורה גם אם השגנו הסכמה בחלק ניכר מהדברים ולא בכל, התקדמנו. נכון? הוויכוח צריך להיות רחב.

האחריות שלנו היא לגבי מה שנעשה אצלנו.

כתוב שצריך לדווח גם למשפחות בתום ההליך שהם יישבו את הסכסוך.

חלק הלכו הביתה ולא הגישו ואני לא יודעת. חלק ילכו להתדיינות משפטית וחלק לא ילכו כי הם פתרו וחלק לא ילכו כי הם הלכו לכיוון אחר. את זה לא נדע. את זה לא נוכל לדעת.

חברים, כמו שאמרתי קודם, יש חשיבות רבה לארגונים שפועלים וגם למחקרים שהם עושים. אנחנו משתמשים בזה וגם אתם. אני מחזירה אתכם לסדר היום המכובד. בואו לא נגיד דברים ציניים.

בסטטיסטיקות של המהות, הם הרי מציגים גם כמה תיקים עברו לגישור, שגם זה נחשב הצלחה של המהות.

בשלום.

בשלום. זאת אומרת, אחר כך בודקים האם ההליכים בגישור צלחו או לא, אבל עצם ההעברה מהמהות לגישור, סימן שמגשרי המהות הצליחו והעבירו את זה להליך. גם זה חלק מהעניין.

נמצאת כאן הנהלת בתי-המשפט שיכולה לומר לנו.

זה נוסח לא טוב.

את זה אני אומר. צריך לאבחן את זה.

אולי אלה שהסכימו להמשך יישוב הסכסוכים. בהסכמה. אנחנו נעשה את הבדיקה בנפרד. מבחינת הנהלת בתי-המשפט, אם יהיו מספר משפחות שפתחו תיק ממש, בנפרד, אנחנו נדע מה קרה ביחידת הסיוע מבחינת זאת של מי הגיע והופנה לגישור או להליך אחר.

מה היה בסוף של הגישור.

זה אפשר אבל לא מעבר לזה.

לפני שעוברים לסעיף 8, אני מבקשת להבהיר. בהצעת החוק של חברת הכנסת מרב מיכאלי הייתה בקשה להתייחס לחוק הסיוע המשפטי במובן של מימון גם השלב הזה בבית המשפט ואני מבינה שבעיקרון מי שכן זכאי גם היום לייצוג באמצעות הסיוע המשפטי, יהיה זכאי גם בהליך הזה.

אין לי מנדט להגיד את הדבר הזה. אם רוצים שבהליך הגישור עצמו יהיה ייעוץ משפטי - - -

לא. השאלה אם בתקופת המהות, בגלל שזה נחשב כפתיחת תובענה , הם גם זכאים באותה מידה לייצוג.

הם זכאים לייעוץ משפטי. אם זה חלק מהייעוץ המשפטי, הם יקבלו סיוע משפטי.

בהתאם לכללים של היום. זה חלק מפתיחת תובענה. מעבר לזה אנחנו לא יכולים להגיד.

אפשר להגיד את זה לפרוטוקול?

הרי יש תקנות אותן אנחנו לא יכולים לשנות.

לפתיחת תובענה לצורך הסיוע המשפטי.

מה שקיים היום לגבי בקשה ליישוב סכסוך לצורך העניין של בית משפט למשפחה, לכאורה יהיה קיים אבל אין לי איזו פרשנות חדשה מוסמכת להגיד שיש לי מאחוריה זה.

אבל אם היא רוצה לתבוע, היא זכאית לתבוע מזונות ותהיה חייבת לעבור במסלול הזה.

אני אומרת שלכאורה כן, אבל אתם רוצים איזו אמירה מוסמכת.

לא. בסדר. גם הדיון הזה הוא משמעותי כדי שנבין שזאת הדרך.

אני אקריא את סעיף התחילה והתחולה. אני מבינה שיש כאן בקשה לשינוי.

4. תחילה ותחולה

תחילתו של חוק זה שישים ימים מיום פרסומו (בסעיף זה – יום התחילה) ואולם לגבי בית דין דתי שלא הוקמה לידו יחידת סיוע עד יום התחילה, יחולו הוראות חוק זה במועד שיקבע שר המשפטים, בצו, לאחר שהוקמה לידו יחידת סיוע או אם חלות לגביו הוראות סעיף 8(ג) לחוק יחידת הסיוע.

הוראות חוק זה יעמדו בתוקפן ארבע שנים מיום התחילה.

אין דבר כזה. יש יחידות סיוע בכל בתי-הדין הרבניים.

כן. בכל בתי-הדין הרבניים.

גם בבתי-הדין הדרוזים?

לגבי התחילה. כמובן שבמצב של היום אי אפשר לדבר על שישים ימים.

אי אפשר?

ודאי.

גם אין תקציב.

אנחנו מבקשים שנה מיום התחילה.

אני רוצה לומר לכם לגבי דיון שאנחנו מקיימים מחר עם שרים שכבר לא נמצאים. לגבי ארבע שנים, זה בעצם נושא חדש כי לא דיברנו עליו וזה לא היה בהצעה הבסיסית. אתם יודעים בדיוק מה המציאות. מצד אחד אני התחלתי את כל התהליך הזה של הפרדת המרוץ המטורף הזה והגענו לאן שהגענו. בדיון האחרון עמדנו בפני נוסח משולב שכלל את כל ההצעות הפרטיות והגענו לדיון עם חצי מהנוסח הזה בלבד. מיד נקבע הדיון הדחוף הזה בגלל המציאות שהשתנתה לנו והגענו עם נוסח משולב אחר בו חלקים שלמים של ההצעה הפרטית לא מופיעים ואדוני יודע את זה.

אנחנו בעד מטרת החוק. לא בכדי עבדנו והקדשנו זמן לנושא הזה של יישוב הסכסוכים ואני חוששת, והחשש הזה, הלוואי שהייתי יודעת - כי אני שומעת את חברותיי שבאמת דעתן מוערכת במשך שנים רבות, עוד קודם הגיענו לכנסת, ואנחנו כאן פועלות מאינטרסים משותפים – והייתי תמימת דעים. אני גם שומעת אתכם ושומעת שגם אתן לא רגועות, וגם את גברתי. הפחד שלי הוא הקיבוע של הוראות החוק. בלהט הדברים, כשאני שוב חוזרת על ההתנצלות בפניך מוריה, זה באמת מהמקום הזה שאם הייתי יודעת מה זה שחור ומה זה לבן, הייתי יותר רגועה. זה קרה לי גם בחוק קודם שהרב אלי בן דהן מכניס סעיף בחוק שמעבירה הכנסת בנושא אחר, בנושא של לבוא ולעשות טוב ולהיטיב בפתיחת אזורי רישום, ובאותה נשימה פעם ראשונה בהיסטוריה של עם ישראל, לפני שקמה מדינת ישראל ובכל המציאות המורכבת הזאת של גם ישראליות וחוק וגם הדת היהודית, הקונגלומרט הזה, פעם ראשונה נכנס סעיף שבני זוג שהתחתנו על פי הדת היהודית, נישואין הלכתיים עם רב ולא יירשמו ברבנות הראשית, צפויים למאסר. פעם ראשונה אנחנו נותנים לדבר כזה לעבור.

אני אומרת לעצמי שהכנסת הזאת חוקקה משהו ועכשיו היא מתפזרת. אני ניסיתי להעביר את זה בדקה ה-99 ולשנות את זה אבל לא הצלחתי. ועדת שרים הפילה את זה. ביום רביעי שעבר העליתי את זה בכנסת והעברתי את זה רק לשם האמירה וההתעוררות הציבורית. שימו לב, אני דורשת מהרב אלי בן-דהן והוא אמר לי שהוא ישקול את זה.

הוא בדרך לכאן.

הוא אמר לי שהוא ישקול את זה. אמרתי לו שישנה הוא ואז אני לא צריכה חוק. שישנה הוא בסמכותו, שיחליף את זה בקנס אבל לא במאסר.

למה אני אומרת את כל הנאום הזה.

כי את לא רוצה שנצביע.

לא. אדוני, אנחנו נצביע. אני מבינה בדיוק מה המציאות בה אני חיה. אני יודעת לקרוא את המפה גם הפוליטית וגם של חברותיי בסיעה. הבאתי, ניסיתי. שתי החברות שהבאתי, הן לא בדעה שלי. ניסיתי לבקש מכולם שישכנעו אותי. הרי אני באתי ורציתי להיטיב. שכנעו אותי שאני אירגע, שאני אוכל באמת להבין שאנחנו לא מהווים כאן כשלים ונקשה על יותר זוגות ועל יותר נשים. שמענו התנגדות גורפת לרעיון של פיילוט. עשיתי קצת שיעורי בית והבנתי שמעולם לא היה שינוי כזה ולא היה פיילוט. אני מוכנה להסכים להכנה של החוק כהוראת שעה אבל באופן באמת שיבטיח מעקב ובחינה של היישום שלו לתקופה של שנתיים.

אני חוזרת ואומרת שהצעת החוק להסדרת התדיינות ראוי היה שתעבור בשילוב ההצעה למרוץ הסמכויות. לפרוטוקול אני רוצה לחזור ולומר את זה. אני מחכה ליום שבו אני או מישהו אחר יגישו את ההצעה ושתהיה ממשלה שתאפשר את ההפרדה הנוראית הזאת שקיימת במדינת ישראל, שאין עוד מדינה בה יש את המרוץ ואת המרתון הזה, שבמקום לבוא ולעשות שלום בין בני זוג בשעה הקשה, בין שני אנשים שאהבו אחד את השני ובחרו לחיות ביחד ולהקים משפחה וללכת ילדים, במנגנון הישראלי, בבירוקרטיה הישראלית באמת עושים את זה קשה יותר ונורא יותר. הלוואי שבאמת נבוא לברך ונצא מברכים ולא נצא מקללים. תודה.

אנחנו נאריך את זה בשלוש שנים.

אני מנהל בתי-הדין הדרוזים ואני רוצה להתייחס לגבי יחידות הסיוע. עד היום אין לנו יחידות סיוע ואנחנו מברכים על ההליך הזה בו כן יהיו לנו יחידות סיוע. אני מקווה שזה יהיה ממש בקרוב. העניין שקשור אלינו, כפי שציין קודם היועץ המשפטי שלנו, עורך דין רמי, אחוז הגירושין אצלנו ממש נמוך והוא עומד בין 12 ל-14 אחוזים, להבדיל משאר האוכלוסיות בארץ. העניין השני הוא שמבחינתנו כל מה שקשור לסכסוך, הכול כמעט – אפשר להגיד במדויק, 44 אחוזים - נסגר בהסכמה.

אני כן רוצה לומר שבעניין התחולה הייתי רוצה שנעשה את זה אחרת לגבינו. משרד המשפטים יודע על הבקשה לשינוי אותו היינו רוצים לעשות. אני רוצה לשים את הדגש רק על עניין אחד מהותי מבחינתנו. כניסה להליך של גישור מבלי שקאדי, שופט של בית הדין, ייתן את הדעת על כך מלכתחילה – ןתקראו לזה דיון מקדמי או בדיקה מקדמית – הזוגות לא יכולים להיכנס להליך מבלי שקאדי יאשר זאת. זאת אומרת, אם הגירושין התקיימו כן או לא, זה נושא כל כך חשוב ואני הייתי מבקש להתחשב בנו ובתיאום עם משרד המשפטים לעשות את השינוי שקשור אלינו. תודה.

אני אמשיך בדברים של מנהל בתי-הדין. פרופסור פרימר אמר מרוץ סמכויות. אצלנו אין מרוץ סמכויות. יש סמכות ייחודית בנישואין ובגירושין. בתוך הגירושין, סכסוך משפחתי שיכול להתפתח לגירושין, יכול להיפתר בסכסוך משפחתי וכולי. יש סמכות בהסכמה בעניינים נוספים שהם מחוץ לנישואין וגירושין. אני אשמע כמי שמקלקל את השמחה אבל מה שייטיב עם בתי-הדין הרבניים ועם בתי-הדין השרעים, ביטול מרוץ הסמכויות. ההתדיינות המקדמית שלא בנוכחות עורכי דין או שלא במסגרת של הליך שיפוטי וכדומה, כן טובה. היא כן טובה. אבל במקרה שלנו, של בתי-הדין הדתיים הדרוזים, במקרה של הדין הדתי הדרוזי, אדרבה, היא תגרום נזק ואני אסביר למה.

אצלנו לאישה מותר לקום בבוקר יום אחד ולהגיש תביעת גירושין גם אם הבחור הוא מצוין, בעל למופת אלא שהיא פשוט לא רוצה להמשיך ולחיות אתו. יש מצווה, יש חוק דתי שאומר שאין כופים לא על אישה ולא על גבר להמשיך יום אחד בגירושין. האישה הזאת יכולה להגיע לבית הדין באותו יום ולהגיש תביעה ובתוך מספר ימים היא מגורשת אם בתנאים מסוימים לפי הדת היא לא רוצה להמשיך.

שנית. אצלנו יש גירושין בהסכמה ובגירושין האלה בהסכמה באים ומגישים הליך לבית הדין ובו מנמקים האם יש גירושין שאירעו והם תקפים מהבחינה הדתית מחוץ לבית הדין. בית הדין צריך לבחון את העניינים האלה, האם יש גירושין לפי סעיף 37 לחוק המעמד האישי של העדה הדרוזית. גירושין תקפים מבחינה דתית מידית כאשר יש שני עדים שהם אנשי דת שבאים לבית הדין לאשר את הגירושין האלה. בית הדין צריך לבחון מה אירע, צריך לבחון את העדים, האם הם מהימנים, האם הם עדים טובים, האם הם הבינו, האם הם אנשי דת, האם הגירושין תקפים או לא.

יש למשל הליך של סכסוך משפחתי. ההליך הזה לפי סעיף 42 וסעיף 48 מגיע לבית הדין ובית הדין צריך לבחון קודם כל האם יש סכסוך או שאלה גירושין מבחינה דתית שהבשילו ואתם באים לטעון לסכסוך. האם זה סכסוך או לא.

יש הליך דתי אחר שפשוט מפנה את הצדדים לגישור דתי.

אני רוצה לציין שבזמנו עם חקיקת חוק בתי-הדין הדתיים ויחידות הסיוע, אנחנו כן בירכנו על כך והיינו שותפים. אנחנו רואים בזה דלת מקצועית נוספת ודלת שתאפשר לבית הדין להפנות לטיפול וייעוץ אבל מתי? כאשר בית הדין בוחן, עושה את הבחינות המקדמיות, הדתיות, ואחרי כן הוא כן מסתייע ביחידת הסיוע.

בהצעת החוק הזאת אנחנו באמת נעשה הפוך על הפוך. אנחנו נסרבל את ההליך בבית הדין הדתי הדרוזי, נאריך אותו ולא רק זה. מילא לסרבל, אבל לפגוע בחוקי ברזל של דת. הקאדי מד'הב, הקהילה הדתית הדרוזית, המועצה הדתית, כולם פנו אלינו. אתם לוקחים את הדת הדרוזית, את החוק הדרוזי שעל בסיסו בתי-הדין פועלים ומחליפים אותו. טופס הבקשה הזה, כאשר מניחים אותו בפני בתי-הדין, הוא טופס שלא מפרטים בו לא עובדות, לא טענות, לבית הדין את היכולת לדעת האם זה כן מתאים להעביר או לא. מבחינה דתית, האם מותר להעביר או לא.

בקצרה. מה שייטיב עם המערכות והטריבונלים האחרים, אצל הדרוזים זה יעשה הפוך. אני מבקש לקחת את זה בחשבון. כמו שאמרתי, אין מרוץ סמכויות, אין כאן את הבעיה הזאת. גם אם לא נדבר על מרוץ סמכויות ויש לנו נושא אחר לדיון יותר מהותי, להביא צדדים להסכמות ולא לגרום נזק לילדים ולא להאריך התדיינויות, אצלנו זה יעשה הפוך.

מה יקרה אצלכם?

אגיד לך את האמת, אני לא רוצה לחשוב על זה. איש דת דרוזי שהוא קאדי מד'הב יתקשה עד מאוד - גם אם הוא יחפש ויעשה שמיניות באוויר ליישם את החוק הזה – עם הדת שלו. הוא יתקשה עם חוקי הדת שלו.

אנחנו לא רוצים לפגוע בחוקי הדת הדרוזים.

ברשותך, גם סעיף התחולה ושמירת הדינים לא יעלו ולא יורידו במקרה של בתי-הדין והדין הדתי הדרוזי.

כפי שאמרתי בדיון הקודם, אנחנו היינו בהידברות עם בתי-הדין הדרוזים. העמדה שלנו הראשונית הייתה כמו שכתוב בנוסח כאן שלגבי בתי-הדין הדרוזים והנוצרים – שעוד לא קמו בהם יחידות סיוע – הכוונה הייתה שאחרי שיוקמו יחידות סיוע, שר המשפטים בצו יקבע את התחולה של החוק במועד שהוא יקבע. בתי-הדין העלו בפנינו את אותם דברים שהם מעלים כאן בפני הוועדה ועמדתנו העקרונית הייתה שככל שיש לבית הדין את הסמכות תמיד לקבל הסכם או לא לקבל הסכם, נכון שהחוק הזה יחול אבל יחד עם זאת אנחנו כן באנו אתם בדברים, עם ההיבטים הייחודיים שיש לבתי-הדין הדרוזים, לרבות זה שאין להם את מרוץ הסמכויות.

לצערי בתוך הסיטואציה הזאת נפלה הממשלה וכל הסדר שהוא שונה מהצעת החוק - - -

למה לצערך?

לצערי או לא לצערי. לא הייתה בזה הבעת עמדה. הסיטואציה הלא נוחה שלצערי המקצועי אני נמצאת בה היא שאין לי שר להרים אליו טלפון ולשאול כך או כך. אנחנו משאירים את הדברים לשיקול הוועדה.

אני רוצה להעיר משהו אחד. יכול להיות שכדאי להבהיר בחריג הזה שממילא היה שמכוון לבתי-הדין הדרוזים והנוצרים ולא להגיד שזה בית דין שהוקמה בו יחידת סיוע כי כיוון שנדחית התחולה יכול להיות שבינתיים יוקמו שם יחידות סיוע וזה יחול אוטומטית וזאת לא הייתה הכוונה.

התכוונת שזה ייכתב בלשון הזאת בחוק?

אפשר אפילו לכתוב את זה בחוק. אני לא רואה בעיה. אפשר גם התייעצות של שרת המשפטים עם ראש בית הדין אבל מעבר לזה, זה כבר לא במנדט שלנו. כלומר, אני נותנת את זה כאופציה.

אנחנו נעשה את זה בלי שזה במנדט שלכם. אנחנו מצביעים על החוק ולא אתם.

מה נסגר לגבי העניין של הוראת השעה?

לגבי העניין של התחילה של החוק.

התחילה של החוק. בשיחה הבוקר עם האוצר, אנחנו מדברים על מצב שיש לנו בכל מקרה מיום הבחירות תשעים ימים לתקציב ואחר כך צריך מספר חודשים לבניית התקנים שאי אפשר להתחיל לעשות אותם לפני שעובר תקציב. לכן אנחנו מדברים על משהו שהוא בין תשעה חודשים לשנה.

בסדר. יהיו לכם שלוש שנים לתחולתו של החוק.

למה לא שנתיים?

כי אני רוצה שלוש שנים.

יש לי הסתייגות.

את רוצה שנצביע על ההסתייגות שלך? נצביע עליה.

בשנתיים אי אפשר לראות כמה מתקיים.

אבל בשנתיים, אם יש נזקים, את יכולה לעצור. יש כאן כל כך הרבה נעלמים. בואו נלך על השנתיים.

תשעה חודשים ושלוש שנים.

לא. שנתיים.

קודם כל צריך לקבוע מתי מתחילים.

תשעה חודשים.

תשעה חודשים לא יהיה תקציב ולא יהיה זמן לגיוס אנשים. לא ניתן יהיה לגייס אנשים.

אני שואל מי בעד החוק הזה עם תשעה חודשים תחולה.

צריך לקחת בחשבון שזה לא חוק שמקסימום אין תקצוב, אז הוא נדחה. בפועל אנשים צריכים להגיש את הבקשות באותו יום. צריכים להיות ריאליים.

אבל אם יהיו לך קיצוצים במשרדי הממשלה ויחליטו שאין תקציב? את יודעת איך זה קורה כאן. במקרה כזה, מה נעשה?

אז אנחנו לא יכולים לקיים אותו.

מוריה, אם אתם לא תהיו מוכנים, אתם תביאו הוראת שעה ואנחנו נדחה את זה עוד.

כן.

נכון. אתם תבואו לוועדה.

בסדר. נעשה תשעה חודשים.

תשעה חודשים ושלוש שנים.

מבחינת זמן נציבות וכולי, אנחנו כבר היום אומרים שלא נהיה מוכנים תוך תשעה חודשים.

אז תבקשו שוב.

אנחנו מבקשים היום.

הממשלה לא יכולה להציע חוק שהתחולה שלו תהיה בעוד שנה.

למה? אין ממשלה.

יש המשך לממשלה.

אבל עד שיהיה תקציב.

עד שאנשים יגיעו, עד שהשר החדש ילמד את הנושא.

עליזה, את רוצה להסתייג?

אני מבקשת שנתיים.

היא מבקשת להסתייג. אפשר להצביע.

מי בעד תשעה חודשים?

צריך להיות: מי בעד החוק?

מי בעד אישור הצעת החוק, כולל תשעה חודשים?

הצבעה

בעד – רוב

הצעת החוק אושרה.

אושר.

את רוצה להסתייג.

אני מבקשת שנתיים.

את מבקשת שזה יהיה לשנתיים. התחולה.

לא תחולה. היא מדברת על תוקף החוק.

החוק. הוראת שעה. מדברים כאן על הוראת שעה. אני מבקשת שזה יהיה שנתיים.

אני רוצה להבהיר משהו שמחייב הבהרה. לגבי סעיף 5(א) סיפא, התקנות, לגבי העניין של הגשת בקשה לסעדים דחופים או זמניים. אנחנו נוסיף שזאת תהיה רשימה שתיקבע בתקנות. זה עלה קודם. רשימת מקרים.

רבותיי, מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת עליזה לביא לגבי השנתיים?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

צלמו את התמונה הזאת.

מי בעד אישור הצעת החוק כמו שהוא?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת החוק אושרה.

הצעת החוק אושרה.

אני מגיש רביזיה.

אני מצטרפת לרביזיה.

מה הנוסח שנקבע לגבי בתי-הדין הדרוזים?

בתי-הדין הדתיים שלא הוקמה בהם יחידת סיוע, אתם אמרתם שאפשר לרשום שזה יהיה לגבי בתי-הדין הדרוזיים ולגבי בתי-הדין הנוצרים.

אתם מוסיפים בהתייעצות?

זה לא נאמר כאן.

העליתי את זה כאופציה אבל לא ידעתי מה הוחלט.

הוגשה רביזיה. נעלה את זה אז.

מי ביקש רביזיה?

אני ביקשתי.

אני אקבע זמן לרביזיה.

בעוד חצי שעה?

לא בעוד חצי שעה.

אבל אחר כך אנחנו צריכים לצאת.

בסדר. תצאו.

בוא נקבע לעוד חצי שעה, ל-15:10.

ב-15:15.

<(הישיבה נפסקה בשעה 14:45 ונתחדשה בשעה 15:15.)>

אנחנו מחדשים את הישיבה.

חבר הכנסת מיכאלי, אתה ביקשת רביזיה.

ביקשתי רביזיה כדי לקיים התייעצות סיעתית.

חברת הכנסת לביא הצטרפה לרביזיה שלך.

היא לא כאן.

היא לא כאן. לכן אנחנו נצביע.

על הרביזיה שלי בלבד.

מי בעד הרביזיה?

צריך להגיד על מה הרביזיה.

התייעצות סיעתית על כל החוק. מבחינתי אני מסיר את הרביזיה.

אתה מסיר את הרביזיה. בסדר גמור.

נותרה לנו הרביזיה של חברת הכנסת עליזה לביא.

אפשר להצביע על הבקשה שלה גם בהיעדרה. היא יודעת על הרביזיה.

בוודאי.

יש הבהרה של הסעיף האחרון בו דובר על בתי-הדין הדרוזים והנוצרים.

אם רוצים לעשות הבהרה, קודם כל נצביע על הרביזיה ואחרי כן נעבור להבהרה.

מי בעד הרביזיה?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

הרביזיה לא התקבלה.

הרביזיה לא התקבלה. תודה רבה.

הצבעת גם על הרביזיה של עליזה לביא.

כן. גם על הרביזיה של עליזה לביא. דחינו את הרביזיה.

את הרביזיה המשותפת.

כן.

עכשיו הבהרה.

לא בדיוק הבהרה. אני רק רוצה להגיד שלגבי בתי-הדין, אמרנו שהוועדה תקבל החלטה אבל בין האופציות שהוצעו הייתה גם האופציה שבכל זאת הצו יהיה בהתייעצות של ראש בית הדין. שוב, אם יש משהו להוסיף לחבריי מבתי-הדין הדרוזים, לנו פשוט אין עמדה ברורה בשאלה הזאת כי אין לנו שר.

אני לא רוצה שיובן שמבחינת בתי-הדין הדתיים דרוזיים מסכימים לנוסח הזה. ההמשך של הדברים שאני אמרתי קודם הוא שלא יובן מדבריי, גם אם הנוסח הזה בסופו של דבר יתקבל, שאנחנו מסכימים לו. אנחנו לא מסכימים לו.

הבנתי.

אני רק אבהיר מה אומר הסעיף. תחילתו של חוק זה, כמו שאמרנו, תשעה חודשים ואולם לגבי בתי-דין דתיים דרוזים ונוצרים שלא הוקמה לידם יחידת סיוע, עד מועד פרסומו של חוק זה. ביקשו שזה יובהר ולא עד מועד התחילה שנדחה. הוראות חוק זה יחולו במועד שיקבע שר המשפטים בצו.

בהתייעצות.

בהתייעצות.

תחליטו אתם.

זה בהתייעצות עם ראש בית הדין הדתי?

כן.

כן.

לאחר שהוקמה יחידת הסיוע.

תרשמי אותנו לרשות דיבור בלבד.

מי זה אותנו?

אני ושולי.

אולי שולי לא רוצה לדבר?

היא רצתה.

לשולי מגיע כיוזמת. היא לא צריכה לבקש רשות דיבור.

גם חד"ש ביקשו רשות דיבור.

אז תרשמי גם את שולי. ההבדל הוא לפני ההצבעה ואחרי ההצבעה.

תרשמי גם את נסים זאב.

אני רושמת את כל הסיעה?

את שנינו.

אותך ואת נסים זאב.

כן. לרשות דיבור.

רבותיי, תודה רבה. החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:20.>