PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 276>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ה (09 בדצמבר 2014), שעה 9:30

<הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (זכותו של נפגע עבירת מין לבחירת מין החוקר), התשע"ד-2014, של חה"כ יפעת קריב, דוד צור, משה מזרחי (פ/2402) – הכנה לקריאה ראשונה>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

אורי מקלב – מ"מ היו"ר
יפעת קריב

>
ורד סוויד - ראש הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

מוחמד מסאלחה - עו"ד, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

דנה צרנובלסקי - ע יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

אפרת ליפשיץ פרקש - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

מאיר ברקוביץ' - רמ"ד נפגעי עבירה, משטרת ישראל

אמיר רצון - רמ"ח כ"א, משטרת ישראל

רחל גרייבן - ק' ייעוץ וחקיקה נפגעי עבירה, משטרת ישראל

רויטל אוברגוט שלו - ק' נפגעי עבירה, שב"ס

ליאנה מגד - עו"ד, משרד המשפטים

אסתי שדה - שירות מבחן למבוגרים, משרד הרווחה

ליאת קליין - איגוד מרכזי סיוע

נועה ברודסקי-לוי

דורית ואג

ירון קוונשטוק
<הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (זכותו של נפגע עבירת מין לבחירת מין החוקר), התשע"ד-2014, של חה"כ יפעת קריב, דוד צור, משה מזרחי (פ/2402) – הכנה לקריאה ראשונה>

רבותי, התכבדתי לפתוח את הישיבה ולמלא את מקומו של היושב-ראש הקבוע. כנראה הוא עוד מעט יגיע, אבל עד שהוא יגיע, אם זה לא יתארך, אנחנו יכולים גם לסגור את הישיבה לפני שהוא יגיע, יש לנו סמכות מלאה. אני מתנצל בשמו, אבל גמרנו אתמול מאוחר אז ככה שיכול להיות שהיה קשה להגיע.
אנחנו מתבקשים היום לדון בהצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (זכותו של נפגע עבירת מין לבחירת מין החוקר), התשע"ד-2014, של חברת הכנסת יפעת קריב, חבר הכנסת דוד צור וחבר הכנסת משה מזרחי, ואנחנו מכינים את זה לקריאה ראשונה. יכול להיות אולי שזה עוד יעלה לקריאה ראשונה.

העברתי את זה לוועדת ההסכמות.

אז אם ככה, בסדר גמור. אם נתכנס להבנות ולהסכמות, נוכל לאשר את זה בקריאה ראשונה, ואז יוכל לחול על זה דין רציפות בקדנציה הבאה, בכנסת הבאה. מי מציג את החוק?

חברת הכנסת קריב.

בבקשה.

האמת שאהיה מאוד קצרה, כי אני רוצה שנסיים. אז אני רק רוצה להגיד קודם כול תודה לוועדה ותודה לך, חבר הכנסת מקלב, ממש תודה רבה, ולמנהלת הוועדה – תודה. ואני מאוד מקווה שנצליח להעביר את זה, כי זה נושא חשוב.
אציג את החוק בסיפור מאוד קטן, אבל כנראה תמיד אקטואליה קורית. פנתה אלי בחורה צעירה על בסיס חוק הסרטונים, שחבר שלה צילם אותה, הם נפרדו, הסרטון הופץ בכל מקום באינטרנט. היא פנתה אלי כבר לפני מספר שבועות. אמרתי לה: תקשיבי, זה לא עוזר שאת פונה אלי, צריך להגיש תלונה במשטרה. כי את פונה אלי, אני מחבקת אותך, זה לא בסדר, הסרטון רץ במספר אתרים. אם לא נגיש תלונה במשטרה, לא עשית בזה כלום.
מספר שבועות שאני עובדת איתה על הגשת תלונה במשטרה, כי אני אומרת לה: זה הכלי שעומד לרשותך. ועזרה וסיוע, והפניתי אותה למרכזי הסיוע, והפניתי אותה לאיגודי אינטרנט, הפניתי אותה לכל מקום אפשרי. אבל אמרתי לה: אם את רוצה לעשות משהו, בואי נגיש תלונה במשטרה.

השבוע היא חזרה אלי, ממש ביום שישי, נסערת, ואמרה לי: יפעת, זהו, מגישים תלונה במשטרה. ואכן, ביום ראשון, אמרתי לה: אני הולכת אתך, מלווה אותך, אני לא משאירה אותך רגע אחד לבד. אני מלווה אותך, אנחנו נפגשות, הולכות למשטרה, מגישות את התלונה, את לא לבד שם. הפחד זה מלהיות לבד.

והגענו למשטרה, לאחת המשטרות בארץ, הגעתי אנונימית לחלוטין, לא אמרתי מי אני, לא הזדהיתי, אמרתי: אני מלווה של הבחורה, היא הזדהתה. אני רוצה לראות איך מתנהל כל הליך החקירה. ואז באמת התחלנו עם היומנאי שהעביר אותנו לתוך החקירה, אמרו שצריכים לחקור את זה, ואז הגיע אלינו הקצין. אמרתי לקצין: תראה, אנחנו מעדיפות חוקרת אישה. הוא היה מקסים, אני חייבת לציין, הם היו נורא בסדר. הוא אמר לי: זה ייקח זמן. אמרתי לו: נמתין.

ובאמת אני רוצה לציין שמתהליך שחשבתי ייקח שעה, שעה וחצי, היינו במשטרה קרוב לחמש שעות, כי המתנו שתגיע חוקרת אישה. זה היה במשטרה גדולה אז יש להם, אבל המתנו שעתיים, המתנו הרבה זמן, שלוש שעות, עד שחוקרת אישה תתפנה.

וכשהגיעה החוקרת האישה, התלוויתי לחקירה, נתנו לי לשבת שם, שוב, לא הצגתי את עצמי, רק בסוף, ישבתי בשקט, לא הפרעתי לחקירה. אבל רציתי לראות את השאלות שהיא שואלת ואיך זה מתנהל. ואני בעצמי הייתי נבוכה, הייתי נבוכה מספר פעמים מהשיח. זאת אומרת איפה הוא נגע לך, מה הוא עשה לך, מאיזה זווית הוא צילם לך, באיזה זווית את היית, כמה פעמים זה קרה, באיזו תדירות, איפה זה קרה.
והיא תיארה את הכול, ואת הכול כמובן מקלידים, ודברים מאוד אינטימיים, מאוד קשים, מאוד מביכים. אישה או נערה או בחורה צעירה לא חושבת שהיא צריכה לספר יום אחד למישהו בדיוק מה עבר עליה באקט שהיא חשבה שהוא אהבה, שהיא חשבה שיש בו עתיד, שיש בו יחסים, ולא רק מין קר של מישהו שצילם אותה.
האמת שמהשאלות של החוקרת, ובאמת הייתה חוקרת נהדרת ומדהימה, אבל מהשאלות ומהתשובות שלה היה אפשר להבין, שאולי יש פה משהו סדרתי ואולי היא כנראה לא המקרה היחיד, וגם לפי האתרים שזה הופץ בהם. ובאמת החוקרת הובילה את זה למקומות מדהימים, אבל היא הצליחה לפתוח בחורה שסירבה לבוא למשטרה כמה שבועות.
והחקירה ביניהן התנהלה באמת בצורה, לא רוצה להגיד על גבול האימהית, אבל היא חיבקה אותה והכילה אותה, וכשהיא בכתה היא הייתה שם, והם הוציאו טישיו. אני אומרת: אני רוצה לפרגן למשטרה. השבוע ראיתי את זה באמת, והיא מאוד נפתחה. ואני מאמינה שזה יובא כמובן ליחידות הסייבר וליחידה באזור של איפה שהמקרה קרה. ואני בטוחה שזה ייחשף. לפי הכול נראה שמדובר פה במשהו סדרתי, וכנראה עוד נשים מאותו אזור יבואו ויספרו את הסיפור.

את חושבת שאם זה היה חוקר - - -

לא היינו מגיעים בחיים לדברים שהגענו לשם. גם לה היה מאוד קשה לדבר, היא הייתה ממש צריכה לדובב אותה, וככל שהיא דובבה אותה יותר, לי שישבתי בצד, גם בסוף שאמרתי מי אני והכול, אמרתי לה: תקשיבי, זה סדרתי, זה נראה שהכול היה מתוכנן. כאילו ראינו איך הוא הוביל אותה לתוך מלכודת, לחדר שהיו בו מצלמות. הכול היה מוכן. זאת אומרת, היא נפלה קורבן מפעם אחת בבית קפה ופעם שנייה לשבת אתו באיזשהו מקום ופעם שלישית. כשקוימו יחסי המין, הם קוימו בחדר שהיו בו מצלמות. אני לא רוצה להרחיב, זה בחקירה, אבל ישבתי שם ואמרתי: חייבים לחשוף מקרים כאלה. עכשיו, כשהלכתי איתה לא ידעתי את כל מה שהחוקרת כמובן הודיעה.

מה שאני רוצה לומר, וזה גם מה שמביא אותי לכאן, גם אם זו הצעת חוק אחרונה וגם אם זה הדבר האחרון שאני עושה בכנסת הנוכחית, זה חשוב מאין כמותו. זה חשוב. אני בטוחה שגם המקרה הזה וגם כמובן עוד מקרים יביאו לזה שהרבה נשים שמפחדות לדבר ומפחדות בכלל לספר את הסיפור שלהן, כי הן עדיין חושבות שהן אשמות, ואני לא צריכה להרחיב בזה, אם תהיה מולן חוקרת שיודעת לדבר אתן, שמגיעה אליהן מהמקום הנשי והאימהי ומדברת איתן בגובה העיניים, נוכל להציל הרבה מאוד נשים מכל חקירה אחת.

לכן האפשרות שאישה תשב בחדר מול אישה ותדבר איתה, אני חושבת שזה משהו שאנחנו באמת משנים פה מציאות שתשפיע על הגשת התלונות ועל המקרים האלה, ואולי נמגר אותן. אז באמת תודה רבה לכם, ואמן ונצליח.

תודה רבה. לפני שניקח את התגובות, הייתי רוצה שמישהו גם יסביר על מה שאנחנו רוצים לאשר. אני מבין שיש כאן חריגות. גם הצעת החוק קצת שונתה בניסוח שלה, שבאה לכאן אולי גם בהסתייגויות מסוימות, מתי כן, מתי לא, מתי המשטרה אמורה או יכולה לנהל את החקירה בלי האפשרות לתת לבחור את מין החוקר.

אז רק אסביר. אנחנו מדברים על תיקון לחוק זכויות נפגעי עבירה, שבעצם מעגן זכויות שונות שניתנו לנפגעי עבירה, בעיקר נפגעי עבירות מין ואלימות, לאורך הליך החקירה ואחר כך ההליך הפלילי נגד הפוגע. הצעת החוק של חברת הכנסת קריב מציעה למעשה להכניס סעיף שקובע את הזכות של נפגע עבירת מין לבחור את מין החוקר שיחקור אותו.

היה לנו דיון בין המציעה לבין משרדי הממשלה וגם אני שוחחתי איתם, לגבי החריגים. אולי הם יסבירו את הצרכים שלהם לקבוע חריגים מסוימים שבהם לא ניתן יהיה לממש את הזכות הזאת. אז אני מציעה שהם יסבירו את החריגים שהם מבקשים.

אוקיי. אז גם חריגים, גם התייחסות כללית שלכם.

אולי רק כמה מילים, ליאנה מגד ממשרד המשפטים. הצעת החוק בעצם מעגנת בחקיקה נוהל קיים של המשטרה, באמת שמענו את זה גם מהסיפור של חברת הכנסת קריב, בשינויים קלים כדי שזה יותאם לחקיקה.

אבל זה בדיוק העניין: היינו צריכים לבקש והיינו צריכים להמתין. זה לא היה ברור מאליו. אם לא הייתי עושה את זה, הקצין היה עושה את זה.

אבל גם הצעת החוק שלך מבקשת רק אם יש בקשה. ככה אני מבין. אם לא תהיה בקשה - - -

אסביר.

אבל כן מוצע להוסיף ולקבוע שהחוקר יהיה חייב ליידע שיש את האפשרות.

זה בעצם המנגנון גם של חוק זכויות נפגעי עבירה, שמיידעים את נפגע העבירה על הזכות שלו, והוא רשאי להשתמש בה או לא להשתמש בה. כאן זו זכות ייחודית שמוקנית לנפגע עבירת מין, באמת בגלל אותה רגישות מיוחדת שיש בסיפור הזה, ולכן הכרה שבתחום הזה אכן חשוב שתהיה איזושהי היערכות של המשטרה בעניין הזה.
ועדת שרים לענייני חקיקה שהחליטה לתמוך בחוק, החליטה לתמוך בתנאי שזה יהיה באמת בתיאום עם המשטרה ובהתאם לנהלים ולדברים שהמשטרה יכולה לעמוד בהם. זה דבר שחשוב לציין, כי באמת כבר ממילא קיים נוהל כזה כיום, שמשתדלים לעבוד על פיו. גם לנוהל הזה יש חריגים, והחריגים האלה בעצם מעוגנים כרגע בנוסח שתיכף נדבר בדיוק על איך אנחנו מסדרים אותו.

אבל תשומת הלב למספר נקודות בנוסח הזה. קודם כול, נקבע פה שיש זכות לנפגע עבירה לבחור את המין, ולא הלכנו על האופציה של נפגעת עבירה על-ידי חוקרת. יכול להיות שתהיה בחירה אחרת לנפגע עבירת מין, למשל להיחקר על-ידי חוקרת, אולי זה יהיה לו נוח יותר מאשר על-ידי חוקר גבר, ולכן ניתנה פה זכות בחירה.
סעיפי ההחרגה – הייתה בקשה של המשטרה, שגם מעוגנת בנוהל שלהם, שיהיו שני חריגים משמעותיים. חריג אחד זה מטעמים חקירתיים, שהמחשבה היא שיש צורך מאוד מאוד דחוף לקיים את החקירה, למשל לצורך העניין כדי לאתר חשוד שמסתובב וחבל על כל זמן, או כדי למנוע תיאום גרסאות, או בכלל באמת כדי לגבות את הראיות באופן המיידי ביותר. מטעמים חקירתיים ניתן יהיה שלא להיענות לבקשה, גם אם - - -

לפי שיקול דעת של מי? של אותו קצין או חוקר? הרי איך אתם יכולים למנוע את זה שכל אחד יגיד: שמע, אין לי זמן בשביל זה? מסיבות טכניות כאלה ואחרות הוא בעצם יחליט שיש חשיבות לחקירה.

אתייחס לזה עוד מעט.

אז תיכף המשטרה תענה. באמת יש שאלה לגבי הדרג שיכול להחליט לגבי זה, וזה תיכף יוסכם. אז זה שיקול אחד, וזה באמת לטובת החקירה.

באיזה שלב אותו נפגע עבירה שרוצה להגיש את התלונה מקבל את האפשרות שהוא יכול לבחור את המין של החוקר? בשלב שהוא בא ליומנאי ואומר: אני רוצה להגיש תלונה? או שרק אחרי שהוא יושב אצל החוקר והוא פותח לו והכול, ואז הוא אומר לו: תשמע, אתה יודע שאם אתה רוצה, יש לך גם אפשרות לבחור איזה חוקר, כמו שהוא מעמיד בפניו עוד זכויות? אני חושב שיש לזה מאוד נפקותא, באיזה שלב מציעים או אומרים לו שיש לו אפשרות לבחור את מין החוקר.

כאן משום שהזכות היא זכות שנוגעת לעצם ניהול החקירה, אז נפגע העבירה צריך להיות מיודע לפני תחילת החקירה שהוא יכול לבחור את מין החוקר. זה צריך להיות לפני תחילת החקירה.

אני שואל: ברגע שהוא בא ליומנאי או רק בזמן שהוא כבר יושב על יד החוקר? באיזה שלב עושים את זה?

אנחנו יכולים לראות בדיוק את הנוסח.

לנו השבוע זה קרה בשלב השני. היומנאי העביר אותנו לחקירות, ורק בשלב שני כשהגיע הקצין ולפני שהוא התחיל את התהליך.

עוד לא היה חוק, הוא לא היה חייב.

זה לפני החוקר.

לפני החוקר.

זה לא בשלב של היומנאי, כי היומנאי לא מחליט, היומנאי רק יודע לנתב את זה לתחום החקירות. הדוגמה הזאת זה בדרך כלל מה שקורה, הקצין לפני שהוא יחליט לאיזה חוקר להפנות, אז הוא מיידע אותה. עכשיו, פה זה גם משודרג קצת, כי פה זה ממש כתוב בחוק על החובה ליידע לפני.

פה אני זאת שהעלתה את זה, זה לא היה שם. ואז הוא אמר: זה דורש יותר המתנה, ואמרנו: נמתין.

גם בנוסח זה מנוסח טרם תחילת החקירה, ולכן המחשבה היא שהחקירה מתחילה רק אחרי שנבחר מין החוקר.

דרך אגב, אם לא הייתי באה איתה, היא לא הייתה מעיזה לבקש את זה. לדעתי, בשלב שבין היומנאי לקצין, היא כבר הייתה בורחת.

ומה היה קורה אם היו מציעים לה את זה?

מהרגע שהיא נכנסה למשטרה היא ממש רעדה, אם לא הייתי ממש מחזיקה לה את היד שמה ונמצאת איתה לאורך כל התהליך.

אני מניח. אבל בגלל זה נפגע עבירה מגיע על פי רוב עם עוד מישהו. אני יוצא מנקודת הנחה, מי שהוא מאוד נרעש.

חייבים להיות שמה עם עוד מישהו.

אבל גם אם הוא לא מגיע. אבל כאן זה שונה, יכול להיות שהיא לא הייתה דורשת את זה, אבל אם היו אומרים לה: יש לך את האפשרות, אז היא כן הייתה אומרת: אני רוצה, מעדיפה. אנחנו לא יכולים להכניס לתוך הפה ממש - - -

לא, אבל צריך להגיד להם, שיהיה להם את האפשרות.

כן. יותר מזה אי-אפשר. להגיד: אנחנו מציעים לך שכדאי לך לקחת – אנחנו לא מתכוונים לזה. ליידע אבל לא להציע.

היומנאי כבר מבין את המקרה.

אני מניח. לדעתי יותר חשוב מתי זה שיקול דעת.

החריג השני שקיים בנוסח זה חריג של מטעמים מיוחדים שיירשמו, כשהמחשבה היא שהמשטרה היא איזשהו גוף מערכתי שיש לה משימות רבות מעבר לחקירה, ולכן יכול להיות שיהיו שיקולים מעבר לחקירה הספציפית עצמה שייאלצו את המשטרה שלא לעמוד בחובה הזאת בעצם.
כאן ההצעה היא שקצין ממונה יהיה זה שרשאי להחליט שהיו טעמים כאלה, ולכן רק מטעמים מיוחדים, שהקצין הממונה - - -

אמרנו, כמו נגיד על רקע לאומני.

למשל.

וזה היה מקובל עלינו לאורך הדרך.

או למשל, אני יכולה לחשוב על דבר אחר שכן נוגע לחקירה, שאם למשל יש חשיבות מיוחדת שזה יהיה חוקר שהוכשר לחקור עבירות מין, והחוקרת דווקא לא הוכשרה, ולכן יכול להיות שדווקא משיקולים מערכתיים כאלה זה נכון שיהיה חוקר שמוכשר לעניין.

כאן בדיוק ה-catch. צריך להבין, זו בדיוק הנקודה. את אומרת: יכול להיות מצב שבתחנת משטרה יש רק חוקר אחד שהוא מיומן לחקור עבירות מין, אז לא תיתן את האפשרות לאותו נפגע עבירה לבקש חוקר מאותו מין. כאן מתחילה בדיוק השאלה. אני מניח שזה יכול להיות גם על חוקרי נוער במקרה הזה. זה גם חל על חוקרי נוער?

המשרד לביטחון הפנים מדבר גם על הכשרה של עוד - - -

על חוקרי ילדים זה לא חל.

לא, אבל נפגעי עבירות מין שהם קטינים.

שהם קטינים, שהם מעל גיל 14 ולכן נחקרים בתחנת המשטרה, בעיקרון זה חל עליהם, למרות שאז משתדלים - - -

לא, אני שואל מתחת לגיל. זאת אומרת, חוקרי נוער.

מתחת לגיל 14 הם הולכים לחוקרי ילדים בעבירות מין.

יפה. ויש היום חוקרים מיוחדים לנוער בנפגעי עבירת מין?

למה חוקרי ילדים זה שונה?

אז אני שואל: זה חל או לא חל? השאלה אם זה חל.

לא, אבל חוקרי ילדים זה של משרד הרווחה.

לא, פה לא החלנו את זה.

אבל מה זה משנה אם זה חוקר ילדים או זה חוקר משטרה? העיקרון הזה הוא עיקרון שהיה צריך לחול. אבל משרד הרווחה לא פה, אז אני לא יודע - - -

אני קודם כול שאלתי מבחינה משפטית, האם זה חל או לא חל?

משרד הרווחה פה.

אוקיי, אז תיכף נשמע את זה בצורה מסודרת.

חשוב להדגיש שגם כשחל אחד מהחריגים ולא ניתן לקבוע את מין החוקר, עדיין יש זכות לנפגע עבירה שיהיה נוכח בחדר חוקר מהמין המבוקש.
ודבר נוסף שהייתי רוצה לומר, וזה אני מבינה שהיו פה כבר הסכמות: צריך להתייחס למנגנון תחולה של החוק. יש קושי של המשטרה לעמוד כרגע בתחולה מיידית של חוק כזה, ולכן יש פה איזשהו מנגנון שהציעו, ואני מבקשת להתייחס אליו.

שקיבלנו אותו.

רק רציתי לציין, שאנחנו כן חשבנו שצריך את החריגים לקבוע בצורה כזו, שכמובן תוביל לכך שרק במקרים שבאמת אין שום ברירה אחרת, ושזה לא יהיה משהו שבקלות כל חוקר יכול להחליט שלא להיענות לבקשה. התייחסות לגבי חוקרי ילדים.

כן.

אסתי שדה משירות המבחן למבוגרים במשרד הרווחה. אני אחראית על תחום עריכת תסקירי נפגעי עבירה בגירים במשרד הרווחה. בשיחה שאתמול קיימתי עם גברת רונית צור, שהיא אחראית על חקירות ילדים במשרד, היא מסרה שאצלם יש נוהל שהם בודקים כל פעם לפני חקירת הילדים את רצון הנפגע גם עם הוריו, והם משתדלים מאוד לעמוד בבקשה הזאת ולאפשר להיענות לבקשה.

כן, בסדר, אבל אנחנו מדברים עכשיו על חוק. חוק זה לא משתדלים.

זה לא בחוק.

אבל אני שואל אותך: האם החוק הזה יחול על כולם? אני לא יודע. האם זה נמצא בתוך נפגעי עבירה וזה דווקא בבגירים או שזה חל על כל - - -

היום הנוסח של זה לא חל על חקירות ילדים.

הוא מתייחס למשטרה ולא לגורמים אחרים.

נכון. אבל גם כשזה משטרה, האם יש חוק מיוחד לחקירת ילדים?

נכון לעכשיו זה לא - - -

המשטרה זה חל על הכול. חקירות ילדים – כדי לתקן את זה שזה יחול על חקירות ילדים אתה צריך תיקון עקיף - - -

אוקיי, אבל לא חקירות ילדים – חקירות נוער.

נוער, מבוגרים – זה חל אותו דבר.

אוקיי, מי רוצה עוד להוסיף מהמשטרה? המשטרה ואחרי זה המשרד לביטחון הפנים.

כמובן שאנחנו, כמו שחברת הכנסת קריב תיארה, מה שקרה שם זה בעצם ביטוי לנוהל עוד לפני שיש חוק. יחד עם זאת, כן ראינו חשיבות בחוק הזה כמשהו שגם דברים שקיימים בנהלים לפעמים ההעלאה שלהם לחקיקה היא מנוף לקדם את הנושאים האלה גם אצלנו, ומבחינתו כמובן שהאינטרס הראשון במעלה זה שמי שרוצֶה או רוצָה להתלונן תוכל למסור את זה בתנאים הכי טובים והכי נוחים מכל הבחינות, בוודאי כשאנחנו עוסקים בעבירת מין, וזה בדרך כלל מדובר בנפגעות בעבירות מין. ולכן האינטרס הוא ראשון במעלה כדי שזה יימסר בצורה הכי טובה.
צריך לזכור כמובן, בסופו של דבר הרי מי שלא רוצה להתלונן אז היא לא תתלונן. זאת אומרת, זה לא שמישהו פה יכול לכפות עליה להתלונן בתנאים אחרים. אנחנו צריכים לאפשר את כל המדרג וצריך להכניס אליו את כל השיקולים שיש. כי לפעמים, כמו שתואר פה, יש איזושהי דחיפות שלא מאפשרת את זה כמשהו שהוא בשיח, זאת אומרת בעצם צריך לשקף לה את זה שאי-אפשר. היא תגיד: מצטערת, לא מוכנה בכל זאת, אז אין לנו מה לעשות אלא להגיד: אוקיי, נמתין גם כמה שצריך.
אבל לפעמים יש חקירה במקביל. אנחנו לא יכולים להגיד היום שבכל התחנות יש לנו מספיק חוקרות בעבירות מין שאנחנו יכולים לתת לזה מענה מיידי, כמו שהיינו רוצים שזו תהיה התוצאה של החוק הזה. מכאן ההדרגתיות שיואל יתייחס אליה עוד מעט.
אבל מבחינת המהות יש כמה מצבים שצריך להתחשב בהם. חלקם נובעים מהחקירה, כמו שאמרנו, שאתה רוצה לתפוס מישהו ויש פה עניין בביצוע החקירה באופן מיידי ללא קשר לשאלה אם יש מישהו או אין מישהו, ואז יש פה את המדרג – לאפשר נוכחות של שוטרת בחדר, מלווה בעבירות מין מבחינתנו כמובן זה הדבר הכי מבורך, מבחינה זאת העובדה שמרכזי סיוע מלווים זה הדבר הכי טוב שיכול להיות והלוואי שהם יכלו ללוות כל חקירה כזאת.
ויש את המצבים שהם מצבים טכניים, שהם לא קשורים לדחיפות של החקירה. הם קשורים לעובדה שיש חוקרת עבירת מין אבל היא עבדה משמרת לילה, היא עבדה משמרת בוקר, היא לא נמצאת, צריך להזעיק אותה אולי מהבית, היא בחופשה, כל מיני דברים שהם לגמרי טכניים, או שיש איזה פעילות של התחנה, איזה מבצע שהוציאו את כולם החוצה.

אני חושבת שזה ברור לכולם. אבל אנחנו מנסים להתחיל תהליך של שינוי מציאות כאן. עוד כמה שנים זה יהיה obvious, בכלל לא נצטרך לדבר על זה.

נכון. אז מבחינתנו, הנוסח שגם אני חושב שהסכמנו עליו גם בדיונים שחייבו את התיאום, והתיאום הזה היה תיאום מבורך, אז הם כן קובעים את הזכות הזאת בחוק. אני חושב שזאת אמירה חשובה.

מי מחליט על החריגה?

הבחנו בין שני סוגי חריגה. חריגה שקשורה לדחיפות בחקירה, חשבנו שזה יכול להיעשות על-ידי החוקר עצמו מבחינת הדחיפות. וכל חריגה שהיא אחרת, שהיא לא קשורה לדחיפות של החקירה אלא דברים אחרים, פה זה חייב להיות רק על-ידי הקצין הממונה בתחנה. הקצין הממונה זה אפילו לא קצין החקירות, הקצין הממונה זה הקצין הממונה על החקירות בתחנה, כדי שזאת תהיה בכל אופן אינסטנציה יותר גבוהה שאומרת.
הבנו מהוועדה שגם לגבי החקירות אז היו רוצים שזה רק יהיה במקרים שאי-אפשר להשיג את הקצין הממונה, אבל במקרים שאפשר להשיג את הקצין הממונה, גם זה יהיה באישור הקצין הממונה. אין לנו בעיה ללכת עם הדבר הזה.

אוקיי. יואל.

אל"ף, אני שמח שפה לפני הוועדה הוצגה בעצם המודעות של המשטרה לעניין הזה כיום, כפי שחברת הכנסת קריב הציגה, כי חשוב לציין את העניין הזה. לא תמיד אנחנו זוכים לקבל משוב חיובי על מה שהמשטרה עושה.

לגבי העניין הזה של המספר שעות, אז זה דבר שבהחלט יכול להיות בגלל שיש מחסור, הייתה באותה עת מחסור בחוקרת. אבל גם זה דבר שיכול להשתנות, ואני מקווה שגם החקיקה הזאת, בין היתר, אולי תביא לכך שיהיו יותר חוקרות במשטרה.
ראינו באופן חיובי את החוק מהתחלה.

אני רק רוצה להגיד: חיכינו לה כל כך הרבה זמן, ואתה מתחיל להתעצבן. אבל ברגע שהיא הגיעה היא הייתה כזאת מדהימה, אז אמרנו: וואלה, היה שווה לחכות. כשצריך להחמיא, צריך להחמיא. היא הייתה כל כך אנושית.

אם לא היה אכפת לך להגיד לנו את הפרטים.

יש לנו את הפרטים, את הכול.

זה לא קשור לכנסת, אבל כשאתה יכול לשבח שוטרת על עבודה נכונה ולפרסם את זה בין שוטרים אחרים.

ממש.

אפשר להגיד גם את השם של השוטרת על שולחן הוועדה.

אה, את השם של השוטרת?

למה לא? כן, ודאי. מי שמגיע לו. אני גם מציע, שלא תצטרכי, אבל את יכולה פעם ללוות מישהי לחקירה של חוקר, להגיד איך ההתרשמות שלך. יכול להיות שגם היית מופתעת מחקירה של חוקר. אבל אני לא רוצה לזכות אותך בדבר כזה, אז אני לא אומר לך, אני מקווה שלא תצטרכי להגיע לדבר כזה, ללוות אף אחד, כדי שלא יהיו מקרים כאלה.

הנה, היא רוצה לומר את השם.

גם אני שמח שחברת הכנסת קריב לא הציגה את עצמה לפני זה, כי זה רק מראה שזה הטיפול לכל אחת ואחת ולא איזה טיפול מועדף.

היה לי מאוד חשוב. תראה, לא אגיד לכם איזה קהל היה שם, אבל באנו ביום עבודה, המשטרה הייתה עמוסה, היו שמה מלא מלא מקרים. זאת אומרת, לא התייחסו אלי, נראיתי כמו סוג של אמא, דודה, שבאה איתה.

אז היינו במשטרת יפתח, ולחוקרת קוראים הילה קליין, והיא פשוט הייתה נהדרת, אם אפשר להעביר את זה הלאה.

איך?

הילה קליין. מה שנקרא, עד שהגענו אליה היה בלתי נסבל, ומהרגע שהגענו היא הייתה - - -

ומי יחמיא לחברת הכנסת שככה מלווה מישהי? לא, שגם יידעו שיש חברי כנסת שעושים משהו.

אנחנו מפרגנות.

זה היה עוד הרבה לפני שיצאו לבחירות, כמה שבועות אני עובדת איתה על המהלך הזה. לא, אני אומרת: כל השנה, זה באמת היה אמיתי. הגיעה בחורה צעירה במצוקה, אמרתי לה: אלך אתך, לא אשאיר אותך שם לבד.

בגלל העניין של המחסור ובגלל שיש הבחנה בין תחנות גדולות ותחנות קטנות, מטבע הדברים, אנחנו צריכים ליצור תחולה. חשבנו תחולה יותר רחוקה, אבל לאור החשיבות שגם אנחנו רואים, אנחנו מבקשים תחולה סך הכול של החוק בשנתיים, אבל נכתוב בדברי ההסבר שנחיל הדרגתית, זה נצטרך לדון בקריאה שנייה ושלישית, לעשות הדרגתית שזה יחול בהתחלה על התחנות - - -

למה באמת?

אסביר. שנתיים, אבל בקריאה שנייה ושלישית נתחיל בתחולה הדרגתית, כבר מראש נסכים לתחנות הגדולות.

הדחייה לא תהיה בכל התחנות, זה מה שאתה אומר.

בדיוק. אבל אנחנו עכשיו צריכים להגיד תחולה של שנתיים, כי זה יעבור רציפות, ואחרי זה נדון לקראת שנייה ושלישית, אם מישהו יעלה את זה.

אבל אם יש לכם פתח מילוט, אני לא מבינה למה צריך דחיית תחילה.

לא, כי בתחנות הקטנות אנחנו לא יכולים להחיל את זה.

אז שמה אתה משתמש - - -

אני לא רוצה.

הוא לא רוצה. הוא רוצה בדרך המלך כמושכל ראשון. הוא רוצה שיתחיל נורמלי, רגיל.

נכון, אני רוצה שזה יחול, לא שאני לא רוצה.

הבנתי.

אבל בכל אופן, הוא לא רוצה לגמרי שלא תהיה את האפשרות במקום שהוא צריך, אז שמה הוא נותן את האפשרויות שהוא יכול קצת לסטות. הוא רוצה להתחיל בדרך הישרה ובדרך הרגילה, ולתת לו את הזמן.

וכמובן, כל מה שיקרה זה במקביל למה שקיים היום. לכן אין בזה שום פגיעה במצב הקיים, להיפך - - -

אבל ממילא הרי על-פי רוב נפגעי מין זה נשים, יותר מאשר גברים הנפגעים, לכן צריך להיות אצלכם הרבה חוקרות, יותר מאשר - - -

בתחנות הקטנות זה לא בהכרח. ולכן יש לנו בעיה בתחנות הקטנות ולא בגדולות.

אולי בשלב הבא נעשה תוכנית הכשרה לנשים.

אנחנו קודם כול שמחים שבחלק הזה, גם כפי שאמרת, החוק לא בא עכשיו להמציא את הגלגל, אני מבין שההבנה והדרך הזו נמצאת במשטרה באופן טבעי, שמענו את זה גם מהמציעים. אבל החוק בסופו של דבר מכניס את זה, גם לנפגע טוב שזה בחוק, גם לנוהל, שזה שמלווה אותו יכול לשכנע אותו: אין לך בעיה, אתה יכול לבוא לתחנה, אתה יכול להגיש תלונה, אנחנו נדאג לזה, אם תבקש שתהיה חוקרת יהיה לך את זה. זה יכול להיות חלק מזה שאפשר לעודד אותה, גם לדבר איתה וגם לאפשר לה כדי שהיא תבוא להתלונן. זה מצד אחד.
ומצד שני, זה גם טוב לכם בסופו של דבר, שאתם יכולים לדרוש לאור החקיקה יותר חוקרות, יותר כוח אדם, להתאים כוח אדם למשימה הזאת, להתאים כוח אדם למה שאתם מתנהלים.

נכון.

אז בעצם שני הצדדים מרוויחים מהצעת החוק. ביקשה ורד סוויד, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה.

אז אני רוצה קודם כול לברך על היוזמה החשובה הזו. אנחנו יודעים שיש תת-דיווח בכלל של עבירות מין, גם כלפי ילדים וילדות עד גיל 12, אחוזי הפגיעה המינית שווים, וכשעוברים את הגיל יותר נערות ונשים נפגעות. ואני מאוד מאמינה שפטירת החסם הזה יעודד יותר להתלונן.
והיינו רוצים לבקש שיחילו את זה גם על גופים נוספים, גם בשירות המדינה בקרב אגף המשמעת וגם בצה"ל בקרב מצ"ח, לתת העדפה לחוקרים-חוקרות עם רקע כמה שיותר דומה. ואני אומרת את זה לא רק בכובעי כמנכ"לית הרשות אלא כקורבן עבירה, שבעידן שאני הגעתי היו רק שוטרים והיה טיפול מצוין, אבל הרבה יותר קשה להיחשף ולדבר מול גברים.
ושוב, להודות על זה, ואני מברכת על זה שעושים את זה ולא דוחים את זה.

יופי. אנחנו שמחים שכולם מברכים. גם ליאת קליין?

כן, אגיד רק במשפט. כמובן שאנחנו מצטרפות לברכות, גם לחברת הכנסת קריב וגם למשטרה שבפועל החילה את זה עוד לפני החוק.

שעושה עבודה חשובה עם השתלמויות.

ליאת, יש קשר משפחתי?

לא, אין לי קשרים במשטרה. אבל בהחלט זה נכון הדברים שורד אמרה, שמשטרת ישראל במובן הזה צריכה להיות מודל להרבה מאוד מקומות אחרים שזה לא נעשה. אני כן סימנתי לעצמי את הנקודה הזאת של חוקרי ילדים עוד לפני הדיון. ומבלי לעכב את החקיקה עכשיו, אבל כן בשלבים מאוחרים להידרש לשאלה הזאת של חוקרי ילדים. זה חשוב.
וכן להגיד באמת שההליך הפלילי הוא הליך נורא קשה ונורא לא מותאם לנפגעי עבירה, וגם בצמתים הקטנים, אם שם אפשר לעשות שינוי, זה מהלך שהוא משפיע הרבה מאוד באותן נקודות שאפשר, ביידוע, בדברים הקטנים. כי מה שתיארת פה זה שאנשים יפחדו לבקש, גם אם היו יודעות שיש להן איזושהי זכות, אם לא יבואו ויציעו להן, הן לא ישתמשו בזכות הזאת. והדבר הקטן הזה הוא משמעותי להרבה מאוד נשים, אז זה מהלך שהוא נכון.

ואני אמרתי עוד: גם כשאת מעודדת מישהי להתלונן, את יכולה להגיד לה בביטחון: תשמעי, אנחנו נדרוש חוקרת, ואת תיחקרי על ידה. זה יותר נותן לה את הביטחון, שזה לפי דעתי אחד הדברים המרכזיים בעניין הזה, שאת יכולה להיות בטוחה שזה ככה יהיה.

נכון. כי אם מישהי מלווה היום על ידינו אז זה קורה, אבל אם מישהי לא מגיעה עם ליווי - - -

טוב. יש עוד מישהו שרוצה?

רק הערה לפני שאנחנו מקריאים את הנוסח, אני חושבת שחשוב שיהיה ברור, שגם המקרים שבהם הקצין הממונה קובע שלא ניתן להיענות לבקשה, שזה יהיה ברור שזה מקרים חריגים, ולא שיהיו תחנות, גם אם הן קטנות, שבאופן קבוע לא נענים לבקשות האלה, כי אין אפשרות להביא חוקרת. בגלל זה נותנים בעצם את התחולה המאוחרת יותר, כדי שכל התחנות ייערכו בהתאם.
ואני מציעה לנוכח מה שנאמר כאן לגבי חקירות ילדים, שנכתוב בדברי ההסבר שנבחן לקראת קריאה שנייה ושלישית, אם זה יעבור רציפות, תיקון לחוק דיני ראיות חקירת ילדים.

לפי מה שאת אומרת עכשיו, אז גם יכול להיות שאת אפשרות החריגים בתחנות קטנות ובמקומות כאלה שלא, נגביל את זה בזמן. אני מניח שצריך, אבל שם תאריך התחילה יהיה תאריך יותר מאוחר, ניתן להם זמן אפילו ארוך. אבל את זה שיש את אפשרות ההחרגה, אולי נגביל בזמן.

גם חשבתי שצריך קצת לחדד את - - -

אני נותן לכם זמן, כמה שאתם תבקשו. כמה זמן אתם צריכים כדי שכל התחנות תיערכנה? בעוד שנתיים תוכלו?

לא, דחיית התחילה של שנתיים נועדה לזה שאנחנו חושבים שנוכל לתת מענה טוב בכל התחנות, כולל בתחנות הקטנות.

ובכל המגזרים? גם באוכלוסייה הבדואית, חרדים - - -

נכון.

יהיה גיוס חוקרות חרדיות?

זה לא בחוק. יש איזה הצעת חוק, אני לא יודע באיזה שלב היא נמצאת, שגם צריך להעמיד בשפה של מישהו.

כן. בשפה ובתרבות.

אבל זה אני חושב נחקר, אני לא בטוח שמגיש תלונה.

זה נחקר.

זה בכל עבירה, זה לא דווקא בעבירת מין.

גם היום יש לנו את זה ככל הניתן. אז יצא חוק, שאנחנו לא יכולים לקבל, שרוצים לחייב אותנו. אבל יש שפות שאנחנו לא יכולים – סווהילית או כל מיני שפות שאנחנו לא יכולים.

לא, אבל אנחנו מדברים על שפות שאוכלוסיות מדברות, ולא מוצאים חוקר ביידיש, וזה דבר שהוא הכרחי. הגיע הזמן לעשות בעניין הזה מאמץ.

בואו נתמקד. ועדת הסכמות מחכה לנו, ואנחנו מחכים לה, רודפים אחריה.

לא, יש מקומות שצריך.

לא, הוא יכול להיות גם לא יהודי, אמצא לך לא מעט, לא יהודים מדברים יידיש יותר.

מקלב, בוא נסיים.

את אומרת: בעגלא ובזמן קריב. שלום לך, אדוני היושב-ראש. יש הקראה, ואנחנו מיד יכולים לסיים.

אז אולי פשוט לקראת קריאה שנייה ושלישית, נבחן אפשרות לחדד בכל זאת את החריג הזה?

טוב.

אני מציעה שגם נתייחס בדברי ההסבר לאפשרות לקראת קריאה שנייה ושלישית לתקן גם את חוק לתיקון דיני הראיות חקירת ילדים, לגבי בחירת מין חוקר הילדים.

וגם על גורמים אחרים, מה ש - - -

נציבות שירות המדינה וצה"ל – מצ"ח.

טוב, זה בכנסת הבאה, נוציא מיד את הפרוטוקול של הדיון הזה.

ושלא יפגע בחוק הזה.

נכתוב את זה בדברי ההסבר.

גם מצ"ח, אנחנו לא ערוכים. אז חבל לפגוע בחוק הזה בהכנסת גורמים שעלולים לעכב את החוק הזה. אם יכניסו את מצ"ח ויכניסו - - -

לא, חקירות ילדים, לא נראה לי לפי מה שנאמר פה על-ידי משרד הרווחה שתהיה איזושהי בעיה.

לא יודע.

נעשה הצעת חוק מיוחדת.

אבל זו הצעת חוק אחרת.

חקירות ילדים אכניס בדברי ההסבר.

לא צריך חקירות ילדים, אבל אני לא חושב שצריך - - -

אני אומרת: בוא נעביר את היום, ובכנסת הבאה נחליט אם זה חוק חדש.

אפשר רק הערה אחת קטנה? אולי בדיוני ההמשך, גם לקראת קריאה שנייה ושלישית, נתייחס גם לנושא של שוטרי סיור ומי שמגיע למרכזים אקוטיים, שזה יחול גם שם.

בואו לא נערבב שמחה בשמחה.

לא, זה בדיוק אותם חוקרים, שמגיעים לחקור.

ליאת, אנחנו בלוח זמנים בלתי אפשרי.

אני מעלה את זה עכשיו, כדי שזה לא יהיה חדש.

לא, נושא חדש זה לא יהיה. אוקיי, רבותי, אנחנו באמת רק מתמקמים ומתמקדים בנוסח הקיים, אנחנו מקריאים את הנוסח וניגש להצבעות.

הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – זכותו של נפגע עבירת מין לבחירת מין החוקר), התשע"ה-2014.

הוספת סעיף 14א
1.
בחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א-2001, אחרי סעיף 14 יבוא:





זכות לבחור את מין החוקר
14א.
(א) נפגע עבירת מין זכאי לבחור את מינו של האדם החוקר אותו מטעם הגוף החוקר; ביקש נפגע כאמור - - -

לא, זה לא הנוסח המוסכם. את לא קוראת את הנוסח המוסכם.

רבותי, מוסכם על מי?

לא, זה הנוסח המוסכם.

את רוצה לעבור על זה?

לא, ראיתי את זה, ואני חושבת שזה יותר נכון לנסח את זה ככה.

תגידי מה שאת חושבת, ונראה אם יש הסכמה על זה.

אני כן חושבת אבל שצריך היה לחדד את החריגים.

אין בעיה לחריג הראשון להוסיף את מה שדיברנו מקודם.

אנחנו בקריאה ראשונה, חברים, אפשר - - -

אנחנו רוצים שזה יהיה הנוסח.

נראה במה אנחנו יכולים להגיע להסכמות.

אבל אני כן רוצה להגיד לנוכח מה שאמרנו, כן לחדד את החריגים שדיברנו עליהם.

נועה, את תגידי את הדברים, ונראה מה אנחנו יכולים להגיע. לא נעשה את זה בפזיזות.

תתנו לנו אפשרות אחרי זה לחדד את העניין הזה. הוועדה יכולה לתת לנו אפשרות.

כן. ניתן לכם את האפשרות - - -

אתחיל מהרישה שלכם - - -

- - - קריאה שנייה ושלישית, ואז תוכלו לחדד את כל הדברים.

לא, זו הבקשה של הוועדה, לא שלנו.

אתחיל כן בנוסח שלכם, אבל את החריגים אני עדיין חושבת, נוכח מה שנאמר פה - - -

בואי נראה על מה יש לנו הסכמות.

(א) נפגע עבירת מין זכאי לבקש להיחקר על ידי אישה או על ידי גבר. ביקש הנפגע כאמור, ייחקר על ידי חוקר בהתאם לבקשתו, אלא אם כן התקיים אחד מאלה:




(1) סבר הקצין הממונה מטעמים מיוחדים שיירשמו כי לא ניתן להיענות לבקשה.


(2) סבר החוקר המטפל מטעמים מיוחדים שיירשמו כי יש בכך כדי לפגוע בחקירה ובשל דחיפות החקירה לא ניתן להשיג את אישורו של הקצין הממונה.





(ב) התקיימה נסיבה כאמור בסעיף קטן (א)(1) או (2), תבוצע החקירה בנוכחות שוטר בן המין שביקש הנפגע, אם נמצא בתחנה באותה עת ונפגע העבירה מעוניין בכך.



(ג) לפני תחילת החקירה, יידע החוקר את נפגע העבירה בדבר זכותו כאמור בסעיף קטן (א).


ואמרנו שנוסיף פה את העניין של התחולה: חוק זה ייכנס לתוקפו שנתיים מיום פרסומו. ונציין בדברי ההסבר שננסה עוד לעשות תחולה הדרגתית, שעוד תיכנס קודם.

את יכולה עוד פעם להקריא רק את החריגים?

כן. סבר הקצין הממונה מטעמים מיוחדים שיירשמו כי לא ניתן להיענות לבקשה. ו-(2): סבר החוקר המטפל מטעמים מיוחדים שיירשמו כי יש בכך כדי לפגוע בחקירה ובשל דחיפות החקירה לא ניתן להשיג את אישורו של הקצין הממונה.

אין בעיה.

אוקיי. אז אנחנו מצביעים.

אני במקום נציגנו בוועדה.

מי בעד הצעת החוק, כנוסח שהוקרא על-ידי היועצת המשפטית?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד
הצעת החוק נתקבלה.

פה אחד. אנחנו מודים לכולם.

תודה רבה לוועדה, תודה רבה לכולם.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:07.>