PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
25/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 418>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ג' בכסלו התשע"ה (25 בנובמבר 2014), שעה 11:00

<1. התייחסות משטרת ישראל לנתונים על מצב האלימות במשפחה ודרכי הטיפול בתופעה
2. התייחסות מנכ"ל המששרד לבטחון פנים לאמירת השר על מדיניות מקלה ברשיונות לנשק לאזרחים>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
תמר זנדברג

נחמן שי

>
מני יצחקי - ר' אח"מ, המשרד לבטחון פנים

רותם פלג - מנכ"ל בט"פ, המשרד לבטחון פנים

מאיר ברקוביץ - רמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לבטחון פנים

שלומית לנדס - ע ר אח"מ, המשרד לבטחון פנים

מאיר פוקס - עורך דין ביועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

אפרת ליבשיץ פרקש - לשכה משפטית, המשרד לבטחון פנים

גלית מלכה - עוזר דובר, המשרד לבטחון פנים

אורית שמואל - עוזר דובר, המשרד לבטחון פנים

גונן ירום - מנהל תחום בכיר- עיר ללא אלימות, המשרד לבטחון פנים

שיר בן יאיר - עיר ללא אלימות, המשרד לבטחון פנים

הודיה דהן - עיר ללא אלימות, המשרד לבטחון פנים

ורד ויניקוב - דוברת אח"מ, המשרד לבטחון פנים

יעקב עמית - ראש אגף כלי ירייה, המשרד לבטחון פנים

ליאנה מגד - עו"ד, משרד המשפטים

סאיד תלי - מפקח ארצי אלימות במשפחה, משרד הרווחה

דניאלה קהת - מנכ"לית, עמותת ל"א - לחימה באלימות נגד נשים

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

אהוד עוזיאל - מקדם מדיניות, האגודה לזכויות האזרח

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

מלכה גנחובסקי - מנהלת המרכז לטיפול ולמניעת אלימות י-ם, ויצ"ו

יואב מזא"ה - הפמיליסטים

גבי אלמעלם - הפמיליסטים

רפאל שמואל וייס - הפמיליסטים

פנינה יחזקאל - יו"ר, הוועדה לנושא תלונות שווא וניכור הורי- בלשכת עורכי הדין (מחוז ת"א)

מאיה הרצברג אלון - סגנית הוועדה, הוועדה לנושא תלונות שווא וניכור הורי- בלשכת עורכי הדין (מחוז ת"א)

מורן סמון - סגנית הוועדה, הוועדה לנושא תלונות שווא וניכור הורי- בלשכת עורכי הדין (מחוז ת"א)

חיה תמר הר-פז - יו"ר, פורום נשים ציוניות

רונית סמדר-דרור - עובדת סוציאלית, "לצידכם"

רז שגיא - יו"ר, הפורום לחוסן צה"ל

רם דישון - יו"ר עמותת תרבות הנשק בישראל, עמותה לקידום תרבות הנשק בישראל

ליאור נדיבי - מזכיר עמותת תרבות לנשק בישראל, עמותה לקידום תרבות הנשק בישראל

אלכס זוהר - חבר ועד, עמותה לקידום תרבות הנשק בישראל

רות וינשנק-ונר - מנהלת שותפה תחום שירותים שיוויוניים, ארגון קרן אברהם

הדר לסרי - תנועת אם תרצו, תנועת אם תרצו

אשר טאוב - עיתונאי-דובר העמותה, תקשורת

גלית לובצקי - "האקדח על שולחן המטבח"

דבורה לויכטר - פעילה המשמר החברתי

שולמית מלמד - רבנית

יעל אביעד - אוניברסיטת אריאל

דוד דהאן - יור ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

לאה קריכלי

יפעת קדם
<1. התייחסות משטרת ישראל לנתונים על מצב האלימות במשפחה ודרכי הטיפול בתופעה 2. התייחסות מנכ"ל המששרד לבטחון פנים לאמירת השר על מדיניות מקלה ברשיונות לנשק לאזרחים>

שלום לכולם, אנחנו פותחים היום דיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בכל הקשור לאלימות בקרב המשפחה. מדובר באלימות לא רק כלפי נשים. היא גם כלפי נשים, אבל גם כלפי ילדים, גם כלפי קשישים וגם כלפי גברים. הגיעו אלי תלונות. כל מי שירצה להתייחס לסוגיית האלימות יוכל לדבר על כך.
היום מצינת הכנסת את יום המאבק הבינלאומי באלימות במשפחה, באלימות כלפי נשים. רק מי שחווה אלימות יכול להבין את הקושי של נשים, של ילדים, של קשישים, את הקושי הזה להיות במעגל של אלימות. מצד אחד להישאר בבית, לא לעזוב את הבית כדי לא לפרק את המשפחה, מצד שני להיות תחת אותו עומס של התעללות. לא מדובר רק בהתעללות פיזית, לפעמים זה התעללות כלכלית, לפעמים התעללות במילים, לפעמים התעללות, כמו שאנחנו מכירים, מינית. האלימות, לצערי, לא באה לידי ביטוי רק בהיבט הפיזי של נוכחות אחד עם השני, אלא גם באמצעות האינטרנט.

נמצא איתנו פה מנכ"ל המשרד לביטחון פנים רותם פלג, ראש אגף החקירות והמודיעין מני יצחקי. אני מודה לך שהגעת היום. מן הסתם תתייחס לנתונים לגבי האלימות במשפחה, מה המשטרה עושה. משרד המשפטים ידבר על כתבי אישום וכדומה. נמצאת איתנו חברת הכנסת תמר זנדברג וכל הנוכחים שהגיעו לכאן היום.
כבר מספר שנים שאני אחת לשנה, אפילו פעמיים בשנה, מבקרת במקלטי נשים מוכות כדי לעמוד מקרוב ולא לשכוח שגם אם אנחנו לא כל השנה מתעסקים בנושאים האלה, הנושא הזה קיים. יש הרבה אנשים חסרי אונים. המסר, שאני מקווה שיצא מהדיון הזה, הוא שמעבר למה שהמשטרה עושה, ומעבר למה שמשרד המשפטים עושה, היכולת היא בידיים של כל אחד ואחת מאיתנו לצאת מהמצב שאנחנו נמצאים בו. כל אחת מאיתנו יכולה לעשות מעשה, עם כל הקושי, עם כל הכאב, עם כל החרדות. אפשר לעשות מעשה. אני רואה את זה כשאני מבקרת באותם מועדונים של נשים מוכות עם הילדים שלהן. הן עשו מעשה. הן עזבו את הבית. הן עזבו את הסביבה המוכה. הן מנסות לפתוח בחיים חדשים. התפקיד שלנו, בוודאי כרגולטור וכחברה, זה לסייע לנשים מוכות, לגברים מוכים, לילדים מוכים, לקשישים מוכים, ולהגיד 0 סובלנות לאלימות. נפתור את הבעיות בדרך של מו"מ, נפתור את הבעיות בדרכים כאלו ואחרות, אבל 0 סובלנות לאלימות. צריך להחזיר את הבית להיות מקלט אמיתי של הנשים, של הילדים, של ההורים שלנו, של הבעלים, של כולם. אסור שהבית יהפוך להיות מקום שהוא לא מקלט אמיתי לאותן נשים, לאותם ילדים שכשהם מגיעים מהגן או מבית הספר יש להם את הפחד בעיניים לגבי מה שיקרה להם בבית. אסור לנו לאפשר את זה כחברה, אסור לנו לאפשר את זה ככנסת.
הדיון היום הוא דיון חשוב. הוועדה תעקוב אחרי מה שהמשטרה עושה כדי לטפל במצבים של אלימות במשפחה, מה משרד המשפטים עושה מבחינת כתבי האישום, איזה מסר אנחנו מעבירים לחברה, ואיך אנחנו מנסים – זה לא יהיה בוועדה הזאת – בדרך של חינוך בוועדת החינוך ובוועדות אחרות למנוע את המו"מ או את הדיבור בין בני זוג, בין הורים לילדים באמצעות אלימות. אני פוגשת בכלא את אותם גברים מכים או נשים מכות. אני שומעת את הקושי שלהם. גם הם באים ממקומות מאוד קשים, מאד חלשים. הדרך שלהם לפתרון בעיה היא דרך המכה. הם לא למדו דרך אחרת. בדרך כלל הורים מכים אלה ילדים שהיו מוכים. אני כל הזמן אומרת שהאסיר לא נמצא בכלא רק כדי לרצות את עונשו, אלא כדי להשתקם ולהיות אזרח טוב יותר כשהוא יוצא מהכלא, כדי שיבין שיש דרכים אחרות לפתור את הבעיות ואת המצוקות שכל אחד מאיתנו נמצא בהן. שאף אחד לא יתבלבל, כולם נמצאים במצוקות. אנחנו רואים אנשים מכים לא רק מהשכבות החלשות או מהפריפריה. שמענו על שופטים, שופטות, עורכי דין, רופאים, מורים ומהנדסים. יש מכל המגזרים, מכל שכבות האוכלוסייה, אם זה יהודים וערבים, נשים וגברים, חילונים ודתיים. אנחנו צריכים לעשות את כל מה שניתן כדי להגיע ל-0 של פתרון בעיות ומחלוקות בתוך המשפחה באמצעות אלימות.

תודה רבה על הדיון החשוב הזה. לדיון יש שני סעיפים. יש את הנושא שכל העולם מציין היום את היום הבינלאומי לאלימות נגד נשים. הנושא השני זה פיזור נשק, הנחיות או הקלה - -

זה לא הנחיות, זו אמירה של השר. תיכף יבהיר אותה רותם, מנכ"ל המשרד. הוא דיבר עליה אתמול בדיון שערכנו על אבטחת מוסדות החינוך. האמירה של השר לא הובנה נכון. מדובר על כך שמתכוונים להרחיב את השימוש בנשק.

מתכוונים להקל על האפשרות להוציא רישיון נשק.

נכון.

נדמה לי שזאת האמירה המדויקת. תתקנו אותי עוד מעט אם אני טועה. אני רוצה לקשר בין שני הסעיפים האלה. אני מניחה שכוונת היושבת ראש בקביעת הדיון הייתה לקשר בין שני הסעיפים האלה. ההנחיה של השר היא ברורה. אנחנו נמצאים בימים שאנשים פוחדים. כשאנשים פוחדים יש מחשבה, אולי טבעית, ראשונית, לחשוב שאם אנשים שמוכשרים לכך, שעוברים אבחונים במגזר האזרחי יוכלו לשאת יותר נשק, זה יגן עלינו. זאת איזו שהיא נטייה, אולי ברגע הראשון, טבעית וברורה. אנחנו רגילים שהנשק הזה מגן עלינו. ניסיון העבר הוכיח שהנשק הזה הוא נשק שהורג. הוא נשק שהורג נשים וילדים במרחב הביתי. הנשק הזה משמש לאלימות שהסעיף הראשון של הישיבה הזאת בא למנוע. הנשק הזה עולה בחיי אדם. זה דבר מוכח. האם הנשק הזה יסייע בהגנה במישור הביטחוני, אנחנו עדיין לא יודעים, כי עד היום כל האירועים שנעצרו היו על ידי חיילים או שוטרים שנושאים נשק מתוקף תפקידם.
אנחנו פה בוועדה עבדנו שנים עם השר ועם יושב-ראש הוועדה הזאת ועם יושבי ראש קודמים לצמצם את הנשק במגזר האזרחי, כי הנשק הזה שנלקח הביתה הרג נשים, הנשק הזה שנלקח הביתה הקל על מוות בהתאבדויות של בני נוער, של חיילים שלא היו צריכים לשאת נשק הביתה. חיי אדם נלקחו עובדתית. עשרות אנשים שילמו בחייהם בגלל הנשק הזה. מאמץ של שנים ייבלם בגלל פחד שהוא באמת מובן. כאשר נושאים על כף המאזניים האם הנשק הזה יותר מגן או יותר הורג, אז הוא יותר הורג. חיי אדם הם חיי אדם. כל חיי אדם, גם של האנשים שנרצחים ונהרגים בפיגועים ובאירועי טרור שאנחנו צריכים להפסיק, וגם של נשים שנהרגות במרחב הביתי. "נשק על שולחן המטבח" של קואליציית ארגונים שמייצגת את העלאת המודעות לנושא הזה הוא נשק שהורג. אסור לנו להיתפס לבהלה הזאת. צריך לשקול בשיקול דעת. הדרכים להתמודד עם מצב ביטחוני הן לא באמצעות הוספת עוד יותר נשק במצב שהוא מתוח ויכול להתדרדר. כאשר מכניסים למשוואה הזאת נשק, חיי אדם נלקחים. זאת לא המטרה. המטרה היא הפוכה.

אני רוצה להמשיך את הדברים של חברת הכנסת זנדברג. הקואליציה, שאנחנו חלק ממנה, מנסה לצמצם את השימוש בנשק בידי אזרחים במרחב הציבורי. אנחנו יודעים שבמהלך 20,30 השנים האחרונות, עם התפתחות התופעה הזאת של מאבטחים פרטיים, כמות הנשק במרחב הציבורי שמוחזקת על ידי אזרחים גדלה בצורה מאוד דרמטית. התוצאה של זה הייתה עשרות אזרחים הרוגים. היו גם אנשים שהתאבדו באמצעות כלי הנשק האלה. בפגישות שהיו לנו עם המשטרה נאמר לנו שהנשק משמש לפשעים, לכל מיני דברים נוספים, כך שיש לזה עוד השלכות נוספות מעבר לחיי אדם שזה כמובן הרע מכל. ב-2008 נקבע שהרבה מהנשק הזה צריך להיות מופקד בתום העבודה. לקח הרבה מאוד שנים עד שהשר החליט שיישמו את ההוראה הזאת שבחוק. במהלך השנה האחרונה, בעבודה שעשינו פה בוועדה ויושבת ראש הוועדה מאוד קידמה את זה, התחילו החברות ליישם את ההוראה הזאת. ראינו ירידה דרמטית בנשק במרחב הציבורי. מאז שהתחילו להפקיד את הנשק לא היו נרצחים באמצעות שימוש בנשק של מאבטחים. עכשיו אנחנו נתקלים במצב ביטחוני קשה. רוצים להשתמש בנשק במרחב הציבורי לצורכי הרתעה כדי להגביר את הביטחון.

לצורכי הגנה אישית.

ממה ששמעתי פה הבנתי שהכוונה לא לפתוח את זה לגמרי. יכול להיות שרק ליותר מיומנים מאלה שיכולים לשאת נשק יינתן הנשק, אבל בכל זאת, מי שאמור למלא את התפקידים האלה של הביטחון, בוודאי ובוודאי במרחב הציבורי, זה רק כוחות ביטחון מיומנים, מוכשרים, כפופים לפיקוח, לדין משמעתי ולכל מה שכרוך בכך אם יש איזו שהיא בעיה. גם אם בן אדם יותר מיומן בנשיאת נשק, אנחנו לא יודעים ב-100% שאותו בן אדם לא ישתמש בו אחר כך. אנחנו יודעים בהקשר של הסעיף הראשון של הדיון הזה, שאלימות במשפחה יש אצל כל האנשים מכל הסוגים. ברגע שהנשק מצוי - -

לא צריך נשק כדי להיות אלים.

זה מה שהורג.

אנחנו קוראים לא ליישם את ההוראות האלו.

שני הנושאים שהגיעו לכאן היום הם שני נושאים מאוד מאוד חשובים. אני אתייחס לנושא האלימות. צדקה גברתי שאמרה שצריך למגר אלימות מכל סוג שהוא. אנחנו מבקשים לתת את הדעת ולהתייחס לאלימות המשפטית. אלימות משפטית זאת אלימות שנובעת משימוש בהליכים משפטיים ו/או משטרתיים כדי לייצר יתרון כזה או אחר, בין אם זה בהליך גירושין או בכלל בהליכים אחרים. זה חולש על פני נשים, גברים, ילדים, קשישים.

אני לא מבינה את המונח "אלימות משפטית".

איך זה קשור לדיון?

איך זה קשור לאלימות במשפחה?

בכל הנושא של אלימות במשפחה אנחנו בדרך כלל נוהגים להתייחס לאלימות של גברים נגד נשים - לכך גם הגענו היום - אבל יש סוגים נוספים של אלימות שצריך לתת עליהם את הדעת. אלימות במשפחה היא לא רק אלימות פיזית ונפשית, היא גם אלימות משפטית. היא באה בדמות של תלונות שווא שמוגשות למשטרה.

תלונות שווא של מי? של שני בני הזוג?

כן. אנחנו מראש באות ומגדירות שאנחנו לא פרו נשים או פרו גברים, אנחנו פה למען הצדק וכדי לייצר הליכים הוגנים יותר בגירושין. רוב התלונות שמוגשות באלימות במשפחה הן של נשים נגד גברים. חלק לא קטן מהתלונות האלו מתבררות - -

חשבתם שזה בגלל שרוב מקרי האלימות הם מצד גברים כלפי נשים?

לא. מחקרים מראים שאלימות - -

רוב התלונות הן מצד הקורבנות כלפי התוקפים.

זאת הדמגוגיה שאנחנו מנסים להימנע ממנה. אלימות היא לא עניין של גברים או נשים.

לא אמרתי אלימות. אמרתי שרוב התלונות במערכת המשפט - אני אפילו אומר שהיינו רוצים כחברה לחשוב שכל התלונות – הן מצד זה שנפגע.

הייתי מאוד שמחה לחיות באוטופיה הזאת.

מי שנתבע זה מי שעשה עוול. אני מניחה שתלונות שווא יש בכל העבירות ובכל הפשעים. מי אתם רוצים שיגיש תלונה?

גם אני הייתי מאוד שמחה לחיות בעולם אוטופי כזה שבו רק הקורבנות מגישים את התלונות, אבל אנחנו חיים בעולם שבו זה משמש כאמצעי להשיג מטרות מסוימות. זה יותר אמצעי כוח בחלק מהמקרים, לאו דווקא נותן את המענה לקורבנות, מה שמביא למצב שבסופו של דבר המשטרה, הפרקליטות ומחלקות הרווחה לא באמת יכולות למגר את האלימות כי הן נשאבות לתוך מערכת מגננתית. once תצליחו להפריד בין תלונות השווא שאכן קיימות, וזאת תופעה למרות שמנסים למזער אותה, לבין התלונות האמיתיות, ניתן יהיה לתת מענה טוב יותר גם לנשים שסובלות מאלימות. דווקא תלונות השווא גורמות להתנהגות מגננתית.

כמה תלונות שווא יש בכל העבירות במדינת ישראל – רצח, אונס?

בישיבה שהתקיימה עם חברת הכנסת עליזה לביא בוועדה לקידום מעמד האישה ב-22.9, ניתן מידע מטעם ארגוני הנשים ביחס לתלונות השווא. מלבד זה שהמידע הזה היה שקרי, ומלבד זה שהפרוטוקול נעלם - -

את עומדת בראש ועדה בלשכת עורכי הדין?

עד 2006 המשטרה ביצעה מחקרים וסטטיסטיקות כדי להעריך. מ-2006 הם הפסיקו לעשות את זה. לא ניתן באמצעים שקיימים היום לסנן בין תלונות שווא לתלונות אמיתיות. אני לא יכולה לצפות משוטר שהגיעה אליו אישה או אפילו התקשרה ואמרה שהוא איים שהוא יגמור עליה, שהוא ידע לסנן בין אמת לבין שווא. אנחנו מגיעים למצב מגננתי שבו המשטרה מרחיקה באופן גורף גברים מהבית. אז מתחיל כדור של שלג, כאשר רק אחרי שנתיים בערך בודקים אם זה היה נכון או לא נכון. לרוב זה נסגר מהעדר ראיות מספיקות, לאו דווקא מהעדר אשמה פלילית. כל המערכת היום פועלת בצורה מעגלית. מישהו צריך לשבור אותה. אנחנו כאן כדי שתעזרו לנו.

איך את חושבת שצריך לשבור את מעגל תלונות השווא?

יש כמה שלבים. יש את השלב הראשוני שבו מוגשת התלונה, יש את ההרחקה ואחרי זה את הבירור של התלונה.

בדרך כלל ההרחקה פוגעת בילדים. מעבר לבני הבית, היא פוגעת בילדים.

נכון, כי ילד מורחק באופן אוטומטי מאחד מההורים שלו.

אם יש אלימות, זה לא פוגע.

אני לא מדברת על אלימות. אני מדברת על תלונת שווא. אלימות זאת אלימות.

זה עניין של 3% סך הכל. מדוע צריך לקיים על זה דיון?

באיזה היקף מדובר?

מה את מציעה לעשות עם תלונות שווא?

אני מציעה לבחון אפשרות של לצוות ליחידת האלמ"ב במשטרה, וזה רעיון שעלה ממש לפני הדיון כי אנחנו עדיין מגבשים רעיונות ואנחנו מאוד נשמח פה לעזרה, עובד סוציאלי או פסיכולוג שיוכל, גם אם זה יהיה 24 שעות אחרי, להעריך את המצב ולנסות להבין עד כמה הסיכון הוא גדול לעניין ההרחקה. אם אין סיכון שהוא מאוד מאוד גדול, יבררו את התלונה בלי הרחקה או עם הרחקה מאוד מוגבלת. משם יתחיל תהליך של בירור התלונה. צריך לתקן או לבטל את הנחיה 2.5. אם בסופו של יום יש מתלוננת שחזרה מעדותה או תלונה שהתבררה להיות תלונת שווא, כן יוגש כתב אישום. היום, גברתי, זה כמעט אפסי. מעטים מאוד המקרים שבהם מגישים כתבי אישום.

אני מציעה שתכינו כלשכת עורכי הדין - -

אתן אומרות שאתן לא יודעות באיזה היקף תופעה מדובר. את באת פה להציג עמדה על תופעה נוראית לפי דעתך. את אפילו לא יכולה לספק נתון לגבי היקף התופעה.

אני לא יכולה - -

אולי זו תופעה בטלה בשישים.

איך אתה יכולה לבוא ולומר שהתופעה בטלה בשישים - -?

אמרתי שאולי זו תופעה בטלה בשישים כיוון שאת לא מסוגלת לספק לנו נתון. איך נדע אם התופעה בטלה בשישים או לא בטלה בשישים?

לגבי תלונות השווא, אני מציעה שלשכת עורכי הדין, שעובדת איתנו בהרבה מאוד נושאים שקשורים לשב"ס, לאסירים, למבקר רשמי וכדומה, תכין נייר מטה רציני מול המשטרה. גם אם מדובר באחד, זו משפחה. אם יש תלונות שווא, צריך לטפל בהן כמו שצריך לטפל באלימות במשפחה. אני מבקשת להכין מסמך רציני על העניין של תלונות שווא של לשכת עורכי הדין מול המשטרה. אנחנו נקבל נתונים אמיתיים. רק אז נקבל החלטה אם צריך לקדם את זה מול המשטרה או לא. אני שומעת את העניין לא פעם ראשונה מכן. קיבלתי הרבה מאוד מכתבים. נמצאים פה עוד גורמים שבוודאי יציגו את זה. אני מבינה שנעשה עוול לגברים, לנשים ולילדים. התפקיד שלנו לטפל באלימות כאשר היא קיימת, לראות איך מטפלים במצב שיש תלונות שווא.

אני רוצה לחדד את מה שאמרת בתחילת הדיון על כך שלא צריך נשק כדי להיות אלימים. אני חושבת שהמשפט הזה מקבל משנה תוקף באלימות במשפחה. אני מודה שאין לי נתונים, אבל לפי המקרים שנחשפנו אליהם בעיתון, רוב מקרי הרצח במשפחה לא בוצעו על ידי נשק חם. אולגה בוריסוב, אורגינה קרוצ'קוב ומרינה דוידוביץ רצחו את הילדים שלהן על ידי הטבעה. יש את האימא הבדואית שרצחה את הילדים שלה על ידי סכין. גם האב מהוד השרון השליך את הילדים שלו. רוב מקרי האלימות במשפחה לא מתרחשים על ידי שימוש בנשק. אבל כל מקרי הטרור שהתרחשו בבתים פרטיים, כל המקרים שבהם מחבל פרץ לתוך בית ורצח את הילדים ואת המשפחה, בוצעו על ידי נשק. אם לאחד מההורים היה נשק באותו רגע, הוא היה יכול למנוע את זה.

מה את מציעה?

אני לא שותפה לתחושה של חברת הכנסת זנדברג, שצמצום כלי הנשק יביא לירידה באלימות במשפחה. אני כן חושבת שהוא יביא לעלייה בחוסר היכולת של אזרחים להתגונן מול פעולות טרור.

כמובן שלא צריך להשמיע את המשפטים הברורים מאליהם לגבי ההסתייגות הגורפת לכל אלימות מכל סוג שהוא, כולל אלימות כנגד נשים. אלה דברים שהם מובנים מאליהם. אני ממש לא רוצה לחזור עליהם. אני קורא את הדוח הטוב של המ.מ.מ בעניין הזה. אני סקרן לדעת מה ההנחיות של המשטרה בנושאים המסוימים האלה.

איזה נושאים? אתה קורא את הדוח האחרון של המ.מ.מ, נכון?

מה שהופץ לרגל היום הזה. באיזו מידה זה בעדיפות עליונה אצלכם? יש לכם סוגים שונים של אלימות. אני לא מקנא בכם. איך אתם מכוונים? מה ההנחיות שאתם מורידים לשטח, לתחנות, לגורמים השונים?

לשאלה הזאת יש לנו תשובות סדורות.

.חשוב שזה ייאמר ציבורית. הדבר השני זה המצב הביטחוני שהתדרדר במפתיע. אני מבין את ההתלבטות בסוגיה של מתן נשק לאזרחים, דבר שגרם לירי בנסיבות לא ביטחוניות אלא בנסיבות משפחתיות או אחרות. ברור שככל שיש יותר אנשים מזוינים כך יהיו יותר מקרי ירי. זה דבר אחד שנגזר מתוך השני. איפה הקו עובר? זה שיותר אנשים יהיו בעלי נשק בזירה הציבורית זה כי אנחנו צריכים אותם שם. עובדה שבאירועים מסוימים אנשים שהיה להם נשק הצילו חיי אדם. אמרתי בשבוע שעבר, לא שזה גאוני במיוחד, שככל שיהיו יותר אנשים – אפילו באופן בולט - שיישאו נשק, כך הסבירות שמישהו יחליט לעשות פיגוע קטנה. זה לא אחד מול השני. אדם שבא לבצע פיגוע ורואה שמישהו מולו עומד עם נשק, זה דבר שמרתיע אותו. ההרתעה פה היא הדבר הכי חשוב, כי קשה מאוד לאתר את הפוגעים. אני מצדד בלהוציא לזירה הציבורית כמה שיותר אנשים שמחזיקים נשק ויודעים להגיב.

אתה בתפישה שלך מחזק את האמירה של השר לביטחון פנים, שבעקבות האירועים האחרונים צריך להרחיב את כמות כלי הנשק בקרב האזרחים.

כן. עכשיו אנחנו נתקלים בצד השני של המטבע. זה קרה יותר מהר ממה שחשבתי. באים נפגעי אלימות במשפחה ואומרים שככל שיש יותר אנשים מזוינים כך יש יותר אירועי ירי לצורך אלימות ופשע. זה הצד השני של המטבע. איפה עובר הקו, זה מה שאני רוצה לשמוע. איך אתם יכולים להבטיח שלאנשים האלה שאישרתם לשאת נשק, גם אם אלה מאבטחים שלא נושאים את הנשק הביתה - ? -סיכמנו בשעתו שיסגרו את הנשק באיזו כספת וכן הלאה.

אמרנו שהנשק יאוחסן במקום העבודה.

נכון. אנחנו זוכרים את האירוע שקרה בירושלים. אני מצדד ביותר נשק בחוץ. אלה דברים שאפשר לשלוט בהם.

בשנה לפני ההפקדה נרצחו 8 נשים על ידי שימוש בנשק. מאז שהתחילו להפקיד לא היה רצח של נשים.

זאת נקודה מאוד חשובה ומלאת משמעות, רק השאלה מה התשובה לטרור.

בעיקר כשזה לא טרור מתוכנן.

זאת הנקודה הכי מרכזית בעיני. אילו בבית הכנסת בשבוע שעבר היה אדם נושא נשק בכניסה או אחד מהמתפללים היה נושא נשק, יכול להיות שהוא היה מנטרל את הרוצחים לפני כן.

שיהיו סיורים של המשטרה בשכונה.

הכל נכון. צריך גם וגם.

שיהיו בשכונה, שיהיו בגנים, שיהיו בבתי הספר, שיהיו במתנ"סים ובכל מקום, רק מה לעשות, חסרים לנו שוטרים. יש בעיה של תקציב.

כשאני מצדד בעוד נשק זה עדיין לא אומר שאני מצדד בזה שאנשים יירו, חלילה, בבנות זוגם. זה לא שאחד מוליך לשני באופן אוטומטי. הנתון שלכם מאוד משמעותי.

זה רק בשנה לפני. יש לי נתונים - -

כל הנתונים שלכם שקריים.

אני רציתי להציג את הצד השני. אני רוצה לשמוע מהמשטרה איך היא מצליחה, כי זה התמרון הכי עדין בין להוסיף נושאי נשק לבין זה שלא תהיינה פגיעות בנשים ובסביבה.

אני התלבטתי בסוגיה של ההקלה. על פניו, באופן עקרוני, אני רוצה לצמצם את כמות הנשק בקרב האזרחים, אבל המציאות היום שונה. צריך לראות מה תפישת הביטחון האישי של האזרחים, מה הכללים. תיכף יסביר את זה כאן המנכ"ל.

אני רוצה להתחיל מהנושא השני ולעבור לנושא הראשון. ביקש ממני רז שגיא, שאת מכירה אותו, לייצג את הארגון שלו כי הוא מאיזו שהיא סיבה לא יכול היה להגיע. הניירות לא חולקו מסיבה שזו ועדה ירוקה. לא ידעתי. רז שגיא, אלוף משנה במילואים, הוא יושב-ראש הפורום לחוסן צה"ל. הוא שרטט איזה שהוא פרופיל של הארגון שנקרא "אקדח על שולחן המטבח". לא כל פעם שבא לפה ארגון ואומר שהוא ארגון נשים או שהוא דואג לנשים, זה בהכרח משהו. יש פה 1,2,3,4,5,6 ארגונים של הקרן החדשה. יש עוד את קואליציית נשים לשלום, שהיא יותר מידי שמאל בשביל הקרן החדשה. זה כאלה שתומכים ביום הנכבה, בזכות השיבה. אני מציע לא לקחת מהם שום נתונים. גם אם היא באה לפה ואומרת שהיא מייצגת נשים, שהיו כך וכך רציחות - - כל הנתונים שלהם עד היום היו שקריים.

הנתונים שלנו הם מהמשטרה. יושבים פה אנשי המשטרה שיאשרו אותם. הוא כבר מהנהן שזה נכון. מה איכפת לך? חצוף, שקרן. אתה יושב לפני הציבור ומשקר במצח נחושה. יושבים פה אנשי המשטרה שאומרים שזאת אמת. תרגיע.

היא נותנת למשטרה מידע שקרי.

אתה חושב שהמשטרה תמימה מאוד?

בנושא הזה כן.

אלה נתונים שלהם, לא שלנו.

אלה נתונים שלכם.

נראה לך שקמתי בבוקר והמצאתי נתונים לגבי כמה נשים נרצחו? הנתונים בידי המשטרה. המשטרה מאשרת את זה. מאיפה יש לי נתונים?

משטרת ישראל משרתת את כל אזרחי ישראל. הנחת היסוד שלה כלפי כל האזרחים צריכה להיות שהם חפים מכל פשע ונקיים מכל רבב, כל עוד לא הוכח אחרת. גברים ונשים אותו דבר. מגילת העצמאות גם קובעת שמדינת ישראל תקיים שוויון חברתי ומדיני לכל אזרחיה בלי הבדל דת , גזע ומין. אז קראו לזה מין, לא קראו לזה מגדר, אבל זה אותו דבר. גם לי יש זכויות, למרות שאני גבר. למרות שעשו לנו השחרה ודמוניזציה מאוד שיטתית לאורך 20 ו-30 שנה, אני אזרח לא פחות מכל אחד אחר פה.
תנועת המגדר בהנהגתם של ארגוני הקרן החדשה, לא יעזור כלום, הם אלה שנותנים את הטון לתנועה הזאת כיום. היא כיום תנועה חתרנית שמשתמשת בכוח שלה באקדמיה, בעיתונות ובכנסת בכדי לכפות על המשטרה קו שהוא לוחמני, אנטי גברי, שרואה בגבר אדם בזוי מעצם הווייתו שכתם האלימות דבק בו מעצם היותו גבר. זה מה שהצליחו לעשות לנו. הטענה השקרית כאילו הדבר מסייע איכשהו למנוע מקרי רצח נשים - - זה לא משנה את המספרים. הם אותו דבר בדיוק. מאז שחוקק החוק למניעת אלימות במשפחה אימצה המשטרה מדיניות עיוורת ואכזרית של הרחקת אבות נורמטיביים ואוהבים מחיי ילדיהם ומבתיהם, תוך גרימת נזק נפשי והתפתחותי בלתי ישוער וחסר תקנה לילדים, תוך השפלתם של האבות, ניתוקם מילדיהם האהובים וגרימת נזק לשמם הטוב וליכולתם להתפרנס בכבוד ולשמור על רכושם, רק על סמך תלונות של נשים, גם כאשר ידוע לכל הגורמים המעורבים שהתלונה היא שקר מוחלט וכי היא הוגשה על ידי שקרנית סדרתית ו/או מי שיש לה אינטרס ברור להפליל את הגבר ממניעים זרים. אתם יודעים בדיוק מה זה סכסוכי גירושין. בספר החשוב "אלימות אילמת", שיצא לאור בהוצאת אריאל, מפורטת השיטה שבה מגדריסטיות בתוך האקדמיה מתאימות תוצאות מחקרים לתורת השנאה שלהן. מובאים בספר גם נתוני האמת של המחקרים. אלה מראים שההבדל הממשי היחידי בין גברים ונשים בתחום האלימות במשפחה איננו במידת האלימות או בשיעור האלימות, אלא אך ורק באפקטיביות של האלימות. זה מה שמסביר את הפער בין גברים לנשים בתת הקטגוריה הקטנה יחסית של מקרי רצח בני זוג. ההבדל הזה בין גברים לנשים לא מצדיק את הפיכת המין הגברי כולו לאויב המדינה. מדינת ישראל הכירה בפני האו"ם בכך שכ-150 גברים מתאבדים מידי שנה בעטיים של העינויים שהם עוברים במסגרת הליכי גירושין. אנחנו דורשים שהישיבה הזאת לא תהיה סוף פסוק, שיתחיל עתה תהליך עבודה ישיר מול המשרד לביטחון פנים להתאמת מדיניות המשטרה בטיפול במקרי חשד לאלימות במשפחה לנתוני המחקר האמתיים ולעקרונות היסוד של חירות, צדק ושוויון עליהם מושתתת המדינה.

אני שומעת שאתה מדבר מדם ליבך, אבל מה לעשות, יש יותר נשים פגועות מאלימות מאשר גברים. מה לעשות, זאת האמת. אי אפשר להתכחש לזה. אני שומעת את הדברים שלך. נפגשתי איתכם לפני. אמרתי לכם שקשה מאוד במהלך של אלימות במשפחה לייצג גברים, משום שנשים הן תמיד חלשות יותר, ילדים הם חלשים יותר. גברים הם לכאורה לא פגיעים. מצד שני, אני שומעת את מה שאתה אומר. אני רוצה להתייחס לזה. אני חושבת שכל אלימות מכל סוג שהוא היא לא תקינה. אני חושבת שהפרדה של אבא או אימא מהילדים היא נזק בל יתואר לילדים, היא הפיכת הילדים לפוטנציאל עתידי לפעילות של אלימות. אם המשטרה עובדת על פי מחקרים, צריך לפטר את כולם, מהמפכ"ל עד אחרון המפקדים שם. אני לא מאמינה שהמשטרה עובדת על פי מחקרים. היא עובדת על פי תלונות ועל פי חשש סביר שתקרה פגיעה בחיי אדם. יכול להיות שבעקבות האירועים הקשים שהיו כנגד נשים במשפחה וכנגד ילדים, היד קלה על ההדק בהיבט של הרחקה מידית של אבא או אימא מהמשפחה. את הסוגיה הזאת צריך לבדוק. על הסוגיה הזאת תצטרך המשטרה לענות לי תשובה. אני לא מתכוונת לסיים את זה בדיון אחד. הדברים האלה לא באים רק ממך, הם באים גם מאנשים שיושבים בבתי כלא, אסירים כאלה ואחרים שמנהלים מהלך. הם גם באים מאנשים שאין להם את הקול החזק לבוא ולהביא את עצמם לידי ביטוי, בין אם זה ילדים, בין אם זה גברים ובין אם זה נשים. אומרים תמיד שאישה חוזרת ל"מקום הרצח". למה? כי אישה לא רוצה לעזוב את הבית. היא דואגת לילדים שלה, היא רוצה להיות ליד הילדים שלה. היא מוכנה לחטוף עוד מכות לכאורה כדי להיות בקן הזה. הילדים לא מתלוננים על ההורים, כי הם רוצים את אבא ואימא לידם. הם מוכנים להיות עם אבא ואימא שהם לכאורה רעים, לא עם אבא ואימא בכלא. המציאות הזאת מוכרת לי, היא לא זרה לי. היא קשה לכולם. צריך לראות איך המשטרה עובדת בחוכמה, איך היא בסופו של דבר רוצה למנוע את הפשע הבא בלי לגרום עוול לילדים במשפחה. את זה אנחנו נשמע. אני שומעת את זה לא פעם ולא פעמיים. לא העברתי עוד שום התייחסות למשטרה כי חיכיתי לדיון הזה. אני אשמע מה אומר כאן מני יצחקי, רק אחר כך נמשיך עם זה הלאה.

צהריים טובים ליושבת-ראש, לחברי הוועדה ולאורחים המכובדים. הדברים של נשות ארגון "האקדח על שולחן המטבח" לא מעוגנים במציאות ובנתונים ששמתי בפניכם. אם תסתכלו בטבלה המרכזת, כלי הנשק החוקיים הפרטיים שימשו לרצח נשים ב-8 מתוך 320 מקרים שאנחנו מונים משנת 2000 עד אתמול. כלי ירייה ארגוניים כאלה ששייכים לגופים מוסדיים – צבא , משטרה, שב"ס וחברות שמירה, היו מעורבים ב-26 רציחות מתוך 320. כשמסכמים את שני הנתונים מגיעים למעט מעל 10% מתוך כלל הרציחות. אמצעי מספר אחד זה דקירות מחפץ חד, בעיקר סכינים. אישה שחיה בבית שיש בו סכין, שזה 100% מהבתים, הסיכון שם יותר גדול. הנתונים של שנת 2000-2013 כולל נלקחו מתוך אתר שנקרא "לא לאלימות נגד נשים". זה אתר שהוקם על ידי נשים ומנוהל על ידן. מי שבודק לאורך השנים, החל משנות ה-80 שאז היה השיא של כלי נשק פרטיים – כ-300 אלף, רואה שאין מתאם בין מספר רציחות נשים לבין מספר כלי נשק. למרות שיש ירידה לאורך השנים, רציחות נשים זה כמו גל סינוס שעולה ויורד. השנה, לדוגמה, אם הקצב הנוכחי יימשך, יהיו בין 28 ל-30 נשים שיירצחו - שיא של כל הזמנים - כאשר מספר כלי הנשק החוקיים הוא במינימום.

בקשר להקלות החדשות של השר. למי רוצים לתת נשק? לקציני צה"ל שמגינים עלינו כרגע בגבול. אנחנו סומכים עליהם שיגנו עלינו מפני צבא האויב ודאע"ש, אבל לא סומכים עליהם שיגנו עלינו במרחב האזרחי. רוצים לתת למאבטחים ממלכתיים. אנחנו עושים את ההפרדה בין אנשי המערכים הממלכתיים לבין השומרים של חברות השמירה הפרטיות. אלה שמגינים על חיינו בשדות תעופה, במשרדי ממשלתיים או במפעלים ביטחוניים, שם הם מספיק טובים להגן עלינו ובמרחב הפרטי לא? אני רוצה לציין פה עובדה שדי מנסים להעלים ולטשטש מתחת לשטיח. נשק פרטי סייע לסיום אירועי פח"ע בשיעור של 70%, זאת על פי מחקר שערך פרופסור שפירא מבר אילן. אזרחים חמושים עזרו לבלום מחבלים עוד לפני שהם ביצעו את זממם וזבמן קצר אחר כך ב-70% מהמקרים. רק להזכיר לכם, בטבח האחרון שהיה בבית כנסת - -

מה ה-100% שממנו ה-70% נגזר?

70% מכל המקרים שבהם מחבלים נבלמו לפני שהספיקו לבצע את זממם, או זמן קצר אחרי שהם התחילו. לא מדובר במחבל מתאבד, מן הסתם, כי הוא מתפוצץ.

מהאירועים האחרונים בחודשים האחרונים זאת ממש לא התמונה שעולה. יש רשימה של המקרים?

כי אין כלי נשק בידי אזרחים. מי שבלם את פיגועי הטרקטורים הקודמים, לא האחרון, היו אזרחים חמושים. במקרה אחד זה היה אזרח שהשאיל נשק משוטר שקפא. הוא ירה ושיתק את המחבל.

נאמר כאן על ידי המשטרה שהם לא מכירים כזה דבר.

אף אחד לא קפא.

לא במקרה של הטרקטור האחרון. אני מדבר על השניים הקודמים.

אתה תומך באמירת השר להקל או להרחיב בתקופה הזאת את השימוש בנשק אזרחי.

אנחנו חושבים שלאנשים האלה שהוא בחר, שהם באמת סופר מאומנים וסופר מיומנים, נכון לתת נשק, כי הם יגבירו את הביטחון במרחב הציבורי.

אני מרכז מטעם משרד הרווחה, על בסיס החלטת ממשלה משנת 2002, ועדה שדנה במקרי רצח. אחרי כל רצח הוועדה מתכנסת. משתתפים כל נציגי המשרדים לצורכי למידה, הסקת מסקנות ושיפור. רוב הנידונים זה נידונות. כמובן שאחת לכמה זמן יש גם נרצחים גברים. אנחנו דנו ב-120 נרצחות נשים. כשאנחנו מעמיקים ובודקים על מה מדובר, אנחנו רואים שיש קשר מוכח ומובהק בין גירושין, תהליכי פרידה לאלימות במשפחה. מתוך 120 המקרים שדנו בהם, יש מעל 30% מקרים שהיו שם תהליכי פרידה וגירושין. יש מעורבות של בתי משפט, יש תלונות, צווי הגנה. בלא מעט מהמקרים האלה הוצאת צווי הגנה ומעורבות משטרה מגינה. אנחנו מדברים על אלפים.
לגבי תלונות שווא. צריך להתייחס ברצינות אם יש נתונים. ככל הידוע לי, אין נתונים כאלה. זה שווה בדיקה. לא לבוא ולהציג כאילו המצב הוא שתלונות השווא זאת הבעיה. הבעיה היא קודם כל צווי הגנה שצריך להוציא, לאכוף, להגן ככל האפשר על מנת שהרשימה הזאת לא תלך ותתארך. לצערי, זה לא המצב.
אכן מחקרים מסוימים אומרים שנשים וגברים יכולים להיות אלימים באותה מידה. יש מחקרים כאלה. זה ידוע. רק שאותם מחקרים, אפילו המובילים שבהם, טוענים שהאלימות של הגברים הרבה יותר חמורה, מסכנת ורצחנית. האבות והאנשים שמובילים את האמירה הזאת שנשים יכולות להיות אלימות באותה מידה, עדיין אומרים שצריך, בגלל הנתון הזה שהוא עולמי , להשקיע משאבים. עוד לא הושקעו מספיק משאבים על מנת לצמצם את הנזק ואת המספרים ואת הנתונים שמראים על הקורבנות הנשיים. אפשר להוציא מבתי חולים נתונים על כמה נשים מגיעות בעקבות חבלות חמורות, אפשר להוציא מבתי הסוהר נתונים - -

וכמה לא מגיעות וסובלות בשקט.

אפשר לראות כמה ברווחה מטופלים. ביום כזה, שהוא יום המאבק, הייתי מצפה שנתמקד במה אפשר לשפר ולצמצם במספרים האלה, כולל לגייס את הגברים. חלק גדול של המאמץ שלנו, של הרווחה, של גורמים נוספים ועמותות, זה שיותר ויותר גברים, שגם הם במצוקה עכב אלימות שהם חוו או הם אלימים ולא מצליחים לצאת מזה כי חשובה להם המשפחה וחשובים להם הילדים, יבואו ויפנו לטיפול. אנחנו עושים ככל האפשר על מנת לגייס אותם. יש שיפור. עדיין הרבה גברים לא מגיעים. זה הכיוון. בעקבות גל הרציחות - כל שנה יש לנו גלים של רציחות נשים – הוקמה ועדה בין משרדית שיצאה לדרך כדי לצמצם את תופעת האלימות במשפחה.

איזה משרדים?

כל המשרדים הרלוונטיים. זו ועדה שמרכז אותה המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים. כבר נפגשנו. אנחנו נזמין נציגי עמותות, כולל עמותות שמייצגות גברים. אנחנו נוציא קול קורא לכל מי שיש לו ניסיון ונתונים מוכחים, מובהקים, לא השערות, על מנת לצמצם את התופעה. אנחנו נזמין אותו. לגבי הנושא של הילדים. אני רוצה להתייחס למה שאמרת, גברתי. מוטב לילד לגור בסביבה בטוחה עם אחד מהוריו מאשר לגור בסביבה שהיא טרור וסיוט עם שני הוריו. עדיין יש את האפשרות לאחד מההורים שאינו בבית כי הוא מסוכן, לראות את הילדים באופן שיספק את צרכיהם. לצערי, יש לא מעט אבות, לפעמים גם אימהות, שבתנאים שלהם רוצים לראות את הילדים. חלק מהמצוקה זה כשאומרים לאבות – יש גם אימהות - לבדוק את עצמם, לראות אם הם יכולים עדיין להיות הורה משמעותי. גירושין זה כמעט 50%,60% מהמקרים. אי אפשר לצמצם את הדבר הזה . צריך למצוא דרך. לא בכל מקרה צריך לשמור את האבא עם האימא כשיש אלימות.

ברור שלא בכל מקרה. המציאות הקשה הזאת שמרחיקים אימא או אבא היא מציאות שפוגעת בילדים. המציאות היא מציאות קשה שצריך למצוא לה פתרון. הפתרון יכול להיות במסגרת חוץ משפחתית, במסגרת פנימייה, במסגרת משפחה מאמצת או במסגרת אחד מההורים. תמיד עדיף שהילד יהיה עם המשפחה שלו ועם ההורים שלו. ברור שבמציאות מסוימת, אם אין ברירה, צריך להוציא את הילד ממוקד הסיכון.

אני מקווה שאנחנו וכל הנוכחים כאן באולם מתנגדים בכל צורה ובכל תוקף לכל סוג של אלימות, בוודאי אלימות שהיא נגד נשים. זה לא נתון בכלל בוויכוח. בספר שד"ר וילצ'יק, אביעד ואנוכי ערכנו, שזה הספר "אלימות אילמת וגברים כקורבנות", יש סדרה של מחקרים שחלק אנחנו ערכנו, חלק אחרים. המחקרים מדברים על היקף האלימות במשפחה ביחס לגברים. המחקרים מגלים - בעיני הם ממצאים מדהימים - שהיקף האלימות הפיזית בתוך המשפחה של נשים כנגד גברים היא בסדר גודל דומה להיקף האלימות של גברים כנגד נשים. היו על זה כמה הערות קודם. זה נכון שכאשר אנחנו מדברים על היקף הרציחות, שם אין איזון. שם יש הרבה יותר גברים שרוצחים את הנשים. כאשר אנחנו יורדים מטה בהיקף החומרה ומסתכלים על האלימות שדורשת טיפול רפואי, גם שם אנחנו מדברים על סימטריה מספרית בין פגיעות של גברים כלפי נשים ונשים כלפי גברים.

מאיפה הנתון?

אתה יכול לקרוא את הספר. נעשו על זה הרבה מחקרים בארץ ובעולם. הנתונים האלה הם נתונים שהתפרסמו בעשרות מחקרים שפורסמו בכתבי עת אקדמיים שעברו שיפוט. אלה נתונים אובייקטיבים שעברו ביקורת.
נשמעה כאן טענה לגבי צווי הגנה. צווי הגנה חוטאים פעמיים. פעם אחת הם חוטאים בגלל הגברים האלימים באמת, אלה שעתידים לרצוח את הנשים שלהם. צווי ההגבלה הם לא אפקטיביים כלפי הגברים האלה. גם אם מוציאים נגדם צו הרחקה, אז או שהם לא מכבדים את זה, או שהם מחכים שהוא יעבור. הסטטיסטיקה מראה שהעלייה בצווי ההגנה וההרחקה לא מפחיתה את הרציחות בנשים. דווקא במקרים הפתולוגיים אנחנו צריכים לחשוב להחמיר את הטיפול. צווי ההרחקה כנגד אנשים נורמטיביים הם אלה שפוגעים באוכלוסייה שבכלל לא הייתה פוטנציאלית לפגוע באמת. צו הרחקה לא מספיק חמור במקרים הפתולוגיים אבל חמור מידי במקרים האחרים.

מה הפרקטיקה של הרשויות? כשאני מדבר על הרשויות אני מדבר על המשטרה, אני מדבר על הפרקליטות, אני מדבר על הרווחה ועל תקציבים. ישנה בעיה נרחבת של אלימות כלפי גברים שאין כלפיה מענים. אם גבר פונה ומתלונן במשטרה על אלימות שמופנית כלפיו, ויש לו ילדים, אז נהלי המשטרה - בדקתי את זה עם ניצב משנה דדו זמיר - קובעים שמרחיקים את הגבר. יש מיעוט של דיווח על אלימות שמופנית כלפי גברים, כי הגבר יודע שאם הוא יתלונן ירחיקו אותו מהבית ובסוף הוא עלול להיות חשוד. אני לא חושב שהמשטרה עושה את זה מרוע לב. אני בטוח שלא. היא עושה את זה כתוצאה מחשיבה מקובעת.

זו לא חשיבה מקובעת. המציאות היא שנשים פגועות יותר מגברים.

גברתי, זאת לא המציאות. המציאות היא המחקרים שיש.

המחקרים הם לא המציאות. המציאות זה מה שהמשטרה תדווח. כולנו היינו צריכים להביא עבודת מחקר. כולנו ידענו להביא את שאלת המחקר שלנו כשאלה אמיתית. אם היו שתי קבוצות שכל אחת לקחה שאלת מחקר אחרת, זה היה כי שתי הקבוצות צדקו. בוא לא נדבר על מחקר. אני לא מאמינה בכל המחקרים האלה, בכל הסטטיסטיקות האלו. סלח לי שאני אומרת את זה. אני רוצה לבנות את הנתונים על גורמים שאני מקווה שהם אמינים - המשטרה, הפרקליטות והרווחה.

גברתי, הייתי שמח שתתמודדי עם הטיעון שלי. הטיעון שלי הוא שיש בעיה עם התפקוד של המשטרה.

הבנתי. אני לא אתמודד. המשטרה תתמודד.

יש מאות מחקרים שמראים שכשגבר ניגש לתחנת משטרה ומתלונן שהוא הוכה, השוטרים צוחקים ולא רושמים את התלונה. עכשיו את אומרת לי - -

האם זה מחקרי שהשוטר צוחק?

כן.

זה לא רציני מה שאתה אומר.

בכל מקרה שיש איזו שהיא תקלה במשפחה, אוטומטית מעכבים או עוצרים את הגבר. היומנאי צוחק לו בפנים ואומר לו: לך הביתה לפני שתיעצר.

לא הייתי שוללת את זה לחלוטין. יכול להיות שיש מקרה כזה ואחר. אני לא יודעת אם זאת תופעה.

אני שוטר לשעבר. אני חוויתי אלימות מאישה. אני נדקרתי על ידי אישה. מה עשו? זרקו אותי מהבית.

אני חושב שהדיון הוא יותר מידי חשוב כדי שאני אתייחס לגיחוך כזה או אחר, בעיקר אם זה מחקרי.

אני רוצה להתייחס לפעילות רחבת ההיקף והמאוד מאוד חשובה שנעשתה ביחס לאלימות נגד נשים. לפני 50 שנה חשבו שאין אלימות נגד נשים כי נשים לא הלכו להתלונן, אבל הייתה אלימות. זה שלא היה דיווח לא אומר שאין אלימות. הקרימינולוגיה מלאה במחקרים על הדברים האלה. איך אנחנו יודעים היום על אלימות נגד נשים? כי היה חשוב לעורר את המודעות לכך במשטרה, ברשויות הרווחה, בהסברה. גברתי דיברה על מעונות לנשים מוכות. זה מאוד חשוב שהם יהיו קיימים. האם יש מעונות לגברים מוכים? האם לגבר מוכה שנמצא בתוך סיוט וחוטף מכות, יש לאן ללכת? אין לו. אין מודעות לזה, אין הסברה. הולכים לקופת חולים ורואים שם פוסטר "אם את מוכה, אל תשתקי", אבל אין פוסטר "אם אתה מוכה, אל תשתוק". אני פונה אלייך. אני חושב שהפורום המתאים לטפל בעניין הזה הוא ועדת הפנים.

ממש לא. אני לא ועדת חינוך. אני גם לא ועדת העבודה והרווחה. התפקיד של הוועדה הוא לפקח על 4 משרדים, ביניהם המשטרה. אני מטפלת אם תלונות שווא נבדקות בצורה רצינית, אם כל פעם שיש תלונת שווא המשטרה מרחיקה וגורמת לעוול במשפחה, והאם המשטרה לא מתייחסת לתלונות של גברים. זהו. בעניין חינוך, הסברה, רווחה, אני אשלח מכתב לשר. תפנו עם זה לוועדה אחרת. הוועדה שלי לא יכולה לקחת את הכל עליה. אני מאוד רוצה, אבל אני עדיין לא שם.

את רואה את הכבוד שרוכשים לך פה באולם - -

אני מבינה את זה, אבל אני לא יכולה לטפל בהכל, כי אני לא יכולה להסתכל לך בעוד שבועיים בעיניים ולהגיד לך שלא טיפלתי. כשאני אומרת שאני מטפלת, אני מטפלת.

הייתי שמח שגברתי תטפל בנהלים בתוך המשטרה.

את זה אנחנו נבדוק.

ואת ההדרכה וההכשרה בתוך המשטרה. בהדרכה ובהכשרה של המשטרה מקבעים את הסטיגמות אצל שוטרים. הם עושים את עבודתם הכי טוב שהם יכולים, אבל הם לא מקבלים את הרקע המספיק.

את זה אני אבדוק.

אני מקווה שבספר שלך הדברים יותר מאומתים מאשר הדברים שנאמרים כאן סתם באוויר.

המנכ"ל, אני מבקשת את התייחסותך לשני דברים. אחד, מה שעלה פה בוועדה מנציג משרד הרווחה. חבל שאני צריכה לשמוע ממנו ולא מכם על הצוות הבין משרדי שהוקם והקים אותו השר. כשאתם עושים דברים טובים, תגידו, כדי שנגיד מילה טובה. תציג מי הם חברי הצוות, מה מטרת הצוות הזה, האם יש לך דד- ליין כדי שנוכל לזמן דיון ולשמוע את המלצות הצוות. חובתו של השר, כשהמציאות משתנה, לבוא עם תפישת אבטחה או ביטחון אישי אחרת כלפי אזרחי המדינה. יש מציאות אחרת. מה לעשות, השמיכה קצרה, לא יכולים להיות שוטרים בכל מקום. רק אתמול דיברנו על זה בדיון ממוקד על מוסדות החינוך. הצעתי לראש הממשלה ש-5000 חיילים משוחררים ילכו כל שנה לעבודה מועדפת באבטחת מוסדות החינוך, כדי לתת תחושה של רגיעה ותחושת אמון של אימהות והורים במערכת. אני יכולה להבין את החלטת השר. אני רוצה להבין האם היא נובעת משינוי המצב, באיזה אוכלוסייה מדובר כשמדברים על להקל במתן רישיונות נשק, והאם אותן הגבלות על אחסון נשק יחולו על אותם אלה הנוספים.

גברתי יושבת הראש, אני מברך על הדיון הזה. אני חושב שהוא דיון חשוב. חשוב לציין את היום הבינלאומי לטיפול באלימות כלפי נשים ולטיפול באלימות בכלל. הדיון כאן הלך לפינות.

הוא הלך למה שמביא לאלימות, לאיך אנחנו יכולים למנוע את האלימות.

כשאני מסתכל על זה ברמה המשרדית, אז המשרד מטפל בנושא האלימות לכל אורך ורוחב הגזרה. אנחנו מתחילים משלב המניעה. אם נצליח שם, כל שאר החוליות בטיפול נהיות פחות חשובות ופחות משמעותיות. יש את שלב האכיפה, את שלב הענישה ואת שלב השיקום של אותם עבריינים שהורשעו בעבירות של אלימות במשפחה. אנחנו נוגעים בכל הסוגיות האלו. אני אשמח שבדיון אחר נבוא ונציג את התמונה, כי אני חושב שהתמונה היא תמונה רחבה ומשמעותית. ברור שזאת לא רק העבודה של המשרד לביטחון פנים.

חד וחלק.

.למרות שאנחנו רואים את עצמנו היום, לפחות ברמה הממשלתית, כגורם מוביל ומרכז. אני לא יודע אם בצדק או לא בצדק, אבל כך קרה. בסוף אנחנו מדברים על חינוך, על תחום של רווחה, על תחומים של פנאי ברמת הרשויות המקומיות. אתם מכירים כולכם את תכנית עיר ללא אלימות של המשרד ותכניות מניעה אחרות. הטיפול שלנו במניעת אלימות בכלל ואלימות במשפחה בפרט מתחיל שם, עם סדנאות, עם הכשרת בני נוער לזהות אלימות ומבנה משפחתי שהוא מבנה משפחתי בעייתי. חלק מהמהלכים האלה הם בראייה הרחבה והכלל משרדית. השר לביטחון פנים ושר הרווחה החליטו להקים צוות בין משרדי, ועדה בין משרדית, שתטפל בנושא של צמצום תופעת האלימות במשפחה. בוועדה חברים, מלבד המשרד לביטחון פנים, משרד הרווחה, משרד הבריאות, משרד הקליטה, משרד החינוך, המשטרה ורשויות בתי הסוהר, הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה וגורמי משרד המשפטים. עד סוף השנה הוועדה אמורה להציג - -

סוף השנה זה דצמבר?

סוף שנה זה סוף דצמבר.

אני מציעה שהפמיליסטים ישלחו את עמדתם בצורה מסודרת לוועדה, שלשכת עורכי הדין תשלח את עמדתה.

אני מבקש שיהיה לנו נציג כמו שיש לרשות לקידום מעמד האישה.

לא יהיה נציג. הוועדה היא ועדה ממשלתית.

אם יש את הרשות לקידום מעמד האישה - -

נכון, הם במשרד ראש הממשלה. אין עוד נציג של לשכת ראש הממשלה. אתה תבוא, תציג את עמדתך.

אני מרגיש קצת כמו הגבר בשער של הספר הזה. כשאנחנו באים עם מחקרים, אתם אומרים שלא מעניין אתכם מחקרים. מה זה עוזר?

יש עוד ארגונים שלא נמצאים שם.

אם את חושבת שהוא צודק, תיפגשו איתם, תשמעו את ההיבטים. אנחנו בסופו של דבר מדברים על אלימות במשפחה כלפי גברים, כלפי נשים וכלפי ילדים. צריך לראות איך אנחנו מביאים טיפול כולל לכלל המגזרים האלה. יש דברים שהוא אומר שהם נכונים, יש דברים שהוא אומר שהם לא נכונים.

כמובן שכל נייר שיישלח אלינו ייקרא על ידי הגורמים הרלוונטיים. אנחנו לא מפספסים ניירות שנשלחים אלינו. המטרה של הוועדה היא לייצר תמונת מצב עדכנית, היא להבין את גודל התופעה. אני לא יודע כמה כולכם מכירים, אבל לפני מספר חודשים פרסמנו את מדד האלימות הלאומי בפעם הראשונה. יש פה את הרכיבים האלה, מעבר לרכיבים אחרים של אלימות. זה תחום שהולך ומתפתח.

זה היה המדד במסגרת הטיפול בעיר ללא אלימות?

לא. זה מדד שלוקח נתונים מכלל או ממרבית הגורמים הרלוונטיים לתופעות האלו, שזה משטרה, רווחה, חינוך, בריאות וכל מי שיש לו מידע שאפשר לקחת אותו. אנחנו מנסים לייצר תמונה יותר רחבה, להבין מה היקף התופעה, למי היא מדווחת, איך מטפלים בה.

זאת החלטה טובה וחשובה.

משם אנחנו עוברים לתחום של טיפול, אכיפה, מודעות. מודעות היא בתוך כלל הדברים. העבודה המשרדית פה היא עבודה רחבה. אנחנו עושים את זה בפרונט. אני חושב שצריך לקרוא לשאר משרדי הממשלה לשים את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות שלהם.

לגבי הנשקים. אנחנו לא עובדים לפי מדיניות מרחיבה או לפי מדיניות מצמצמת. אנחנו משתדלים להסתכל על המצב כמות שהוא, לבחון את עצמנו בכל רגע ורגע בכל אחד מהשלבים ובהתאם להערכת מצב לקבל החלטות. הגדרת השר בהיבט הזה הייתה הגדרה מאוד ברורה של איפה צריך להימצא כלי ירייה. הוא צריך להימצא במקום שנקבע על ידי הגורם המבצעי, שזה משטרת ישראל, שבו צריך להיות כלי נשק. הוא צריך להיות בידי מי שעבר את ההכשרות המתאימות, בידי מי שעמד בכל הכללים.

באיזה אוכלוסיות הוא מתכוון להקל?

יש להחלטה הנוכחית 3 רגליים. יש רגל אחת שמטפלת בנושא של המאבטחים ובאישור של המאבטחים לצאת עם נשק הביתה. כמו שכולם זוכרים, לפני כשנה קיבלנו החלטה.

קיימנו פה דיונים.

קיבלנו החלטה עם מאבקים לא פשוטים. גם פה לא היה קל לשכנע את הגורמים הרלוונטיים שזה מהלך נכון. עשינו אותו. הוא קרה. עשינו אותו כשאנחנו יודעים שאנחנו יכולים לשחק עם האקורדיון הזה בהתאם להערכות המצב השונות. ביום שתתקבל החלטה להחזיר את המצב לקדמותו, זה חוזר אחורה. כרגע החלטת השר היא ל-3 חודשים בלבד.

ברורה לי ההחלטה. אני יכולה להבין אותה עכשיו יותר.

אנחנו שואלים את עצמנו את השאלה: מי צריך להחזיק נשק פרטי במדינת ישראל. זה הגיע אלינו. עשינו רוויזיה על התבחינים. עשינו לפני שנה פעם שנייה רוויזיה על התבחינים. אנחנו עכשיו בודקים את עצמנו שוב. זה עניין לגיטימי, טוב שהוא קורה. אנחנו לא קופאים על שמרנו בהיבטים האלה. מדובר פה כרגע על שתי אוכלוסיות: אוכלוסיית קציני צבא ואוכלוסייה יוצאי משטרת ישראל.

היום ההרחבה וההקלה הולכת לשתי אוכלוסיות בעקבות המצב. אתמול היה על זה דיון. היה טוב אם היינו מקבלים קצת יותר פרטים על הניידות שמסתובבות, כי אנחנו מכירים את המצוקה . במקום להוריד ידיים עם הוועדה ולא לתת נתונים - - כשנותנים נתונים, אפשר להגיד דברים טובים על המשטרה. כשלא נותנים נתונים, לא יודעים אותם.

אני רק אצטרף למה שאמרת לגבי אבטחה במוסדות חינוך ואבטחה בכלל. פנינו לפני יותר משנה לשר הרווחה.

אני יודעת. גם אני פניתי. להזכירך, זה היה מכתב משותף שלי ושלכם יחד עם חיים ביבס, יושב-ראש השלטון המקומי. הם החליטו, בגלל שלא קרה שום דבר, שהעבודה המועדפת תהיה עם קשישים ועם ניצולי שואה. זאת החלטה טובה, אבל במציאות המשתנה היום, כשיש לנו חוסר בשוטרים, כשיש לנו אנשים שהם לא מספיק מיומנים מחזיקי נשק, כשיש לנו מצב שהורים לא הולכים לעבודה בגלל שהם רוצים לשמור על הילדים שלהם שהולכים לגן, אפשר ב-3 החודשים האלה לעשות שינוי. אפשר לקחת את ה-5000 לוחמים לשעבר ולשים אותם בעבודה מועדפת. את הדברים האלה צריך לקדם. זה לא רק זה. זה גם זה, אבל זה גם יותר ניידות שמסתובבות עם נוכחות משטרתית שנמצאת ולא נלקחת לירושלים. בסוף עושים דברים, רק צריך להגיד אותם, לא להאשים את הכנסת שהיא לא עושה מספיק בשביל המשטרה. בסוף השר צריך לעשות את זה, לא הכנסת. האם מדובר באוכלוסיית קציני הצבא ואוכלוסיית המשטרה?

נכון מאוד.

מני יצחקי, אני רוצה לשמוע את הנתונים ואת הטיפול שהמשטרה עושה באלימות במשפחה. אני רוצה לשמוע לגבי מה שנאמר פה מלשכת עורכי הדין ומהארגון שגיל מייצג, על תלונות השווא ועל צווי ההרחקה שניתנים ביד קלה מידי על ההדק כלפי אבות שהם גם מוכים. אני מבקשת לדיון של הוועדה הבין המשרדית הזאת, שהיא חשובה, להביא לידי ביטוי את עמדתם של לשכת עורכי הדין ועמדתם של הגברים בעניין של אלימות במשפחה. כשאנחנו מדברים על אלימות במשפחה, אנחנו צריכים לתת מענה לכל הגורמים במשפחה - אבא, אימא, ילדים. צריך ליצור מצב שמשפחה תוכל להתנהל באופן נורמטיבי.

חברת הכנסת רגב, לנו היה חשוב מאוד להגיע לדיון הזה. אני חייב לומר שאני משתתף בהרבה מאוד דיונים. זה אחד הדיונים החשובים ביותר. אנחנו נותנים קשב אדיר לסוגיה הזאת של אלימות במשפחה. היה פה דו שיח והייתה איזו שהיא חלוקה כזאת או אחרת. אנחנו במשטרה לא עושים את החלוקה הזאת. אצלנו הדברים הם נורא פשוטים. אם יש לנו ידיעה, אם אנחנו מקבלים תלונה, או אם יש אירוע כלשהו שיש אלימות בתא המשפחתי, שם אנחנו נכנסים עם הרווחה. זה המוטו. זו הדרך.

בכל ידיעה ותלונה שקיימת על אלימות במשפחה, הרווחה היא חלק מכם?

כל תלונה שמתקבלת על אלימות בתא המשפחתי מקבלת מיד סדרי עדיפויות ראשוניים מבחינתנו לטיפול. אנחנו לא מסתפקים בזה. קיימנו דיונים בזמן האחרון בעניין של יוזמות באותם אירועים שנמצאים מתחת לרדאר. החשש שלנו שהרבה מאוד אירועים מתרחשים ללא ידיעתנו. הם לא יוצאים ולא פורצים החוצה. חלק מהעשייה של הוועדה היא להציף את העניינים האלה החוצה, כדי שהילד בן ה-6 או הילדה בת ה-8 שמגיעים הביתה יגיעו לסביבה לא אלימה. זה האתגר הגדול שלנו. היה חשוב לי להגיע לוועדה כאן היום. זה דיון שצריך לחבר את כולם כדי למנוע אלימות בתוך המשפחה. אני לא נכנס אם זה אלימות מצד האם או אלימות מצד האב, למרות שהנתונים מדברים בעד עצמם.

יש יותר תלונות של נשים.

בוודאי. אני מיד אדבר על תלונות השווא. לכל דבר יש את העניינים הנלווים אליו. תלונות שווא זה משהו שנלווה לתמונה הכוללת. אני לא מתעלם מהעניין הזה.

באלימות נגד ילדים זה לא יותר גברים מנשים.

הוא אמר שהוא מתייחס לכל תלונה באשר היא, הוא לא מתייחס לזה מגדרית. הוא אומר שהנושא של אלימות במשפחה הוא מרכיב חשוב ונושא חשוב בעיניו שהמשטרה נותנת לו קשב רב. כל תלונה שמגיעה מתא משפחתי, אם זה אישה, גבר או ילד, מתייחסים אליה בצורה מאוד רצינית ומידית. שותף לכל תלונה כזאת בטיפול גם משרד הרווחה.

אתה מודע לזה שרוב האלימות נגד ילדים היא על ידי נשים?

אמרתי שזה משמעותי בסדר העדיפויות. בחודש האחרון קיימנו באגף החקירות והמודיעין בתוך המשטרה פורומים מאוד רציניים. לקחנו את כל 100 החוקרים ולמעלה מזה שמטפלים בעניין הזה במשטרה. בדקנו איך אנחנו מקדמים את היכולות שלהם על מנת לבצע את התפקיד. דוגמה אחת שעלתה פה היא הזיהוי אם זאת הודעת שווא או לא הודעת שווא, האם הם מסוגלים לדעת אם יש אלימות כלפי האישה או ההיפך, והאם זה מתרחב כלפי הילדים. ישבנו יום שלם. יש פה את ברקו. הוא מנהל את העסק הזה מבחינת המשטרה. זה נושא מאוד מאוד רגיש. השבוע, בלי קשר לדיון בוועדה, כל המפקדים היו אצלנו בדיון מקיף סביב העניין הזה. הם העלו כל מיני רעיונות יצירתיים על מנת לקדם את הפעילות שלנו בנושא הזה. יש רצף של דיונים עם משרד הרווחה. זה התחיל עם השרים. זה ירד למטה באופן מאוד שיטתי על מנת שנגיע לכל בית שמתרחשת בו אלימות וניתן את המענה הטוב והאיכותי ביותר מבחינתנו כדי להפסיק את האלימות.

נאמרו פה כמה דברים עם אצבע מאשימה כזאת או אחרת כלפי המשטרה. מפקדי התחנות, המרחבים והדרגים למטה של קציני החקירות יודעים מפורשות שסדר העדיפות - - אם נשאל היום מפקדי משטרה מה המשימות המרכזיות שלהם, איזו משימה הם שמים בתחילת הרשימה, אני מאמין שמרבית המפקדים יענו שהאלימות במשפחה היא בראש מעייניהם. אנחנו מחדירים, גם בקורסים, גם בלמידה - -

יכול להיות שהיד קלה על ההדק?

אני אגיע ליד קלה על ההדק. אני אגיע לאירוע עצמו שהוא מתמודד מולו. כאן, בהטמעה, ביכולת לאבחן אירועים כאלה, המפקדים יודעים שבתפישה המשטרתית הנושא הזה מאוד רגיש. מאוד חשובה פעולה מהירה על מנת שהילדים והתא המשפחתי לא ייפגעו. לגבי הפעילות האופרטיבית. כמובן שבסוף ישנם נהלים מאוד ברורים. אין אבחנה בנהלים בין גבר לאישה. באירוע שמגיע סייר, חוקר או מגיע מפקד תחנה בצפון או בדרום, מפקד התחנה חייב להתנהל על פי הנהלים, חייב לחקור את העניין עד תום. ישנן חקירות שנעשות ויש זמן לבצע אותן, כמו למשל עסקת סמים או פעילות כזאת או אחרת. אנחנו מרשים לעצמנו לעשות את זה במדרג כזה או אחר. בנושא הזה הוא מחויב ואנחנו מחויבים לטפל במידי, באופן רציף ויסודי. כתוצאה מהפעילות המאוד מידית שלנו יש לעיתים תחושה כזאת או אחרת שאולי, לפי מה שנאמר פה סביב השולחן על ידי גורמים כאלה ואחרים, היד קלה על ההדק.

שווה לבדוק את זה.

את הכל שווה לבדוק. את צריכה להבין, חברת הכנסת רגב, שמבחינתנו יש חשיבות שאם אישה או גבר מגיעים ואומרים שיש אלימות בתוך התא משפחתי, אנחנו חייבים לעשות מעשה. כך אנחנו אומרים למפקדים. אנחנו לא רוצים להרפות את ידי המפקדים, אבל אנחנו מזהירים אותם - -

מכיוון שהם פוחדים שאם הם לא יעצרו יהיה משהו, אז הם עוצרים את כולם. אז נוצר מצב שבתלונות שווא הגברים מורחקים מהבית והילדים סובלים מזה. זה מן מצב של כוחניות, כמו שהציגה לשכת עורכי הדין. אסור לנו שיקרה מצב שמישהי תרצח, חס וחלילה. ברור שמזה אתם הכי חוששים, כי האצבע המאשימה תהיה על המשטרה. כדי שהאצבע המאשימה לא תהיה על המשטרה, אתם אומרים שאם יש תלונה, עוצרים את כולם.

אנחנו לא כל הזמן עוסקים באצבע המאשימה. אנחנו מטפלים ב-400,500 אלף תיקים.

400,500 אלף תיקים בשנה?

בכלל.

כמה בשנה על אלימות?

עשרים ומשהו אלף. אני אתן מספר מדויק על אלימות במשפחה. אנחנו לא עוסקים כל הזמן אם יתקפו אותנו או לא. אנחנו, לובשי המדים, במשימה. שלחו אותנו לבצע משימה לאומית. אנחנו בשירות. אנחנו רואים בנקודה הזאת של האלימות במשפחה משימה שהיא חשובה מעין כמוה. אלה עניינים שאנחנו חייבים לטפל בהם במהירות וביעילות. סביר שישנם מקרים שצריך לבדוק. אנחנו כל הזמן צריכים לבדוק את עצמנו. אני חייב לומר שזה עלה. בעל זורק בוץ לכיוון בת זוגו והילדים באמצע. צד א' אומר כך, צד ב' אומר כך. אנחנו בשיקול הדעת שלנו צריכים להחליט ולתת מענה. אני מעריך שהחבר'ה שלנו, עם הניסיון הרב שהם צוברים - - אלה אנשים מאוד מקצועיים. מדובר ב-100 אנשים שמקבלים כל הזמן הכשרות. זאת העבודה שלהם, זאת המסירות שלהם. את צריכה לראות איזו מסירות. שווה לפגוש אותם. הם פשוט מדהימים. הם עובדים יום וליל. אם הם מקבלים בשתיים בלילה הודעה שכרגע הגיע מישהו מתחת לחלון או מישהי והילד אמור להיפגע, הם קופצים מהמיטה ועושים את המטלות שלהם. את החבר'ה האלה אנחנו מחנכים לזה. אנחנו מלמדים אותם לטפל בדיוק בבעיות שאת מתארת. אם יבוא x או y וימצא נקודה מסוימת או אירוע מסוים, תמיד נהיה מוכנים לבדוק. יש צוות בקרה שבודק אצל ברקו. כל התפקיד שלו זה לבקר אירוע אחרי אירוע.

אני מציעה שברקו ייפגש עם הנציגים של לשכת עורכי הדין ועם החבר'ה של גיל כדי לשמוע את התלונות שלהם. יכול להיות שיש בהן משהו, יכול להיות שלא. אני סומכת עליכם בעניין הזה, אבל צריך לבדוק.

המשטרה היא סוג של חדר מיון. אם בשתיים או בשלוש לפנות בוקר קורה אירוע, אנחנו חדר המיון. אני חושב שזה עניין מערכתי של הרווחה, משרד הבריאות וכל הארגונים האחרים. נוח לבוא ולהגיד: משטרה, משטרה, משטרה. נאמר פה שהשוטר הגיב ככה, השוטר הגיב אחרת. נכון, זה באחריותנו שהוא יגיב כפי שצריך ובאופן מקצועי. לשם אנחנו מתכוונים ומחנכים. צריך להבין שבאירוע כזה צריכים לשבת סביב השולחן כלל המוסדות הממשלתיים. מדובר בבעיה לאומית. זאת לא בעיה נקודתית של המשטרה, למרות שהמשטרה מובילה ולוקחת את זה בצורה רצינית. אני הגעתי הנה היום על מנת לומר את הדברים. זאת האחריות שלי, זאת האחריות של כל חטיבת החקירות, זאת האחריות של אותם 100 חוקרים ומפקדים בעניין הזה.
לגבי הנתונים על ידיעות כוזבות. אנחנו נמצאים עם נתון של כ-220 ידיעות כוזבות, לאו דווקא מגברים כלפי נשים או מנשים כלפי גברים, אלא בכלל. הם נחקרו. ישנם כ-20 תיקים שהגיעו לידי כתבי אישום.

כמה נסגרו מכלל הפניות?

אני לא יודע להגיד לך בדיוק, אבל הן כרגע בעבודה.

יש עוד הרבה שלא מתלוננים.

לשאלתך כמה תיקים היו ב- 2014 עד לרגע זה. עצרנו קרוב ל-4100 איש ואישה בעניין של אלימות במשפחה.

מה היחסיות בין גברים לנשים שנעצרו?

יותר גברים. בוא נהיה אמיתיים, בהתרחשויות במשפחה - -

אנחנו אומרים לך שלא.

עזוב מה אומרים. אנחנו לא מתייחסים לזה מגדרית. כרגע המציאות היא שיותר נשים נפגעות מגברים. אם גם גברים נפגעים מנשים והמשטרה לא שמה על זה מספיק את הדגש, צריך לבדוק את זה.

וילדים?

ברור.

כשהאבא אומר שהאימא מכה את הילד, הם עוצרים את האבא. אין לזה סוף.

אם אומרים שהאימא מכה את הילדים ועוצרים את האבא, זה כאילו שאתה נוסע לחיפה דרך אילת.

זה מה שקורה.

הבנתי. לא פתחתי את הדיון מחדש. ביקשתי שהמשטרה תבדוק את זה. זה גם ייצא בסיכום הדיון שלי.

מישהו כמו יואב מזא"ה יכול להעביר הכשרות?

למה שהוא יעביר הכשרות?

למה רק נעמ"ת וכל מיני גורמים מטעם - -?

לא יודעת, שהמשטרה תחליט. אני מחליטה מי מעביר הכשרות במשטרה?

בואו נבדוק.

את אמרת שאני לא יכול להעביר הכשרות?

אני לא אמרתי שלא. אני לא קובעת מי מעביר הכשרות. אני אקבע למשטרה איזה הכשרות להעביר?

כן.

לא, זה לא תפקידי. מני יצחקי לא קיבל את התפקיד הזה לחינם. הוא שמע את הדברים, הקשיב להם, הפנים אותם.

יש לנו תשתית הכשרתית מאוד רחבה. אנחנו מוכנים לשמוע כל דבר, אבל שהדברים יהיו מגובים, יהיו אמיתיים, לא תחושות. לנו מאוד חשוב העניין הזה. אנחנו עובדים על כ-20 אלף תיקי אלימות במשפחה בשנה. זאת כמות גבוהה. זה נתון גבוה. היינו רוצים שהנתון הזה יצטמצם. היינו רוצים להגיע לאירועים שהם מתחת לרדאר שאנחנו לא יודעים עליהם. היינו רוצים יותר שיתוף פעולה.

לעודד יותר נשים, גברים וילדים להתלונן על אלימות במשפחה.

היינו רוצים לקבל ממחנכים בבתי ספר מידע על אלימות במשפחה על מנת לחסוך סבל. הנחת העבודה שלי היא שכל מי שיושב סביב השולחן הזה מסכים איתי שאנחנו רוצים לצמצם את האלימות בתוך התא המשפחתי.

לגבי כלי הירייה. נשק זה דבר שהוא לא טוב שיהיה בידיו של אדם שלא שולט בעצביו או באופיו אנחנו מוצאים בעיות כאלו ואחרות. כאן, על פי ההצעה של המשרד, אנחנו מתחברים מאוד. לא מדובר באותם כאלה שהם בעייתיים. נכון שנאמר שיש כלי קר ויש כלי אחר. אנחנו מעדיפים שהעוד כלי שיכול להיות תחת היד לא יהיה נגיש לאותו אדם אלים.

לעניין החלטת השר בעניין ההרחבה של נשיאת כלי נשק בידי אזרחים. אני מקבלת את תשובת המנכ"ל והשר. אני חושבת שההחלטה להרחיב את כלי הירייה לקציני צה"ל ולמשטרת ישראל היא החלטה נכונה במציאות הנוכחית הזאת. אדם צריך להרגיש שהוא יכול להגן על עצמו ויכול גם למנוע אירועי טרור שמצויים, לצערי, במרחבנו. כפי שאמרת, ההחלטה הזאת נובעת מהערכת מצב. הערכת מצב נעשית אחת לשבוע. כפי שהתנגדתי בעבר להרחיב את כלי הירייה בעקבות אירועים שהיו, היום אני חושבת אחרת. אנחנו לא יכולים להיות חד משמעיים בהחלטות שלנו ולא להתייחס למציאות שמשתנה. ההחלטה של השר הייתה החלטה נכונה, הייתה החלטה מידתית. היא החלטה שמדברת רק על אוכלוסיות מסוימות, שזה קציני משטרה וקציני צבא. אנחנו צריכים לצמצם נשק שהוא בלתי חוקי. אנחנו נמצאים כרגע במהלך מאוד גדול עם ועדת המשנה שצורי מוביל. בוודאי במגזר הערבי וגם בקרב היהודים צריך לצמצם נשק בלתי חוקי. מי שלא צריך שיהיה לו נשק, עדיף שלא יהיה לו נשק. מי שחשוב שהנשק יהיה בקרבו על מנת להגן על חייו או על מנת להגן על אזרחים חפים מפשע, אני בהחלט מקבלת את החלטת המשרד בעניין. השר הוא הממונה. ההחלטה הזאת היא טובה. קיבלתי תשובה. לא נקיים על זה דיון נוסף.
לגבי האלימות במשפחה. אני בהחלט מתרשמת מהרצינות של המשרד לביטחון פנים והמשטרה לגבי הטיפול והמניעה של אלימות במשפחה, את זה שאתם שמים את זה כנושא מרכזי, את זה שאתם שמים את זה לבחינה של מפקדי תחנות, את זה שה-100 חוקרים האלה זמינים 24/7 לטובת העניין כדי למנוע מצב שחס וחלילה ילד, אישה או איש ייהרגו בגלל אלימות במשפחה. צריך 0 סובלנות לאלימות במשפחה, 0 סובלנות למקרי רצח בתוך המשפחה. זה התפקיד שלנו. צריך שהמהלך הזה יהיה מהלך שיחייב את כלל משרדי הממשלה. כמו שאמרתם, הועדה הבין משרדית היא ועדה חשובה, אבל לא מספיק. זה נכון שהרווחה והמשטרה הם הגורמים שמטפלים בזה, אבל כמו שאמר כאן מני, יש את העניין של החינוך, יש את העניין של משרד הבריאות.

גברתי, זה לא רק שני המשרדים. זה כל המשרדים.

מצוין. ההחלטה להקים את הוועדה הזאת היא החלטה חשובה. היא עוסקת במניעה, באכיפה, בענישה ובשיקום. אלה 4 המרכיבים של טיפול באלימות במשפחה של כל המשרדים. אני חושבת שזאת החלטה נכונה וחשובה. אני מבקשת ממך, מני, להתייחס לאמירות של לשכת עורכי הדין ושל גיל רונן. גם אני באופן אישי נרתעת מלסייע להם. זה לא פופוליסטי. מה פתאום שאני אסייע לגברים מוכים, אני מסייעת לנשים מוכות. את האמת צריך לעשות. אני בסופו של דבר יושבת-ראש ועדה ממלכתית . בסופו של דבר הוועדה הזאת והכנסת צריכים להתייחס לכל מי שהוא מוכה, בין אם הוא איש, אישה או ילד.

הסברתי שאנחנו עושים את זה.

אני מבקשת שהגורמים שלך ייפגעו עם גיל. יש להם הרבה תלונות. הם הביאו מסמכים מפה עד להודעה חדשה. לא צריך להעביר את המסמכים, אלא להיפגש איתם כדי לראות מה אמיתי ומה לא אמיתי. במה שאמיתי יטפלו, במה שלא אמיתי לא יטפלו. גם אני לא נסמכת על מחקרים. בעיני הנתונים המחייבים הם נתוני התלונות למשטרה, למשרד הרווחה ואותן תלונות של נשים, ילדים וגברים שלצערי לא מפנים לאף אחד מהחשש של פירוק המשפחה, מהחשש של מה יגידו עלי שאני אישה מוכה, מה יגידו עלי שאני גבר מוכה, מה יגידו הילדים בבית ספר שההורים מתגרשים בגלל אלימות במשפחה. הבושה הזאת מונעת מהרבה מאוד נפגעים לפנות למשטרה. אנחנו צריכים להגיד שאין בושה באלימות במשפחה. כשיש אלימות במשפחה, צריך לבוא למשטרה, צריך להתלונן, צריך לטפל, אם ברמת משרד הרווחה, עובדים סוציאליים, משרד הבריאות או כל גורם בהיבט שלו. אני מבקשת שהצוות שהשרים הקימו יתייחס לשני הגורמים האלה.

אנחנו נקיים דיון לאחר חוק ההסדרים ולאחר הדיון על חוק המסתננים. בינואר נקיים דיון במידה והצוות יסיים את עבודתו ויציג את מסקנותיו לשני השרים. אנחנו נבקש את הצגת הצוות בוועדה. נבקש נתונים יותר מסודרים לגבי סך כל מקרי האלימות שנסגרו, מקרי האלימות שעברו לחקירה, הן של גברים, נשים וילדים. נראה אם בכלל חלה התקדמות להתייחסות של לשכת עורכי הדין והארגון שגיל מייצג לגבי תלונות שווא.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה ולהגיד תודה לכל אלה שהגיעו. אנחנו מתנגדים לאלימות מכל סוג שהוא, בוודאי במשפחה. התפקיד שלנו הוא לגלות סובלנות אחד כלפי השני, כדי שנוכל לברר את הדברים בצורה של שיח, לא בצורה אלימה. תודה רבה לכולם. בשורות טובות.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:55.>