הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

<פרוטוקול מס' 266>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ג' בכסלו התשע"ה (25 בנובמבר 2014), שעה 14:30

<1. בחינות הסמכה של לשכת עורכי הדין>
<2. אחוז נמוך עברו את בחינות ההסמכה של לשכת עורכי הדין>
<3. בחינות הסמכה ללשכת עורכי הדיו>
<4. בחינות הסמכה של לשכת עורכי הדין>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

חה"כ מירי רגב

חה"כ איציק שמולי

>
דנה יפה - עוזרת ראשית, משרד המשפטים

אורי אלפרסי - סמנכ"ל תפעול, מערכות מידע, לשכת עורכי הדין

טומי שפירו - מתמחים מלשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

ליאת הלבץ - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

ניסים מועלם - מתמחה

ערן בן ארי - מתמחה

אלעזר גרינגליק - מעוניין להיות עורך דין

דקלה גרינגליק - מעוניינת להיות עורכת דין

שלי שלומית גל זכריה - מתמחה

יניב לנקרי - עו"ד

גלית שמש - מתמחה

טומי שפירא - מתמחה

יותם יעקב שליסנר - המרכז האקדמי, מתמחה

אמאני דראושה - מתמחה

כנעאן שרקיה - מתמחה

יורם פומרנץ - המכללה קרית אונו, מתמחה

רוני קדמי - קריית אונו אקדמיה, מתמחה

אוריאל תנעמי - מתמחה

דליה ז'רסקי - מתמחה

אוריאל תנעמי - מתמחה

אחמד דראושה - נציג של קבוצת מתמחים ערבים שנכשלו בבחינה, מתמחה

אלי גבאי - מתמחה

עבדאללה אבו עיד - מתמחה

מוחמד דראושה - מתמחה

ניסים מועלם - מתמחה

דורית ואג

אתי אפלבוים

<1. בחינות הסמכה של לשכת עורכי הדין>
<2. אחוז נמוך עברו את בחינות ההסמכה של לשכת עורכי הדין>
<3. בחינות הסמכה ללשכת עורכי הדיו>
<4. בחינות הסמכה של לשכת עורכי הדין>

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: בחינות ההסמכה של לשכת עורכי הדין, הצעות לסדר של חברי הכנסת: מירי רגב, אברהם מיכאלי, אחמד טיבי ואורי מקלב.

אנחנו נקיים את הדיון ללא נוכחותו של אחמד טיבי, שלא נמצא בארץ ובהסכמתו.

חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

כבוד יושב הראש. מספר מתמחים העבירו לנו תלונה על המבחן האחרון שנערך על-ידי הלשכה. הם טוענים שהמבחן היה קשה באופן מיוחד. לטענתם, אפילו המתכונת שונתה לקראת עריכת המבחנים, כאשר הם לא הכינו עצמם לצורה הזאת של המבחנים. ראינו לנכון להביא את העניין לוועדה כדי שנבחן את הסוגיה של בחינות ההסמכה ללשכת עורכי הדין. לדעתי הסוגיה היא לא רק בחינות ההסמכה, יש הרבה דברים סביב להתמחות.

יש הצעת חוק של שרת המשפטים לגבי שינוי כל הנושא של המבחן וכל הנושא של - - -

אם שרת המשפטים תישאר עד אז היא תביא את הרפורמה, בינתיים אני לא יודע איפה היא תהיה. אנחנו מדברים על הרפורמות האלה הרבה שנים, נכון? היו שלושה שרים שהציעו. אני ואתה מדברים על משהו אחר אבל עדיין לא הבאנו את הרפורמה שלנו. הרפורמה שלנו תיבחן בהמשך.

נמצאים פה המתמחים, שהם הנפגעים מהתוצאות של המבחנים. אני רואה פה נציגים נכבדים של לשכת עורכי הדין, נמצא כאן גם המנכ"ל.

אגב, התלונות האלה חוזרות אחרי כל מבחן ואומרים לנו שהמתמחים נפגעו. חובתנו לשמוע אותם וחובתנו להתייחס אליהם. הסטודנט משקיע כל-כך הרבה שנים בלימודים ובסוף, אם יש מדיניות כזאת או אחרת, לצמצם את כמות עורכי הדין, אז לא בשלב הזה. את הצמצומים נעשה בצורה כזאת או אחרת. נבחן את כל הסוגיה של הצפת המקצוע. לצערנו הסוגיה כבדה מידי.

את המקצוע אפשר להציף, הוא לא כל-כך חשוב כדי שלא נציף אותו.

אדוני היושב ראש, זאת סוגיה שצריך לדון בה אבל אולי לא היום. היום אנחנו מדברים על המבחנים האחרונים ועל שיטת המבחנים. ידוע לי שהמבחנים לא נערכים על-ידי עורכי דין ששולפים את השאלות, אלא יש שם שופט ואנשים שנבחרים לערוך את המבחנים, כולל הניסוח וכולל הכול. אנחנו באים לפה בשביל לשמוע. תודה.

עורך הדין לנקרי, בבקשה.

אתה לא נבחנת עכשיו, נכון?

לא, לא נבחנתי עכשיו. באמצעות משרדי ובאמצעות כמה פורומים אנחנו מקדמים את שינוי מתכונת הבחינה.

חבר הכנסת רותם, היינו פה גם בשנת 2010 וגם בשנת 2011. אני אתחיל מהסוף. בשבתך כיו"ר הוועדה הוצאת בשנת 2011 המלצה לשר המשפטים: "בסיום הדיון החליטה הוועדה לפנות אליך בהמלצה לקבוע כי ציון המעבר בבחינה שנערכה בחודש נובמבר 2011, יעמוד על ציון עובר 60".

ברשותכם, אני אתחיל דווקא מהנקודה הזאת.

מה אמר אז שר המשפטים?

שר המשפטים, מלבד האמירה, שתכליתה של הבחינה לבדוק את אחוז הקלוריות בזיכרון, לא ביצע לצערי יותר מכך. זאת בעצם המגמה.

אני גם חייב לעשות טיפה סדר. לומר היום שהמבחן קשה זאת אולי טענה של אנשים בכייניים. זאת לא הטענה. הטענה היא שהבחינה לא יודעת היום לנבא. היא יודעת למדד, היא יודעת לחתוך, היא לא יודעת היום לנבא יכולתו של מועמד להתקבל כעורך דין.

אגב, הבעיה היא לא של לשכת עורכי הדין, היא למעלה מכך. מדובר בעצם בהוראות של המחוקק בחוק לשכת עורכי הדין. אני מוכרח לומר שדווקא בעניין הזה יו"ר הלשכה דורון ברזילי מאוד זהיר בעניין אבל אני כרגע לא מייצג אותו.

הבעיה עמוקה הרבה יותר. 100 שאלות בחינה במתווה אמריקאי, שבודקות אך ורק זיכרון. לדוגמא, שאלה 31 מהבחינה האחרונה עסקה ב-4 סעיפים בהוראת חוק אחת. בעצם התבקשת להצביע מי הוא יו"ר ועדת ההיגוי לפי החוק להגנה על עדים? אנחנו שואלים גם את אדוני בשבתו כעורך דין רב שנים ורב פעלים: מה הקשר? מה בעצם היתרון בשאלה הזאת כדי לדעת להסמיך נבחן או להסמיך עורך דין בשערי המקצוע?

מי כתב את המבחן הזה?

גם זה פרט שהתגלה לנו לפני כמה שנים. ישנם תשעה חברי ועדה בוחנת. אנחנו טוענים, לשיטתנו, שמדובר בוועדה שמונעת על-ידי לשכת עורכי הדין, מונעת על-ידי האג'נדה של לשכת עורכי הדין, מונעת על-ידי החסימה והבעייתיות באספת המקצוע. ולראיה, אחד ממחוזות הלשכה, בלי לעסוק בשמות וברכילות זולה, המליץ לא להעסיק מתמחים אם אפשר להעסיק עורכי דין באותו כסף? כלומר, יש מגמה מאוד מאוד קשה של מניעה בכניסה לשערי המקצוע.

אותן 100 שאלות במספר, לצערי מופרטות גם. אנחנו יודעים שמשרדי עורכי דין מהמגזר הפרטי כותבים את השאלות האלה. נדמה לי שהפקולטה בטכניון עוסקת בסוגיה איך כותבים שאלה במתווה של מבחן רב ברירה. אף אחד לא נתן על זה את הדעת. אבל נניח שעברנו את המסננת הזאת והשאלות נכתבות ללא כחל וסרק ברחל בתך הקטנה. אנחנו עדיין אומרים שהמבחן הזה היום איננו יודע לנבא מאום.

הוא אף פעם לא ידע.

אולי בתקופתו של אדוני, לא הייתי שם.

גם בתקופתי שלי הוא לא ידע לנבא כלום.

אני אזכיר מה אנחנו עושים עם זה. זה מצב מאוד אבסורדי. בכובע השני שלי כמייסד משרד עורכי דין, אני לוקח מידי מועד נבחנים, עותר בשמם לבית המשפט, פוסל שאלות כמעט מידי מועד והנה הצלחנו להעביר נבחן. כלומר, נבחן עם 64 לא ראוי להיות עורך-דין. נבחן עם 65, שעבר נגיד במסגרת עתירה לבית המשפט ראוי להיות עורך-דין ועל זה אנחנו מאוד מאוד מצרים.

אנחנו מכירים את הוועדות השונות. בשנת 2011 הגשנו בג"צ בעניין הזה. אגב, הצטרפו כמה חברי כנסת שצריכים להיות כאן, בראשם מירי רגב שעתרה כעותרת פורמלית. שר המשפטים, באמצעות הפרקליטות, התחייבו שם בדיון שוועדת רוטקוף דאז היתה אמורה להגיש אוטוטו את ההמלצות. ההמלצות הוגשו לפני כשנה. בשנת 2011 היתה ההתחייבות של הפרקליטות. מאז מונתה עוד ועדה על-ידי השרה הנוכחית. נדמה לרגע קט שכולם נחים על זרי הדפנה.

דבר אחרון. השרה הנוכחית, השרה לבני, לא המליצה אלא הכניסה את זה כחלק מהרפורמה שהיא מקדמת, דהיינו, ניתוח קייס בבחינה הבאה. אנחנו לא יודעים לקראת מה, אנחנו לא יודעים מה מתווה הקייס. יותר מכך, אותה הוראה ספציפית אמורה להיות בשלב זה ריקה מתוכן, קרי, אין לה ציון, אין לה ניקוד בשלב זה.
ההמלצה הראשונה בעניין הזה, שאותה קידמה חברת הכנסת בתזכיר חוק בשנת 2010, שוועדת הבחינות תופרד מלשכת עורכי הדין וזאת עם כל הצער והכאב וגם הפגיעה בקופה, עם דגש על הפגיעה בקופה. בדיוק כמו שקיים במשרד הבריאות ובדיוק כמו שקיים במגזרים אחרים כמו שמאי המקרקעין. צריכה להיות הפרדה ברורה ושקיפות לציבור, לא כל שכן כאשר מדובר בלשכת עורכי הדין.
שוב, הטענה פה היא לא במובהק ללשכת עורכי הדין מהסיבה הפשוטה שמעל הלשכה יש את המחוקק. אם זאת תהיה המלצת הוועדה אנחנו מאוד מאוד נשמח.

השר או השרה מוסמכת בסעיף 15 לתקנות לשכת עורכי הדין לקבוע מועד מיוחד שנובע מנסיבות מיוחדות. כשהוועדה תשמע את הנציגים כאן תחליט אם העניין הזה עולה כדי נסיבות מיוחדות.

אני מסיים במה שהתחלתי. אין פה טענה של בכיינים. יש פה בדיון בחור עם 8 תארים, יוצא יחידה מיוחדת בצה"ל. צלח 8 תארים אקדמיים, אבל מבחן רב ברירה שתכליתו כולה במשחק זיכרון, את זה הוא לא עבר. אני אומר שזה חייב לומר דרשני.

יותר מכך, חלפו כבר 4 שנים וזה כבר דיון שלישי שאני מופיע בפני אדוני. כל הוועדה השתנתה מלבד אדוני.

גם חבר הכנסת מיכאלי היה.

נכון, יחד עם חבר הכנסת רגב ועוד רבים וטובים אחרים.

כולם טובים, הם כולם עברו את בחינות הלשכה.

עורך דין לנקרי, אני עם שלושה תארים, מנכ"לית של ארגון, מצטיינת דיקן. יש לי עוד חברים שהם מצטייני דיקן בממוצע מאוד גבוה ונכשלתי בבחינה שלא מוכיחה שום קשר לידע. אני מוכנה לצאת החוצה עם מנהל הלשכה לבחינה אחד על אחד בעל-פה. סד"א, סד"פ, ראיות, כל נושא שיבחר, יבחן אותי ואני עוברת בהצלחה יתרה. כך מגייסים עורכי דין איכותיים. זה לא יכולת זיכרון, לא שינון ולא בחינה מטעמים מיוחדים או מטעמים מיוחדים שיירשמו, אם לא הצלחתי להבחין.

זאת בעצם הבעיה. החיצים לא צריכים להיות מופנים ללשכת עורכי-הדין או לוועדת הבחינות. הם עושים את מה שהחוק בגדול מורה להם. יש כמה סייגים שהם קנו סמכות אבל גם זה בסדר. הבעיה צריכה להיות מופנית למחוקק. לצערנו, אנחנו רואים שרי משפטים שמתחלפים ואנחנו לא רואים שינוי מהותי במתכונת הבחינה. מבחינתנו, שהבחינה תתוקשב, זה בסדר גמור. שההתמחות תימשך עוד שנה, שיצרו עורכי דין טובים יותר, אין בעיה.

מכאן מגיע הטיעון שזה לא טיעון של בכיינים אבל הבחינה במתכונתה הנוכחית חייבת להשתנות ולצערי זה לא נעשה.

תודה על רשות הדיבור. אני בוגר תואר ראשון במשפטים בקרית אונו, תואר שני במשפטים בבר אילן. בתחומי העיסוק הקודמים הייתי אפילו עד סגן ראש העיר בגבעתיים. אנחנו הקמנו קבוצה שבעצם מייצגת את אלה שנכשלו, שמונה כמה מאות חברים. לפני יומיים גם נפגשנו עם מנכ"ל הלשכה. העצות שקיבלנו שם הם, שזה לא אנחנו אלא הכנסת ובית המשפט. נטלנו את העצה בשתי ידיים. אנחנו מאוד מודים לכם שנתתם לנו להופיע פה.

אם לשאוב את זה מהמקומות שבהם אנחנו חיים ועליהם מתדיינים, באנו לבקש הגנה מן הצדק. אני אסביר למה מגיעה לנו הגנה מהצדק.

קיבלתם.

אז רק אם אפשר, קצת להרחיב בעניין.

קודם כל, ניגשנו לבחינה כאשר ידוע שאנחנו האחרונים שנבחנים במתכונת הזאת. זה דבר שהיה ידוע והוצהר מראש. כמו שציין עו"ד לנקרי, הבחינה הבאה תתקיים במתכונת שונה ואיש לא יודע להסביר אותה עד הסוף.

הגנה נוספת מן הצדק. התחלנו את ההכנה לבחינה בימי "צוק איתן". הגנה נוספת, שעליה לא יכולנו לקבל תשובה מהלשכה, הבחינה נקראת בחינת נובמבר, על אף שהיתה סמוכה לימי חג ול"צוק איתן", מישהו גם החליט לקיים אותה בשבוע האחרון של אוקטובר ואפילו לא לתת לנו עוד כמה ימים לשינון ולמידה.

הבחינה היתה קשה יותר מהבחינות שקדמו לה. על אף כל הקשיים האלה רצו להוסיף עוד קושי. אין עדות יותר טובה מעדות יושב ראש הלשכה, שבכבודו ובעצמו הוציא הודעה רשמית יום לאחר הבחינה, מעבר לזה שזה היה בגבול השמחה לאיד, הודיע בגאווה ובשמחה רבה לחבריו למקצוע, שנמצא המפתח לעצירת הצפת המקצוע.

אין שום רע בזה שיציפו את המקצוע. המקצוע שלכם הוא לא מספיק חשוב שכולם ירצו להציף אותו.

אני לא חלוק על אדוני.

טוב שאתה לא חלוק עלי.

זה לא התפקיד של הלשכה למנוע הצפה של המקצוע.

אני רק אומר מה כתב יושב ראש הלשכה על נייר מכתבים בתוקף תפקידו. לאחר ההודעה, ההרגשה הסובייקטיבית הפכה להודעה אובייקטיבית של מי שעורך את הבחינה והודיע שהוא שמח שהבחינה היתה קשה יותר, זה הכלי וזאת גם תהיה המדיניות הלאה.

קושי נוסף נגע בו גם עורך הדין לנקרי. לשכת עורכי הדין היא הגוף שבודק את הבחינות, כותב את הבחינה, מסמיך את עורכי הדין ובזרוע עקלתון נוספת גם עושה הכנה לאותן בחינות דרך חברה בת של החברה הכלכלית. איפה הרגולטור? אני לא חושב שיש עוד תחום שמותר לעשות את הכול במעין משק סגור.

בנוסף, הממוצע של מי שעבר את הבחינה עומד על 67, שזה בעצם 2 נקודות מעל הממוצע.

היה צריך לפנות לשרת המשפטים מראש כדי שהיא תוריד את הממוצע.

אני רוצה להצביע על עוד נקודה שהיא די תמוהה. גם היום קיימת אפשרות שייווצר מצב שמישהו שקיבל 60 עבר את הבחינה ומישהו שקיבל 64 לא עבר. אם איתרע מזלך וידעתך למלא 12 תשובות נכונות ב-5 פרקים, קיבלת 60 ועברת. אם לא שיחקת את המשחק של השבץ נא וגם הגעת ל-64 אבל בפרק אחד מילאת רק 11 תשובות, אתה לא עברת. אני חושב שזה אבסורד על אבסורד.

בגלל עודף הקושי, גם בגלל שאנחנו הדור האחרון שעושה את הבחינה, גם על-פי הצהרת יושב ראש הלשכה שהקשו את הבחינה, באנו לבקש סוג של הגנה מהצדק. אם הוועדה תיתן את מה שהיה פה בנובמבר 2011, לפחות להוריד את הרף העובר ל-60, אנחנו חושבים שיהיה בזה איזון הוגן ומדתיות בין הקושי לבין מה שאנחנו עכשיו עוברים וחווים.

תודה, אדוני היושב ראש.

אני מבקש להשלים עוד משפט. עם כל הכבוד, לא בסמכותה של לשכת עורכי דין, וזה עניין מהותי, להכריז על הצפת המקצוע. אנחנו יודעים שהיא מושכת בחוטים של ועדת הבחינות, ברצותה להקשיח את אחוזי המעבר, את אופי הבחינה וכדומה. אם אנשים ספציפיים או גופים ספציפיים חוששים מהצפת המקצוע, זה בוודאי מצוי בסמכותו של המחוקק. יבוא ויתכבד ויגביל את הכניסה לשערי המקצוע מבעוד מועד, קרי עם רישום הסטודנט לפקולטה למשפטים ולא לאחר 4 שנות לימודים, עוד שנה התמחות ומועד בחינה שלא יוצא בזמן ההתמחות. אתה יכול למצוא את עצמך משקיע קרוב ל-6 שנים ואז אתה מגיע למשחק הזיכרון הזה.

שיאריכו את תקופת ההתמחות.

אין שום קשר לבחינה הזאת.

אנשים עבדו במשך שנה כמתמחים בשכר מינימום. למדנו עוד 3 חודשים ולא עבדנו. אנשים צריכים פרנסה. אף גוף לא יכול להעסיק אותנו לשלושה חודשים כי בעוד שלושה חודשים אנחנו צריכים להתיישב שוב, להתנתק מהילדים שלנו. לא ראינו אור, לא משפחות, לא ילדים. בעוד שלושה חודשים צריך להתנתק מהם שוב, לשבת וללמוד שוב חודשיים מבוקר עד לילה, בתקווה שנעבור את הבחינה עם הניסוח הקלוקל שלה. יש פה בעיה אמיתית של פרנסה. אנחנו לא יכולים לחתום אבטלה, אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר כרגע. יש בעיה אמיתית. צריך לבוא לקראתנו. צריך לעשות את מה שנעשה בשנת 2011 ולהקל ולתת אפשרות לאנשים שקיבלו בין 60 ל-64 לעבור את הבחינה.

אנשים מדברים על קושי. לא היה קושי, יש כאן הכשלה. יש פה ניסוח קלוקל, יש כאן שאלות שנוסחו בצורה קלוקלת. יש שתי דקות לקרוא שאלה ולענות על תשובה. השאלות נוסחו במכוון בצורה קלוקלת כדי שלא נצליח להבין אותן. שלוש דקות לקח להבין מה רוצים. אנחנו אנשים שמבינים איך קוראים שאלה. לא הצלחנו להבין מה רצו וזה במכוון. זאת הבחינה, היא לא בודקת ידע. אין פה קושי. אף אחד כאן לא מפחד מקושי מלהתמודד עם בחינה קשה ואמיתית.

להיפך, אנחנו טוענים שאדם חכם מתקשה לפתור את הבחינה הזאת. הוא צריך להיות לא חכם בעליל ובעל זיכרון.

אנחנו רוצים עורכי דין איכותיים. אנחנו מסכימים לסינון, אנחנו מסכימים שצריך עורכי דין איכותיים בבתי המשפט ובליטיגציה, עם שפה רהוטה.

אין עורכי דין איכותיים.

זאת אמירה מאוד גורפת.

זאת אמירה גורפת אבל אמיתית.

אני מסכים, אדוני, שאין עורכי דין איכותיים באמצעות הבחינה הזאת שלא יודעת למיין.

ימים יגידו. האנשים שיושבים כאן חוצים את גיל הארבעים. אנחנו מגיעים למקצוע עם הרבה ניסיון חיים, עם תפקידים בכירים ואנחנו נהיה עורכי דין אחרים. אנחנו באים לקדם דברים אחרים. אנחנו לא באים לקחת תיקים ולהילחם.

אני חבר מועצת העיר קריית ים. אני ראש לשכה של הרב הראשי. הייתי מנכ"ל אגודת הסטודנטים בקרית אונו במשך 3 שנים. כבר פעם שלישית אני עושה את הבחינה. אני לא מדבר רק על הקושי של הבחינה. כדי לעצור את הצפת המקצוע הם רוצים להקשות את הבחינה ולעשות כל מיני דברים מעבר לזה. אבל בואו נסתכל על החבר'ה שיושבים כאן, שחלקם בעלי משפחות וחלקם לא. זה ארבע שנים פלוס שנת התמחות. אתם רוצים לעצור? אין בעיה, מקובל, מובן. תעשו את זה בהתחלה, כמו שעשו לשכת רואי החשבון, כמו שעשו שמאי המקרקעין. צריך לתת מבחן הוגן ולא לתת לך דקה ו-12 שניות לשאלה שהיא בעיה משפטית. תקרא את השאלה, תחקור אותה, תעבור על הזיכרון האישי שלך. גם בתשובות הם נותנים לך שתי תשובות זהות כמעט לחלוטין, נכון ונכון מאוד. אתה בדיוק צריך לקלוע לנכון מאוד. אם זה לא נקרא לפגוע במתמחים ולפגוע בנבחנים, מה עוד יש להגיד?

לכן אנחנו פונים למחוקקים. אם בלשכה טוענים שזה לא הם אלא החקיקה, אז בבקשה, אנחנו פונים אליכם.

אני רוצה לתת משהו מהזווית האישית. אנחנו רואים שיש פנים מאחורי המספרים. יש פה חבר'ה צעירים ויש חבר'ה מעט יותר מבוגרים. אני בן 45, נשוי פלוס 2. בעברי מגיע מקריירה בעולם ההייטק. אני בעל שני תארים אקדמאים. עזבתי קריירה וכיום אני מובטל ומחפש עבודה. הגעתי לבחינה, למדתי לבחינה, עשיתי כל מה שצריך לפי הספר. לקחתי חברת הכנה, למדתי, שקדתי, עזבתי מקום עבודה, עזבתי קריירה. 3 חודשים לא יצאתי מהבית ורק למדתי. עברתי על מעל אלף שאלות הכנה ועברתי את כל המבחנים כולם בציון עובר ואפילו בציונים גבוהים. הגעתי לבחינה וקיבלתי סטירת לחי לפנים. שאלות פינתיות, לקחו אותנו לפינה. מישהו מחפש לשים לנו רגליים, לא רוצה לתת לנו להיכנס ולקבל את התעודה. אף אחד לא אומר שאני הולך להיות עורך דין. אני רוצה לקחת את התעודה, לשים אותה על הקיר ולהמשיך בענייני. איפה יתכן שמישהו יחליט ויגיד האם אני יכול או לא יכול להיות עורך דין? למדתי, יש לי תארים, שירתתי בצבא 4 שנים, מתנדב פעיל במד"א כחובש, נהג אמבולנס, עושה הכול, תורם למדינה. למה שמישהו יסנן אותי? מה, אני נחות? אני שונה ממי שקיבל 65 בבחינה? אני לא מבין את זה.

יש פה משפחה שלמה שעומדת מאחורי. עצרתי את הכול. השארתי אותם בבית. אין פרנסה, הילדים לא יודעים מה קורה איתי. אני לא יודע מה קורה איתי אפילו. אני פשוט שואל למה לשים לנו רגליים? אתם רוצים לסנן? תעשו את זה בהתחלה, תעשו את זה בתחילת הלימודים ושם תסננו אותנו. אל תסננו אותנו לאחר 4.5 שנים. זה לא נכון, זה לא פייר. תארו לכם שהיו מסננים את המתכנתים, את המהנדסים, את מי שלומד כלכלה. למה אותם לא מסננים? למה יש יכולת לקבוצה כזאת או אחרת למנוע את הצפת המקצוע. זה לא הצפת המקצוע, זה חופש העיסוק. כולם יכולים לעסוק בכל. הטובים יישארו, הטובים ימשיכו וישרדו. ככה זה עובד, אז למה מנסים לשים לנו רגליים.

יש קמפיין בחירות השנה.

זה לא קשור לבחירות. אני אומר לכם מהלב. אני מרגיש כאחד שריסקו אותו לקרשים. אני הולך לראיונות עבודה. בדרך לפה בנסיעה אני בשיחות עם חברות השמה. אני מחפש עבודה, נשארתי בלי כלום. ואכן רציתי לעסוק במקצוע. התמחיתי בביטוח לאומי, עשיתי כל מה שצריך.

באיזה מקצוע רצית להתעסק?

רציתי להתעסק בנושא של הנזיקין. אני בא מעולם הנזיקין, אני בא מהתחום של בטיחות בעבודה.

עריכת דין זה לא מקצוע.

אני כבר לא יודע מה לחשוב. אנחנו סך הכול מבקשים דבר פשוט – הגינות. שיהיה פה היגיון, אנחנו רוצים שיקבלו את ההשגות שאנחנו משיגים. יש פה שתי חברות הכנה. הן ניסחו שאלות נכונות עם אסמכתאות ועם תשובות. אנחנו רוצים שיקבלו את כל ההשגות שלנו. אפילו אפשר לחזור לציון 60 שהיה ציון עובר עד לפני 13 שנה. למה העלו אותו ל-65, כדי למנוע את הצפת המקצוע, זה לא ראוי בכלל.

לא. שרת המשפטים קובעת את הציון העובר.

אני מודה לך על קיום הדיון הזה בלוח זמנים כל-כך קצר. אני רוצה להגיד לאנשים שיושבים כאן שחבר הכנסת רותם היה שותף מלא למאבק של המתמחים גם בפעם הקודמת. אז השר נאמן עלה לדוכן ולא ידע להשיב. נתנו לו כמה שאלות. הצגנו לו שאלות מלשכת עורכי הדין והוא לא ידע לענות על השאלות. הוא מצא את עצמו מאוד מובך. לכן רציתי בהתחלה שזה יבוא להצעה לסדר למרות שזה היה ברור שזה יגיע לוועדת חוקה, כדי להעמיד את שרת המשפטים ולראות אם היא תהיה מסוגלת לענות על השאלות.
יש כאן מהלך חזירי של לשכת עורכי הדין וצריך להגיד את זה. מהלך חזירי של לשכת עורכי הדין, שמשנים את המשחק תוך כדי משחק. זה מהלך שהוא בלתי אפשרי. אתה רוצה לצמצם את כמות עורכי הדין במדינת ישראל? אין בעיה. תבוא לשרה, תגיד שאתה חושב שזה לא נכון. תבואו לוועדת החוקה. ועדת חוקה תשמע, תדון בעניין הזה. יש כאן ועדת חוקה שעושה עבודתה בצורה עניינית ורצינית בנושאים שקשורים לחוק, חוקה ומשפט במדינת ישראל והם יבואו עם החלטה רצינית והגונה. אבל כל הזמן זה חוזר על עצמו, שאנשים עוזבים את הבתים. אנשים מדברים כאן מדם ליבם. היום זה הם ומחר זה הילדים שלנו. הם עובדים בבוקר, לומדים בשעות הערב עד השעות הקטנות של הלילה, מנסים לקבל מקצוע ובמהלך הלימודים משנים את כללי המשחק. זה מצב שהוא בלתי אפשרי.
נא תבוא לשכת עורכי הדין ותגיד שהיא חושבת שהמכללות לא צריכות לעסוק במקצוע הזה. שיגידו שרק האוניברסיטאות ילמדו, שהסף לקבלה למשפטים צריך להיות מציון פסיכומטרי כזה או אחר, זה בסדר. יכול להיות שנדון בזה, נעשה דיון ציבורי ונעשה את מה שצריך לעשות. אבל לא יכול להיות, עם כל הכבוד שיש לי ליו"ר לשכת עורכי הדין, הוא כותב בפייסבוק שלו: אני רוצה למנוע את הצפת המקצוע. מה זה הדבר הזה? מה זה הדבר הזה? הוא כותב את זה מעל דף הפייסבוק שלו. זה דבר שלא יעלה על הדעת. לא סתם השרה רוצה לעשות רפורמה, כי היא מבינה שיש כאן בעיה וצריך לתקן את זה.

להזכירך, חבר הכנסת רותם, בכנסת הקודם גם מיכאלי היה שותף, וגם אחמד טיבי. אחמד טיבי לא נמצא פה והבטחתי להגיד שהוא חלק מההצעה הזאת והוא גם היה שותף להצעת החוק לביטול לשכת עורכי הדין. איך יכול להיות שנותנים לחתול ולשמנת לטפל אחד בשני.

בנושא הזה אני מסכים איתך, אני מוכן לעשות עכשיו הצבעה.

איך יכול להיות מצב כזה? היתה הצעת חוק שקידמנו. חתמו עליה הרבה מאוד חברי כנסת. אמרנו שנוביל אותה אבל בלחץ כזה או אחר – אני חושבת שבזה שקיבלו את המלצתך אז להוריד את הציון ל-60 נרגעו המתמחים. השר נאמן קיבל את זה.

עכשיו נקודתית נטפל בזה. אני מקווה שגם הפעם השרה תקבל את המלצתו של יו"ר ועדת החוקה. אבל זה לא הולך שכל ארבע שנים נבוא לפה שוב. צריך להביא הצעת חוק פשוטה שאומרת שלשכת עורכי הדין היא לא גם המסמיכה, גם הבונה, גם השופטת, עושה הכול. מה זה הדבר הזה? זה מצב שהוא בלתי אפשרי. עם כל הכבוד שיש לשכת עורכי הדין, ויש לי כבוד אליה ואני עובדת איתה מאוד בצמידות בוועדה שלי בכל מה שקשור לענייני האסירים באמצעות השב"ס. יש לי כבוד רב לאבי חימי ולאחרים וגם ליושב ראש. אבל, מה שלא תקין הוא לא תקין. לא יכול להיות שאלה שאמורים להיות רודפי הצדק, יפעלו בעיוות כזה כלפי הצדק.

מדוע לא מורידים את הציון ל-60? הרי היתה ועדה והחליטו. למה לא הורידו את הציון ל-60?

שלום לחבר הכנסת איציק שמולי שהצטרף אלינו.

כבוד היושב ראש. אני חושבת שצריך לעשות שני דברים, בטווח הקצר ובטווח הארוך. בטווח הקצר צריך להוריד את הציון ל-60 כפי שעשה השר נאמן. הוא עשה את זה לאחר שהוא קיבל את המלצתך.

הוא לא עשה את זה.

היה איזה מהלך.

היתה המלצה אבל השר לא קיים אותה.

צריך להביא את ההצעה להוריד את הציון ל-60.

דבר שני. לדעתי צריך לעשות הפרדת סמכויות בלשכת עורכי הדין. צריך להביא לביטול ניגוד העניינים, דהיינו, שהגוף הזה הוא גם מסמיך, גם בוחן, גם שופט וגם בוחן וגם מכין.

הוא צריך כסף, זה פרה שואבת. זה כמו האוצר שיש לו פרה שואבת שאלה תאגידי המים. זה פרה שואבת, למה לא?

לכן אני חושבת שצריך להביא את החוק, אופוזיציה וקואליציה יחד. להביא הצעת חוק - - -

זאת הצעת חוק ששרת המשפטים כבר הניחה.

איפה זה עומד?

היא תעלה את זה השבוע.

אז זה בכלל מצוין.

זה מוציא הרבה סמכויות מלשכת עורכי הדין.

עו"ד לנקרי, הוא אחד מעורכי הדין המוצלחים, היה גם אז במאבק הקודם שלנו. אז הוא היה סטודנט. הוא הביא לתשומת ליבי שהיה מבחן הסמכה חוזר לסטודנטים לרפואה. אפשר לעשות כל מיני דברים. אנחנו לא יכולים כל הזמן להיות עם עיניים עצומות ולהיות מנותקים מהציבור שאתה אמור לשרת אותו ולא להכשיל אותו.

לכן אני חושבת שצריך להביא את הצעת החוק הזאת. אם היא קיימת, אני מברכת על כך. לא הרבה פעמים אני מברכת את שרת המשפטים, אבל בעניין הזה אני מוצאת בהחלט את המקום להחמיא לה.

דבר אחרון. אני חושבת שצריך לדבר על זה שצריך להחזיר את דמי האבטלה לאותם אנשים ששלושה חודשים לא עובדים. הם יושבים ולומדים הם לא יכולים לעבוד, אז שיהיה להם דמי אבטלה. אלה אנשים שבסוף מחזיקים משפחות. אנחנו רוצים שאנשים מבוגרים יחזרו לשוק העבודה ושתהיה להם יכולת להחזיק משפחה.

את חברת הקואליציה, תפני לשר האוצר ותבקשי ממנו.

בוא נעשה מאבק. דרך אגב, אני רוצה להגיד לך שבכמה מהלכים מולו אני מאוד מרוצה, כולל המהלך לבטל את תאגידי המים. לא עשיתי את זה עם שר האוצר ממפלגתי, אני עושה את זה עם שר אוצר שהוא לא ממפלגתי. בעניין הזה אני מצליחה לקדם איתו דברים. אם צריך לקדם את זה מולו, אז אני אעשה.
כרגע נדרשת החלטה והמלצה שלך לשרת המשפטים וזה להוריד את הציון ל-60 ולהעביר את ההחלטה שלשכת עורכי הדין לא תהיה גם המסמיכה, גם השופטת וגם המכילה. היא לא תהיה גם החתול וגם השמנת. אני מקווה שהישועה תצא מהבית הזה כי התפקיד של הבית הזה הוא להגן על הציבור. לשכת עורכי הדין לא דאגה לציבור שבסופו של דבר יהיה סמוך על שולחנה, תפקיד הבית הזה להגן עליהם.

מי זה אחמד דראושה?

אני.

למה בחרת דווקא בו?

כי הוא מייצג קבוצה של מתמחים שנכשלו.

כולנו פה מייצגים את הקבוצה. הם אמרו פחות או יותר מה שרציתי להגיד. יש נקודה שאף אחד לא אמר אותה והיא שבמבחן היו הרבה שאלות שלא היו בחומר הלימוד של הבחינה. זה לא הגיוני שתיתנו לנו 4-5 שאלות שהם לא מהחומר לאחר שנתנו לנו את החומר על מה להתכונן. אני בא לבחינה, יש שאלות שאינן מהחומר. מה אני יכול לעשות? השגות?

אני פונה ללשכה והלשכה אומרת שההשגה לא התקבלה. לאן ללכת, לבית המשפט? בית המשפט אומר לך שהוא לא מתערב. אז מה לעשות? להתכונן אף פעם ולחפש נס? לנו יש ידע משפטי, הבחינה לא חיפשה ידע משפטי אלא מה אתה זוכר ומה אתה לא זוכר.

היא אף פעם לא חיפשה ידע משפטי. כבר לפני 20 שנה היא לא חיפשה ידע משפטי.

אז צריך לשנות את זה.

שלא לדבר על-כך שכל דבר עולה כסף: השגות, פניות לבית משפט, לשכור עורך דין שיעשה בשבילך את העבודה. זה עוד כסף שאין לנו.

חצי שנה בין בחינה לבחינה.

למה אחרי חצי שנה? למה לא אחרי חודשיים כשהחומר עוד בראש שלנו?

המבחן פעמיים בשנה בשביל להכשיל אתכם.

בלשכת רואי החשבון, למשל, אתה מסיים את הלימודים ואתה עושה את הבחינה באופן אוטומטי ורק אחרי שאתה מסיים את ההתמחות אתה מקבל את הרישיון. כאן זה לא. כאן נותנים לך לעשות התמחות, למרות שאין קשר בין האקדמיה לבין המעשי. אלה שני דברים שונים וזאת עוד בעיה בפני עצמה.

בהמשך למה שאמרו קודמיי, אני רוצה להעלות נקודה שהיא מאוד מהותית ואקוטית לאחוז הנכשלים בתפר שבין 60 ל-65, לא כולל.

בפרק סד"א לדוגמא, היו 4 שאלות בנושא של בוררות. כמובן שיש לא מעט נושאים מגוונים בסד"א. מעבר לזה, מרשימה מומלצת שאלות. אם נחבר את זה בחישוב מתמטי חשוב, שאת זה אנחנו ודאי יודעים, זה 8 שאלות. 20 פחות 8 שאלות מותיר עוד 12 שאלות. למה אני חותרת? כי עד היום במשך 13 השנים האחרונות, כל מתמחה שצבר 12 שאלות נכונות בכל פרק, עבר את הבחינה מבלי שיצטרך לצבור עוד נקודה אחת נוספת.

עבר את הבחינה ב-60, תקנה 18ד לתקנות.

מבחינתי, נשללה מאיתנו הזכות לצבור את אותן נקודות בפרק סד"א ובמכלול השלם של חמישה פרקים, לצבור 60 נקודות. אני אישית קיבלתי 64 וחבריי, בתפר שבין 60 ל-65, לא כולל.

אני אם חד הורית. אני חיה על ארגזים עם שני ילדים קטנים מהממים. אני עזבתי הכול, הזמן עצר מלכת. עזבתי משרה מדהימה בתחום של הפרסום, השיווק ופיתוח עסקי. כילדה אובחנתי כמחוננת. אני לא אומרת את כדי להתגאות, אני אומרת את זה כי אין שום הלימה בין מי שאני לבין הגדרות של בכירים, האם אני טובה או ראויה יותר. ההצהרות האלה הן פגיעה בדימוי העצמי שלי ושל חבריי. אני יודעת את החומר, אני מוכנה, על אף שעבר הזמן, לשבת יחד עם מישהו שיישב מולי ולנהל איתו שיח בחומרים. לא נכשלתי בבחינה אחת במבחני הסימולציה. הייתי בממוצע של 85.61. לא היתה לי בכלל אופציה שלא לעבור. עשיתי את הכול לפי הספר. אני אם חד הורית, הילדים ראו אותי רק בשמונה בערב. צריכים פה לתת את הדעת לנושא, שנשללה מהמתמחים הזכות להגיע לציון עובר. לא יתכן, כמובן מבלי לפגוע בזכויות, שהעובדה שאותם מתמחים שעברו ב-60 מונעת מאיתנו לעבור, דהיינו, אלה שעברו ב-61, 62, 63 ו-64. כל זאת רק בגלל הסיבה שבפרק סד"א 8 שאלות בכלל לא היו בהלימה ולקו בחוסר איזון.
אולי לימדו בלימודי משפטים שיש איזון אופקי ואיזון אנכי. לא יתכן שהעיתוי נעשה כחודשיים לפני הבחינה תוך כדי למידה למבחן. גם כך אנחנו טרודים בבית, עבודה, פרנסה וילדים. לקטוף את התואר הנכסף זאת זכות שמגיעה לנו וזה לא חסד.

כבוד השופט ברק טען שזעקת ההגינות עולה מן השמיים, זה המקרה, זה המקרה. אנחנו לא יכולים להיות שעיר לעזאזל, אנחנו לא שפני ניסיונות של אף אחד. אני מכבד כל גוף ואני רוצה להיכנס לבית החם, אבל אני מרגישה שטרקו לי את הדלת בפנים. אני רוצה שיוקירו ויעריכו את הכישורים שלי ושל עוד מתמחים וחברים טובים שלי. כפי שמר פומרנץ אמר, צריכה להיות פה הגנה מן הצדק כי אנחנו ראויים לה. התכלית הראויה כאן היא שאנחנו כמתמחים, שעמלו בדם ויזע, עזבו משפחות, גייסו כספים שלא היו להם על-מנת ללמוד כדי להגיע לתואר הנכסף – אני רואה את החברים ואני אומרת שכולנו עורכי דין ראויים וטובים.

תגידו, מה אתם כל-כך נכספים לתואר הזה?

זה מה שאתה צריך להגיד להם עכשיו. אחרי נאום כזה בא גבר שלא יכול להתמודד עם זה ואז הוא אומר: מה את רוצה את התואר הזה?

הרבה עורכי דין אומרים לנו: רבותיי, לא צריך, שיעצרו את המקצוע. למה? כי הם כבר עברו. כשהם היו במקום שלנו הם דיברו אחרת.

זה לא משנה. הם יסיימו ויקבלו את התעודה ויחליטו מה עושים הלאה. אם הם יהיו מוצלחים, הם יצליחו גם הלאה.

אני חבר המועצה המקומית באזור. הייתי מנהל האגודה לתרבות הדיור של תל-אביב ביפו. זה הסניף הכי גדול בארץ עם כל הבעיות המשפטיות כי בכל בניין משותף יש עורך דין ועורכי דין. אפילו ישב אצלי שופט שגם טעה. אני, שעדיין לא הייתי משפטן, בגלל זה נדחפתי ללמוד משפטים.
שאלת: מה אתם רצים למקצוע הזה? אני יכול להגיד שכמנהל האגודה לתרבות הדיור החלטתי שאני הולך ללמוד משפטים כי כל אחד שנכנס שאל אם אני עורך-דין. זה נתן לי את הדחיפה והלכתי ללמוד משפטים. בסופו של דבר יושבים פה אנשים בעלי משפחות. אנחנו באמת לוקחים את העניין הזה ברצינות, לא כאנשים צעירים אלא כאנשים בוגרים שיודעים לאן הפנים שלנו מועדות. אנחנו עוזבים משפחות וילדים. יושבים פה שני ילדיי מתוך 5 ילדים. אני אומר בלב כואב כי כבר ארבע שנים אני לא עובד. למה? כי אני רוצה לבוא למצב שאני יודע שאני יכול לתת להם פרנסה. להיפלט ממעגל העבודה ולמצוא את עצמך אחרי דמי אבטלה, זה לא המצב.

אז אם ניתנה לי ההזדמנות ויש לי את האפשרות לשבת וללמוד ולהוציא תואר ראשון במשפטים – איך אמר לי הסמנכ"ל שלי כשהלכתי ללמוד? תשמע, אל תתייאש, אל תתייאש. לא התייאשתי והוצאתי תואר ראשון. אני בן 50, יש לי חמישה ילדים וזאת פרנסה ודאגות ודברים אחרים.

חבר הכנסת רותם. יושבים פה אנשים שזעקתם זועקת לשמים. פתרתי 1,200 שאלות. מבחינת הזיכרון, ישבתי במבחן וראיתי שאלה שלמדתי בבית וידעתי שזאת התשובה בלי לחשוב עליה הרבה. אבל הממוצע לשבת על כל שאלה זה 2 דקות ו-10 שניות. מי יכול לעשות את זה במהירות כזאת? גם אם יתנו לי יותר זמן, אני לא מאמין שאצליח לפתור את המבחן הזה.

המאמן שלי 40 שנה עורך דין והוא אמר שהוא לא היה פותר את השאלה הזאת. גם שר המשפטים יעקב נאמן אמר את זה. אז אם זה המבחן, אז אני חושב שהמבחן הזה לא נכון.

לכן בעת הזאת, עם כל הקשיים כמו "צוק איתן", חגים והכול, אנחנו רוצים שהוועדה הזאת תחליט שאנחנו צריכים לקבל עובר ב-60. אנחנו נגיע למשפט הוגן וזה מה שאנחנו צריכים.

אני מנכ"ל לשכת עורכי הדין.

יש לי הרבה מה להגיד. ראשית, נאמרו פה דברים שהם לא נכונים בשום פרמטר. עשו פה קצת סלט ואני מבקש לעשות סדר.

קודם כל, העובדה שפוליטיקאים בלשכת עורכי הדין אומרים אמירות כאלה או אחרות בפייסבוק – אגב, במקרה הזה, גם ראש הקואליציה וגם ראש האופוזיציה בלשכה, לקחו לעצמם קרדיט על התוצאות של הבחינה, מה שמלמד שלאף אחד מהם לא היתה השפעה באמת על הבחינה הזאת. לא צריך להיתלות באמירה כזאת או אחרת של פוליטיקאים בלשכה.
מי שכותב את הבחינה זאת ועדה בוחנת בראשות שלושה שופטים ושלושה פרקליטים מפרקליטות המדינה, שני פרופסורים ועוד עורך דין. מי שעומד בראש הוועדה זה נשיא בית המשפט המחוזי בחיפה. חברים, אני אומר את זה בצורה ברורה - - -

תיקון, אין אנשי אקדמיה בוועדה.

חמי בן נון וגבי הלוי. אני מבקש שתבדוק את הפרטים לפני שאתם אומרים את זה.

ייבדק.

זאת ועדה חדשה?

בוועדה החדשה שעשתה את הבחינה. זאת ועדה שהיא שלושה חודשים.

מה אתם מצפים מהוועדה?

הוועדה הזאת היא ועדה עצמאית. אין לי השפעה עליה, אני לא יודע לדבר איתה, אני לא יודע להגיד לשופט אלרון לעשות קשה או לא קשה. אני לא יודע להגיד לו את זה, אני לא יכול להגיד לו את זה. אני לא יושב לו בישיבות, אני לא רואה את בנק השאלות. אני לא חלק מכתיבת הבחינה. תוציאו לכם את זה מהראש.

איפה היא מתכנסת? מי מזכירת הוועדה?

אני יכול לדבר?

כל אמירה שלכם לגבי כשרות הוועדה, לגבי העובדה - - -

איפה השקיפות?

איפה הפרוטוקולים?

הוועדה אוטונומית להחליט, השופט יכול להחליט אם הוא רוצה לעשות פרוטוקול או לא.

אתם צריכים להבין את הסיטואציה שאני נמצא בה פה. תנסו להבין את מה שאני אומר לכם. לי, כלשכת עורכי הדין, אין השפעה על הוועדה. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה וחדה.

אז כולם לוקחים קרדיט לא להם?

תקשיב, אין לי השפעה על הוועדה. אני לשכת עורכי הדין, אני מנכ"ל הלשכה. אני לא יודע לדבר איתם.

מי מזכיר הוועדה?

ראש מדור ההתמחות, לפחות במועד הקודם, היתה מזכירת הוועדה.

מה זה רלוונטי?

איפה היא מתכנסת? לא במשרדי הלשכה?

לא נכון. אתה אומר דברים שהם לא נכונים. אתה מטעה פה את הציבור.

מי מזכיר הוועדה?

הלשכה שמה רק הלוגו על הבחינה.

אם אתה אומר שאחרי שהשופט חתם את הבחינה – הרי מה אתה אומר בעצם? אני אומר לך שאני לא יושב בישיבות של הוועדה.

זה לא העיסוק שלך.

לא, כי יש ועדה. אתה טוען שמזכירת הוועדה משפיעה על השופט?

אנחנו טוענים שזאת מונעת על-ידי זאת.

היא לא יכולה. זאת פקידה של הוועדה. אתה טוען שהיא יודעת להגיד לשופטים מה לעשות?

עו"ד סלומון, מותר לי קריאת ביניים.
בשולחן הזה, בשונה מהשולחן שלכם, ששם כשיש שלושה שופטים אז זה קדוש, קדוש קדוש, אצלנו בשולחן הזה בכנסת ובוודאי בוועדת החוקה, אנחנו יודעים ששופטים קוראים עיתונים ומושפעים מזה. כשלשכת עורכי הדין מראה מה היא מצפה, מה היא רוצה ואיך היא רוצה, ומה היא רוצה מהנבחנים מאלה שרוצים להיכנס למקצוע הזה. אנחנו יודעים שיש השפעה ישירה ועקיפה. לא צריך להכיר את הוועדה הזאת כדי להגיד שהם לא מושפעים משום דבר ואין השפעה עליהם.

אפשר, למשל, להקים ועדה לפי העמדות המקדמיות של האנשים באשר להצפת המקצוע.

מי משלם את שכר הבוחנים בעל-פה? דמי חבר בסך למעלה ממיליון שקלים משולמים כל שנה.

כתוב: חמור יודע אבוס בעליו. אפילו החומר יודע.

חבר הכנסת מקלב, אני לא יודע עד כמה השופטים אלרון, אליקים וליפשיץ, שיושבים במחוזי בחיפה, מושפעים או לא מושפעים ממה שנעשה בתקשורת או ממה שנאמר על-ידי פוליטיקאים בלשכה. אני לא יודע לשלוט על זה. אם התקשורת משפיעה על השופטים בדרגת הקושי של הבחינה, אין לי שליטה על הדברים האלה.

אנחנו טוענים שהלשכה, לא התקשורת. מי משלם להם את השכר לבוחנים בעל-פה?

הם בהתנדבות. אל תכפיש אותם, הם בהתנדבות.

אני מבקש, תן לי לסיים.

עכשיו אנחנו מדברים על הבחינה בכתב. לגבי הבחינה בכתב, אין לי שליטה אם האנשים מושפעים, קטונתי. אני יכול לומר שהישיבות ברובן נעשות בלשכת הנשיא או במקום אחר שהוא בוחר.

או ברחוב שופן 1.

לא, לא. מקומות שהוא בוחר אבל אנחנו לא חלק מהוועדה.

אם זה בשופן 1 זה גם לא נורא. מה הבעיה?

שהלשכה נותנת חדר.

מה הבעיה עם זה?

יש דברים נוראים יותר. השקיפות נעדרת.

תן לי לסיים.

זה לגבי הנושא של הוועדה. להשמיץ את הוועדה, להשמיץ את השופטים ולהטיל בהם רבב ולהגיד שעשינו פה איזה תרגיל עם הוועדה, זאת השמצה לא ראויה, לא נכונה, תלושה מהמציאות ופשוט אי-אפשר להגיד אותה. זה לגבי הוועדה.
לגבי ההתבטאות של אנשי ציבור. אמרתי שאני לא שולט בזה. אני אומר לכם שאין להם שום משמעות. אני מנכ"ל הלשכה. הם לא יודעים להשפיע על זה, הם לא יודעים להשפיע על העובדים. אולי יש קמפיין בחירות בתוך הלשכה ואנשים רוצים לקחת לעצמם קרדיט על דבר כזה או אחר. אין להם שום קשר לוועדה. זה שפוליטיקאים אומרים דברים, אז אומרים. אני לא יודע לשלוט על זה אבל אני אומר לכם שאין קשר בין האמירות האלה לבין התוצאות של המבחנים.

אולי נכתוב לפרוטוקול שחייכתי כשהוא אמר את המשפט הזה? תכתבי בפרוטוקול שחבר הכנסת שמולי חייך.

זה לא גורם אנונימי, זה הצהרת יושב ראש, זאת הודעה רשמית.

הוא פוליטיקאי.

אבל כשהוא יושב ראש הוא לא פוליטיקאי.

אתה מייצג אותו, אתה באת בשמו.

הוא לא בא הנה בשמו. הוא בא בתור מנכ"ל הלשכה.

אני מנכ"ל הלשכה שאחראי על טוהר הבחינה. אני אומר לכם שלאף אחד מנבחרי הציבור בלשכת עורכי הדין, אין נגישות למה שקורה בבחינה. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

איך היו"ר הוציא הודעת שווא?

אני אומר שאני לא אחראי לאמירות.

זאת אמירת שווא.

עד שלא היה כישלון גדול אף אחד מהלשכה לא דיבר, לא הגיב, לא כלום.

אתה יכול להגיד שאתה מגנה אותו.

אני לא מגנה אף אחד, זה לא התפקיד שלי לגנות.

הוא לא שייך לאף מפלגה בלשכה.

אני מנכ"ל ומנהל את הלשכה ואני לא אחראי לאמירות של פוליטיקאים. זה כמו שהיו מצפים ממנכ"ל משרד לגנות אמירה של השר שלו. אני לא מבין את הציפייה שלה.

אני עוד לא שמעתי איזה מנכ"ל שאומר שהשר שלו אומר אמירות שווא.

אני לא בחקירה נגדית, עד כמה שאני זוכר.

דיברתם על מבנה הבחינה, על 12, 12, 12, דיברתם על ציון עובר 60, דיברתם על הקלות. אנחנו לא הכתובת לזה. זה החוק ואם אתם רוצים תשנו את החוק. הכנסת יכולה לשנות את החוק ולהחליט שהרף יורד מ-65 ל-60. יכולה הכנסת להחליט שלא 12, 12, 12 ושאפשר לצבור את ה-60, שתהיה יחסיות של 13-17. כמובן שזה המחוקק.

אין לכם סמכות לעשות מבחן חוזר?

לא. אני אגיד יותר מזה.

אבל אתם לא מתנגדים. אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאתם לא הסמכות אבל אתם לא מתנגדים.

אני אומר שזה לא בסמכותי.

השרה צריכה להתייעץ עם המועצה הארצית.

הוא גם לא יכול להודיע אם הוא מתנגד או לא.

זאת לא סמכותי.

הוא שכיר.

אנחנו משקפים את דבריך. אנחנו רוצים לעזור להם. אנחנו בסך הכול רוצים שהם יוכלו לאכול מהענבים ולא יצא לנו דבר אם נריב איתכם. הם רוצים להגיע למצב שיהיה אפשר לשנות, לעשות מבחן חוזר או להוריד את הסף. הם מבקשים את זה ממי שסמכותו לעשות את זה. לצורך זה יש דיון בכנסת. יש שולחן של ועדת החוקה, שולחן מאוד מכובד בנושאים האלה. אנחנו גם נותנים לך להציג את העמדה החשובה של לשכת עורכי הדין.

אני רוצה לשקף את דבריך ותשתדל לא לסתור את דבריי. אתם אומרים שאין לכם השפעה וזאת לא הסמכות שלכם ולכן אתם לא יכולים לעזור. בסדר, אז אתה לא יכול לעזור להם ואנחנו מאוד מכבדים את זה. עכשיו הם פונים אלינו ומבקשים מאיתנו שננסה לעזור להם על-ידי החלטה או בקשה. לצורך כך ביקשנו דיון מהיר.

אני אגיד לך יותר מזה. דובר פה על עוד מבחן. המחוקק גם מחייב אותי מתי לעשות את ההסמכה. אני צריך עד 15.12 כבר להסמיך את אותם אנשים שעברו את הבחינה. זאת אומרת, אני לא יכול אפילו לגרוע יום אחד מהיכולת שלהם להתפרנס ולהיכנס בשער המקצוע. זאת אומרת, החקיקה פה היא כל-כך הדוקה על מתי, איך, כמה ואיך יהיה מבנה הבחינה. כל הסוגיות שעלו פה, 99% מהן, אלה סוגיות משפטיות ולא קשורות ללשכת עורכי הדין.

כל מה שעורך דין סלומון אמר פה, הוא אמר דברי טעם וייצג את מה שייצג. קשה מאוד להוכיח כשאין גופה, אבל כולם יסכימו איתי שהריח פה לא נעים.

אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

אתה יכול להתייחס לטענה? אתה מכיר משהו כזה שבאמת במבחן היו שאלות שהן מחוץ לחומר הבחינה?

קודם כל, נאמרה פה אמירה של אחד האנשים שכבר נענו שאין השגות. אני לא יודע איך זה נאמר כי ההשגות עוד לא נידונו. התשובות להשגות יהיו רק בשבוע הבא. אני לא יודע מאיפה הביאו את העניין הזה.

מהמועד הקודם.

אני מדבר על המועד הזה. חבר הכנסת שמולי דיבר על המועד הזה. אני יודע שהוועדה אמורה לתת את ההשגות שלה ביום שני. אני לא יודע על סמך מה אמרו שהתשובה שלילית, קטונתי.

לגבי הדרך שבה אפשר לתקוף את הבחינה, אז יש השגות. אם ההשגות לא מצליחות אז הולכים לבית משפט לעניינים מנהליים. כמעט בכל מועד בית המשפט לעניינים מנהליים פוסל שאלה או שניים וזה הממוצע.

לגבי הקושי של הבחינה. סטטיסטית ואך ורק סטטיסטית – אני לא יודע לאמוד דרגת קושי, אני יודע להסתכל על האחוזים. סטטיסטית, למרות המילים הקשות שנאמרות פה אין הבדל. אנחנו יודעים לקחת נתונים סטטיסטיים שנים אחורה. אני יודע להגיד לך לפי פילוח של מוסדות לימוד, מה היו הממוצעים שלהם כל שנה. יש מוסדות לימוד שהממוצעים שלהם יותר גבוהים ויש כאלה שהממוצעים שלהם יותר נמוכים. ברור שבמחזור שבו יש יותר נבחנים ממוסדות שסטטיסטית הממוצע שלהם יותר נמוך, אז זה מושך את הממוצע למטה.
לגבי דרגת הקושי, לפי הציונים שקיבלנו, אנחנו לא רואים פער בין המבחן הזה לבין מבחנים קודמים. תקשיבו, זה לא נתון סכמתי, זה תלוי בכמות הנבחנים.

במקרה הזה אני לא רק מבקש זכות דיבור אלא אני אחד מארבעה שהציעו את ההצעה לדיון מהיר. נשיאות הכנסת אישרה את זה ולכן אנחנו נמצאים בשולחן הזה.

בשונה מחבר הכנסת מיכאלי שהוא עורך דין ומשפטן במקצועו, אני לא. אני רוצה להגיד לכם. אתם יודעים מדוע יוסף התמנה למלך? כי הוא הצליח לפתור את החלום של פרעה. תגיד לי, מה ראה המלך הזה, שהחלום הציג לו כל-כך, שהיה צריך מישהו שיפתור לו. כמה חלומות אנחנו חולמים חלומות ואנחנו עושים הטבת חלום או שעוברים לסדר היום. התורה מתייחסת לזה ואמרת שזה הציק לו מסיבה אחת, מכיוון ששנה אותו חלום פעמיים. הוא ראה את אותה תוצאה של חלום בשני מקרים שונים. פעם הפרות הדקות בולעות את הפרות השמנות ופעם השיבולים השדופים בולעים את השיבולים העבים יותר. הוא חשב שמכיוון שראה את אותה משמעות פעמיים, סימן שנכון הדבר.
רבותיי, הנושא הזה של הדיון בתוצאות קושי של מבחן של לשכת עורכי הדין חוזר על עצמו פעם שנייה ואולי שלישית לכנסת וסימן שהדבר נכון.

אני רוצה להגיד לכם. נמצא כאן חבר הכנסת שמולי שהיה יו"ר אגודת הסטודנטים הארצית. הוא היה פעיל מאוד, כתובת לכל הסטודנטים, עומד על הזכויות שלהם. הכנסת הזאת פתוחה לכולם. אין עוד מקצוע שבאים להגיד על הקושי. למה דווקא אצלכם באים? יש עוד אחד שבאים, אבל לא באותה חריפות ובאותה תוצאה ואלה רואי החשבון. בשניהם יש משהו משותף, שבשניהם הלשכות הן אלה שעושים את הבחינה, הם אלה שבודקים את עצמם.

זה לא נכון.

זה לא באותה מתכונת של המל"ג. מה לעשות, זאת המציאות ואנחנו רואים את ההבדל.

שמעתי שחבר הכנסת מיכאלי ציטט את שר המשפטים. אני מקריא מתוך פרוטוקול של הכנסת. זה מופיע גם ב"כלכליסט" ואני מצטט: "שר המשפטים סיפר כי עבר וקרא 34 עמודי הבחינה. אני לא בטוח מה יקרה אם עשרות אלפי עורכי הדין הקיימים היום ינסו לעבור את הבחינה. הנושא הזה טעון ליבון ובדיקה. הבחינה היא לא בדיקת ידע אלא כמה נקודות זיכרון יש למבחן. הגענו לתוצאה אבסורדית". לא אני אומר את זה אלא שר המשפטים. הוא גם אומר בעצמו: אני לא הייתי עובר. הוא נחשב עורך דין מהשורה הראשונה, פרופסור, משפטן גדול. המקצוע שלו והידע שלו הוא אחד מהגדולים שיש לנו כאן במדינה והוא אומר שהוא לא היה עובר את הבחינות של לשכת עורכי הדין.

אני אומר לכם בכנות מלאה. אנחנו כאן שולחן שמגן עליכם, על עורכי הדין, בהרבה מקרים ובהרבה דיונים. כשבאים להטיל עליכם כל מיני חוקים ומטלות. אנחנו חברי הכנסת מכבדים את עמדת לשכת עורכי הדין מול משרד המשפטים ומול מקומות אחרים כי אנחנו חושבים שצריך להגן על המקצוע שלכם. אתם מקבלים את ההגנה הזאת. אבל אתם עושים כאן משהו שהוא באופן אמיתי הוא חוסר יושר.

חבר הכנסת מקלב, זה לא אנחנו, זה אצלכם, זה אצל המחוקק.

אל תיתלה בדבר הזה. זה לא אתה, אז הוועדה הזאת. אני כבר עניתי לך בקריאת ביניים כי כל כלה יודעת עם מי נכנסה לחופה וגם אותה ועדה יודעת למה היא נבחרה ומי האנשים שנבחרו ומה מצפים ממנה.

זה נשיא העליון ממנה.

אנחנו יודעים את זה ומעניין שזה דווקא מגיע לפה. מבחן התוצאה מוכיח את המגמה ומה רוצים ומה היעדים שרוצים ולמה מצפים. אתם רוצים לעשות הסדרה של המקצוע דרך המבחן. זה דבר לא הוגן. אתם עוצרים בסוף, בקצה. אין הגינות בדבר הזה. רוצים לעשות הסדרה של המקצוע? תעשו את זה. תודיעו מראש מה הקריטריונים. אי-אפשר להשאיר דלת פתוחה למקום הזה ובסוף, כשאדם מגיע לקצה, הוא מקבל מבחן שהוא לא מבחן. זה מבחן מכשיל, זאת לא תוצאה. יש מבחנים קשים ויש מבחנים מכשילים. המבחנים האלה הם לא מבחנים קשים. יש עוד מקצועות עם מבחנים קשים. לכן, אלה מבחנים מכשילים כי אתם רוצים לראות את התוצאה. ובאמת, האחוזים הנמוכים שעוברים זה גם משקף את המציאות.
אתם משנים את כללי המשחק תוך כדי המשחק אבל בצורה מאוד מאוד לא הוגנת. במיוחד, כשמדובר כאן בעתידם של אנשים שהשקיעו את כל עתידם בלימוד הזה. הם שנים משקיעים. לא כולם בגיל של סטודנטים. אלה אנשים שעזבו דברים בגיל יותר מאוחר. הם הלכו והשקיעו הכול, גם כסף, גם זמן, גם משפחה, גם את הילדים, כדי להגיע לזה ואתה מכשיל אותם בסוף הדרך במבחן, שלדעת משפטנים הוא לא קל.

לא נכון.

אתה יודע מה? אתה לא התשובה אז אני לא מדבר אליך ואל תענה לי. אם אתה לא התשובה אז אל תענה לי מכאן ואילך ואל תניד בראש לא. בסופו של דבר אני מדבר על המבחן ואחרי זה שמישהו אחר יחליט מי אשם לא אתם. אני מדבר עכשיו על המבחן. המבחן הזה משקף את מה שקורה. הם מבקשים מאיתנו חבל הצלה. מה מבקשים בשולחן הזה? מבקשים רחמים וקרש הצלה על כל ההשקעה שלהם, על כל עתידם. אין להם עוד דרך אחרת, הם לא יכולים להתחיל הכול מהתחלה.

אני חושב שמכל הסיבות שמניתי – גם מבחינת היושרה, זאת לא דרך. אנחנו יודעים לכבד את המקצוע שלכם אבל לעשות דבר כזה בשלב הזה, זה לא נכון. לשנות את כללי המשחק זה לא נכון. אם רוצים לסדר את המקצוע אפשר לעשות זאת.

אני חושב שזה לא נכון לעשות אבל אם יהיה צורך, אנחנו בהצעת חוק שלנו נשנה את הדברים. אנחנו קוראים לכם את הקריאה. אתם תכבדו את מה שאתם אמונים עליו, שתעשו אותו כמו שצריך לעשות, לתקן דברים לא דרך חקיקה. שלא יהיה מצב שבגלל משהו לא טוב, אנחנו נבנה את בית החולים מתחת לגשר השבור. אנחנו רוצים לתקן את הגשר.

זאת הצעת חוק ששרת המשפטים מובילה.

יש פתגם באידיש שאומר שעד בית המרזח גם צריך כוסית שתייה. בסדר, אני אגיע לשם, אבל עד שאני אגיע, אני גם צריך איזה כוסית.

צריך פתרון עכשווי לנו.

בגלל שאנחנו נמצאים בלוח זמנים כל-כך קצר, ה-15.12, אז הפתרון המתבקש פה הוא לא בעוד חצי שנה ועד שתתכנס עוד ועדה. זה משהו שחייב להיות במיידי כי ב-15 לדצמבר יש טקס.

אדוני היושב ראש, אני פה למתמחים. בהיותך משפטן ועורך-דין, יושב ראש ותיק ומאוד מוערך של ועדת החוקה. צריך לפנות ללשכה וגם להעביר את המסרים, שאנחנו רואים את זה שנעשה משהו לא הוגן. שלא נצטרך להשתמש במאמר בפרקי אבות: ואל תהיו כעורכי הדינים. אנחנו רוצים להגיד שאנחנו עורכי הדין שבאמת עושים צדק ושותפים לצדק שצריך לעשות. צריך לראות איך אנחנו עוזרים למתמחים האלה. הם לא צריכים לבוא להתחנן ולבכות פה. הם צריכים את העזרה האמיתית המגיעה להם בדין.

דנה יפה, משרד המשפטים.

בכל הנוגע למתכונת של בחינת הלשכה, כפי שאמר אדוני היו"ר, אתם מתפרצים לדלת פתוחה, במובן הזה שהצעת חוק ממשלתית כבר עברה בוועדת שרים ביום ראשון שעבר. לפי תקנון עבודת הממשלה, שבועיים לאחר מכן עם טיפה שינויים היא תונח על שולחן הכנסת והדבר יהיה מצוי בפני הכנסת.

היא עושה הסדרה רק במבחנים? היא עושה הסדרה בכל הלשכות. זה אחד מהדברים וזה בדרך אגב.

אחד מהדברים שיש בהצעת החוק זה אימוץ של המלצות של צוות מנכ"ל משרד המשפטים, גיא רוטקוף.

דנה, זה יוחל רטרואקטיבית לבחינה הזאת?

לא.

חסרה לנו כוסית היין עד בית המרזח.

אל תשתמשו בזה הרבה, רק למקרים מיוחדים.

דנה, מה אם אני מקבל החלטה שציון 60 זה ציון עובר בבחינה הזאת?

הציונים נקבעים על-פי תקנות לשכת עורכי הדין.

אבל לשכת עורכי הדין לא בתמונה בכלום.

לא, השרה.

את לשכת עורכי הדין נוציא מהכותרת. הם אומרים שהם לא קובעים כלום.

אני פועל על-פי חוק, חוק לשכת עורכי הדין.

בתקנות לשכת עורכי הדין, סדרי בחינות ודיני מדינת ישראל, זה בסמכותה של השרה להתקין. הקביעה הזאת של הציונים העוברים נעשתה בשנת 1997. גם אם תשונה התקנה היא תחול לעתיד לבוא. כלומר זאת לא תהיה חקיקה רטרואקטיבית.

מה לגבי אפשרות של מועד מיוחד?

לגבי אפשרות של מועד מיוחד, עמדת המדינה, שהוצגה גם בבית משפט היא, שהכוונה לסמכות למועד מיוחד נתונה לאירועים שהם מחוץ לבחינה עצמה. כלומר, אם היה איזה - - -

היה "צוק איתן".

לגבי "צוק איתן", הפסקת האש נכנסה לתוקף לקראת סוף אוגוסט. פקיעת תוקף הכרזת המצב המיוחד נעשתה ב-3.9, כך שמועד סיום ההתמחות גם כך היה בתחילת ספטמבר.

מה קשור סיום ההתמחות? ההכנה היא חודשיים וחצי.

עד כה לא נעשה מעולם שימוש בסמכות הזאת. אני אוסיף ששרת המשפטים באופן אישי לא נדרשה לבקשה הזאת נכון לעכשיו והיא לא הספיקה טרם הדיון.

לשון החוק מדברת על נסיבות מיוחדות או על אירועים חיצוניים?

אני אקריא את לשון החוק: "על אף האמור בתקנה 15, רשאי שר המשפטים, בהתייעצות עם המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין לקבוע מועד נוסף לבחינות במקצועות מעשיים מסיבות מיוחדות שירשום בהחלטתו. מדובר בתקנה 15א לתקנות לשכת עורכי הדין, סדרי בחינות ודיני מדינת ישראל, אתיקה מקצועית החלה על עורכי דין.

אז יש סמכות.

אני רק אבקש להבהיר שהקביעה בתקנות של שני מבחנים בשנה נועדה לאזן בין היקף העבודה סביב כזה מבחן, עם מספר המבחנים הרב שבו וההוצאות הלוגיסטיות וכל הסדרים של הוועדה הבוחנת, של הרכב השאלות וכו'. לכן באופן כללי נקבעו שני מועדים וזאת החלטה מכוונת. כפי שאמרתי, הסמכות הזאת לא נעשה בה שימוש מעולם ועמדת המשרד היא שהשימוש בה צריך להיות לא אגב תוצאות מבחן קודם אלא אגב נסיבות חיצוניות למבחן שגרמו לכך שהוא לא יוכל להתקיים כהלכה.

כלומר, מבחינתכם האפשרות היחידה להתערבות מצד המדינה זה אם השרה מתקינה תקנות שמתייחסות לציון.

גם אז זה יהיה מכאן והלאה, כמו כל תקנות שמותקנות.

אני שוב אחזור על מה שאמרתי בהתחלה, שיש הצעת חוק ממשלתית שדנה בכל הטענות שנאמרו כאן, לעניין המתכונת של הבחינה והטענות שהעלו לגבי מה שהיא בוחנת ומה שהיא לא בוחנת. זה בהמשך למסקנות של צוותים וועדות שקדמו לכך. גם זה, כמובן, כמו כל חקיקה, חל מיום החקיקה והלאה ולא רטרואקטיבית.

ואם נציע שהחקיקה תהיה רטרואקטיבית?

זה קשה. כפי שאמרתי, השרה לא נדרשה לזה נכון לעכשיו. זה לא נעשה מעולם. כמו שאמרת, בזמנו שר המשפטים נאמן, החליט שלא לעשות מהסיבה שהפרשנות של נסיבות מיוחדות הן נסיבות חיצוניות למבחן ולא הנסיבות של התוצאות של המבחן.

אנחנו שומעים שהיה עניין של "צוק איתן".

חודשיים וחצי זה היה הכנה לבחינות.

ההמלצה של החברות המכינות זה ללמוד 3 חודשים.

אנחנו נעזור לשרת המשפטים איזו סוגיה משפטית להכשיר.

יש פה טעמים מיוחדים.

אני יודע שבעבר שר המשפטים הקודם לא קיבל את ההמלצה של ועדת החוקה וצריך להגיד את זה על השולחן ותקדים לא היה. מצד שני, גם בג"צ לא התערב.

הוא התערב בנקודה מסוימת, לא בנקודה הזאת.

יש פה קבוצה לא קטנה.

עורכת הדין דנה יפה, מכיוון שאת הנציגה של משרד המשפטים. אנחנו צריכים לשמוע את הנכונות של המשרד כי לשכת עורכי הדין לא בתמונה. הם לא יכולים לקבל החלטות אבל שרת המשפטים כן יכולה לקבל החלטות.

שרת המשפטים יכולה לקבל החלטה רק לגבי קביעת מועד מיוחד. לגבי הציונים, הציונים קבועים בתקנות. כל תקנה שקובעים אותה היא מעתה והלאה. כלומר, להחיל ציון שונה אחרי שניגשו למבחן אנשים שהם יודעים מראש מה הציון, זה מאוד קשה.

קשה למי? לנו או לכם?

נציע כמה חלופות כדי לעזור לכם.

כל אחד מגלגל אותנו לפתחו של האחר. כל אחד אומר זה לא אני.

אף אחד לא יכול לתת תשובה כזאת או אחרת. לשכת עורכי הדין אומרת לא אני. משרד המשפטים אומר לא אני. תגידו לנו מי. משרד המשפטים אומר לא אני, לשכת עורכי הדין אומר לא אני. רק ברצונו לקחת קרדיט אז הוא אומר: כן זה אנחנו. כל אחד כפי יכולתו.

אני פונה למחוקקים, רבותיי, תעזרו לנו ותביאו לנו את המזור.

אנחנו ננסה.

פסילת שאלות וקבלת ההשגות שלנו גם תיתן מענה למה שאנחנו מבקשים. פסילת שאלות תביא אותנו למצב שאנחנו מבקשים.

פסילה גורפת של כל השאלות של המתמחה במחשבות.

הוגשו השגות מאוד ענייניות. אנחנו נגיע לתוצאה מאוד קרובה.

אפילו חברות ההכנה אמרו שבעשר שנים האחרונות לא היה קושי של מבחן כזה.

מי אמר את זה?

המתמחה במחשבות, החברות שמכינות אותנו למבחן.

נמצאים שם טובי עורכי הדין שיודעים לנתח את השאלות ולתת את האסמכתאות הנכונות.

זה בדיוק הזמן שבו נדרשנו לאבחן בין הבחירה הנכונה לנכונה ביותר. זאת מחברת הבחינה ונתבקשנו לסמן את התשובה הנכונה ביותר. זה אומר שאם בחרתי תשובה נכונה אבל היא לא הנכונה ביותר, אחרי שהתחבטתי ובזבזתי את הזמן על השאלה ואני נדרשת לעבור לשאלה הבאה, אני נפסלתי. בדיוק נקודה מפרידה בין קטיפת התואר הנכסף לבין להיות עורכת דין ראויה וטובה.

כאחד שעשה את הבחינה שלוש פעמים ונכשל ולמדתי, נותר לי להבין שהמבחן בנוי כך: 30% לימוד, 70% ניסים, אין דרך אחרת.

יש דרך נוספת שניתן לעזור לנו. ועדת הבחינות צריכה להתכנס בימים אלה כדי לדון בהשגות שלנו. יש סדר גודל של 10-12 השגות. גם לגישה של הוועדה יש חשיבות גדולה מאוד. אפשר לגשת לזה בנפש חפצה ואפשר לגשת לזה ולהתעקש איתנו על קוצו של יו"ד.

אם אפשר לקרוא לוועדה הזאת לבחון באופן ענייני ולא להתעקש איתנו על קוצו של יו"ד, גם בזה יהיה מזור וגם זה יוכל לתת פתרון. לא משנה איך נגיע לפתרון. זה יכול להיות דרך שרת המשפטים, דרך הוועדה שתקרא או לא תקרא. כל אלה שיושבים פה הגיעו לציונים של כמעט עובר. גם אם ועדת ההשגות תדון בהשגות שלנו ברוחב לב ובפתיחת ועם יד פתוחה, מבחינתנו זאת אותה תוצאה.

חבר הכנסת רותם, אתם חייבים להבין. אנחנו נמצאים בין הפטיש לסדן. כל אחד מגלגל את זה לפתחו של אחר. כל אחד אומר זה לא אני. אוקיי, זה לא אתה, אז מי כן? אנחנו בינתיים באמצע. אנחנו נשארים חסרי כל. בסך הכול אנחנו רוצים ציון עובר 60 או שתקבלו את כל ההשגות של החברות. יש פה טענות עם אסמכתאות, אז שיקבלו אותם.

ולא לגשת בעוד חצי שנה, שיעשו מועד נוסף. בחינה בעל-פה יש 4 פעמים בשנה. אני לא רואה שום בעיה להצמיד למועד הבעל-פה הבא.

אגב, המונח חקיקה רטרואקטיבית הוא לא מונח אבסולוטי. הוכחנו את זה לקודמתך, ראש תחום חקיקה באותו בג"צ. אין לי כרגע את פסקי הדין, אבל בוודאי שזה ניתן לפרשנות לכאן או לכאן. זה בוודאי משהו שהוא אבסולוטי, שאין חקיקה רטרואקטיבית. את העניין הזה אפשר לבדוק.

לפעמים כשבאים אזרחים לכנסת, אנחנו דואגים שהם הפסידו יום עבודה. אני מבין שיום עבודה של מתמחה זה לא משהו.

אנחנו סיימנו את ההתמחות.

אני פונה גם למשרד המשפטים. השולחן הזה מכיל הרבה פעמים בשבוע מיטב עורכי הדין שיש במדינה. לפעמים השכר של כל עורכי הדין שמגיעים לכאן לישיבה אחת, יכול לפרנס שכונה שלמה בישראל. אנחנו נחשפים, משתפים פעולה ושומעים את מיטב עורכי הדין. האמן לי, אני שמעתי אותם, שמעתי את צורת ההתבטאות שלהם. הם לא פחות טובים מעורכי הדין. מבחינתנו הם עברו את המבחן. אנחנו רואים אנשים רציניים, יודעים את המקצוע. אלה לא איזה חאפרים. לכן לעשות על גבם את המבחן של ההסדרה, זה ממש לא הוגן.

חבר הכנסת מקלב, אני חייב לומר כדי שזה יהיה ברור. יש פה נציגת משרד המשפטים ואין בינינו חילוקי דעות. אין לנו יכולת לשנות מצב חוקי. זה החוק. בסיטואציה שהאנשים האלה נמצאים אין לנו - - -

אבל אתם כל הזמן מדברים שצריך – מה המשמעות של הדיבור שלכם? אתם מדברים בחלל האוויר? אתם לא עושים שום דבר בעניין הזה. אתם אנשים חכמים, אתם לא עושים - - -

אבל יש חוק.

אז רק את הקרדיט אתם לוקחים?

מה זה רלוונטי?

כי הלשכה כל הזמן טוענת: אנחנו נילחם בהצפת המקצוע. זה לא אני ומשרד המשפטים טענו את זה וגם לא הכנסת.

הלשכה אמורה לעמוד מאחורי הודעות רשמיות של היושב ראש שלה, זה לא יתכן. יצאה הודעה רשמי. הודעת היושב ראש יצאה על נייר רשמי.

אני לא מדבר ספציפית על ההודעה של היו"ר, אני מדבר בכלל. כל מי שמתעסק עם לשכת עורכי הדין טוען: אנחנו נעצור את הצפת המקצוע.

אנחנו נקבל החלטה שאומרת כך: הוועדה שמעה את נציגי המתמחים ואת נציגי לשכת עורכי הדין. בסיום הדיון החליטה הוועדה לפנות אליך בהמלצה לקבוע כי ציון המעבר בבחינה שנערכה בחודש נובמבר 2014, יעמוד על 60.

מה עם מועד מיוחד?

אנחנו לא רוצים מועד מיוחד.

יש כאלה שכן רוצים מועד מיוחד.

אנחנו נחשוב גם על איזו פנייה לוועדת ההשגות הבוחנת כדי שיבדקו בצורה רצינית את ההשגות שהוגשו.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:55.>