PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
24/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 416>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ב' בכסלו התשע"ה (24 בנובמבר 2014), שעה 12:00

<היערכות השלטון המקומי וגורמי הממשלה לאבטחת מוסדות ציבור - גני ילדים, בתי ספר, מתנ"סים ובתי כנסת>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי

דוד צור

יפעת קריב

נחמן שי

יעקב אשר

עמרם מצנע

>
תנ"צ לוי אמיתי - רח"ט אבטחה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ עפר יצחק - רמ"ד אבטחה גופים ציבוריים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

שבתי גרברצ'יק - דוברות משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

שולמית אביטל - ע' ר' חטיבת אבטחה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

גל שופרוני - מרכז תקציבי משטרה, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד גבריאלה פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

שירלי אוליאל - ראש אגף ביטחון חירום, המשרד לשירותי דת

אריה מור - סמנכ"ל ומנהל אגף ביטחון, משרד החינוך

שמעון אבני - ממונה ביטחון מוסדות חינוך, משרד החינוך

שלמה דולברג - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

יוחאי וג'ימה - ראש מנהל ביטחון וחירום, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - מרכז השלטון המקומי

אבי נעים - יו"ר ועדת הביטחון במרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

אוהד עוזרי - מנהל תחום, החברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

מוטי ששון - ראש עיריית חולון

יחיאל תוהמי - מ"מ ראש העיר אריאל

שלומי לנגר - ראש מועצת אורנית

צביקה למפלץ - מנכ"ל מועצה מקומית אורנית

אחמד אחמד - ראש מועצת פקיעין

עפר בן אליעזר - ראש מועצת רמת ישי

יהונתן הירשפלד - ממלא מקום ראש מועצת רמת ישי

ד"ר אהוד ויצמן - סגן ראש העיר יבנה

אוריאל בוסו - מ"מ ר"ע פתח תקווה

אייל שגיב - עוזר מ"מ ראש עיריית פתח תקווה

רחל עזריה - סגנית ראש עיריית ירושלים

עמרי שיינפלד - יועץ סגנית ראש עיריית ירושלים

משה דרעי - סגן מנהל האגף למבצעים בחירום ובטחון, עיריית ירושלים, עיריות ומועצות

ציון בר אשר - קב"ט מועצה מקומית גדרה

מחמוד שנאן - קב"ט קריית מוצקין

אילן גולדנברג - קב"ט מוס"ח, עירית רמת גן

אלי בלאלי - סגן מנהל אגף ביטחון ואגף אכיפה, עיריית רמת גן

שלומי חזוני - מנהל מח' הביטחון בעיריית בת ים

דרור שלו - מנהל אגף ביטחון, חולון

שלומי בוסקילה - קב"ט מוסדות חינוך, עיריית נתיבות

ישראל אליאסף - מרכז תחום גנים בפורום ועדי ההורים היישוביים ונציג ועד ההורים בירושלים

אריק קפלן - מ"מ יו"ר ארגון ההורים בירושלים

לורין פוריס - סגן יו"ר ארגון ההורים בירושלים

אליעזר שפר - יו"ר איחוד בתי הכנסת

אורן שם טוב - מייצג את פורום מדריכי הירי הבכירים

פיני שיף - מנכ"ל ארגון חברות האבטחה

ולדימיר סברדלוב - נציג מאבטחים

עוז שלום - מדריך ירי בכיר, מומחה אבטחה

יהושע קרני - הנהלת הסתדרות המורים

דוד דהאן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

סטיבן לוי - לוביסט, מרכז המועצות האזוריות

רונית גל - דוברת ועדת הפנים והגנת הסביבה

לאה קריכלי

אושרה עצידה
<היערכות השלטון המקומי וגורמי הממשלה לאבטחת מוסדות ציבור - גני ילדים, בתי ספר, מתנ"סים ובתי כנסת>

שלום לכולם, צהריים טובים. אני פותחת את ועדת הפנים והגנת הסביבה בדיון בסוגיית היערכות השלטון המקומי וגורמי הממשלה לאבטחת מוסדות ציבור, בין היתר, גני ילדים, בתי ספר, מתנ"סים ובתי כנסת.
אני מודה לכל החברים שהגיעו, לראשי ערים, מנכ"ל השלטון המקומי וגורמים שונים מהשלטון המקומי, חברי כנסת, יושב-ראש ועדת החינוך, ידידי מצנע, שהגיע לוועדת הפנים. דיבר איתי ביבס ואמר לי שהוא לא יכול להגיע לכאן היום.

זה לא סוד שהפיגועים והאירועים האחרונים מגבירים את הלחץ בקרב אזרחי המדינה. אני יכולה להבין גם את התחושות הקשות וגם את האמירות של ראש עיר כזה או אחר, כי בסופו של דבר הוא צריך לתת הגנה לתושבים שגרים בעיר שלו. כשאימהות חוששות לשלוח את הילדים לגנים ולבתי הספר, ומתנ"סים לא עובדים אחרי הצהריים ובערב כי הם חוששים גם לשלוח אותם לכל הפעילות הבלתי פורמלית והפורמלית, התפקיד של ראש עיר בסופו של דבר זה לדאוג גם לביטחון של התושבים שלו.
אני מאוד מעריכה את ראש עיריית אשקלון. אני גם מוצאת בו שותף לכל עבודת הוועדה בנושאים השונים שאנחנו דנים בהם. אני חושבת שהוא ראש עיר מצוין.

כשאני אמרתי את אמירתי התכוונתי לכך שאנחנו לא יכולים לפסול מגזר שלם של אנשים. אנחנו צריכים לטפל נקודתית בסוגיות שצריך לטפל בהן. אם יש לנו בעיה של אבטחה בגני ילדים, בבתי ספר, בואו נראה איך אנחנו מגבירים את האבטחה בגני הילדים ובבתי הספר. אם יש לנו בעיה בחברות מסוימות שמעסיקות אנשים מסוימים וצריך לעשות בדיקה מי הם אותם אנשים, שיעשו בדיקה מי הם אותם אנשים מול המשטרה, השב"כ ומול הגורמים הרלוונטיים. צריך לטפל נקודתית בנושאים אבל לא כמגזר ולא כחתך אזרחי שגר כאן במדינת ישראל. לכן, אמרתי את האמירות האלה.

אני חוזרת ואומרת, התפקיד שלנו, תפקיד הכנסת, תפקיד ועדת הפנים, הוא לפקח על אותם משרדים שכפופים לוועדת הפנים. קרי, השלטון המקומי, משרד הפנים, המשרד לביטחון הפנים שמבצע את הפעילות שלו. הוא ערני מספיק כדי לראות איך אנחנו מחזירים את השקט ואת הביטחון לאזרחי המדינה הזו, כיצד מסיעים לראשי הערים, לשלטון המקומי, להחזיר את תחושת הביטחון לתושבי העיר שבה הם גרים. לכן, כינסתי דיון דחוף כדי לראות איך אנחנו עושים זאת, לשמוע את המצוקות של ראשי הערים, ולכן הם הראשונים שידברו ויציגו את המצוקות שלהם. לאחר מכן נשמע את ההתייחסות של הגורמים הרלוונטיים שמבחינתי זה משטרת ישראל וחברות האבטחה. פיני, אתה רשום פה – ברוך הבא. כמובן שחברי הכנסת יתייחסו במהלך הדיון. מפה נצא עם איזשהן החלטות אופרטיביות שהכנסת יכולה גם לפקח עליהן ולהתערב בהן. אנחנו לא מחליפים את הרשות המבצעת ואת השלטון המרכזי. ככנסת אנחנו מפקחים על הפעילות שלהם ורוצים לראות כיצד אנחנו מחזירים את השקט לאזרחי המדינה.
ברוך הבא, מוטי. כנס, שב פה. אני מבינה שאתה מחליף את חיים ביבס בדיון זה. אני מציעה שמוטי שמחליף את חיים ביבס בדיון הזה יפתח את הדיון ויציג איך אנחנו מחזירים את תחושת הביטחון לאזרחי המדינה, לתושבי הערים שלכם. אני מבינה את המצוקה של ראשי הערים שרוצים לתת פתרון להורים, לאימהות, לאבות ששולחים את הילדים לגנים, למתנ"סים אחר הצהרים, לבתי הספר. הפתרון הוא לא בלתת אמירה כזו או אחרת, אלא איך אנחנו מגבירים את האבטחה ואיך אנחנו מוודאים שאנחנו מחזירים את אותה תחושת ביטחון לתושבי המדינה ולתושבי הערים שכל אחד כאן מייצג אותן.
אני מבקשת שאתה תפתח. נרשם כאן לאחר מכן עפר, שלומי מאורנית. אני אתן לאבי נעים לדבר לפניכם כי הוא מרכז את כל סוגיית הביטחון במרכז השלטון המקומי והוא נמצא פה בהרבה מאוד דיונים בוועדה, ולכן אבי ידבר אחרי מוטי. שאר האנשים ידברו בין לבין. בבקשה.

ברשותך, אני רוצה לחזור אחורנית לשנות ה-90 של המאה הקודמת. השר לביטחון הפנים היה משה שחל. הוא הצליח לעבוד על הממשלה ולקח את התקציבים של אבטחת מוסדות חינוך ממשרד החינוך למשרד לביטחון הפנים בתואנה שהאבטחה לא אפקטיבית, היא לא יעילה והיא לא נותנת מענה בגני הילדים.

אגב, יולי 1995. בדקתי את זה גם.

מי נתן את ההחלטה הזו?

זו החלטה של הממשלה. השר לביטחון הפנים, שקראו לו אז שר המשטרה, היה משה שחל. ואז אמרו: במקום התקציב לשומרים, אנחנו נעשה אבטחה לא נייחת, אלא היקפית. הנה, חבר הכנסת דודי צור פה והוא יודע. הוא גם היה מפקד המרחב. בקיצור, לקחו את הכסף ואמרו נעשה סיירות. חבר הכנסת מצנע, אתה זוכר? בתקופה שלך גם כן עשו ניידות שקראו להן סיירות אבטחת מוסדות חינוך שהן עבדו ועברו בכל גני הילדים. זה יותר אפקטיבי.

היה גם בגני ילדים וגם בבתי ספר?

גם בתי ספר, אבל בתי ספר היו לנו מאבטחים - - -

זה כולל גם את המתנ"סים? לא. לא בחינוך הלא פורמלי, רק בחינוך הפורמלי.

החינוך הפורמלי. מה היה הרציונל? בשעות הבוקר זה ישמש את מוסדות החינוך, בשעות אחר הצהריים זה תגבור בכלל למשטרה.

החינוך הבלתי פורמלי לא קיבל מענה אף פעם.

מעולם לא קיבל מענה, נכון.

במשך השנים החליטו שזה גם כן לא אפקטיבי ולקחו את כל התקציב שלהם. אני חוזר בי, אני לא אמרתי שהם אומרים לא אפקטיבי. אבל הם לקחו איזה תירוץ והעבירו ובעצם אמרו: אין יותר אבטחת מוסדות חינוך.

מי זה "הם? זה המשטרה.

המשטרה. המשטרה מקבלת כסף מהאוצר, למיטב ידיעתי. אבל כל הכסף הזה נבלע בתוך הפעילות של משטרת ישראל אז אין אבטחת גני ילדים. פניתי לשר לפני שבוע ואמרתי לו: אדוני השר, זה לא היה בתקופה שלך. אנא תחזיר את התקציב של גני הילדים. יש רגישות.

של סיירת אבטחת מוסדות החינוך.

לא. אמרנו לו: תחזיר את מה שהיה פעם.

של הסיירת אבטחה.

יותר מזה אמרתי: תחזיר את האבטחה בגני הילדים, ושלכל גני הילדים יהיה מאבטח בכניסה.

בנוסף לסיירת.

לא, על התקציב של הסיירת.

כל האחריות על הבטיחות של הילדים בגני הילדים עברה למשרד לביטחון הפנים.

ביטחון, לא בטיחות.

אני אומר: אתה מקבל כסף לאבטחה של גני ילדים, תחזיר את השומרים, את המאבטחים. ההורים חרדים.

נכון, חד וחלק.

הרי בסופו של דבר בונים ובונים בעזרתם של אזרחי ישראל הערבים עם תעודת זהות כחולה שזה חוקי ולגיטימי והם בונים. הם עובדים גם בתברואה, וגם בבנייה של בתי ספר וגני ילדים וטוב שהם עובדים. הם אזרחי ישראל.

טוב שהם עובדים, הם מתפרנסים. יהודים וערבים צריכים להתפרנס במדינה הזו.

נכון, אז הם עובדים וזה בסדר. אבל תחזירו. יש רגישות היום.

מה ענה לך השר?

לא ענה לי.

אתה מייצג עכשיו מבחינתי את ביבס. איך השלטון המקומי מטפל בחינוך הבלתי פורמלי ובבתי כנסת בעיר?

אין לזה סוף.

אדוני המנכ"ל, האם חשבתם גם על הנושא של אבטחה במתנ"סים?

אבי, בבקשה.

אבי נעים, בבקשה. אבי הוא יושב-ראש ועדת ביטחון במרכז השלטון המקומי. אבי, אם תוכל לתת לנו תמונה כוללת גם לגבי בתי ספר, גני ילדים, מוסדות החינוך פורמלי, גם לגבי הבלתי פורמלי וגם הצעות.

אני אתן מה שיש לי. מוטי, למיטב ידיעתי, מהשיחה שהיתה לנו לפני מספר ימים יש 270 גנים. זה סדר גודל של 30 מיליון שקלים בשנה, רק הגנים האלה שהוא צריך לאבטח. במדינת ישראל יש 4,500 בתי ספר, כמעט חצי מיליארד שקלים הולכים על אבטחה. 300 מיליון בערך מהמדינה, 200 מיליון מהרשויות המקומיות.
כבוד היושבת-ראש, השאלה שלך מעידה על התפיסה שהשתרשה פה במדינה של הפרטת הביטחון האישי של התושבים וגלגול האחריות מהמשרד שאמור להיות מופקד עליו, של המשרד לביטחון הפנים, משטרת ישראל, אלינו. אנחנו רואים את זה בקיצוץ הרבש"צים, בקיצוץ האמבולנסים. היום הייתי אצל רזי ברקאי בעניין הזה. אביבים, משגב עם, מטולה, שבי שומרון, בית אריה, אלפי מנשה, וכן הלאה, וכן הלאה, אריאל, מקצצים אמבולנסים ומגלגלים הכול לפתחנו.

אבי, אנחנו מאשרים פה בוועדה הזו את השיטור העירוני ואף אחד לא אוהב את זה בוועדה. יש המון התנגדות לשיטור העירוני. אנחנו הולכים עם השיטור העירוני בגלל שאנחנו מבינים שהתקציב של הממשלה קטן, אין לנו יכולת להגדיל את השוטרים, נותנים לפקחים. למה השיטור העירוני לא נותן מענה גם לאבטחת מוסדות חינוך?

אתייחס לזה בהמשך.

המשטרה, גם אתם תתייחסו לזה אחר כך.

אבל השיטור העירוני בהגדרה מיועד לעבירות איכות חיים ולא לאבטחת מוסדות חינוך. בהגדרה בכל הדיונים זה היה הכיוון, זאת היתה המטרה, נסיעה בכבישים, רעש, וכן הלאה. ועדיין השיטור העירוני שנמצא בפיילוט כבר מספר שנים לא מכסה, לעניות דעתי, אפילו 20% מהרשויות במדינה כך שצריך לעבור הלכה למעשה, לביצוע. אנחנו לא מדברים על מעונות היום שזה משרד התמ"ת. הם בכלל לא נמצאים פה, למיטב ידיעתי, בדיון. הם לא שייכים למשרד החינוך, לא מאובטחים.

אני רוצה להגיד לכם שהמטה ללוט"ר גם בנושא של אבטחת בתי ספר הוציא חוות דעת לא מזמן שצריך לבטל את אבטחת מוסדות חינוך, בתי הספר. אנחנו, השלטון המקומי, וועדי ההורים, אמרנו שלא יקום ולא יהיה.

אני רוצה להזכיר לכם שהיו 3,000 מאבטחים במסעדות שלא עלו לאף אחד כסף. מי שמימן את זה זה לא המעסיק ולא הציבור הרחב, אלא מי שסעד נתן שקל. המערך הזה בוטל כחוות דעת של המטה ללוט"ר. עכשיו לך תבנה את כל המערך הזה.

אני רוצה להזכיר לנו שהיו מאבטחים באוטובוסים – בוטל, ועכשיו יש כוונה להקים את זה מחדש.

מדיניות הזיג-זג - - -

להזכירך, גם דיברנו על צמצום הנשק. אגב, אני בעד להמשיך עם זה, שלא תבין לא נכון. אני חושבת שההצהרה של השר לביטחון הפנים על זה שהוא הולך להרחיב את זה שוב היא טעות, כי אנחנו לא צריכים להחזיר עכשיו את הנשק בקרב האזרחים. מי שצריך נשק – שיהיה לו נשק, אבל אין שום כוונה. הרי למה צמצמנו את הנשק? בגלל מאבטחים שבאו הביתה וקרה מה שקרה ורצחו את הנשים שלהן. עכשיו פתאום מרחיבים את הנשק ואי אפשר, מדיניות צריכה להיות ברורה.

אני איתך, כבוד היושב-ראש. אני מציע לך לקרוא את המאמר שכתבתי בעניין אתמול ב"ישראל היום".

אתה פה, תסביר לי את עיקרי הדברים. למה אני צריכה לקרוא?

במדינה נאורה לא האזרחים צריכים לספק הגנה על-ידי זה שהם הולכים עם אקדחים, אלא משטרת ישראל.

נכון, חד וחלק.

חורה לי שאני רואה 700 שוטרים במשחק כדורגל כשכל הזמן מדברים על מצוקת כוח אדם ברחובות. חבר'ה, יש 13,000 גני ילדים במדינת ישראל. זה מיליארד וחצי שקלים רק לאבטח את העניין הזה. אני לא יודע אם זו משימה שאפשר לעמוד בה. אני גם מציע לכולנו לא לעבוד בשיטת השלוף. המדינה ומערכת החקיקה פה צריכה לעבוד באסטרטגיה סדורה ולא בשלוף.

אנחנו כעיקרון אומרים אמירה מאוד ברורה בשלטון המקומי: אנחנו לא יכולים לשאת. אנחנו נבחרנו לטפל בחינוך, ברווחה, באיכות החיים, לא בביטחון האישי. לא יכול להיות שבמדינת ישראל 2014 רמת הביטחון האישי של אדם שחי בפריפריה משום שהרשות שלו פחות איתנה כלכלית, היא תהיה פחות טובה לעומת אזרח שחי ברשות עם איתנות פיננסית. חובתה של המדינה בדמוקרטיה לספק את אותה רמת ביטחון אישי. מי שאמון ומי שמורשה להפעיל כוח בדמוקרטיה זו משטרת ישראל והמשרד לביטחון הפנים.

לכן, בצוק העיתים אנחנו פונים למשרד לביטחון הפנים, למשטרת ישראל: חבר'ה, האחריות היא שלכם. אנחנו מטפלים בטילים, במלחמות. התרגלנו כולנו כבר להיות גנרלים גדולים, החזית האזרחית, העורף, כל הסיפורים והמקלטים. תשמרו על הילדים שלנו.

זו אמירה שאומרת גם כל אימא. מה אתה מציע כיושב-ראש ועדת הביטחון בשלטון המקומי כמשהו אופרטיבי שנצא מהדיון הזה?

אנחנו אומרים שלא ריאלי להציב מאבטח בכל מוסד חינוכי היום, לא ריאלי. לדעתי, החשיבה צריכה להיות הרבה יותר עמוקה ויותר מקצועית מאשר דיון פה בוועדה. אבל כאמירה אנחנו אומרים שלא הרשויות אמורות לשאת בנטל הזה. אנחנו יצירתיים, אנחנו פונים להורים ואומרים משמר אזרחי ומתנדבים. אבל בסוף בסוף בסוף לא על זה צריך להישען הביטחון האישי של האזרחים. צריך פה איזה אמירה סדורה ומנגנון סדור.

מוטי מציע פה להחזיר את כל סוגית האבטחה במוסדות חינוך למשרד לביטחון פנים, ופה אתה אומר דבר שלא ידעתי וזה שמעונות יום לא היו חלק ממוסדות החינוך. זאת אומרת, אם יש לך מעון של נעמ"ת צמוד לגן אז המשטרה מאבטחת את הגן ולא מאבטחת את המעונות.

אם זה צמוד לגן, צריך להגיד גם את האמת, אנחנו מתייחסים לזה כאשכול גנים ואותו מאבטח נותן גם מענה. אבל ככלל, מעונות היום שייכים למשרד התמ"ת ולא למשרד החינוך.

ההגדרה היא שמוסדות חינוך מתחת ל-100 לא מקבלים אבטחה צמודה, גם אם זה בית-ספר.

לא, גם מעל 100 לא מקבלים.

אשכולות צריכים לקבל.

אבי, סיימת?

כן, אלו דבריי. החשיבה צריכה להיות יצירתית ויותר רחבה ולא פרטנית פר מוסד מוסד.

עפר, בבקשה. לאחר מכן שלומי מאורנית.

קודם כל, תודה רבה גברתי היושבת-ראש על כינוס הישיבה הדחופה הזו. אני חושב שזה חשוב מאין כמוהו. אני רוצה להתייחס פה לכמה דברים. ראשית, הולך פה תהליך שקורה כל הזמן – העברת האחריות מהשלטון המרכזי לשלטון המקומי בכל הפרמטרים, ועכשיו זה הגיע לביטחון. בסוף ראש הרשות אחראי על הרשות שלו וכל מה שקורה בה. אבל האחריות שהוא יצטרך להגיד אם להוסיף מאבטח, לא להוסיף מאבטח, איפה להוסיף מאבטח, לפעמים כולם מאובטחים והתקן הוא לא.

בשנת 2004, אם אני לא טועה, בעקבות הפסקה של הסוכנות במימון מאבטחים החליטו במשטרה החלטה מבצעית שמורידים את המאבטחים מאשכולות הגנים. אין יותר אבטחה באשכולות גנים, למי שלא יודע. מה שהיה לפני 2004, אם אני לא טועה, אל תתפסו אותי, נשאר. מעל 2004 הפכו את זה ללחצני מצוקה וקודנים.
בדבר הזה אני אומר, ראשית, המשרד לביטחון הפנים צריך לקחת על עצמו את האחריות לעניין. אני חושב שהגברת נוכחות משטרתית כזו או אחרת, בין אם זה בסיירת משותפת במימון המשרד לביטחון פנים תגרום לשני דברים: קודם כל, להגברת הרגשת הביטחון של התושבים שהיא איננה היום בכל מדינת ישראל. שנית, צריך להגביר את המאבטחים. חסרים מאבטחים בחברות אבטחה וזה אני גם יודע. אפשר לעודד את זה על-ידי הגדרת האבטחה כמקצוע מועדף.

נכון. דיברתי על זה גם עם יאיר לפיד, גם עם שר הרווחה. לצערי, הם החליטו שצריך לטפל בניצולי שואה. זה בסדר גמור, זה לא מספיק.

זו הנקודה הכי חשובה – שזה יוגדר כעבודה מועדפת ושלוחמים יהיו במוסדות חינוך.

החלטה כזו תביא מאבטחים איכותיים שאולי תמנע גם את כל הדברים שדיברת עליהם קודם.

הדבר השלישי, כן לקיחת אחריות בעבודה מסודרת של משטרת ישראל עם משרד החינוך כי זה אחריות שלכם, לאבטחה מסודרת של מוסדות החינוך גם הלא פורמליים. לא דיברנו על זה אף פעם כי אף פעם לא טיפלו לא במתנ"סים ולא בתנועות הנוער ולא במעונות התמ"ת. כל זה צריך להיות במעגל אחד מסודר שפועל, לא רוצה להגיד 24 שעות ביממה, אבל לפחות משבע וחצי בבוקר עד שמונה בערב כדי להגביר גם את תחושת הביטחון וגם את האבטחה.

לא רוצה רק מוסדות חינוך, צריך גם מוסדות רווחה, מוסדות ציבוריים. עפר, שמעתי את המאבטחים, עבודה מועדפת, לקחת אחריות של המשטרה. מה הדבר הראשון שאמרת?

והסיורים ההיקפים – להכניס אותם בעבודה משותפת. אני חוזר למה שמוטי ששון אמר.

לחזור לסיירת אבטחה.

כן, תודה רבה.

גברתי היושבת-ראש, להחזיר את הג"א לרחובות יותר טוב?

שלומי מאורנית, בבקשה.

תודה. אני רוצה לנסות לדבר בשלושה כובעים: הכובע הראשון שלי כיושב-ראש ועדת הנוער בשלטון המקומי, הכובע השני שלי כראש מועצה, והכובע השלישי כמי שעסק תקופה לא מבוטלת בנושאי ביטחון.
אתחיל דווקא מהסוף. בביטחון יש מה שנקרא הערכת מצב. אני עוד לא שמעתי אף אחד מהאנשים החכמים שיושבים פה או שלא נמצאים פה שיגדירו את האיום. מערכי ביטחון עובדים על-פי הגדרת האיום. כרגע מה שקורה, וגם הדיון המבורך הזה נולד בעקבות לחץ של הורים, לחץ של השטח מתוך פניקה, מתוך חוסר ידיעה וחוסר אמירה ברורה. יבוא מי שמוסמך, לצורך הנושא הזה המשרד לביטחון הפנים, ויגיד: יש איום, יש דפ"א שאומרת שייתכן ויעשו פיגוע במוסד חינוכי.
פעם אחת תיעשה עבודת מטה והלו"טר והמשרד לביטחון פנים יבואו ויגדירו שאין איום אז הדיון הזה מתייתר. היה ויגדירו יש איום, צריך לתת מענה לאיום. ככה מערך הביטחון והביטחון יודעים לעבוד.
נזרק פה נושא של המתנ"סים והנושא של מעונות היום ואני רוצה לומר שכאשר מדובר בילדים, וילדים זה ילדים וילדים - - -

נכון. זה לא משנה אם הוא בגן, במעון או במתנ"ס.

נהפוך הוא, אני חושב שכאשר מדובר בפעילות חוץ בית ספרית, כאשר אין מנהל אחראי, כאשר הפעילות לא מגודרת סביב גדר היקפית 360 מעלות, כאשר הדעת נותנת שהעסק יהיה הרבה יותר משוחרר, דווקא שם כאשר אין מאה ומאתיים ילדים, מתכנסים חמש מאות, שש מאות ומעבר לכך ילדים בשעות הצהריים-ערב, לצורך העניין אם מדברים על דפ"אות או על איומים או על פוטנציאל, שם הפוטנציאל לא פחות גדול.

כאשר באים ואומרים ביטחון המשוואה מיד הולכת לנושא של כסף, ואני מדבר עכשיו כראש רשות. יש לנו קושי שלא ניתן לעבור אותו - לקחת כל יישוב בפני עצמו. וברור על דעת כל גורמי המקצוע שאנשים שמכירים היטב את היישוב, את המרכיבים, את הפערים, את הבטן הרכה, זה אנשי הביטחון של היישוב. ניסינו להוביל לא פעם ולא פעמיים מהלך של לקחת את כוח האדם שנמצא ואיתו לעשות טוב יותר, אותו לנייד. במקום לשים שני מאבטחים סטטיים, לקחת מאבטח ולהצמיד לו רכב ועם המאבטח הזה לעשות את הסיירת שכולם מדברים עליה, אין לנו יכולת. כאשר אנחנו מנסים בכל זאת לעשות את זה מאיימים עלינו שאנחנו לוקחים את האחריות על עצמנו. לא רוצים לקחת את האחריות, יש אנשי מקצוע.

מי מאיים עליכם? המשטרה.

כל הגורמים הרלוונטיים. משרד החינוך בא ואומר שהמשטרה היא הריבון והמשטרה קובעת את תוכנית האבטחה. כשאני בא למשטרה ולמשרד החינוך ואומר להם: יש לי פה ופה מאבטח, אבל הבטן הרכה שלי היא פה אז תנו לי להסיט אותו, לשים אותו במקום בבית הספר הזה בגן הילדים הזה כי אני יודע יותר טוב, לא נותנים כי עובדים בסכמות, בשבלונות.
הדבר האחרון, המצב במדינת ישראל בתקופה הנוכחית לא מי יודע מה מבחינת ביטחון. יש נתק מוחלט בין סך גורמי הביטחון. אבי דיבר על הנושא של הקיצוץ. יד אחת באה ואומרת שצריך לשדרג והיד השנייה, אגב שהיא שותפה מלאה לכל נושא של מרכיבי ביטחון, בטח ביישובים קהילתיים כמו שלנו, מקצצת. עכשיו קיבלנו הודעה שמקצצים לנו תקנים, מקצצים לנו כלי רכב, כל מה שקשור לצבא, כל מה שקשור לפיקוד העורף. אין שיח משותף עם גורמי הביטחון. מישהו צריך לתכלל את כל הדברים האלה. זה מכפילי כוח. הבעיה היא שכל מכפיל כוח כזה עובד בפני עצמו וכולנו מפסידים. תודה.

תודה רבה. עמרם מצנע למרות שנרשמתם לפניו הוא יושב-ראש ועדה והוא צריך לנהל ועדה ואני

נותנת לו עדיפות, בבקשה.

אני אתחיל בזה שפאניקה היא סוכן רע מאוד. נכון, אנחנו נמצאים במצב חדש-ישן של אין ביטחון. גם המצב החדש-ישן הזה הוא בכך שאתה לא יכול להגדיר מראש מה הם האיומים כי כאשר כל נוהג במכונית, כפי שזה היה בירושלים, הופך להיות מתאבד עם כלי נשק שזה המכונית, או כניסה לבית כנסת, דבר שלא היה עד היום כמעט, היה לנו מקרה אחד או שניים, אז קשה מאוד להגדיר מה כן ומה לא.

שנית, אני מוכרח לומר גם בעקבות דברייך, מירי, שאני יצאתי באופן די ברור ודי נוקב נגד האמירה של ראש עיריית אשקלון על הדרת ערבים. שאלתי אותו באחת ההזדמנויות: מה היית עושה אם המאושפזים בבית חולים ברזילי היו אומרים שהם מבקשים שלעת הזו לא יטופלו על-ידי רופאים ערבים? ראשית, אני חושב שזה עבירה על החוק. שנית, זה לא ערכי ולא מוסרי. שלישית, זה לא מוסיף לביטחון. מה שהוא עשה לפני יומיים כאשר הוא אמר שלושת הגנים המסוימים שבהם עובדים, נעביר אותם בשלב זה למתנ"ס, זה פתרון שראש עיר צריך לתת, או לא לקיים את העבודה בגן בזמן שהילדים נמצאים בגן. אבל לא הפתרון של להדיר חלק מאזרחי מדינת ישראל – זה סגור סוגריים.
אי-אפשר למגן את עצמנו לדעת. הלוא בסוף נשמור על גן הילדים או על בית הספר והילדים שהולכים לבית הספר או מגיעים לגן הילדים חשופים יותר מאשר כל דבר אחר. לכן, בסופו של דבר, המעטפה העיקרית של הביטחון זה המעטפה המרחבית על-ידי משטרת ישראל וצה"ל. אני חושב שצריך להתייצב, וזה תפקידה של מנהיגות בהסברה כלפי הורים מודאגים, ובאמת מודאגים בגלל כל הסיבות שבעולם. אני חושב שהדאגה של כל אב ואם ושל כל אחד ששולח את הילד שלו לא רק לבית הספר או לגן אלא כל פעילות אחרת היא דאגה לגיטימית, ברורה, טבעית ונכונה.
יש מרכיבי ביטחון כפי שיש בכל מקום. ראשית, לדעתי, צריך לעשות בדיקה מחדש במקומות שאין גדר כמו שצריך, שאין לחצני מצוקה. היום בכל הגנים אמורים להיות גם לחצני מצוקה שבהם בלחיצה אפשר להזעיק את הכוחות. אני מסכים עם מוטי ששון שהמשטרה צריכה להחזיר את הניידות ואת הניידות שעוברות לפחות פעם-פעמיים בבוקר בין אותם מוסדות שלא מאובטחים באופן צמוד.
שלישית, כמובן שיש עלייה במתיחות ובביטחון. צריך להכניס יותר שומרים, יותר אבטחה, ולנסות להתמודד עם הבעיות האלה.
הלוא בוועדות אצלנו כל יום עולים דיונים על כמה מיליארדים צריך לכל נושא. פעם אחת זה למאבטחים, פעם שנייה זה להקטין את מספר הילדים בכיתת הלימוד, פעם שלישית זה סייעת שנייה בגן ילדים, ואני מביא רק מהוועדה שאני נמצא בה.

אני חושב שצריך לתת תשובה ממוקדת בירושלים כי נדמה לי שירושלים נמצאת היום במוקד חוסר הביטחון ונוכחנו בזה בימים האחרונים. צריך לתת פה בהחלט פתרונות מיוחדים. אני חושב שגם המשטרה וגם משרד הפנים צריכים לתת פתרונות נקודתיים זמניים עד אשר יעבור זעם בתקווה שהוא באמת יעבור מה שיותר מהר.
זה נכון, המשטרה אחראית על ביטחון פנים. אבל כל ראש עיר הוא הכתובת לכל התושבים על כל הדברים. הלוא אתם יודעים שפורמלית שראשי הערים גם לא אחראים על החינוך, אז מה? אז על ראשי הערים לא לקחו על עצמם את נושא החינוך? לא משקיעים שם כספים? לכן, בצדק ראש העיר רואה את עצמו כניצב בחזית, כאחראי גם אם פורמלית הוא יכול תמיד לומר: אני לא אחראי, אבל בסוף מוצאים את נקודת האיזון המתאימה.
מי שחושב שבעקבות הדיונים והאירועים שאנחנו חווים אותם פתאום ייפלו מאות מיליונים מהשמיים כדי לממן את כל מה שהיינו רוצים לראות בחצר בית-ספר, בני ילדים, ובכלל ביישובים, הוא טועה. הלוא זה לא יקרה. לכן, צריך לטפל, לדעתי, בכל אחד ממרכיבי הביטחון וגם הפיזיים באופן נקודתי ולהתייצב. כן, מנהיגות מקומית צריכה להתייצב ולהגיד: כן, אנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות באופן כזה או אחר. תודה רבה.

תודה רבה לך. אלי דלאל נמצא כאן? לא. יחיאל תוהמי, לאחר מכן יפעת קריב.

צהריים טובים. רציתי לדבר על היישוב שלי אריאל, ורציתי לדבר על פערים בשעות האבטחה כי כאשר יש יום לימודים ארוך, למעשה אין אבטחה בכלל, אין סיור. לא מדבר על קיצוץ התקנים כמו שאמרו שלומי ואבי.

ליישוב שלנו נכנסים 2,000 פלסטינאים ביום. מה אנחנו אמורים לעשות? לא להכניס אותם לעיר שלנו? מה לעשות איתם בדיוק? איך לאבטח את התושבים שלנו? אנשים בלחץ, יש טלפונים למוקד. עובדי גינון מתקשרים אלינו ל-106 שאין שמירה עליהם. מה אנחנו אמורים לעשות עם קיצוץ כזה?
ראש העיר שלי לא נמצא בארץ ולכן באתי במקומו. אני ממלא מקומו. ראש העיר לא הכריז: אני לא מכניס פלסטינאים, הוא לא אמר את זה. אבל מה אנחנו עושים? אני אומר לך שהתושבים בלחץ, יש טלפונים בצורה בלתי רגילה. לאשכולות של הגנים מגיע הסיור בסוף היום כדי שההורים יוציאו את הילדים, זה פשוט לא להאמין. יכול איזה פלסטינאי לזנק מעל השער ולעשות חס וחלילה פיגוע, זה לא בעיה. לא צריך לחצנים כדי לפגוע באנשים. מה אנחנו אמורים לעשות בשעה שכל בוקר נכנסים 2,000 פלסטינאים?
אני מקווה שהוועדה הזו היא לא ועדת קישוט, סליחה שאני אומר, ושזה ועדה רצינית. כדאי שיעבירו פה את המסר שיש פה סיכון שחס וחלילה יהיה פיגוע בגני ילדים, לא ברחוב או בבית כנסת שגם זה כואב. מה נגיד אחר כך? שמה עשינו? שבאנו ודיברנו פה? חבר הכנסת מצנע אמר: נו, באמת - אי אפשר לתת. אז אי אפשר לתת לכלום. בשביל מה? בואו לא נעשה דיונים. אם הדיון הזה הוא אופרטיבי, מקצועי וענייני אז בבקשה. אם הוא רק בשביל לבוא ולדבר יפה אז כולם פה מדברים יפה, כולם פה מקצועיים. לכולם יש פה ניסיון חזק מאוד, ראיתי את אבי ואת שלומי. אני אומר את זה באמת.
שוב, אני מבקש ממך. אני יודע שאת עושה עבודת קודש ושאכפת לך ושאת עושה את התפקיד שלך כמו שצריך. הנושא הוא לא מה אנחנו אומרים כרגע, אלא מה אנחנו עושים מהיום והלאה. אנחנו לא הכרזנו באריאל שלא מכניסים פלסטינאים. ההיפך, אנחנו רוצים שייכנסו, שיתפרנסו. במקום שיעסקו בטרור שייכנסו לעבוד אצלנו - זה בסדר. אבל אם מקצצים לנו בסיור, בתקנים, באנשי אבטחה אז מה בדיוק אנחנו צריכים לעשות? אנחנו צריכים להסתובב? תודה רבה לכם.

יחיאל, הבנתי את העניין. תודה רבה לך על הדברים. חברת הכנסת יפעת קריב, בבקשה.

ראשית, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להודות לך מאוד על הדיון הזה. אני רוצה לדבר גם כחברת כנסת וכמחוקקת, אבל גם כאימא.

קודם כל, הבהרה אחת. ביולי 1995, מאז, כמו שאמר מוטי ששון, החלטת הממשלה שהועברה באותה תקופה קבעה כי רק בתי ספר יסודיים, חטיבות ביניים ותיכונים ייעודיים זכאים לקבל מימון מטעם המדינה לשומר חמוש אחד בכל בית ספר. שאר מוסדות החינוך, בתי ספר במגזר הערבי, גני ילדים, מעונות יום, אינם זכאים לשום מימון ממשלתי של אבטחה. אני מדברת על יולי 1995. מאז לא נעשתה שום הסדרה בנושא הזה, ואנחנו יודעים מה המדינה עברה מאז.
מעבר לזה, בכל השנים לא היתה שום התייחסות בחקיקה לנושא של גני הילדים במוסדות החינוך. כולם טמנו את הראש בחול. היו אין סוף דיונים על זה, זה לא נקבע. מה שקורה מאז זה שמעבירים את הבעיה בין משרדי הממשלה והרשויות המקומיות של מי בעצם האחריות על גני הילדים, על מעונות היום, והחינוך הבלתי פורמלי.

אם נצא מפה עם משהו אופרטיבי, גברתי היושבת-ראש, זה להסדיר את הנושא הזה. לא יכול להיות שכולם יזרקו את זה מצד אחד לצד שני.
כאימא אני רוצה לספר לכם שגן הילדים של הבן שלי נמצא באשכול. יש שם מאה ילדים ולכן יש לנו שומר. אגב, זמני. אמור להיות מוחלף במצלמה בקרוב. אנחנו נמצאים באזור בנייה כי אני גרה ביישוב שבונים בו די הרבה. השומר מתריע אין ספור פעמים על שב"חים באזור הבניה, אבל כולם מתעלמים. גם ההורים ממהרים לסדר היום שלהם – אזור בנייה, הכול רגוע.
ביום הפיגוע בירושלים עשינו בלגאן. הגיע השיטור העירוני יחד עם מחלקת ביטחון פנים ותפסו את המקום שהם ישנים בו שהיה צמוד לגן של מאה ילדים וזה במרכז הארץ. פועלים חייבים כמובן להתפרנס, אני מסכימה עם זה. האמירה שלי מאוד ברורה בנושא הזה. אבל כששב"חים נמצאים במרכז עיר צמוד לגן ילדים - הלוא אם השומר לא היה שם גם לא היינו יודעים על זה. אני חושבת שלא ניתן להחליף את השמירה במצלמות, לא ניתן לוותר עליה.

עוד דבר חשוב – ביום שישי האחרון בעודי באה לקחת את הילדים בדיוק בשעה רבע לאחת, השומר נכנס לאוטו והולך. שאלתי אותו: למה אתה הולך ברבע לאחת כשזה בדיוק ההתקהלויות של הורים למאה ילדים, ילדים יוצאים? השומר הולך בדיוק בשנייה שיש את כל ההתקהלות. הוא אומר לי: יפעת, משלמים לי משבע וחצי עד רבע לאחת.

מה את מציעה?

קודם כל, בואו לא נהיה חכמי חלם. אם כבר יש שומר, שהשומר ילך כשההורים מסיימים לקחת את הילדים ולא בשנייה שהם מגיעים. בדיוק בהתקהלות השומר הולך. מירי, בדקה אחת אפשר לסדר את זה, אנחנו חכמי חלם. הוא מגיע בשבע וחצי עם הפתיחה ולא חמש דקות קודם כדי לעשות סריקה של המקום והוא הולך בדיוק כשיש התקהלות. זה בכל גני הילדים בארץ. שאלתי אותו: של מי האחריות? האם של הרשות המקומית? של המשטרה? של המשרד לביטחון הפנים? שנכתוב מכתב לשר, לראש הרשות? עם מי לדבר? זאת השאלה שאני משאירה מיום שישי האחרון כאן על השולחן – של מי האחריות ואיך אנחנו דואגים? בטח יש דברים קטנים שניתן לסדר אותם, אבל לא ניתן להחליף את השומר בגן הילדים בתקופה שבה אנחנו נמצאים.

מי באמת אחראי על השומרים האלה בבתי הספר?

המשטרה, הרשות, המשרד לביטחון פנים.

שלוש תשובות לשאלה אחת.

מי שקובע את הנהלים ואת הסטנדרטים זה המשרד לביטחון פנים באמצעות קב"ט משרד החינוך, מגיע בצורה מסודרת. הוא גם בודק את המאבטחים. הוא מגדיר בדיוק מי מגיע, איפה הוא מגיע, איפה הוא עומד.

המשרד לביטחון הפנים.

עם משרד החינוך. יש קב"ט אזורי למשרד החינוך. הוא עושה את הביקורות, הוא בודק באמת שכל המאבטחים עומדים בתקנים שצריכים להיות.

עפר, אתה אומר כרגע שמי שקובע כרגע את הנהלים זה המשרד לביטחון פנים והפיקוח זה הקב"ט. זאת אומרת, מי שצריך לשנות את זה שהוא יגיע נניח בשעה שבע ועשרה במקום שבע וחצי וילך בשתיים במקום אחת וחצי זה המשרד לביטחון הפנים.

אבל הוא לא יכול לשנות כי אין לו תקציב לשינויים האלה.

אתה צודק.

<שלומי לנגר>
אם יש איום צריך לתת לו מענה, אם אין איום בואו נשים את זה בצד. המשרד לביטחון הפנים, בדיוק מה שאמרה חברת הכנסת קריב, אם יש איום תן לו מענה.

אבל מישהו צריך להביא גם את הכסף.

פיני שיף, בבקשה. לאחר מכן צורי.

<פיני שיף>
אני רוצה להתחבר לחלק גדול מהדברים שידידי מאורנית אמר. אני לא יודע אם אתם זוכרים מה הוא אמר, אבל הוא אמר דברים נכונים וחשובים.

הפיגוע הזה היה רצחני וטרגי ממדרגה ראשונה והוא עורר הרבה מאוד פעילות של הגופים שאחראים על הביטחון במדינה. אני חיכיתי למספר ימים שיעברו אחרי הפיגוע מפני שאמר גם מצנע שפאניקה זה לא תוכנית עבודה. אני חושב שמה שנעשה היום אחרי הפיגוע או ביום של הפיגוע היה לא טוב. אני מצפה מגופים כמו משטרת ישראל והמשרד לביטחון הפנים הגם שהם נושאים באחריות אדירה, ואני לא מקנא בשר לביטחון הפנים ביום הפיגוע ולאחריו, הוא היה אמור לעשות פעולות כדי להרגיע בראש ובראשונה את הציבור. אבל אחרי פיגוע כזה צריכים לחלוף מספר ימים. הגופים שאחראים על האבטחה האזרחית במדינת ישראל צריכים להתיישב ולחשוב מה עושים. בפאניקה ובהיסטריה לא קובעים מה עושים. רצים מהר, 1,200 בתי כנסת ומקוואות וגני ילדים ובתי ספר ובריכות שחייה ו- - -

הבנו מה לא עושים, אבל מה כן עושים?
<פיני שיף>
גברתי היושבת-ראש, לאט לא. לכן, אני חושב שזה הזמן שגופי הביטחון שאמונים על האבטחה יישבו, יחשבו בשיקול דעת מה צריך לאבטח, מה לא צריך לאבטח, ויראו אם בכלל המשאבים לאבטחה קיימים, האם הנוהלים הקיימים של המשרד לבט"פ לאבטחה מאפשרים לאבטח כל מקום וכל מקום. והגרוע ביותר, שלא ייווצרו תוך כדי ההיסטריה מליציות של אבטחה. אני פוחד מזה פחד מוות. גברתי, את הזכרת שאת בעד לא להרחיב בחטף את ההנחיות שניתנו על-ידי השר לבט"פ בשנה האחרונה שכל אחד יוכל לשאת נשק באופן חופשי.

חד וחלק.

<פיני שיף>
אני אישית לא אוהב ריבוי של קנים במרחב הציבורי. נשיאת נשק היא נושא אחראי, היא דורשת אימון והאחריות ושיקול דעת. לא כל אחד יכול לפתוח באש, לא כל אחד רשאי לפתוח באש.

אנחנו גם רואים מה קורה בארצות הברית רק היום בבוקר.

<פיני שיף>
נכון. כל אחד גם מתרגם נכונה מצבים שנדמה לו שאפשר לפתוח באש. זה מסוכן מאוד מאוד. לכן, אני רוצה לומר את הדברים הבאים: ראשית, צריך לומר בגילוי לב מוחלט שחברות האבטחה שהן הגורם המקצועי נמצאות היכן שקצרה ידה של משטרת ישראל להימצא. אין מה לעשות, הרי אי-אפשר לדרוש מהמשטרה למרות ששוטר הוא שוטר עם כל הסמכויות, עם הנוכחות והנראות, שהיא תמצא בכל מקום. לכן, לאחר האינתיפאדה הראשונה הומצאו חברות האבטחה. הן לא נמצאות בחלל ריק. הן נמצאות תחת רגולציה, חוקים, נהלים, תקנות, פיקוח, בקרה. לכן, צריך לתת לגורם המקצועי האזרחי לבצע את האבטחה באותם מקומות שעליהם יוחלט שאותם צריך לאבטח.

מי מפריע לך לעשות את זה?

<פיני שיף>
קודם כל, המשטרה צריכה לקבוע מה מאבטחים ומה לא מאבטחים - דבר ראשון.

אתה יודע כמה זמן היא עשתה עבודה על זה?
<פיני שיף>
אני יודע.

עד אז יהיו אולי כמה פיגועים. עד שהיא עשתה עבודה מה צריך לצמצם, עכשיו היא רוצה להרחיב. היא עשתה שנה וחצי עבודה מה צריך לצמצם כדי שיהיה מאבטח ללא נשק. עכשיו אנחנו אומרים להם לעשות עבודת מטה חדשה כדי להרחיב את כמות הנשק.

<פיני שיף>
אני לא חושב שצריך עבודת מטה מורחבת. אמיתי נמצא פה ואני יודע שהוא יושב יחד עם ראש אג"מ בימים האחרונים והם מגבשים סדרה של החלטות מה צריך להיעשות. אני בטוח שכאשר יגיע תורו לדבר הוא יידע מה לומר.
שנית, ישנם כמה דברים שמקשים מאחר והם רגולטיביים לא הגיוניים. אני אתן שתי דוגמאות ואני מקווה שמי שצריך לקלוט את הדברים יקלוט. אם היום צריך לתגבר את האבטחה מאזור תל-אביב לאזור ירושלים, גברתי, אם נניח לחברת אבטחה גדולה יש מאגר של מאבטחים בתל-אביב והיא יכולה להעביר אותו לירושלים, היא לא יכולה לעשות את זה. ממחוז למחוז צריך במדינת ישראל אישורים. מה, אנחנו קנטונים בשוויץ? מה הבעיה לשים עשרה או חמישה עשר או עשרים מאבטחים במיניבוס ולהעלות אותם לירושלים? צריך היתרים, אישורים – הבירוקרטיה חוגגת. אני חושב שמי שצריך לקלוט את הדברים האלה יקלוט אותם. אם לחברות האבטחה יש כוח אדם במקום X והיום ירושלים זה מרכז הבעיה, אז להעביר במהירות, במהירות, בדרישה של משעה לשעה עשרות מאבטחים מתל-אביב, מהשפלה לירושלים זה צריך להיעשות בלי בירוקרטיה. המאבטחים האלה הם חמושים על-פי היתר ורישיון. הכול נעשה חוקי.

מי מבקש ממך? המשטרה.

המשטרה.

<פיני שיף>
בוודאי, בוודאי.

פיני, את מי אתה מייצג?

<פיני שיף>
ארגון חברות האבטחה. זה תאגיד ארצי של חברות האבטחה. חברות האבטחה הן גופים פרטיים - ודאי. אבל הן עובדות תחת רגולציה.

זה לא משטרה, זה ביטחון פנים. זה שני דברים שונים, מירי.

המשרד לביטחון הפנים מבקש את זה? אגף כל ירייה. המשטרה יודעים לעבוד עם אגף כלי ירייה ואגף כלי ירייה בגלל הבירוקרטיה שלו מונע מצב של העברת מאבטחים ממקום למקום. איך סידרת את זה?

<לוי אמיתי>
סידרנו את זה.

איך סידרת את זה? סודר.

<פיני שיף>
במידה וזה סודר – אני אשמח. לסיכום, אני מציע קודם כל להותיר את האבטחה בידי מי שזה מקצועו.

אל תדאג, לא ניקח לך את העבודה. כל מה שייתן ביטחון לאזרחים נעשה. תהיה פרנסה לכולם. עכשיו הוא דואג לשיטור העירוני.

<פיני שיף>
לא, לא – זה בסדר. שמעתי כבר שפקחים עירוניים שאחראים על התנועה, ומוטי, אני לא יודע אם זה אצלך - - -

מי קובע את השעות שבהן הם עובדים?

<פיני שיף>
יש כל כך דברים, אני סיימתי את זמני. אני אענה לך כל מה שאת רוצה אחר כך.

לא בדיון הזה, בבקשה. אחר כך תשבי איתו ותלמדי.

מה ההמלצה שלך כרגע? זה קודם כל, שהמשטרה תאפשר לכם בצורה יותר מקלה להעביר מאבטחים ממקום למקום שהוא נדרש.

<פיני שיף>
נכון, ושהמשטרה תקבע אילו מושאים ראויים לאבטחה ואיזה לא כדי שלא נקבל פה פיזור נוראי. גם חברות האבטחה לא מסוגלות לתת מענה מהיום למחר לאבטח כל מה שזז.

אם היינו קובעים שזה עבודה מועדפת של חיילים אז היינו יכולים לתת.

<פיני שיף>
נכון. אני נפגשתי עם שר האוצר לפני שבוע והוא אמר לי שהוא מעדיף שבעבודה מועדפת חיילים משוחררים לא יעסקו באבטחה, אלא בטיפול בניצול שואה ובקשישים סיעודיים, והרי אנחנו יודעים שזה לא יקרה לעולם, לעולם.

הבנו. אנחנו רוצים שיטפלו בקשישים ואנחנו רוצים שיטפלו בניצולי שואה, אבל האוריינטציה היום של החיילים הלוחמים כשהם משתחררים זה להיות מאבטחים במוסדות חינוך ושם צריך לשים, עם כל הכבוד ליאיר לפיד. זה גם ייצא כאן כסיכום.

צורי, בבקשה.

קודם כל, אני מצטרף לאלה שאומרים שצריך לעשות זאת בצורה שקולה ולא להיכנס פה לאיזה פאניקה. צריך גם להעביר את המסר הזה נכון ולקחת אזורים שבהם האיום הוא יותר גדול. אמר פה חבר הכנסת מצנע בצדק, ירושלים חייבת לקבל, לדעתי, מענה במידי.
המשטרה חייבת להיות יותר זריזה בעדכון תרחיש הייחוס שאליו מדיניות האבטחה תוכוון. תרחיש הייחוס שהיה נכון לפני שלושה-ארבעה חודשים שבאמת הצדיק אולי הרבה מאוד הוראות שיצאו גם בהיבט של חברות האבטחה, כלי נשק בתוך כספות, וכן הלאה, הקטע הזה של הניוד אני לא מבין אותו בכלל. לדעתי, צריך להסיר את ההנחיה הזו. זה נשמע לי מוזר ברמות. הרי אנחנו היום במגרשי כדורגל יודעים שיש מצוקה ביום שבת או בראשון, מניידים חברות אבטחה גם חמושים וגם לא חמושים ממקום למקום. זה סוג של הנחיה שבאמת לא יכולה לתפוס.
לגבי תפיסת האבטחה עצמה – עיקר הבעיה, לדעתי, ופה אבי כיוון אליה, אולי וגם מוטי שדיבר, זה הסוגיה של מאבטחים סטטיים. לדעתי, גם לא יהיה התקציב, וזה גם לא הגיוני שאנחנו נחזור למצב שבו יש מאבטח סטטי על כל גן ילדים.

אבל אם תהיה תפיסת הפעלה ברורה כמו שאמרו כאן שלומי ואבי?

אני אומר את זה. תפיסת האבטחה של משטרת ישראל גם כמי שהיה לו יד ונגיעה בנושא הזה בעבר, דיברה בעיקר על אשכולות. קודם כל, מאבטחים סטטיסטיים בבתי ספר שזה היה ונשאר, ולגבי גני ילדים, באשכולות של גני ילדים. יש דבר שעליו צריך לפקח וצריך לשמוע מהמשטרה האם היה כרסום בעניין הזה וזה כל מה שקשור לניידות מוסדות חינוך וקציני מוסדות חינוך במחוזות או מרחבים בתקופה אפילו שהיינו באמצע שנות ה-90, שהם נבדקו ממש ברמה פרטנית בעת הכניסה של הילדים, לפחות פעם בשעה ביקור בכל אחד מהאשכולות האלה, ובפיזור. זה היה נוקשה, זה היה משהו שאסור היה לחרוג ממנו. כממ"ר אני זוכר שנבחנתי על זה וכממ"ז אני יודע שהייתי מאוד מאוד קשוב לזעקה הזו כי היינו בתקופות של פיגועים. לכן, לדעתי צריך לחזור לשם כי אנחנו היום בתקופה די דומה.

הפעלת סיירת אבטחה ניידת.

נכון, ולפקח על זה ממש ברחל בתך. אני חושב שיש דבר נוסף שאתם חייבים מהר מאוד להתארגן עליו, ובקלות אפשר לעשות את זה, וזה עניין המתנדבים בשעות הכניסה ובפיזור. כפי שאמרה חברת הכנת קריב, לא יעלה על הדעת שכשמתפזרים אין שם בכלל אבטחה. לכן, המתנדבים יכולים לתת מענה מצוין לעניין הזה, גם חמושים, גם כאלה שאפשר לגייס אותם במידי ולשפוך אותם לשעת האלה. לא צריך כאן הכשרות מיותרות. זה בהחלט ניתן לעשות את זה בשעות האלה. יש לא מעט אנשים שיבואו בשעות האלה, תאמינו לי.

מה הכיסוי הביטוחי שלהם?

אין בעיה כי הם מתנדבים, הם מתנדבי משא"ז.

אי-אפשר לבנות על מתנדבים. מתנדבים זה אף פעם לא משהו קבוע.

זה דבר אחד. שנית, מתנדבי משא"ז עובדים. זה - - - בערב.

אני אומר, זה בנוסף. חלק עובדים וחלק לא עובדים.

לא צריך לשלול את זה.

אנחנו מפעילים את זה, לא שוללים. אבל זה לא יכול להיות הבסיס.

לא אתם אמורים להפעיל את זה, זה המשטרה.

בסוף זה חוזר אלינו כי המשטרה אומרת: אתם תפעילו את המשא"ז.

לא, זה המשטרה. מה זאת אומרת? לעניין הפינג-פונג הזה שמדובר בו – שלא תתבלבלו, האחריות מעולם לא הוסרה מהמשרד לביטחון פנים/משטרה. זה שהביצוע הרבה פעמים מואצל לרשויות מקומיות, וגם פה אני אומר אל תשפכו את הדלי עם המים, כי אנחנו כאן בוועדה הזו נדרשים וכל היום לוחצים את מירי להרחבת את הסמכויות לשיטור עירוני, למאבטחים ואנחנו מאוד רוצים לתת לכם.

של ראשי ערים ולתת לראשי ערים יותר עצמאות. מצד שני, אתם רוצים שכשיש משבר שזה יחזור לשלטון המרכזי.

אין לנו בעיה לקחת את זה. תנו לנושא הזה תקציבים ונעשה את זה, אין בעיה.

היום יש אחריות בלי סמכות, זה לא עובד.

האחריות היתה ונשארה אצל המשרד לביטחון פנים.

קודם כל, עבודה מועדפת. אני גם אדבר עם שר האוצר. אם לא, אני חושב שצריך לקדם חקיקה.

- - - תומכת - - -

מה זה עוזר שאת תומכת? צריך שהשר שלך יאשר את זה.

בואו נעשה את זה - - -

לעניין כלי הנשק שעלה פה בשוליים – בניגוד לך, אני כן חושב שזה הזמן כן להקל במתן רישיונות למי שיכול, זכאי ויישא כלי נשק, מהסיבה שבסופו של דבר בחברות האבטחה אנחנו כן שמנו בפירוש בלמים וסוג מסוים של אבחונים.

לגבי אזרחים פרטיים - אני כן חושב שבתפיסת הביטחון אנחנו לא נוכל לשים שוטר בכל פינה, ולכן זמן התגובה של אזרחים שהם מאומנים ומיומנים לעניין הזה הוא חשוב ביותר. לדעתי, טוב שהמשרד לביטחון פנים מעדכן את זה עכשיו.

הוא צריך להציג את התפיסה בוועדה, זה לא כך. זה שינוי תפיסה ממקום למקום. תיכף הרח"ט יסביר.

אנחנו אמורים לאשר את זה.

יהושע מהנהלת הסתדרות המורים, בבקשה קצר. לאחר מכן חבר הכנסת אזולאי.

בקיצור כדי לא לחזור על מה שנאמר כבר, דיברו אנשים וכל אחד מהזווית שלו. היתה מלחמה גדולה בין משרד החינוך והוחלט בתקופת מיכה גולדמן להבהיר כי המשטרה יודעת מה צורכי הביטחון במדינת ישראל, ואני תומך בנושא הזה. אני גם חבר בוועדה המשותפת, ועדת מוסדות חינוך. יש בעיה תקציבית וכל מה שיגידו פה ובזוויות והחלטות זה תמיד מסתכם בנושא תקציבי. ברור מאליו שאנחנו היום במציאות חדשה וצריך פתרונות כספיים. לא יכול להיות שיהיו רשויות שיחליטו היום על דעת עצמן להציב מאבטחים, ונניח בחולון.

אם הממשלה לא נותנת להם פתרון למה לא יכול להיות?

לא יכול להיות כי כמו שאנחנו לא רוצים חינוך אפור ובריאות אפורה גם לא רוצים ביטחון אפור.

לא יכולה להיות מדיניות שונה בין רשות לרשות ושרשות בעלת יכולת תציב מאבטחים ורשות שאין לה יכולת אז הילדים שלה או בתי הספר יהיו מופקרים.

נושא עקרוני – צריך היום לתת פתרון, משטרה, פתרון חד משמעי שהוא נכון לעת הזו והוא שבמקומות שיש סיכון לגני ילדים וגני הילדים לא מאובטחים, בבקשה יואילו גם שר החינוך הנכבד וגם השר לביטחון הפנים להביא את זה לישיבת ממשלה ולגייס תקציבים. היום אם המצב ישתנה לטובה אז אנחנו יכולים להחזיר את המצב לקדמותו.

נושא הניידות – כשהוחלט מה שהוחלט הובטח שבכל רשות תהיה ניידת מיוחדת לצורכי הסיורים לבתי ספר והיה כתוב על הניידת: ניידת מוסדות חינוך. עבר פרק זמן - - -

זה כבר נאמר. יש לך משהו להגיד שלא נאמר?

לא, זה הכול. תודה.

דוד אזולאי, בבקשה. לאחר מכן, יעקב אשר.

גברתי היושבת-בראש, אני קודם כל מודה לך על היוזמה לדיון הזה. רק חבל מאוד שאנחנו מקיימים את הדיונים, ולאו דווקא הוועדה שלנו אלא כולנו, אחרי אירוע ואז נזכרים שיש בעיה ומשתדלים לנסות לפתור את הבעיה.

אין ספק שראשי ערים הוכיחו את עצמם בשעת חירום שהם יודעים להיכנס בנעלי השלטון המרכזי ולעשות עבודה יוצאת מן הכלל, וזה מן המפורסמות הוא. כולנו מכירים את זה. עברנו, לצערנו הרב, מלחמות בתקופות האחרונות וראינו איך השלטון המקומי נכנס לנעלי השלטון המרכזי. כשהשלטון המרכזי עוד לא התחיל לנוע אנשי השלטון המקומי כבר היו במקום ונתנו פתרונות למען האזרחים.
לא יעלה על הדעת שהולכים פה לפתור בעיית ביטחון במוסדות חינוך ומתעלמים מראשי הערים. ראש עיר מכיר ויודע היטב את מלאכתו. הוא מכיר את תושביו ואת הרגישויות במקום, עם כל הכבוד לאותם מבינים גדולים באבטחה.

לכן, הדבר הראשון שאני מבקש - אי-אפשר להתעלם מראשי השלטון המקומי כשהולכים לעשות איזשהו סדר באבטחה.

גברתי היושבת-ראש, אני לא יודע אם דיברו כאן, אבל אנחנו מציפים עכשיו את בעיית בתי הכנסת כי רק עכשיו היה פיגוע בבית כנסת. אם לא - הס מלהזכיר. מאות ואלפי אנשים מתפללים בבתי כנסת ללא אבטחה. הדבר היחיד שעושים, שוב פעם יוזמה של ראשי הרשויות, לפני החגים ראשי הרשויות לוקחים יוזמה ומכנסים את הגבאים, מתדרכים אותם ומבקשים מהם לפעול כך וכך. לא ראינו אף פעם שהשלטון המרכזי, קרי, משרד לביטחון פנים, מתערב בעניין הזה.

עכשיו יש בעיה חדשה. אבל היא לא חדשה, היא עלתה פה על השולחן הזה, וידידי זוכר, וזה יום לימודים ארוך. כשחברי פה דיבר על יום לימודים ארוך הוא דיבר על בתי ספר שלומדים עד השעה שתיים, הוא לא דיבר על תלמידי בתי ספר שלומדים עד שש בערב. שאלתי: מה קורה? הוא אומר: יש אבטחה עד אחת. אחרי אחת זה לא תלמידים בכלל, הם לא קיימים. הם מופקרים. אני מדבר בשיא תקופת החירום שהתלמידים הללו למדו והם עדיין ממשיכים ללמוד והם ימשיכו ללמוד, ואז לא היה מענה. לצערי הרב, המשרד לביטחון פנים לא נתן מענה.

מה אתה מציע?

החינוך הבלתי פורמלי – אותו ילד שמאובטח בבוקר והוא הולך לפעילות ולחוגים אחר הצהריים הוא לא מאובטח, הוא במקום מופקר. רבותיי, בואו נודה שאנחנו חיים במדינה הזו בנסי נסים, אחרת אי-אפשר להסביר את מה שקורה כאן. לצערי הרב, הפיגוע בבית הכנסת בשבוע שעבר - בנס זה נגמר כפי שזה נגמר, עם כל האסון הכבד שקרה שם.
לגבי מה אני מציע – מירי, אין מה לעשות, צריך לקחת יוזמה. אם הממשלה לא לוקחת אנחנו צריכים לקחת. יש לי הצעת חוק שמדברת על אבטחה כעבודה מועדפת. יכול להיות שצריך לחדש אותה כך שהיא תהיה יותר אקטואלית היום. אם לא נעשה את זה יש לממשלה את כל הזמן שבעולם עד שיקרה אסון באיזה מתנ"ס ואז שוב יחפשו פתרונות.
שנית, לא יעלה על הדעת שתתקבלנה החלטות מבלי לשמוע את ראשי הרשויות. ראשי הרשויות חייבים להיות מעורבים. אי-אפשר להטיל עליהם. אם מטילים עליהם אחריות אז אחריות משמעותה כסף. השלטון המקומי לא יכול להמשיך ולסבסד פעולות של השלטון המרכזי ללא שום תמורה.
אבל חברי ראשי הערים, צר לי להגיד לכם, אתם אשמים. אתם הרגלתם את השלטון המרכזי להיכנס לנעליו ללא תמורה. זה שיטת סלמי, זה עוד דבר ועוד דבר. בסופו של דבר, התוצאה היא שמי שמשלם את הגירעון הזה זה לא אתם, אלא אנחנו האזרחים משלמים ביוקר על הדברים האלה.
אני פונה לחבריי ברשויות המקומיות, המשמר האזרחי הוא פעולה חינוכית, מבורכת, מגינה ועושה דברים טובים בעיר לכולנו גם נגד טרור וגם נגד אותם עבריינים מקומיים. יש מקומות שפועלים בעניין הזה ויש מקומות שבהם צריך לפתח ויש מקומות שצריך לתחזק אותם, אבל הגיע הזמן. אבל עוד פעם אנחנו מגיעים לנושא התקציבי. תודה.

אתה מגבה את מה שאמר צורי.

סגנית ראש עיריית ירושלים, קצר. לאחר מכן יעקב אשר.

קודם כל, אני מאוד מודה לך על, יושבת-ראש הוועדה, על כינוס הוועדה הזו. גם נמצאים פה ועד ההורים הירושלמי, אריק קפלן ומשה דרעי שאחראי על הביטחון בעירייה. נעשתה עבודה מאוד מאוד משמעותית בירושלים.
אני רוצה להתייחס לשתי נקודות חשובות: ראשית, נושא של כוח אדם מיומן. אם אנחנו מדברים על מאבטח בכל גן באופן ודאי אנחנו מדברים על כוח אדם לא מיומן.

לכן, רצינו להכניס חיילים.

אם אנחנו מדברים על ניידות השיטור – אנחנו עשינו בדיקה בירושלים. קבענו עם מישהו לעמוד מחוץ לגן. תוך 120 שניות הגיעה ניידת עם כוח אדם מיומן למקום.

שנית, מה המחירים שאנחנו משלמים אם אנחנו מביאים באמת מאבטח לכל גן - הרבה כלי נשק שמסתובבים ברחובות, דיברנו גם על אנשים. אני יודעת על סיפורים של חשדות לפדופיליה או דברים כאלה. אנחנו צריכים לדעת שהכנסה של אנשים שהם לא אנשי חינוך לתוך גני ילדים - - -

סליחה, אי-אפשר הכול. אנחנו עשינו כאן עשרים אלף דיונים. אתם לא יכולים גם שיהיו שומרים וגם שיהיו זה וגם שיהיו אנשים זה וגם שיהיו אנשי חינוך. תמצאי לי כאלה אנחנו נקלוט. באמת, אי-אפשר הכול. תבדקו כל עובד וכל מאבטח ומאבטחת.

לכן, הפתרון הוא ניידות הסיור. זה הפתרון בסופו של דבר יחד עם הקודנים, יחד עם לחצני המצוקה.

את זה כבר אמרו. מה רצית להוסיף עוד על הבעיה המורכבת של ירושלים?

הדבר השני זה להגדיר מתי איזה מערכת נכנסת לפעילות כמו שיש לנו כמעט בכל תחום במדינה שאנחנו יודעים שיש מועד שבו מערכת נכנסת לפעילות. היום אין דבר כזה. לכן, זו אחת הסיבות שהורים יוצאים וצועקים. אם יש כללים ברורים וברור מה צריך לקרות, מה צריך להגדיר, מה צריכה להיות ההגדרה של המשטרה כדי שיהיו מאבטחים, איפה יהיו מאבטחים, ככל שהכללים ברורים יותר כך זה מרגיע את ההורים ואת המערכת. כשאין כללים ברורים ומה שיוצא זה שמי שצועק מקבל זה מה שבסופו מוסיף תסיסה למערכת. לכן, זה העניין. קודם כל, העניין של כוח אדם מיומן, העניין של ניידות הסיור, והדבר האחרון זה ההגדרה מתי הדברים צריכים לקרות – מה שאין לנו היום. תודה.

יעקב אשר, בבקשה.

דובר כאן על יום לימודים ארוך ועל החינוך הלא פורמלי בשעות אחר הצהרים ואני באמת לא אכביר במילים. אני חושב שהיום משטרת ישראל בכל נושא האבטחה ידיה כבולות, ואגיד לכם גם למה. כי יש תקציב מסוים והתקציב הזה רץ כמה שנים טובות – ותאשרו או תכחישו את זה – ואז זה אפקט השמיכה הקצרה. זאת אומרת, אין גם למשטרה אפשרות היום מהתקציב הזה לבוא ולהחליט על תקופה רגישה. יש היום תקופה של חודש בירושלים שאנחנו מקווים שהיא תירגע מהר מאוד, בעזרת השם. אבל באותו חודש או חודשיים מעבר לעבודת המשטרה הרגילה, בכל נושא של מאבטחים ודברים מהסוג הזה אין לכם גמישות כי אתה לא יכול לשחק בתקציב מוגבל מאוד והתקציב הוא מוגבל מאוד. מה קורה בעניין הזה? ברגע שהתקציב מוגבל ויש צורך שהמשטרה, שהגורם המקצועי יחליט מה צריך ומה לא צריך, כאן נגמרה הגמישות והיצירתיות של הראש היהודי שבו לא יכול לשבת ראש עיר עם מפקד המשטרה בעיר שלו ולהחליט על חבילת המיגון הנכונה, האמיתית והדרושה. כי יכול להיות עיר שאין בה בנייה ואין בה פועלים ואין בה חשש לשב"חים מסיבות כאלה ואחרות, צריכה סוג אבטחה אחר.

זה תפקיד המשטרה להגדיר את האיום.

נניח והעיריה נתנה היתרים ל-18 אתרים ברחבי העיר שיוצפו בפועלים כאלה ואחרים, שב"חים או לא שב"חים. שתי מילות קסם: כסף, תקציב, וגמישות תוך שיתוף פעולה ואחריות של ראש הרשות או מישהו מטעמו. ראש רשות צריך לשים קב"ט עם רקורד שהוא לא פחות מלובש מדים כזה או אחר. כשהוא לוקח אחריות והוא עובד בתיאום מול המשטרה האחריות היא בסופו של דבר גם על ראש העיר. אתה יודע, בדרך כלל אוהבים לתת לנו אחריות בלי סמכות. כשייתנו לך סמכות אז תיקח גם אחריות משותפת עם המשטרה. שם המשחק הוא גמישות ותקציב.

תודה רבה. אליעזר, משרד הדתות. אחר כך חבר הכנסת נחמן שי.

אני רוצה רק תמונת מצב של מצב בתי הכנסת כי זה אחד הנושאים שעמד לדיון בוועדה. יש 10,500 בתי כנסת בארץ. מתפללים בהם בקביעות מיליון מאתיים איש כל יום, ובסופי שבוע מיליון וחצי אנשים, נשים וילדים. ב-99% מבתי הכנסת אין אבטחה ורק לבתי כנסת יחידים יש אבטחה.
איחוד בתי הכנסת הגישה הצעה לירושלים כי היא עומדת במוקד הנושא. ניתן ואפשר וצריך לגייס מתנדבים כך שלכל בית כנסת יהיה לו שלושה מתנדבים. צריך להכשיר אותם לתפקיד ולתדרך אותם. יש נכונות ציבורית כיום להתנדבות בתוך בתי הכנסת. העירייה בירושלים החלה בהתארגנות וזה ניתן להיעשות בכל הארץ.

יש כאן את סגן ראש העיר והיא בוודאי תשמע את זה.

ניתן לבנות קאדר של מאבטחים בבתי הכנסת מקרב המתפללים בהדרכה מוניציפאלית או בפיקוח המשטרה.

למה אנחנו לא רואים אמירה של המשרד שלך בנושא הזה לבתי הכנסת? חוץ מזה שהקדוש-ברוך- הוא שומר עליהם לא נעשה כלום. למה אין אמירה ברורה בנושא הזה? למה לא נאמרת אמירה של השר בנושא בתי הכנסת?

זו זכות גדולה שהקדוש-ברוך-הוא שומר.

נתבקשתי על-ידי משרד הדתות לבוא לכאן כדי להציג בקצרה את הרעיון של אבטחה.

אבל יש הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות עד שמגיעים למאבטח.

אתה צריך לפנות למשטרה, להציג להם תוכנית. סגן השר יעשה את זה.

סליחה, אני נציגת המשרד לשירותי דת. אני לא יודעת מי כבודו. מה התפקיד של כבודו?

יושב-ראש איחוד בתי הכנסת בישראל.

אני הנציגה הרשמית של המשרד לשירותי דת. המשרד הוא גוף רגולטיבי שלצורך העניין בתי הכנסת לא מתוקצבים על ידו והם גם לא באחריות כזו או אחרת. בתי הכנסת מופעלים על-ידי עמותות וגופים פרטיים. כיום כל אדם במדינת ישראל יכול להתאגד כקבוצה ולבנות בית כנסת. אנחנו בהחלט נשמח לעשות איזושהי עבודת מטה בתוך המשרד לשירותי דת ולהמליץ, כמובן בגדר המלצה, יחד עם משטרת ישראל לגבי הנחיות כאלה ואחרות. מה שאדוני יציע לגבי התארגנות קהילתית זה בהחלט משהו שניתן לחשוב עליו ולראות איך משתלבים בתוכו. זו התגובה הרשמית של המשרד.

לא רק המלצות, גם קול קורא עם תקציבים. המלצות יש מספיק.

אדוני ראש אגף אבטחה של - - - , האם יש לך משהו נוסף להגיד על מה שהיה פה?

- - -כי המתנדבים זה פיקציה.

אתה רוצה להתווכח עם דוד מה פיקציה ומה לא?

חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

תודה, גברתי. אני שמח על הדיון. כמו תמיד, את לא חיכית אפילו שהנושא יועבר אלייך מהנשיאות וקבעת ישיבה ועשית. אני חושב שמה שקרה לנו זה הפתעה מלאה וגמורה. אנחנו אומנם רגילה לה, אבל שונאים אותה מאוד. ממילא התגובה גם היתה מאוד אינסטינקטיבית, כל מיני דברים נורו לאוויר.
אני אומר לכם מהניסיון, וכל אחד פה יש לו ניסיון משלו, זה כמובן לא הסוף וזה יתפשט. זה יתפשט בשתי דרכים: אחת, לנקודות תורפה אחרות שיש אצלנו, ויש רבות. שנית, לאזורים אחרים. כל אלה שחושבים שזה יסתכם באזור אחד גיאוגרפי במדינת ישראל שבו יש כל מיני יישובים עם שמות מוזרים כמו ג'בל מוכבר ועיסאוויה, שמות שרוב אזרחי ישראל אפילו לא יודעים איך מאייתים אותם, זה לא יהיה כך. אם המתח הנוכחי יימשך, והוא נמשך, הוא יגיע לאזורי הארץ. לכן, החוכמה שבתכנון היא לראות מראש לאן הדברים יגיעו ולחכות להם שם, ולא להגיב כל פעם על מצב חדש.
אני חושב שיש הרבה תשובות מכל הסוגים והמינים. קודם כל, התשובה היא בידי האנשים שיש להם היתר וסמכות ואחריות לנושא הביטחון במדינת ישראל. אף אחד אחר לא יכול להיכנס לשדה שלהם, ומוטב שלא ייכנס לשדה שלהם. זה הדבר הראשון, הם צריכים לתת את התשובות. אני מאמין שהם יעשו את זה. אם הם לא יעשו את זה אנחנו נלחץ עליהם. אבל כך זה צריך להיות, צריך להציג לך ולוועדה הזו תוכנית מלאה איך עכשיו נערכת המשטרה, והיא מתאמת בוודאי את כל הגופים האחרים.
הדבר השני שאני חושב שחיוני זה באמת להחזיר את המשמר האזרחי למקומו. מישהו אמר לא טוב, אבל אני חושב שכן טוב. אני לא יודע איפה הוא נעלם. הרבה אנשים או קבוצות של אנשים נושאי נשק בהיתר שמסתובבים במקומות פומביים בנקודות כמו תחנות אוטובוס, מרכזי קניות, מסעדות, מרכזי הערים, זה כוח מרתיע ממדרגה ראשונה וראינו כבר. אני בטוח שאזרחים במדינת ישראל יסכימו להתנדב כי הם מגינים על עצמם, הם לא מגינים על שום דבר אחר. זה לא שייך לשטחים, זה לא פוליטי. זה פשוט שאנשים שומרים על הבית שלהם כי בכוחות הביטחון הנוכחיים שמותחים את האמצעים שלהם עד קצה גבול היכולת, אני אפילו לא יודע מה כבר נשאר להם במאגרים, אי אפשר יהיה להשיג את זה. יש אנשים שיודעים להתהלך ברחובות בצורה מכובדת והם מחזיקים נשק, זה יכול להיות סוג של תשובה. עשינו את זה בעבר וזה עבד. ראיתי שכבר מתחילים לדבר על זה בירושלים. קחו את זה הלאה למקומות הבאים. לצערי, זה לא ייעצר פה. תודה.

נציגי ההורים, ממש משפט.

אני הייתי היועץ של סגן השר גולדמן בתקופה ההיא. קראו לזה הצבא של גולדמן ואני אומר את זה בחיוב כי הדברים עבדו אז. והעובדה שהיום שאלת מי אחראי על משהו ושלושה אנשים אמרו כל אחד גוף אחר. אז היה ברור מי אחראי למה, היום לא ברור.

ישראל אליאסף, אני מרכז את תחום הגנים בפורום ועדי ההורים היישוביים. יש כמה נקודות שבכלל לא עלו. קודם כל, יש היום תקנים והגדרות של המשטרה של מקומות שכן צריכים להיות בהם מאבטחים. גם הם לא קיימים. זה קודם כל לא עלה פה בכלל.

זה לא נכון, זה לא נכון. אתה אומר דברים לא נכונים. אתה אומר דברים לא נכונים וזה מאוד חשוב כי אתה כאילו - - - עיריית ירושלים. זה דברים לא נכונים.

סליחה, רגע. את מתפרצת גם אצל ניר ברקת?

כן, ברור.

שם תתפרצי, לא פה.

מחילה, אני לא מדבר עכשיו רק בירושלים.

חשוב שתאמר את זה.

אני הצגתי את עצמי יפה מאוד כמרכז תחום הגנים בפורום הארצי. אבל גם בירושלים גם על-ידי נציגי אגף חירום וביטחון שאני עומד איתם בקשר היה חוסר של חמישים מאבטחים בתוך התקנים שכן אושרו, בואו נשים את זה על השולחן. עכשיו ברוך השם אחרי הפיגוע. היה צריך שיהיה פיגוע כדי שיתווספו עוד מאבטחים. אבל קודם כל חמישים היו חסרים, בוא נשים את זה על השולחן – זה דבר ראשון.
דבר שני, יש גם אמצעים טכנולוגיים שהיינו מצפים שיהיו בכל גן כמו אינטרקום, לחצן מצוקה. גם זה לא נמצא בכל הארץ. יש הרבה מקומות שגם את זה אין. קודם כל, את הדברים האלה. אין את הבסיס. גם צריך לחשוב על עוד דברים. אתם חשבתם על בתי כנסת, על גנים, על מוסדות חינוך, אבל מעבר לזה יש גם את החוגים, את תנועות הנוער וגם עליהם צריך לתת את הדעת.

נתבקשתי על ידי היושב-ראש של ערערה. גם שם יש בעיה שאין אבטחה, של נרקומנים שנכנסים לבתי ספר וכו'.

אדוני, בבקשה.

שלום לכולם. שמי אורן שם טוב ואני אחד המדריכים הבכירים של אגף לרישוי כלי ירייה. חשבתי להשמיע דעתי מזווית קצת שונה.
אני מבקש לחזק את ידי פיני שיף. נשמעו פה הרבה מאוד טענות מאוד מאוד גבוהות. כשיורדים ברזולוציות, רואים מי צריך לעשות את העבודה, רואים שחישקו את הידיים של חברות האבטחה כמעט בכל ציר אפשרי. הן לא מסוגלות לספק מענה גם אם יגידו להן. גם אם תהיה אחריות ויגידו להן לפעול כרגע הן מסוגלות לפעול כי חישקו אותן בכל כך הרבה תקינות.

דיברו פה על תהליכי ניוד. יש פה עניין של כספות, יש פה עניין של חוק המסוכנות. אנחנו מסמנים את המאבטחים כאנשים מסוכנים ואחר כך אנחנו רוצים שהם יבואו לעבוד מטויבים. אנחנו רוצים אנשים טובים, אבל אנחנו מסמנים אותם. אנחנו מחשקים אותם. לא מסוגלים לתת להם שכר, לא מסוגלים לתת להם מעמד. בתהליכים האלה צריך לדעת לתת את הדעת גם על תתי התהליכים.

השכר שלהם השתפר והוא דווקא טופל, לא?

השכר בהחלט משתפר. אבל אנחנו לוקחים הוצאות שמחילים עליהם היום מרמת כספות וכלה בחוק המסוכנות שהתבטא במיליונים בהוצאות השוטפות שלהם שיחולו גם על המאבטחים וגם על החברות - - -

אז מה אתה מציע?

אנחנו מציעים להקל עליהם.

במה להקל עליהם? שהם יוכלו להוציא את הנשק מתי שהם רוצים ולהרוג את מי שהם רוצים? חוק המסוכנות זה חוק המסוכנות. מה הקשר של הדבר הזה? עם כל הכבוד, אני לא רוצה לדבר עכשיו על המאבטחים, זה לא הדיון. אתה רוצה דיון על המאבטחים? תעלה. נקרא את המייל שלכם ונתייחס למאבטחים.

עבודה מועדפת זה דבר שיעזור?

בטח, חד וחלק.

חד משמעית.

אגב, אני דיברתי עם נעמה של יאיר לפיד הבוקר אחרי שקיבלתי תשובה שלילית של שני השרים, גם של לפיד וגם של מאיר, על העניין שלא יהיו מאבטחים ב- - -

דבר ראשון, הרבה תודה על זה שכניסת היום את הישיבה. אני רוצה לציין שזה עוד חוק שעוד לא נכתב בדם והגיע הזמן שנכתוב אותו לפני שיקרה משהו.

הפתרון שלי הוא אחר. בוא ניקח את החבר'ה בשירות לאומי או את החרדים שרוצים להתגייס לצבא ונשים אותם במקום הזה. אנחנו גם חוסכים כסף ואנחנו גם נותנים להם לעשות עבודת קודש.
אנחנו לא יכולים להשתמש פה במתנדבים. מתנדבים זה רק תחבושת, זה לא יכול לעזור. זה לא משהו שהוא עקבי. תודה.

אל תייצר עוד מערכת, משמר אזרחי זה מערכת קיימת.

אין, אין זה פיקציה. זה 30,000. היום פורסמו נתונים מרמה של - - -

תודה.

אני רוצה להתייחס למה שהוא אומר ואני שואל את זה כשאלה את המשטרה כי גם אני שמעתי היום את הדיווח הזה ואני כבר לא בקי בסיפור הזה. מאז שאק"מ בוטל כאגף והוכפף לאג"מ האם חל כרסום בכל מה שקשור לנושא הזה של מתנדבים?

בכמות המתנדבים לפני שזה עבר לייחוד אז נקבעו קריטריונים חדשים על-ידי ראש האגף בזמנו והוחלט ש- - -

כי פה הטענה היא שזה פיקציה, שזה לא קיים. היה בסביבות 80,000 מתנדבים.

הוא יענה על זה האם זה פיקציה או לא פיקציה.

· - -קריטריונים של גיל וכל מיני דברים כאלה ואחרים אז יצאו החוצה.

רח"ט אבטחה, תתייחס בצורה מסודרת האם המתנדבים הם פיקציה או לא, תתייחס לעניין של סיירת אבטחה, תתייחס לאמירה של השר למרות שהוא אמור להיות פה ביום שני וגם המפכ"ל כדי לדבר על כל הביטחון האישי.

כמה שעות יש לי להשיב?

ממש לא הרבה שעות. אתם נותנים תשובות קצרות וברורות. כמו כן, האם אתם בוחנים מחדש את כל נושא תפיסת האיום בכלל בעניין אבטחה מבחינת חידוש מקומות שדרוש מאבטח עם נשק או בלי נשק.

קודם כל, אתחיל בצורה הכי כללית. קודם כל, אבטחת מוסדות החינוך מתבצעת באמת על-ידי המשטרה בתיאום עם משרד החינוך על-פי החלטת ממשלה.

למרות החלטת הממשלה היא לא מתבצעת על-ידי המשטרה, זה התכוונת.

זה מה שאת אומרת.

לא, אני שומעת מה שאומרת פה בשטח ראשי הערים. איך מתבצעת האבטחה בדיוק?

כל אחד שיגיד מה שהוא רוצה.

איך מתבצעת האבטחה?

האבטחה מתבצעת על-ידי משטרת ישראל באמצעות חברות אבטחה ובתיאום עם משרד החינוך ועם הרשויות המקומיות.

אבל בגנים אין מאבטחים.

אבטחת המוסדות מתבצעת על-פי קריטריונים שנקבעו ואושרו לאור מגבלות תקציביות - נגעו בזה חלק מהאנשים. אבטחת גני הילדים מתבצעת בהתאם להחלטת הממשלה 4514 במימון משותף מתקציב המשרד לבט"פ ומשרד החינוך.

אני רק מזכיר שהממשלה בעצם הקפיאה את ההקצאה שהיתה של כסף של הסוכנות היהודית, וכמו שהיה כך זה נשאר עד היום.

אנחנו בוחנים את תפיסת האבטחה במוסדות ובגני הילדים בהתאם לבקשת המשרד לביטחון פנים אני לא ארד לכל הרזולוציות של תפיסת האבטחה מנסיבות מובנות. אבל אני רוצה לגעת בכמה דברים שעלו פה וגם מה שאת שאלת, גברתי.

קודם כל, אתחיל בנושא הנשק. אני מדגיש את הנקודה. בנושא הנשק השר באמת הטיב להגדיר לנו בגבולות הגזרה בחלוקת הנשק - עבודה משותפת שנעשתה עם המשרד לביטחון פנים, אגף כלי ירייה. נעשו הרחבות כאלה ואחרות, אבל לא בצורה משמעותית. אבל אך ורק, מה שציין פה חבר הכנסת צור, רק לאנשים שאנחנו חושבים שהם באמת ראויים ומיומנים ולא לכל מי שרוצה, כך שתנוח דעתך בעניין הזה. אם תרצי - כולנו נמצאים אצלך מחר ונציג את זה. אנחנו יותר מתמקדים בקטע של נתונים עובדתיים, איפה באמת היתה סכנה בעבר ולא להתייחס לדברים שהם לא - - -

אבל השאלה היום היא האם לאור שינוי תמונת המצב, אתם עשיתם איזה חשיבה חדשה - -

בהחלט, וזה מה שאני אומר.

- - כדי להגיד איזה מקומות אתם אבטחה, איזה מקומות לא מחייבים אבטחה?

רגע, רגע. זה נושא אחר. אני מדבר כרגע על הנשק שהעלית קודם.

הנשק - הבנתי. אני אבקש גם את התייחסות השר ביום שני ולא על-ידי דובר. הבנתי שלא מתכוונים להקל על כולם, אלא על-פי בקשות נקודתיות.

לגבי השאלה ששאלת קודם - מה רצית?

שאלתי האם לאור האירועים שהיו אתם עשיתם חשיבה? לגבי ירושלים אני לא צריכה את התשובה שלך, לגבי ירושלים ראש הממשלה קבע. אני שואל אותך, האם השר עשה חשיבה יחד עם המפכ"ל, יחד עם הרח"ט, לשנות את תפיסת האבטחה במוסדות החינוך ובמקומות אחרים שהם לא מוסדות חינוך, מוסדות ציבוריים הומי אדם? כי הרי לא יכול להיות שאם בערב הוא הולך למתנ"ס הוא ייפגע בשעה שישמרו עליו בבוקר בגן. האם היתה איזושהי חשיבה לגבי תפיסת ביטחון אישי אחרת במקומות הומי אדם כתוצאה מהאירועים האחרונים או שאתם אומרים שלא קרה כלום והכול ממשיך כרגיל? זו השאלה.

היו כמה דיונים, היו הערכות מצב. תפיסת האבטחה של המשטרה נבחנת כל שבוע, דרך אגב. יש פה כמה ראשי רשויות שיכולים להעיד שגם אצלם נעשו עדכוני אבטחה כאלו ואחרים לאורך כל השנה. אנחנו לא מחכים לאירוע כזה או אחר.

מצוין. אבל מרגע שקרה אירוע מה עשיתם?

כשקורים אירועים אנחנו בוחנים את האירוע ולומדים אותו ומתעדכנים ומעדכנים מרגע לרגע. תפיסת האבטחה היא לאו דווקא בקטע של השומר באותו רגע של בית הספר. זה מורכב מעוד המון המון מעגלים נוספים כאלה ואחרים, ולאו דווקא באותו רגע של אותו - - -

אל תגיד לי מה לא, תגיד לי מה כן. שאלתי אותך שאלה פשוטה, האם לאור האירועים האחרונים - - -?

אמרתי לך שכן - - -

אני יודעת שבירושלים, מזרח ירושלים יש פעולה נקודתית – מצוין, טוב. נעזוב רגע את ירושלים. לגבי כלל הארץ – היום יש חשש של הורים, חשש של ראשי ערים, מה יקרה לילדים ולתושבים במסגרת בתי הספר והחינוך הבלתי פורמלי. האם אתם חושבים שהאירועים האחרונים מצדיקים שינוי תפיסת האבטחה או לא? תגידו: לא, זה אירוע נקודתי. אין שום שינוי בתפיסת האבטחה. בסופו של דבר, להזכירכם, המשטרה אחראית על הביטחון האישי של התושבים. האם דנתם בזה והאם יש שינוי בתפיסה? זה מה שאני שואלת, מאוד ברור. הערכות מצב – אל תסביר לי שיש.

אז הסברתי.

ומה? בוא תסביר לי לאט שאני אבין.

אז אני אסביר לך את זה עוד פעם. עשינו הערכות מצב, דנו בנושא הזה. תפיסת האבטחה נשארת כפי שהיא.

הבנתי, לא השתנתה תפיסת האבטחה.

שנייה, היא נשארת כפי שהיא. אבל יש עדיין. בנושא של המאבטחים במוסדות החינוך שום דבר לא משתנה. לעומת זה, יש דברים אחרים שמשתנים בהכוונת המשטרה למקומות כאלה ואחרים הומי קהל, ולאו דווקא מוסדות החינוך. יש עוד הרבה מקומות אחרים שהמשטרה נדרשת לתת להם את המענה.

זאת אומרת, התשובה שאנחנו שומעים באופן ברור: משטרת ישראל, בוודאי בהנחיית השר, אין שינוי באבטחת מוסדות החינוך, ובכלל באבטחה של משטרת ישראל לאור האירועים האחרונים.

במידה ויתקבל - - -

במידה ויהיו עוד כמה אירועים, עוד כמה פיגועים, אז אולי ישתנה המצב.

אם את רוצה - - -, אין לי שום בעיה. אני רק אומר לך את הדברים. אם את רוצה שאני אתייחס לדברים ברצינות אני גם יכול להתייחס.

אני שואלת, אני ראיתי. אתם התייחסתם ברצינות, אין שינוי. זאת אומרת, אתם לא מתכוונים סיירת ניידת, סיור נייד.

אני אמרתי בהתחלה, אני לא אפרט את כל שאר הדברים. יש גם דברים שאני לא אפרט אותם פה בוועדה.

אבל בינתיים לא פירטת כלום.

אבל אני אומר לך את הדברים כאן. לגבי התפיסה הבסיסית של אבטחת מוסדות החינוך - - -

לא השתנתה.

היא לא משתנת, אין שום סיבה כרגע לשנות אותה. יש דברים אחרים שאנחנו עושים אותם מסביב שלא קשורים למאבטח שנמצא כרגע בקצה.

סיור נייד שהוא דוגמא לאחד הדברים שעלו כאן, אתם מתכוונים לתת לזה מענה?

יש מקומות שבהם יש סיורים ניידים, יש מקומות שבהם אנחנו כרגע משנים את זה לתפיסה כזו או אחרת. אבל זה בהתאם לעיר, בהתאם ליישוב, שבו נדרשת התפיסה החדשה. קחי, למשל, את מודיעין. מודיעין בשנה האחרונה שינינו שם את כל תפיסת האבטחה כי היו נסיבות כאלה ואחרות שהצדיקו את זה. גם באורנית כשראש המועצה שיושב כאן פנה אלינו בדרישה למשהו מסוים, בחנו את זה ונתנו את המענה לדברים האלה. אנחנו פועלים נקודתית מול כל יישוב ויישוב על-פי הדרישה שלו.

אם חשבת שאנחנו כרגע נוסיף מאבטחים ממה שאין לנו - מה שיש לנו ובזה אנחנו משחקים. מזיזים ימינה ושמאלה, מתאימים את זה למקום. בשילוב המועצה המקומית אנחנו עושים את התפיסה הזו.

אם אתם מאשרים לו להזיז ימינה.

אמיתי, תענה לעניין הזה של הניוד, חוסר היכולת שלהם לנייד מאבטחים ממקום למקום.

וגם עניין השעות ואיך זה שהמאבטח הולך בדיוק כשכולם מגיעים.

קודם כל, ביטלנו את זה. אתמול גם הוצאנו מסמך לאלה שעדיין אחרו לקבל את - - -

כמה ניידות מוסדות חינוך יש היום?

אין, ביטלו אותם.

היו פעם ניידות סיור של המשטרה שעבדו בבתי הספר לפני 10 - 15 שנה. נכון להיום אין את הניידות האלה. מה שכן, הסיור - - -

אני מדבר על ניידות משטרה.

בדיוק, מה שהוא מדבר. לכן, מה שכן נעשה זה שאותן ניידות סיור של אותן תחנות מוכוונות בדוחות המשימה שלהן לבצע חליפה על פני מוסדות החינוך ולהיות קשובים לאותם מוסדות ולהגיב לאירועים.

בקיצור, לא נעשה כלום. בעקבות האירועים האחרונים לא נעשה כלום. לדבר אתם יודעים, אבל לא נעשה כלום. תיכף נסכם את זה.

אני שאלתי לגבי השעות של לבוא בהתקהלות. זאת אומרת, לפני שהם באים.

קודם כל, לגבי התשובה של המאבטחים – קודם כל, כל חברות האבטחה שביקשו לנייד מאבטחים אנחנו אישרנו להן.

אז לא היתה בירוקרטיה.

איזה בירוקרטיה?

פיני, לא היתה בירוקרטיה.

אם הוא אמר שהוא אישר אני מקבל את הדברים שלו.

אמרתי שיצא אתמול גם מסמך שמקל על הדברים האלה.

הוציא אתמול נייר שפותח את זה - בסדר גמור.

יש אצלנו פתיחות לכל רעיון, לכל הצעה, של רשות מקומית כזו או אחרת. אנחנו בוחנים את זה באופן נקודתי, מגיעים ליישוב. גם פה ראש המועצה שפנה אליי קודם הבטחתי לו. אנחנו נבוא אליך ליישוב. אם יש לך הצעה או רעיון או משהו אנחנו מוכנים להתגמש. יש המון דברים שאנחנו עושים ביום יום עם הרשויות האלה.

מה עם ההנחיה ששומר יהיה בבית ספר חצי שעה לפני וחצי שעה אחרי?

לגבי הנחיות - הנחיות הן בהתאם לשעות העבודה. יש תקציב נתון. אי-אפשר להעסיק את המאבטח בלי לשלם לו כסף.

אבל הציע פה מוטי והוא אמר שיכול להיות שבגלל שהאירועים האחרונים הם כאלה בעייתיים כרגע, אנחנו מוכנים לשבת עם המשטרה ולראות לגבי השעה הנוספת הזאת.

את מוכנה לשלם לו את הכסף הזה?

שנייה, אני רגע מדברת. אומר מוטי שהשעה הנוספת הזאת העירייה תהיה מוכנה לשלם.

אין בעיה, אני מאשר לו את זה.

לא, אתה לא מאשר לו את זה.

אני אאשר.

אומר עפר שאתה לא מאשר לו את זה.

אבל עוד פעם אנחנו חוזרים למוטי שיכול ואני לא יכול, אז מה עשינו בזה?

זה אחד. שתיים, מוטי לא צריך ממנו אישור בשביל להגיד למאבטח להישאר עוד שעה, אני משלם לו ממילא. הם מעבירים רק את הכסף של - - -

אמיתי, כחבר יש לי הצעה מאוד פשוטה. אולי השוטרים של משטרת ישראל, עזוב את המאבטחים רגע, יעשו ריכוז מאמץ בשעות הבוקר בקרבת מוסדות חינוך על הרגליים, לא בניידות, בשעות הפיק. רוב האירועים הפח"עים תמיד היו בבוקר. שיעשו בפיק בבוקר ואחרי הצהריים ריכוז במוסדות חינוך – שוטרים, מה זה משנה איזה שוטרים?

מה שעושים בתחילת שנת הלימודים.

לא, בתחילת שנת הלימוד צריך להצטלם לעיתון. זה משהו אחר. זה לא עובדים, זה מצטלמים לעיתון ביום פתיחת הלימודים. אל תגזים, אל תתבלבל.

ירושלים ועוד ערים פנו אלינו בבקשות חריגות להציב פקחים של עירייה או כל מיני כאלה ואחרים.

פקחים אני צריך לשאול אותך? שם לבד. אני צריך לשאול אותך לשים פקח?

קודם כל, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. אבל אם זה בהתאם לחוק או לא – אני לא נכנס לסיפור הזה. אני רק אומר לך דבר אחד, עירית ירושלים - - -

מה אם ניקח את השיטור העירוני, לדוגמה, לטובת מוסדות חינוך עכשיו?

אין לנו שום בעיה, יש לנו רק כמה תנאים בסיסיים שאנחנו מקפידים עליהם, בין אם זה בחברות אבטחה או בכל מקום אחר שיעשו לאותם פקחים בדיקה במסוף שאין להם בעיות של עבירות מין או דברים כאלה ואחרים.

יכול להיות שאפשר לקחת את השיטור העירוני עכשיו אם יש בעיית תקציב. אני מבינה שיש בעיית תקציב, אבל לקחת את ה-170 שוטרים האלה או אני לא יודעת כמה יש, בתוך כל הערים ולהגיד: אנחנו עכשיו נקצה אותם היום ושיהיו יותר שוטרים ופקחים בפיקים.

קודם כל, הם מסתובבים באזורים האלה. אבל הבעיה היא זה לא רק מוסדות החינוך. אנחנו מתמקדים כרגע במוסדות החינוך. אבל מה עם תחנות הטוטו ביום חמישי בערב? יש שם 300 – 400 איש. האם נאבטח אותם? לא נאבטח אותם אחר הצהריים וכו'? בכל מקום שלא תהיי יש ריכוזים.

רישוי עסקים - תדרוש ממנו מאבטח, מסעדה - תדרוש ממנו מאבטח.

אנחנו לא חושבים שצריך לשים מאבטח על כל בן אדם.

לא על כל בן אדם, אבל על כל מקום שיש בו התקהלות של אנשים.

אין סוף לדברים האלה. אנחנו לא נכנסים למקומות האלה כי המשטרה עדיין מסתובבת במקומות הציבוריים.

איפה אתם מסתובבים? אני לא רואה כמעט שוטרים. רק ביום הראשון של בית הספר כן - בכל זאת מצטלמים. אבל אני מדבר איתך בשוטף, אני לא רואה כמעט שוטרים ליד בתי ספר.

לגבי דברים אחרים שעלו פה לגבי הנושא של - - -

לא, אני שואלת אותך למה לא רואים שוטרים ליד בתי ספר, ליד גנים?

תשמעי, אני לא רוצה להיכנס פה לפופוליזם. אם את רוצה אני אכנס לדברים האלה - - - אם אני אגיד לך שכן, את תגידי לי שלא? אז מה?

סוף סוף חתרנו למגע במזרח ירושלים, נכון? הנחה ראש הממשלה להביא יותר שוטרים, יש יותר מג"ב, יש יותר אנשים בירושלים ובמזרח ירושלים אז יש תחושת ביטחון יותר גדולה, נכון? אז אני שואלת אותך, יש שוטרים בכל עיר?

מאיפה הם באו?

מכל הארץ.

נו, ומה קרה בארץ? מה את רוצה? את רוצה גם את זה וגם את זה וגם את זה?

לא. אבל אני שואלת אותך שאלה אחרת. אתה לוקח עכשיו את המתנדבים.

את המאבטחים לקחנו לירושלים, את השוטרים לירושלים, אז מה את רוצה עוד?

יש מתנדבים, נכון?

חלק. אנחנו עכשיו מעודדים. אגב, בעקבות הסיפור של ירושלים שזה עורר איזה גל במגזר החרדי אנחנו נכנסנו איתם ליוזמות באמת מבורכות על-ידי חברות האבטחה ועל ידי האוכלוסייה עצמה להכניס אותם כן לדרך מסגרת של משמר אזרחי או דרך חברות אבטחה כדי לעודד את הדברים האלה. זה חלק מהדברים שתשמעי מחר בנושא הנשק.

אם חשבת שאנחנו נבוא ונגיד שלכל אזרח יהיה מאבטח, זה לא הכוונה שלנו. אנחנו לא מצליחים להיכנס לפינה הזו.

לא, לא. לא חשבתי, חס וחלילה. יש גבול למה אני יכולה לבקש ממך. אבל לדוגמה, אם יש היום את העניין של חיילים משוחררים שאפשר להביא אותם לטובת אבטחה ואפשר לסייע בהיבטים כאלה ואחרים, צריך יותר.

מצוין, זה מה שהעלינו לכם. אנחנו אומרים לך: אנחנו רוצים שתעבירי את זה. אנחנו מדברים על זה כבר שלוש שנים פה בוועדה.

משרד הבט"פ תומך בהחלטה הזו.

לא, שר האוצר דחה את זה.

אבל השר לביטחון פנים תומך בזה.

אנחנו שלוש שנים בוועדות האלה דורשים את זה שחיילים משוחררים - עבודה מעודפת תהיה באבטחת מוסדות חינוך אפילו. לא הלכנו להרחבה על כולם. מדובר על 5,000 איש.

תסלח לי, אנחנו דורשים את זה יותר משלוש שנים.

אם את זה הוועדה לא מסוגלת להזיז, אז מה כן?

האמת היא שהוועדה היתה מסוגלת להזיז רק דבר אחד – שהמפכ"ל ישנה את החלטתו לגבי הר הבית ושמחנו על כך בגלל שאתם לא עשיתם את זה לבד. אז מה לעשות? אז זה הישג נורא גדול של הוועדה. אז אם תשקול מה הוועדה עושה לעומת מה שאתם עושים לבד אז לא כדאי. אז בוא לא נגיע למצב של עימות. יש לי הרבה מה להגיד על המשטרה. עכשיו אני מנסה קצת להגן עליכם כי אין ביטחון אישי. אין ביטחון אישי לציבור אז בוא תענה.

אני רוצה להסביר לך איך אנחנו - - -

לא, אתה אל תסביר לי מה אחרים לא עשו. תסביר מה אתה צריך לעשות.

לא, אני אסביר לך מה אנחנו עושים ואנחנו עושים את זה לאורך כל השנה. חטיבת האבטחה - - -עובדים מול הרשויות המקומיות לאורך כל השנה והם עושים את הדברים האלה.

הבנתי מה אתם עושים. רח"ט, אני מבינה. אתה צריך להתקדם. אני מבינה את מה שאתה אומר. אתם צריכים גם להתקדם במשטרה.

ממש זה לא מה שאני אומר.

אני מבינה את זה, אבל קודם כל תעשו את תפקידכם. אל תדברו על הוועדה. אחר כך תגיעו לוועדה.

את העלית את החיילים המשוחררים ואני אמרתי שאנחנו איתכם.

מצוין, יפה. הבנתי על החיילים, זה מה שיציל את האבטחה.

זה חלק מהבעיה שאנחנו כל הזמן מתלוננים - - -

אני גם חושבת שבמקומות מסוימים הצבא צריך לעזור לכם. אתם לא מסוגלים לבד לעשות את הדברים, אתה צודק. צריכים לעשות את זה יותר. אבל מה לעשות? כרגע קשה להביא את הצבא לטפל בעוד נושאים שאנחנו חושבים שהצבא צריך לטפל בהם. אנחנו רוצים שאתם תעשו את זה, אז אל תפיל את זה.

מירי, את יכולה לקחת את זה לאיזה מקום שאת רוצה. אני יכול להגיד לך דבר אחד - - -

לא, אני אומרת שאני הולכת עם זה למקום שאתה הלכת עם זה. תענה לתשובות שכרגע יש בעיה בביטחון אישי בקרב אזרחי המדינה, נקודה.

קיבלת את כל התשובות.

התשובה הפשוטה היא והכותרת של הוועדה הזו: אין שינוי בתפיסת הביטחון האישי של המשטרה כלפי מוסדות חינוך, נקודה. זאת הכותרת של הדיון הזה לאזרחי המדינה. זהו, זאת הכותרת, אלא אם כן הבנתי אחרת.

משטרת ישראל נמצאת בכל מקום ש- - -

הבנתי, בכל מקום שאתם צריכים אתם נמצאים. אין שינוי באבטחה האישית במוסדות החינוך, זהו.

סליחה, האם ניתן להביא שוטרים מהמשרדים לטובת שיטור ב- - -?

בהחלט, בהחלט.

עושים את זה?

בהחלט.

יוצאים שוטרים מהמשרדים?

בפעם הרביעית, כן.

הבנתי את התשובות של המשטרה.

אנחנו נסכם. בעקבות האירועים האחרונים משטרת ישראל והשר החליטו לא לשנות את תפיסת הביטחון האישי כלפי אזרחי המדינה.

אנחנו מדברים על מוסדות החינוך, להזכיר לך.

על זה אני מדברת. אמרתי בנושא של מוסדות החינוך ובמוסדות הציבור. למרות שזה תפקידם של המשטרה להביא לכך שתהיה אבטחה אישית, אבטחה, ביטחון אישי לאזרחי המדינה. לצערי, התחושה היום היא תחושה קשה של אזרחים שמרגישים שאין להם ביטחון אישי. כתוצאה מזה, ערים שיש להן כסף ידאגו לתושבים שלהן, ערים שאין להן כסף לא ידאגו לתושבים שלהן. נמשיך להפריט את המשטרה בשיטור עירוני כזה או אחר בהעברת סמכויות לראשי ערים, והמשטרה לא מבצעת את תפקידה להחזיר את השקט ואת הביטחון האישי לאותם מקומות לפחות בתקופה הזו. ציפיתי שיבוא השר ויגיד: יש כרגע בעיה, אנחנו מבינים שצריכה להיות יותר נוכחות של המשטרה, אנחנו מגייסים הרבה מאוד כוחות בירושלים, וטוב שכך. כרגע אנחנו לא מסוגלים, אין לנו מספיק כוח אדם, אז אולי צריך להביא פתרון מכיוון אחר – שיבואו ויגידו איפה הפער ולא יגידו אנחנו משאירים את תפיסת הביטחון כפי שהיא כדי להגיד אנחנו משאירים אותה כך. תבואו, תגידו איפה הפערים. לא ראש הממשלה, יבוא השר ויגיד יש פערים כרגע. אני לא מסוגל לתת לזה מענה בכוח האדם שקיים, ולכן אני זקוק לתוספת. אולי הצבא יביא מילואים, אולי במאבטחים, מתנדבים של משמר האזרחי, אולי באבטחה. בוא נראה מה אנחנו עושים. אבל כל מה שמגיע למצב שרק השר צריך להחליט, זה מה שקורה. צריך להעביר את זה לראש הממשלה, אז נביא את זה לראש הממשלה. כי אני ציפיתי שפה יבואו ויגידו: אנחנו מבינים את הקושי של ראשי הערים, אנחנו מבינים את המשימות ואת הקושי של הורים מודאגים. אנחנו צריכים לראות איפה הפערים.
כרגע מזרח ירושלים וירושלים בגלל הרגישות שלה מקבלת טיפול נקודתי, וטוב שכך. עכשיו בוא נראה מה אנחנו עושים לגבי כלל הדברים ואיך אנחנו מביאים למצב של פחות בירוקרטיה מול חברות האבטחה, איך אנחנו מביאים לכך שיותר מתנדבים אולי ייכנסו לתוך המעגל הזה, ואיך אולי אנחנו מביאים לכך שבא השר לראש הממשלה ואומר לו: אנחנו צריכים את אותם חיילים בעבודה מועדפת כרגע לטובת הביטחון. יודעים לעשות את זה כשרוצים, ולא להאשים את ועדת הכנסת שהיא עדיין לא ביצועית. כל מה שאנחנו עושים זה שאנחנו עדיין לא ביצועים. מה יקרה כשנהיה שרים, בעזרת השם? כל מה שאנחנו עושים פה זה כשאנחנו לא ביצועיים, כשאנחנו רק מפקחים. מה יקרה כשנהיה ביצועיים?

לכן, אני חושבת שהשר והמשטרה צריכים לעשות יותר כדי להביא את הביטחון האישי לציבור. אני חושבת שהם צריכים להציג את האיום. משום שהשר פה יחד עם המפכ"ל ביום שני אז יגיד השר. אם אין בעיה ואין פערים – מצוין, אז אזרחי ישראל יכולים לישון בשקט. אבל אם יש פערים הוא יגיד איך הוא מציע לפתור אותם.
אנחנו מציעים לשבת עם חברות האבטחה. אני לא רואה שפיני אוהבת את התשובות שמתקבלות כאן. אני מציעה שגם פיני יגיע לדיון ביום שני אחרי שהוא ידבר עם רח"ט אבטחה, ויגיד לנו האם אכן הדברים נעשו יותר קלים, פחות בירוקרטיה כדי לנייד אנשים וכוחות אבטחה ממקום למקום.
אני חושבת שכן צריך להחזיר את ניידות סיירת האבטחה למוסדות החינוך. נכון, אי-אפשר שיהיו יותר מאבטחים, אין לנו כרגע את התקציב. אבל אפשר לנסות לפתור את הפתרון הזה בדברים מהסוג הזה. אני חושבת שכן שווה לחשוב על זה. אני אבקש מהשר תשובה לעניין הזה.

אני חושבת שאת השיטור העירוני אפשר להקצות. שוב, אין כוח אדם. אנחנו מבינים שאין כוח אדם, אז צריך לקחת קבוצות ספציפיות של שיטור עירוני, של ניידת סיור, של מתנדבי משמר האזרחי ושל חיילים בעבודה מועדפת. אלה הם ארבעת הגורמים שאפשר לבוא ולהגיד היום: המשטרה מבינה שיש פערים, ניתן להם יותר ביטוי במקומות האלה. זה לא רק במוסדות חינוך. כמו שאמרת, בערב יש אירוע של כינוס של 400 איש. שוב, אני לא יודעת. אני לא נכנסת להיבטים של המשטרה איפה היא מאבטחת ואיפה לא. היא אחר כך תיתן את הפתרונות שהם חשבו על מקום כזה כן ומקום אחר לא. אבל אני אומרת, אפשר להראות יותר נוכחות משטרתית היום במצב הנוכחי כשיש לחץ עם ארבעת הגורמים האלה. נכון, זה בעיה. אז בערב שיטור עירוני לא יהיה בגן ששתו בו אלכוהול ואחר כך היו חס וחלילה דקירות. יבואו אליכם בטענות. אין מה לעשות, השמיכה קצרה. אתם צריכים לעשות סדרי עדיפות. סדרי העדיפות היום זה שיש חוסר שקט בקרב הציבור הישראלי. היום הם מרגישים לא בנוח.
מה צריך לעשות? לקחת את ארבעת המרכיבים: שיטור עירוני, מאבטחי, מתנדבי המשמר האזרחי, חיילים, 5,000 חיילים שלא ילכו עכשיו לעבוד בשום עבודה מועדפת מול קשישים ומול ניצולי שואה. לא שזה לא חשוב, אבל לא ילכו לשם עכשיו. לבוא ולהגיד כיצד כל הגורמים: שר הרווחה, שר האוצר, שר לביטחון פנים באים ונותנים פתרון מידי כרגע לבעיה הזאת של ארבעת החודשים האלה כהוראת שעה. אחר כך נראה מה יהיה.

אבטחה לא מוכרת כעבודה מועדפת בתקציב 2015.

אני יודעת. שלום שהגעת. לכן, אנחנו מדברים על זה. כל אחד טראח, הגואל.

מירי, ועוד חצי שעה בקצוות בגנים.

הדבר הנוסף, כן לראות איך מביאים לפתרון של החצי שעה הזו. זה שעה סך הכול בפיקים של הבוקר ובערב. שוב, יכול להיות שבפיקים האלה אין תקציבים, אתה צודק. אז יכול להיות שבפיקים האלה שיהיה שיטור עירוני, אני לא יודעת מה. אבל יש רח"ט. הוא רוצה רעיונות יצירתיים? אז הוועדה הביאה לו: שיטור עירוני, מתנדבי משמר אזרחי, אם זה לא פיקציה. אם זה פיקציה, וצודק רח"ט חולון, אז זה פיקציה. אז גם כדאי שחברי הכנסת ידעו שזה פיקציה ולא נעשה סתם ימים שאנחנו באים ואומרים כל הכבוד למתנדבים ולא יודעים מה הם עושים אם הם פיקציה.

אז אני רוצה תשובות למתנדבי משמר אזרחי, לשיטור עירוני, לעבודה מועדפת גם בעניין הזה של האבטחה כדי לתת פתרון כהוראת שעה עכשיו לשלושה-ארבעה חודשים האלה. בינתיים בטח תעשו עבודה להרחיב את כלי הנשק, להחזיר את כלי הנשק, להחזיר מקומות אבטחה, וזה בסדר. כמו שאתה אומר, כל שבוע עושים הערכת מצב - זה נכון. כל שבוע צריך לעשות, השינויים כאן הם מאוד גדולים. אבל התפיסה צריכה להיות מאיזה תפיסה אנחנו עובדים, איזה כוח אדם אנחנו מביאים. תודה לאל, אין עכשיו לא "עופרת יצוקה", לא "צוק איתן". יש אולי התגברות של כוחות בירושלים, באיו"ש. יכול להיות ששווה שהצבא גם יעזור פה. באמת כוח האדם של המשטרה קטן. זה לא בושה לבקש עזרה מהצבא, יכול להיות שזה מה שצריך לעשות. אני אציע את זה לראש הממשלה. בהצעה לסדר שהולכת לעלות ביום רביעי אני בכל מקרה הולכת להציע את זה וגם בישיבת הסיעה היום. אני רואה שהשר לא מסוגל להתמודד עם המשימות, הן גדולות על המשטרה. איזה כוח יכול לעזור לו? כמו שראש הממשלה התערב וסייע לשר להביא את השקט, את הביטחון האישי לירושלים, אז הוא יתערב גם בעניינים האלה - אין מה לעשות.
יש ארבע פונקציות שצריך לראות איך מנווטים אותן לטובת המשטרה. לא בהתנגחות עם הוועדה, זה לא יעזור לך. אנחנו בסוף מקבלי ההחלטות, אתם מבצעים אותן. אתם צריכים לראות איך אתם מביאים את זה יותר לידי ביטוי גם עם מתנדבים, גם עם השיטור העירוני, וגם עם עבודה מועדפת. אני הולכת להציג את זה היום לראש הממשלה בישיבת הסיעה בשעה שלוש, הולכת להציג את זה בהצעה לסדר שתהיה. אני מקווה שכל חבר הכנסת יפנה ליושב-ראש הסיעה שלו, גם לשר האוצר, כדי לראות שנעשה את זה.

כולל העבודה המועדפת שנעלה כבר היום בישיבות.

נעזור כולנו לשר לבצע את תפקידו. עבודה מועדפת צריך להעלות כמה שיותר מהר, וכולם.
המשימה הכי גדולה כרגע שלנו היא להחזיר את הביטחון האישי לאזרחי המדינה הזו. ביטחון אישי זה גם בלהראות יותר נוכחות של משטרה בשטח, אין מה לעשות. נכון, אי-אפשר להמציא עוד שוטרים, אי-אפשר לגייס שוטרים מהיום להיום. אבל אפשר את מה שקיים בעיר בבוקר ובצהריים להביא לטובת העניין הזה. אפשר להראות יותר שוטרים כחולים. זה נותן תחושת ביטחון יותר לאזרחים. אז בפיקים האלה של בין שבע לשבע וחצי ובין שתיים לשתיים וחצי לראות איך השוטרים יכולים לעשות יותר סיורים סביב מוסדות החינוך.

נכון, אי-אפשר לתת מענה לכולם. נכון, אי-אפשר לתת מענה לכל מוסדות הציבור. אבל צריך עכשיו להחזיר את השקט כי כשאין שקט מתחילה להיות תסיסה. כשמתחילה להיות תסיסה אז זה ייאלץ אתכם לעשות את זה. אז במקום שזה ייאלץ אתכם לעשות את זה תראו אתם איך אתם יכולים לעשות את זה. ולא לעשות הורדת ידיים מי יותר חזק, אלא לראות איך מביאים את הפתרונות ומביאים את השקט ואת הסמכות - להחזיר את הסמכות של המשטרה ואת האמון של הציבור במשטרה כך שהורים ירגישו שהם שולחים את הילדים שלהם בשקט, כי אם לא הם ילכו לעבודה וזה יתחיל להיות בבתי חולים ובמקומות אחרים וזה יתחיל ליצור מעגל שלם. במקום ליצור את המעגל השלם הזה בואו נראה איך אנחנו פותרים את הבעיה. לא כדי להוריד מכה על המשטרה, אלא כדי לראות איך אנחנו מסייעים למשטרה לעשות את זה.
מה שאנחנו נצטרך לעשות יותר זה עניין של עבודה מועדפת. העלינו את זה לפני חצי שנה וקיבלנו תשובה שלילית של השר, של השר לפיד. הוא העדיף את ניצולי השואה ואני מבינה את זה. אבל היום השתנתה המציאות, ולכן כולנו צריכים ללכת בסדרי עדיפות. סדרי העדיפות היום זה ביטחון אישי של אזרחי המדינה הזו, ומי שאחראי על זה זה השר. אם הוא לא יכול לעשות את זה שיתפטר מתפקידו.

תודה רבה לכולכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:00.>