PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
25/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 420>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ג' בכסלו התשע"ה (25 בנובמבר 2014), שעה 13:30

<התנהלות המשרד לשירותי דת ורשם העמותות מול ארגון קהילות יוצאי צפון אפריקה בירושלים>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי

משולם נהרי

>
רחל נוסבכר - פיקוח ובקרה - קבורה, המשרד לשירותי דת

סיגלית חן פוני - חשבת, המשרד לשירותי דת

פרץ מילצנזון - מנהל חטיבה, משרד המשפטים

אביטל שרייבר - סגנית ראש רשות רשם העמותות, משרד המשפטים

איגי פז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אייל גלובוס - ראש רשות התאגידים, משרד המשפטים

סיגלית פוני - חשבת המשרד לשרותי דת, משרד האוצר

עקיבא וייץ - מנכ"ל, חברות קדישא

חיים כהן - יו"ר, ארגון קהילות יוצאי צפון אפריקה

דני עזריאל - חבר בארגון, ארגון קהילות יוצאי צפון אפריקה

אלי מויאל - ארגון קהילות יוצאי צפון אפריקה

אורית כהן - מנכ"ל ארגון יוצאי יהודי צפון אפריקה, ארגון קהילות יוצאי צפון אפריקה

שמעון נבון - מנהל תחום דמי קבורה, ביטוח לאומי

רועי שביט - לשכה משפטית, ביטוח לאומי

מרים שמלצר - מנהלת אגף א, ביטוח לאומי

רוני טיסר

לאה קריכלי

יפעת קדם
<התנהלות המשרד לשירותי דת ורשם העמותות מול ארגון קהילות יוצאי צפון אפריקה בירושלים>

חברים, שלום לכולם, אני פותחת את ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בדיון בסוגיית ארגון עמותת קהילת יהודי צפון אפריקה בירושלים מיסודו של ועד העדה המערבית. היא אחת מהעמותות הוותיקות ביותר בארץ. היא נוסדה במאה ה-19 בירושלים. כל חבריה פועלים בהתנדבות מלאה ומתוך תחושת שליחות.

אני רוצה לברך את חיים כהן, ידידי, שנמצא כאן, את חברי העמותה, את דודי ואת אלי שנמצאים כאן. חיים כהן מנהל את זה בצורה מאוד יפה ורצינית.

יש לי תחושה, גם מהדיון שערכתי עם היועץ המשפטי של הוועדה לקראת הדיון הזה, שיש התנהלות לא תקינה של משרד רשם העמותות כלפי העמותה. הלוואי והייתה התנהלות של הרשם לגבי עמותות אחרות כמו שיש פעילות נחושה כלפי עמותת יהודי צפון אפריקה. לפני שתענו על השאלות חיים יציג כאן את כלל הנושאים.
נושא נוסף, מעבר לעניין של ההתנהלות כלפי העמותה, הוא העניין של חברת קדישא. אני מבינה שמשרד הדתות מאפשר לחברת קדישא לעבוד, אבל בגלל שרשם העמותות לא מאפשר ולא נותן את החותמת של ניהול תקין, מענישים את חברת קדישא ואת אותן משפחות שרוצות לקבור את יקיריהן באמצעות חברת קדישא. לא מאפשרים לעמותה להתנתק מהארגון. מענישים עכשיו את כל קהילת יהודי צפון אפריקה שרוצה להיקבר בירושלים על ידי אותה חברת קדישא.

לא מאפשרים להם למות.

ככה זה עובד. זה הצדק צדק תרדוף. אני מקווה שתתנו לנו תשובות טובות, כי אם לא, אנחנו נפתח את זה בצורה הרבה יותר רחבה מעבר לדיון פה.

אני מודה לך, גברתי היושבת ראש, על זימון הישיבה הזאת, למרות שאנחנו באמצע בדיקות ותהליכים מול הרשם. אני אנסה להיות מאוד תמציתי כדי לשים את עיקרי הדברים. ב-2009 התגלתה מעילה בארגון קהילות יהודי צפון אפריקה. אנחנו גילינו אותה. דיווחנו מיד לרשם. בעקבות אותו דיווח נקבעה לנו תכנית הבראה על ידי הרשם. ישב מטעם הרשם עו"ד למקין. ביצענו את כל תכנית ההבראה במלואה, אף מעבר לזה. במקביל, על רקע של איזה שהוא פרסום בעיתון, משרד הדתות הגיש תלונה במשטרה. נפתחה חקירת משטרה. לשמחתי היא הסתיימה כאשר כל הממצאים היו כלפי המועל. עשו איתו הסדר טיעון. הוא ישב בכלא, השתחרר. היום הוא מטייל להנאתו בעיר ירושלים. אנחנו עדיין עוסקים בספיחים של המעילה שלו.

בהצלת העמותה והחברה.

כן. נפתחו בו זמנית 3 חקירות. הבאתי לך, גברתי, את הוראות החשב. אנחנו כבר אחרי, אבל לפחות למנוע את זה מהבאים. לא ניתן לקיים 3 חקירות בו זמנית, או יותר מחקירה אחת על ידי גוף ממשלתי. אנחנו עסקנו ב-3. המשרד לענייני דתות מינה חשב על חשבוננו. דרך אגב, היה דיון בבית משפט לגבי שכרו. הערת השופטת: "מדוע המבקר מקבל את שכרו מהמבוקר, דבר שהוא תמוה". אנחנו מימנו. במקביל היה דוח ביקורת של הביטוח הלאומי. במקביל הייתה בדיקת עומק מטעם הרשם. ישבנו עם הביטוח הלאומי. היו שם ממצאים וליקויים כאלה ואחרים. הייתה שם נפש חפצה. פתרנו לשביעות רצונם את כל השאלות. עם המשרד לענייני דתות זה התארך יותר.

מול ביטוח לאומי הנושא סגור, מתואמים?

כן.

ובכל זאת הכסף של ביטוח לא חוזר אליכם?

נכון.

למה?

ישנה הוראה של משרד המשפטים שהתשלומים של דמי הקבורה יהיו בכפוף לרישיון.

רישיון של מי?

רישיון של המשרד לשירותי דת לבצע קבורה. אם אין להם רישיון, אי אפשר לשלם. זאת ההוראה של היועץ המשפטי.

הקפיאו להם את הרישיון.

מי הקפיא?

משרד הדתות הקפיא לנו את רישיון הקבורה.

בגלל רשם העמותות?

בגלל רשם העמותות ובגלל הדוח שבינתיים פתרנו ואישרנו את כל אותם ממצאים שהם הציבו בפנינו. כאשר גמרנו את הכל, כולל התנאי שנסכים למנות חשב מלווה מטעמם, קיבלנו פתאום הודעה שלצערם הם לא יוכלו לתת לנו את רישיון הקבורה משום שאין לנו אישור ניהול תקין. זה מן מעגל כזה שמסתובב סביב עצמו.

אין ניהול תקין של העמותה. קושרים את העמותה לחברת קדישא.

נכון.

חברת קדישא היא חלק מהעמותה. לא אנחנו קשרנו אותה.

בדוח המבקר מטעם משרד הדתות נקבעה קטגורית דרישה להפריד בין הארגון לחברה קדישא. כחלק מהשלמת הממצאים פנינו לרשם עם בקשה לפתוח חברה קדישא נפרדת, כפי שנתבקשנו על ידי החשב. זה היה לפני כש-3 שנים. נכון לרגע זה לא קיבלנו אפילו תשובה אם כן נכון, אם לא נכון, אם כן מאשרים או לא מאשרים.

משרד הדתות, אתם מבחינתכם לא מאשרים את חברת קדישא בגלל שהיא קשורה לעמותה?

זאת מדיניות המשרד לגבי כל הגופים. כל גוף שרוצה לקבל רישיון קבורה חייב להחזיק באישור ניהול תקין. ההחלטה הזאת מגובה בהחלטת ממשלה מ-2001. היא אומרת שגופים שנותנים שירותים לממשלה יחזיקו באישור ניהול תקין, בוודאי גוף שנמצאו בו ליקויים כל כך מהותיים כמו גביית כספים שלא כדין, סחר בקברים. אני לא נכנסת לפרטים של הדוח הזה. אנחנו לא יכולים לאשר רישיון קבורה כל עוד העמותה לא תחתום על תכנית לתיקון ליקויים עם רשם העמותות.

נעזוב כרגע את העמותה. תיכף נתייחס לעמותה. אנחנו עושים הפרדה בין העמותה לחברת קדישא. חברת קדישא היא גורם נפרד מהעמותה, תיבחר לה הנהלה נפרדת. אין לה שום קשר עם אנשי העמותה. היא תפעל כדי לתת מענה לאותן אוכלוסיות, לאותן משפחות שרוצות לקבור את בניהן באמצעות חברת קדישא של הועד המערבי של צפון אפריקה. מדוע זה לא ניתן להם 3 שנים?

אני רוצה לציין שמדובר בדוח ביקורת שניתן בשנת 2012.

לפני דוח הביקורת. תיכף נדבר על העמותה.

הוא קשור.

תיכף נדבר על העמותה, כי בעניין הזה יהיה דוח ביקורת שלכם שיהיה עליו דוח מבקר המדינה. אני אעשה כמה דברים כדי לעשות סדר אצל רשם העמותות. מתחיל לעצבן אותי הדיון הזה. זה לא דיון ראשון שאני מתעסקת עם רשם העמותות.
שאלתי שאלה נקודתית. תעני על השאלה הנקודתית. על העמותה ועל הדוח אנחנו תיכף נדבר. אם לוקחים את חברת קדישא ולא מענישים משפחות שרוצות לקבור את ילדיהם או קרובי משפחתם בירושלים באמצעות חברת קדישא של הוועד המערבי - - מדוע אנחנו לא יכולים לקחת את החברה הזאת, לגרום לה להית חברה נפרדת מהעמותה, שתנוהל עם אנשים אחרים, עם משק תקציבי נפרד, שתוכל לקבל את כספי הביטוח הלאומי של מה שמגיע לה כדין ולתפקד על פי הנוהל התקין של רשם העמותות?

מדובר בפעילות מרכזית של העמותה. העברה צריכה להיעשות תחת פיקוח שלנו. מה שאנחנו מבקשים מהעמותה כבר תקופה של למעלה משנה וחצי זה לחתום על תכנית תיקון ליקויים תחת הפיקוח שלנו.

לא. את ביקשת לפזר את העמותה. קראתי את זה. עשיתי שיעורי בית, כי אני יודעת עם מי יש לי עסק. אתם ביקשתם לא לטפל בליקויים. להזכירך, הם באו אליכם. הם אלה שפנו למשטרה, לא אתם.

הם לא פנו למשטרה.

הם גילו את - -

לרשם.

הם סירבו לפנות למשטרה, גברתי, כשהם פנו אלינו.

תיקון הליקוי העיקרי, חברי אזולאי, הוא שהם צריכים לפרק את העמותה. זה התיקון. אנחנו צריכים לדאוג לזה שאם יש בעיה של פקיד ברשם העמותות, כל רשם העמותות יצטרך להתפרק. הם פעלו. אתם מבקשים לפרק את העמותה. אתם לא אומרים שהם יטפלו ב-1,2,3,4 נקודתית, אלא שהעמותה תתפרק. בגלל זה אתם במשך 5 או 6 שנים מתעללים בהם. אתם לא רואים ממטר אף אחד. לכאורה יושב משרד המשפטים ורודף אחרי הצדק. אתם לא רואים אותם ממטר. אני אומרת שלעמותה יש בעיה. תיכף נבדוק למה לא דרשתם שיפרקו אותה. למה לא דרשתם את פירוקה? תיכף תעני לי על העמותה. לפני שתעני על העמותה, אני שואלת אותך אם יש אפשרות לקחת את חברת קדישא, בניהול אחר, לא של חיים, לא של חברי המועצה, ולאפשר את הקבורה של האנשים שרוצים להיקבר באמצעותם תחת הפיקוח של רשם העמותות?

ברמה העקרונית ניתן לעשות את זה. כאשר יש עמותה שזה עיקר פעילותה, הדרך לעשות את זה היא תחת פיקוח הרשם.

הבנתי. הפיקוח של הרשם הוא לפרק את העמותה.

לא. הרשם לא אמר.

פנינו לרשם. מהרגע שפנינו לרשם, הרשם הנחה אותנו מה לעשות ומה לא. יש לי פה את הדף של תכנית ההבראה של הרשם. הוא אף פעם לא ציין את הצורך לפנות למשטרה. ההיפך. כשפנו אליו מהעיתון, הוא אישר בקולו שהוא לא המליץ לנו לפנות למשטרה. כל בקשתו הייתה לדאוג להחזרת הכספים. את זה עשינו. דאגנו להחזיר את הכספים מהמועל. אנחנו נמצאים היום במצב שאישרנו ותיקנו את כל הליקויים שהוצגו בפנינו על ידי הביטוח הלאומי ועל ידי המשרד לענייני דתות.

הדבר היחידי שלא עשיתם זה שלא פירקתם את עצמכם.

לא. אני חייב לציין, לפחות מטעמי הגינות, שכניסתו של הרשם החדש אפשרה לנו את הזכות שכמעט ולא קיימת. אתה לא יכול להשיג היום טלפונית מישהו ברשם. אתה לא יכול לדבר עם אף אחד שם. אתה צריך לשלוח מייל או פקס, לחכות לחסדי שמיים שישיבו לך.

יותר גרוע מתאגידי המים. בתאגידי המים שאנחנו מבטלים – אני לא יודעת אם זה יקרה עם רשם העמותות - אתה לפחות מספר 300 בתור. לא משנה שלוקח זמן, לפחות עונים לטלפון.

זמני המענה אצלנו הם פחות מדקה.

אני אנסה את זה.

כשאתה כותב מכתב לרשם, אז בין מכתב למכתב – יש לנו את הכל ממוסמך - לוקח בין 3 ל-5 חודשים לקבל תשובה. בעניין החברה קדישא לא קיבלנו 3 שנים תשובה אם דוחים את הבקשה, מעכבים את הבקשה או מאשרים את הבקשה.

איפה נמצא כרגע עניין העמותה?

הגשנו בינואר בקשה לרשם העמותות.

בית המשפט התערב פעם אחת בעקבות פנייה שלכם אליהם למסור לכם תשובה אמיתית.

פנינו פעמיים לבית המשפט.

בית המשפט העליון דחה את העתירה. צריך לדייק בפרטים.

ביקשנו מבית המשפט העליון לבקש ממשרד הדתות לתת לנו רישיון קבורה, אפילו זמני, כדי לעמוד בהתחייבויות כלפי האוכלוסיות שלנו. טען בית המשפט העליון וטען נציג הרשם שלא ניתן לקבל רישיון זמני בלי אישור ניהול תקין. דרך אגב, אני מרשה לעצמי להגיד פה דבר שהוא לא קל. בעמותות אחרות יש רישיון קבורה זמני גם בלי ניהול תקין.

אני רוצה שתעבירו לי באיזה עמותות.

אני תיכף אתייחס. בית המשפט העליון לא דחה את התביעה, אלא קבע שהמשרד לענייני דתות ימצא יחד איתנו פתרון באמצעות חברה קדישא אחרת. החברה קדישא האחרת היחידה שאושרה לנו היא חברת הקדישא התימנית שביקשנו להתנתק ממנה. זה עולה לנו הון עתק. הארגון משלם. אנחנו לא מקבלים החזר בגין הקבורה, כפי שחבריי מהביטוח הלאומי טענו. יוצא שאנחנו היום נמצאים בדפיציט שנגרם לנו כתוצאה מכל הביקורות האלה של למעלה מ-5 מיליון שקל. התקציב של הארגון האומלל הזה שחי בזכות עצמו הוא 2 מיליון שקלים בשנה. מזה תבינו ש-3 שנים הארגון מת, הוא לא יכול לקיים שום פעולה.

לא מקבל שקל מהמדינה.

הארגון נותן מלגות לסטודנטים ואברכים, מסייע למשפחות במצוקה, מקיים אירועים של החגים, כפי שקבעו הראשונים לפני 170 שנה.

עכשיו הבנתי את הבעיה שלך. הבעיה שלך היא אברכים.

אולי בגלל זה. הם חלק מהסטודנטים. הדחייה הייתה שמבקשים למצוא איזה שהוא מכניזם שנקבע. לפי זה אנחנו עובדים עם המשרד לענייני דתות. לגבי התביעה הראשונה, גברתי, שתבעת, פנינו וביקשנו לתת לנו אורכה על-מנת להשיב באופן מסודר על הדוח ההזוי, הבלתי מבוסס של רשם העמותות.

למה אתם צריכים להשיב אחרי 5 שנים? לא נתנו לכם זמן להשיב?

נתנו לנו זמן. עורך הדין ביקש אורכה של עוד 48 שעות. תוך כדי דיון עם בית המשפט שקבע את זה, החליטו שמוציאים לנו הודעה שהדוח הוא סופי, קודש קודשים. לא רק שהדוח הזה הזוי, יש בו דברים שזועקים לשמיים. אני חייב להשתמש בדוגמה אחת. יושב פה מאחוריי חברי אלי מויאל הגזבר. מופיע בדוח באופן קשה איך הוא קבר את אימא שלו ואת אבא שלו בלי שהוא שילם את מלוא התמורה של הקבר. מה לעשות שהאימא בחיים והיא לא נקברה. מן הדין שירים טלפון אותו מבקר ויגיד: טעיתי, לא בדקתי, אני מתנצל לפניך לגבי הטעות הזאת. אני משתמש בדוגמה הקיצונית הזאת, כדי שממנה תבינו שבעיקרים של הדוח שאנחנו מותקפים אומר הבודק שהוא לא מבין בעסקי נדל"ן, שהוא לא מצא שום ממצאים, רק שעולים חשדות. מרגע שעולים חשדות, שזה לא תפקידו וזה לא סמכותו לפי חוק - -

מי שבדק אתכם זה אדם שלא מבין בעסקי נדל"ן?

הוא קובע את זה, לא אני. הוא קובע בתוך הדוח שהוא לא מבין בזה. זה לא מנע ממנו להחליט להטיל סנקציות. התנהל כל הזמן דו שיח בינינו לרשם. אף לא פעם אחת דובר על תיקוני ליקויים, משום שהם תוקנו. כל הזמן דובר לגבי מידת העונש שהארגון יחטוף. פעם אחת זה מינוי של עורך דין ב-150 שעות. עשיתי חשבון, גברתי. הבאתי לך מסמך.

מישהו צריך להתפרנס. עורכי דין, רואי חשבון צריכים להתפרנס, לא?

הבאתי לך מסמך כמה עלה לארגון מיום שגילינו את המעילה. זה נזק של למעלה מ-5 מיליון שקל. מדוע? הרשם צריך להיות גוף מכוון, מייעץ, מנחה. עשינו את כל מה שביקשו מאיתנו. עסקנו יותר בשאלת העונש.

מה לא עשיתם?

עשינו הכל, חוץ מאשר להסכים לעונש שהחליטו להשית עלינו מבלי שהסכימו לחזור ולבדוק את אותן טענות של המבקר שאמר שהוא לא מבין בזה.

מה העונש?

העונש הוא שכל חברי ההנהלה שהשלימו 8 שנות כהונה לא ייבחרו יותר. התודה על העבודה שלנו במשך כ-30 שנה בהתנדבות זה שנסכים לקבל על עצמנו מבקר בשכר של 30 אלף שקל לחודש לשנה וחצי שנצטרך לשלם, וועדת ביקורת חיצונית שנצטרך לשלם. אם יושלמו כל ההליכים לשיטת הרשם, נישאר בלי כסף לקיים את הפעילות.

למה?

למה במקום זה לא לבוא ולהגיד לנו: הנה סדרת הטענות שלנו, כמו שעשה הביטוח הלאומי – אני אומר את זה באמת בהערכה – או כמו שעשה המשרד לענייני דתות?

אתם ביקשת אישור זמני לניהול תקין?

ביקשנו זמני גם בבית משפט. ביקשנו רישיון קבורה זמני.

מה הייתה התשובה של רשם העמותות לבקשה הזאת?

שלילי.

לא רצו אפילו להגיב. גם היום אנחנו מבקשים את זה זמני עד שתושלם אותה בדיקה. אנחנו לא מבקשים לפתוח את דוח הביקורת כולו מחדש, כי ממילא היתר שולי, אבל בנושא שאומר המבקר עצמו שהוא לא מבין והוא לא מצא את הממצאים, רק את הנושא הזה, למען השם, תבדקו. אם נפל איזה שהוא פגם, נשלם את המחיר. היה ולא, למה להקדים ולשלם את המחיר לפני שהם נותנים לנו רישיון אישור ניהול תקין? הסדר פה הפוך. משהו פה משובש מבחינת ההיגיון.

אני רוצה לשאול את רשם העמותות. אני שומע פה דברים. יכול להיות שצריך לתקן אי אילו דברים. האנשים, לפחות לפי מה שאני שומע, עשו מאמצים לתקן את הליקויים שהם נדרשו לתקן. אולי לא הכל לפי בקשתכם. למה לא להמציא להם עד שהבעיה תיפתר? אותה עמותה צריכה להתקיים. זאת לא עמותה שמגלגלת מיליונים. זאת סך הכל עמותה שצריכה להתקיים מהיד אל הפה.

שהציבור תלוי בה.

למה לא להמציא להם אישור זמני לניהול תקין על מנת שיוכלו לתפקד עד שיענו על דרישותיכם? הם ימלאו את התפקיד שלהם.

אני קודם כל מודה ליושבת-ראש הוועדה, לחברי הוועדה על ההזמנה ועל ההזדמנות הזאת להופיע. אני השתדלתי מאוד לא להפריע כאן באמצע דברים. אני רוצה להעמיד את הדברים קצת על דיוקם.
המטרה שלנו איננה לפגוע בעמותה הזאת. העמותה הזאת היא עמותה חשובה מאוד, יש לה תפקיד חשוב מאוד. המטרה שלנו היא בדיוק הפוכה ממה שהוצג כאן. המטרה שלנו היא לא לפגוע, חס וחלילה, בציבור האנשים בשתי הפעילויות של העמותה: גם אלה שחס וחלילה נזקקים לשירותי הקבורה שלה, וגם בפן האחר של הפעילות האחרת שהיא ברוכה. המטרה שלנו היא לא רק לא לפגוע, אלא להבריא את הפעילות הזאת באותם חלקים שהיו לא נכונים. בניגוד למה שנשמע כאן, התהליכים והדברים היו אחרים לגמרי. אנחנו נקטנו בסבלנות יתרה, אם יורשה לי להגיד - אני לא הייתי אז - אפילו קצת מופרזת לקולא. צריך להבחין בין הפן האישי, שאני לא רוצה להרחיב על זה את הדיבור, לבין העמותה עצמה. אנחנו מצאנו כאן, מעבר לסיפור המעילה שלא היה כאן יותר מידי דיוק לגביו, ליקויים חמורים מאוד בהתנהלות העמותה. חלקם עם ראיות מבוססות, חלקם עם חששות. נזהרנו כמובן בדברים.
ישנו דוח עב כרס שטיוטה שלו הוגשה בדצמבר 2011 לעמותה. התבקשו והתקבלו מספר אורכות להתייחס לדוח הזה. בשלב מסוים, לאחר כ-5 חודשים או 6 חודשים שלא התקבלה תשובה ונתקלנו בסחבת ומשיכת זמן – סליחה שאני משתמש בביטוי הזה, אבל זה הכי עדין שיכולתי למצוא – ניתן דוח סופי מבחינתנו, כפי שאנחנו נוהגים בכל עמותה מכל כיוון שהוא, מכל דבר שהוא. אין לנו שום עמדה לשום כיוון שהוא. פרסמנו את הדוח הזה. הדוח הזה הוא מ-1 באפריל 2012. אנחנו עוד מעט ב-2015. הדוח הוא סופי מבחינתנו. כיוון שהעמותה לא ניצלה, מהטעמים השמורים עימה, את הזדמנות שלה להתייחס, עדיין יש איזה שהן טענות לגבי הדברים. חשבתי עד לדיון היום שאנחנו אחרי זה. אני מופתע לגלות שלא. חשבתי שאנחנו מתקדמים, אבל משום מה, לצערי, אנחנו חוזרים אחורה. הערנו הערות מסוימות. הצענו תכנית הבראה, לא שום תכנית פירוק, שהמטרה שלה להבריא את העמותה על מנת שהעמותה תפעל כפי שצריך, בצורה תקינה, עם ניהול כספים כמו שצריך.

הבראת העמותה כוללת התפטרות החברים?

אחד הדברים שדובר עליו כבר לפני פרק זמן נרחב הוא שאנשים מסוימים - אני לא אנקוב בשמות - שאולי לא השגיחו מספיק על מנת למנוע - - רק כדי לסבר את האוזן, אנחנו לא מדברים על מעילה של 100 אלף שקל או של 50 אלף שקל. מדובר על מעילה בסדר גודל של 5.8 מיליון ש"ח. אולי אני לא מדייק במספר, אבל מדובר על מעילה של כמה מיליונים. זאת מעילה שיש גורמים שהיו אמורים להשגיח ולבקר. אני חס וחלילה לא אומר שהם לקחו כסף לכיסם. אין לנו שום טענה כזאת. תפקידם היה להשגיח. בסיטואציה כזאת תפקידנו לבדוק שהעמותה תוברא. הגענו למשאים ומתנים עם העמותה. הדברים התקדמו. אני שמח שמר כהן ציין לטובה את הפגישה שלנו. הייתה פגישה מאוד חיובית. זאת הייתה פגישה עם עורך דין מהשורה הראשונה בישראל. לא אנחנו שילמנו את שכרו. אני לא נכנס כמובן לשכרו, אבל אם העמותה מבכה על שכר, הם בחרו - -

אין להם ברירה.

זו ההישרדות שלהם. אתה היית עושה בדיוק את אותו דבר. מה שמותר להם לעשות, מותר גם לך לעשות. תזכור את זה.

זה בסדר גמור.

טוב שיש להם כסף לשלם את זה ולא את - -

הציע בא כוחה דאז של העמותה איזה שהוא מנגנון שנועד, בין היתר, לפתור בעיות מסוימות, כולל היבטים אישיים והיבטים של כבוד בתוך העמותה. הציע בא כוחה של העמותה איזה שהוא מנגנון מסוים, לפיו כל חברי הוועדה יתפטרו. זאת ההצעה של העמותה על ידי בא כוחה.

יכול להיות שחיים לא מכיר את ההצעה?

אני מכיר תביעה כלפינו, אני לא מכיר הצעה שלנו.

הציע בא כוחה של העמותה מנגנון כזה.

מי זה בא כוחה?

בא כוחה דאז.

תגיד. חיים אומר שהוא לא יודע מי הציע את ההצעה הזאת.

ההצעה הייתה מטעם העמותה על ידי בא כוחה דאז.

קדמה תביעה שלנו. התנהל מו"מ. העורך דין מטעמנו השיב. זה עומד היום, עם כל הכבוד לחיים כהן, ויש לי כבוד, בפני ההנהלה שצריכה לאשר איש איש בחתימתו. על פי המסתמן היום כולם מתנגדים. זה לא שינוי או משהו. עדיין צריכה להיות ישיבה מסודרת. לשים את הראש על הגליוטינה לא כל כך אוהבים.

נכון. מי שלא אשם לא צריך לשים את הראש על הגליוטינה.

אני אסביר איפה הדברים עומדים. אין לנו שום כוונה להאשים. אנחנו לא מדברים על מישור פלילי. זה מישור אחר לגמרי. ההצעה הייתה עם שני מרכיבים. ההצעה של העמותה הייתה שכל חברי הוועד יתפטרו ולא ייבחרו מחדש. מדובר על אנשים שזאת לא הקדנציה הראשונה שלהם. אני לא זוכר כרגע על כמה אנשים מדובר. זאת הייתה ההצעה עוד לפני שהגעתי. התקיימו, אגב, הרבה שיחות, הרבה פגישות עם גורמים שונים. אני השתתפתי בפגישה האחרונה. למיטב הבנתי הגענו שם לסיכומים, למעט סוגיה אחת. כל הדברים היו מסוכמים. הסוגיה האחת הייתה מתי ייערכו אותן בחירות שיחליפו את חברי ההנהלה. למיטב הבנתי, וישבו גם חלק מהאנשים שנמצאים כאן מטעם העמותה באותו חדר, הייתה גם הסכמה בעניין הזה. המחלוקת הייתה לגבי פרק הזמן. הייתה אלי איזו שהיא פנייה לא רסמית לגבי פרק זמן מסוים. התייעצנו והודענו להם שלאור פרק הזמן שחלף מאז לא נראה לנו שנדרש פרק זמן נוסף של עוד שנתיים, שזאת הייתה ההצעה, ותחמנו את זה בפרק זמן קצר יותר. דיברנו על חצי שנה. הסכמנו אחרי זה גם לשנה. זאת הייתה הדרישה שלנו. קיבלנו הצעה בכתב שדי עונה על ההיבטים האלה, אם כי לא במפורש, לגבי המועד ומתי בדיוק זה יתרחש. קיבלנו דרישה נוספת - למרות שאני חושב שאני מדבר די ברור ועלה במפורש באותה ישיבה שזה לא נושא שיש לפתוח בגללו את אותו דוח מ-1 באפריל 2012 - שהיה ותהיה חוות דעת שמאי אחרת, הם יחזרו בהם מכל הדברים. אני אסביר בשנייה למה לא מדובר באיזו שהיא התעקשות טכנית משפטית וכדומה, אלא מדובר בעיקר בביקורת לא רק על הפן השמאותי אלא ביקורת על תהליך. יש תהליכים שצריכים להתנהל בכל גוף מסודר, בוודאי בעמותה מכובדת כזאת שגלגלה בעבר סדר גודל של 8, 10 מיליון. היום יש לה קשיים.

אף פעם לא היה יותר מ-2 מיליון.

אולי אני טועה. מדובר על מספר מיליוני שקלים בשנה. זאת לא עמותה קטנה. זאת עמותה עם רכוש, עם נכסים, עם היבטים של משרד הדתות שאני לא אתייחס אליהם. בסיטואציה כזאת היה חשוב לנו לראות שהעמותה מתנהלת בצורה תקינה כפי שנדרש. יש מנגנונים לאישור של דברים, יש מנגנונים לאישור של הסכמים וכדומה. ההערות שלנו לגבי הדברים אינן רק בהיבטים של שמאי. שמאי א' יכול להעריך נכס ב-x, שמאי ב' יכול להעריך ב-y. כרגע, למיטב הבנתי - נשלח מכתב ברוח זו לעמותה - אנחנו מאוד מאוד קרובים להסכמה. אני לא מדבר בשם משרד הדתות.

אני מבינה שלא. אני בהחלט חושבת שהכניסה שלך לתפקיד עשתה משהו שונה במפגש שלכם עם העמותה. לצערי, מה שלא הצליחו להגיע עד עכשיו עם הרשם, ולא ניכנס עכשיו ללמה, לכמה ולאיך - - אני מבינה שהפגישה הזאת עוררה אצלם איזו שהיא תקווה שאפשר יהיה לעשות משהו אחר. יש כרגע שני נושאים עיקריים על הפרק. אתה אומר שהם מוכנים להתפטר. הם אומרים שזה לא עלה מעולם, שהם לא מוכנים להתפטר. השאלה המשפטית שאנחנו צריכים לשאול את מבקר המדינה היא אם רשם העמותות יכול להמליץ על כל חברי העמותה להתפטר בלי שיש להם קשר ישיר לאירוע. לרמטכ"ל יש אחריות. אני מנסה לגזור את זה מאירועים צבאיים. לרמטכ"ל יש אחריות כוללת על כל האירועים שיש בצבא. כשל מח"ט או כשל מפקד אוגדה, אפילו כשל אלוף פיקוד, יכול להיות שיש הערה לרמטכ"ל על איך הוא לא ידע, איך הוא לא שמע. לא נדרשת התפטרותו בגלל מחדל שלא קשור בו אישית. אני שואלת פה שאלה עקרונית שצריך לבדוק.

גברתי, מצאנו - -

שמה? שחיים אשם? אם יש אנשים אשמים - -

אני לא אדבר בשמות. כשיש מעילה של מיליונים בעמותה אנחנו חושבים שלמי שאחראי על הכספים יש אחריות מסוימת גם אם הוא לא לקח כסף לכיסו. אנחנו חושבים שזה אל"ף בי"ת של ניהול של עמותה. האנשים האלה הם אנשים יקרים. אין לנו שום דבר נגדם. את האדון מויאל אני מכיר כי אנחנו גרים באותו יישוב. בוודאי שאין לי שום דבר נגדו. אני לא גר עם האדון כהן באותו יישוב, אבל גם אין לי שום דבר נגדו. אני מקווה שהוא בטוח בדברים האלה. המטרה שלנו והחובה שלנו היא להסתכל קודם כל על הציבור הכולל של האוכלוסייה שהעמותה החשובה הזאת מעניקה לה שירותים, לא להסתכל רק בפריזמה ובנקודת המבט של אדם, שניים או שלושה.

את זה אני מקבלת.

זאת החובה שלנו. זאת נקודת המבט שלנו.

הוא מדבר על פירוק העמותה.

אנחנו לא מדברים על פירוק העמותה.

למה לא מפרקים את העמותה?

אנחנו לא רוצים לפרק את העמותה.

תפרק את העמותה. אם העמותה כושלת, עשתה דברים לא ראויים, תפרק את העמותה.

בדברים הראשונים שלך כיוונת לתשובתי. אנחנו מאוד מאוד נזהרים מצעד דרסטי של פירוק עמותה, בעיקר עמותה כמו העמותה הזאת שהיא עמותה חשובה, עמותה שכמעט אין לה תחליף. מבחינתנו התהליך הנכון הוא להבריא את העמותה. אפשר ללכת לתהליך של פירוק העמותה. לעמותה הזאת יש הרבה מאוד נכסים. זה תהליך מורכב.

הם לא צריכים להתנצל על זה שיש להם נכסים. גם לעמותות אחרות יש נכסים.

מצוין. להיפך, אנחנו רוצים - -

אלה אנשים שתרמו לעמותה.

אנחנו הצענו תכנית הבראה. תכנית ההבראה נפלה, לדעתי, על פן אישי. אני לא רוצה לפרט.

יש כאן שני היבטים. הוא מחייב תכנית הבראה בהתפטרות כלל - -

כתנאי ראשון.

העמותה אומרת שגם היא מוכנה.

לא. היא אומרת שהיא מוכנה לעשות הבראה, היא לא מוכנה שיתפטרו אנשים שאין להם קשר למעילה.

מה אם חלק מתכנית ההבראה הם האנשים עצמם?

השאלה אם חלק מתכנית ההבראה זה האנשים עצמם.

מי שיצר את זה אלה אנשים. אותם אנשים הם - -

הם אינם. אלה שיצרו את זה לא נמצאים בארגון.

את מדברת על אחד. פה מדובר על צוות שלם.

הטענה שלא עלינו על המעילה היא טענה כל כך מופרכת.

היא לא רלוונטית כרגע.

היא רלוונטית מהטעם הפשוט שב-2007, שנתיים קודם גילוי המעילה, הרשם עשה בדיקת עומק בחברה קדישא ולא מצא שום ממצא. איך הגזבר, אני או מישהו שבאים בהתנדבות יכולים לעקוב אחרי אותם מהלכים שעשה אותו נוכל ולעלות על זה? יש לנו דוח מ-2007 של הרשם שהתנהל במשך שנה שלמה ולא עלה על זה. אנחנו צריכים לעלות על זה ולשלם את המחיר שלא עלינו על זה? אנחנו לא באים ואומרים שבאנו והבראנו. אנחנו מוכנים לכל תכנית הבראה, כמו שעשינו עם משרד הדתות, כמו שעשינו עם ביטוח הלאומי. למה? זה קשור בענישה מראש.

פרט לאותם אנשים שלא התפטרו.

לא צריכים להתפטר.

זה לא הליקוי היחידי.

זה נושא עקרוני. אומר כאן הרשם שחלק מההבראה הוא פיטוריהם של אותן פונקציות שהיו בתקופת המעילה.

זה לא רק המעילה, אדוני.

אם הדוח נכון, אני מצטרף בזה הרגע לבקשתו של הרשם.

מי יקבע אם הדוח נכון או לא נכון?

שמאי אובייקטיבי שמבין. הרשם שבדק מטעמו אומר שהוא לא מבין. מה הפחד הזה מגילוי האמת? יבוא שמאי מומחה והגון שיבדוק את זה.

אני לא מבין בנושא קרקעות.

בישיבה שהיינו אצל הרשם טענו כלפינו שזאת לא רק שאלת הבנתו או אי הבנתו בשאלת המחירים, אלא שגם ההתנהלות הייתה פגומה. שאלו אז למה לא קיימנו מכרז. בעסקת קומבינציה אתה עושה עם השותף שלך לקרקע את העסקה. אני לא יכול לפרסם מכרז, אלא ללכת עם האיש. הטענה שמופיעה בדוח היא מדוע לא עשינו מכרז. יש פה היגיון בסיסי שכל ילד בכיתה ג' יכול להבין. אתה לא יכול לעשות מכרז כשיש לך שותף לקרקע. זאת ההתנהלות או חלק מההתנהלות שאנחנו צריכים לשלם - -

אתם התייחסתם לדוח?

בוודאי. עשינו דוח ששלחנו לשר, לרשם. אני לא יודע אם עיינו בו. החליטו לקדש את הדוח ההזוי, הלא מבוסס שאיתו צריך ללכת.

אני לא רוצה לפרט. הדוח הוא עב כרס, עם נספחים. נדמה לי שהוא מתפרס על 300 עמודים. נעשתה כאן עבודה רצינית. יכול להיות שיש ביקורת. תמיד יכולה להיות ביקורת. יכול להיות שיש טעויות. אין פה רק ליקוי אחד. זה לא רק סיפור המעילה. אני לא ארד לפרטים, אני רק אתן סדרי גודל. שולם פתאום לאיזה מתווך 300 אלף ₪ דמי תיווך על איזו שהיא עסקה, נמכר איזה שהוא נכס אחר. יש פה כל מיני דברים. אני לא נכנס לשמאות. השמאות, למרות שזה רואה חשבון, זה היבט מסוים. העלינו ספקות לעניין. יש תהליכים. הפיקוח שלנו איננו על הפיקוח הכלכלי של העמותה, הפיקוח שלנו הוא על האורגנים של העמותה, איך העמותה מתנהלת. אנחנו לא באים להיכנס בנעלי העמותה. אנחנו לא באים במקום המנכ"ל, במקום הגזבר.

אנחנו אומרים שתפריד בין העמותה לחברת קדישא כדי לא להעניש את האוכלוסייה. לחברה קדישא תהיה הנהלה משלה, אנשים משלה שלא קשורים לעמותה. במקביל, תמשיך עם העמותה את ההתנהלות איתה. אני באופן אישי, אחרי ששמעתי וקראתי את הדברים - - אני יודעת שנכנסת כחדש. אני יודעת שאתה אמור לתת גיבוי לאנשיך. כך עושה מפקד שנכנס. המנהיגות היא לבוא ולהגיד: אוקיי, הבנתי שיש כאן בעיה. אנשים מדברים מדם ליבם. הם לא אנשים גנבים. הם לא לקחו שום דבר לכיס שלהם. הם עושים את הכל בהתנדבות מתוך רצון לקדם אמונה שבאה מהבית, שעברה מאבא לבן, מאבא לבן. הם רוצים להיות שותפים בה. אני לא רואה הרבה אנשים שאוהבים להיות חלק מהתנדבות, שאוהבים לעסוק בנושאים כלליים. אם הם היו אשמים והיו מזוהים כאנשים שלקחו לכיס שלהם או נתנו למישהו אחר, אז אתה צודק, לא הייתי מזמנת את הדיון הזה. לא אתן בחיים את ידי למישהו שלא פועל על פי החוק, לא משנה אם הוא אבא שלי, אם הוא אח שלי, אם הוא הבן שלי או אם הוא חבר שלי. אף אחד הוא לא מעל החוק. לא אנחנו ולא אף אחד אחר. צריך לראות איך אנחנו הולכים כאן לקראת איזו שהיא התקרבות וגישור, דווקא מתוך זה שנכנסת לתפקידך כחדש. אומרים שכשמטאטא חדש נכנס הוא נכנס עם אנרגיות. צריך ליצור את ההפרדה עם הנהלה חדשה, עם ניהול אחר ותקין, עם פיקוח שלכם על חברת קדישא שתקבל את הכסף מהביטוח הלאומי ואת כל מה שהם צריכים. הם מוכנים. אין קשר בין האנשים של העמותה לאנשים של חברת קדישא. רצית את פירוקה? הצלחת בחברת קדישא.

לא רציתי את פירוקה.

לא משנה. הצלחת בחברת קדישא. הצלחת שאנשים שניהלו את העמותה לא ינהלו יותר את חברת קדישא. היא הנותנת. אם הערך המרכזי של העמותה היא חברת קדישא, קל וחמור אם הם מוכנים להיפרד ממנה. אין בעיה עם זה. אפשר להפריד את חברת קדישא. היא הדבר העיקרי. לגבי ההתנהלות של העמותה, שזה מלגות לסטודנטים, לאנשים מהפריפריה, לאירועים מסורתיים של העמותה, צריך לשבת ולראות איך מגיעים להבנה. אני הייתי עושה מהלך ביניים, זאת אומרת, לראות בפיקוח שלכם, עם כל הדברים שאמרת והצגת לגבי מבקר בשכר, ביקורת חיצונית בשכר - - יש לי עקרונית בעיה עם כך שהשכר הוא על חשבון המבוקר. זה לא קורה ככה במשרד הפנים.

במשרדי הממשלה כן, אבל כלפי גופים פרטיים זה לא אמור להיות כך.

אני רוצה לבדוק את זה משפטית. אני אדבר גם עם מבקר המדינה. אמורה להיות לי פגישה איתו על כל העניין של רשם העמותות בקטע הזה.

זה ניגוד עניינים.

אם הוא משלם למישהו, ברור שאתה לא משיג את מטרתך.

אנחנו חושב שאנחנו משיגים.

אני לא אכנס לזה כרגע.

את לא יודעת מה הם עושים. את הכסף הם גובים מהעמותה. הם המפעילים.

אני צריכה לשקול את העניין הזה, אבל לא כרגע. אני מקבלת כרגע את העניין הזה. לגבי הנושא של ההתפטרות של כולם, אתה ממילא עם חשב מלווה, אתה ממילא עם ביקורת מלווה. הם יעמדו מקרוב אחר הפעילות שלהם. תשמע, מזהים גנבים מהר. אתה לא יכול להזיז את זה. אם תוך שנה אתה רואה שגם המבקר וגם הרשם אומרים את אותה הצעה כמו שלך, אז זהו.

גברתי, אני מתנצל, אבל עם חלק מהדברים יהיה קשה לי להסכים. כוונתי להגיע לפתרון יותר מרחיק לכת ממה שגברתי הציעה. אני לא מבין את הבעיה, חוץ אולי מהיבטים פרסונאליים שאני לא רוצה להיכנס אליהם כאן. אורכה של זמן לא תינתן.

אני לא אומרת שאורכה של זמן תינתן, אלא במצב של מבקר עם שכר וביקורת חיצונית עם שכר מפוקחת על ידכם - -

אורכה של זמן בעניין הזה לא יכולה להינתן, כי אנחנו מושכים את הסיפור הזה מ-2011. אחרת גברתי וחבריה הנכבדים בכנסת יבואו וישאלו מה עושה רשם העמותות אם מ-2011 הוא לא עושה שום דבר.

השאלה היא על איזה עמותות הוא מפקח. זאת שאלה אחרת שלא נפתח כאן.

אני מנסה למצוא פתרון הרבה יותר מקיף לזה. אני לא מוצא לגמרי את הבעיה, חוץ מבעיות - -

בסוף אצל כולם יש את אותן בעיות.

אצלי זה לא פרסונאלי. הארכה היא בעיתית מאוד. אני הצעתי הצעה. אני חושב שהתקדמנו. אני עדיין מקווה שהעמותה תסכים. אני עוד לא נכנס למשרד לענייני דתות שיגידו לגבי חברת הקבורה. פירוק והפרדה של עמותה כזאת לשני גופים נפרדים זה הליך לא פשוט, זה הליך מאוד מורכב. אני לא יודע בפורום הזה להגיד איך בכלל עושים אותו. לא בגלל שזה בלתי אפשרי, אלא כי זה לא פשוט. לעמותה הזאת יש נכסים. זו לא איזו שהא פעילות אזוטרית, שולית בפעילות של חברת קדישא. חלק חשוב מפעילות העמותה היא פעילות הקבורה.

אנחנו מתעסקים בדברים לא פשוטים, לכן אם ניתן לך פרק זמן אתה תבוא עם תשובות לזה.

זו לא שאלה של פרק זמן.

לא אנחנו ביקשנו את הפירוק.

העמותה צריכה לבוא ולהגיד מה היא רוצה לעשות, אם היא רוצה להקים עמותה חדשה. יצירה של גוף אחד משני גופים, כאשר לגוף אחד יש נכסים, זה לא דבר פשוט.

אתה מפריד את חברת קדישא מהעמותה. חברת קדישא לא עוסקת במתן מלגות לסטודנטים, היא לא עוסקת באירועים מסורתיים של עולי אתיופיה, עירק או מרוקו. היא עוסקת בקבורה. משרד הדתות צריך לבוא לפה ולתת תשובות לגבי הרבה דברים שקשורים בחברת קדישא. מה זה קשור אחד לשני? אני אטפל בחברת קדישא במסגרת הוועדה שאחראית על משרד הדתות. לא ביקשתי ממך תשובה מעכשיו לעכשיו.

ההצעה הזאת מעולם לא הועלתה.

אני מעלה אותה עכשיו.

תציע העמותה הצעה מסודרת לגבי איך היא בדיוק רואה את זה, מה היא עושה עם זה. אני לא יודע אם ניענה לזה בחיוב. בוודאי שהדברים, כמו תמיד, ייבדקו לגופם. אם הכוונה למצוא פתרון מהיר, לדעתי זה לא בכיוון הזה.

המטרה שלך היא אחת: לפרק את כל אותם חברים בעמותה. זה מה שאתה רוצה.

המטרה שלי היא שהעמותה תתנהל - -

כדי שהעמותה תתנהל כמו שצריך אמרת שאתה שם מבקר עם שכר וביקורת חיצונית עם שכר.

יש הסכמה של העמותה לזה.

יפה. זה נותן לך התנהלות תקינה וכניסה שלך לתוך העמותה, לתוך חברת קדישא על-מנת לראות מה קורה מתחת לשולחן. אם הייתי אומרת לך לא מבקר ולא ביקורת חיצונית, היית צודק ב-100%, אבל כשהולכים להליך של גישור מנסים לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה לטובת התושבים, לטובת האנשים שמשתמשים וזקוקים לעמותה הזאת. אני לא אוהבת את זה שהם צריכים לשלם את זה, אבל זאת סוגיה אחרת. אני מקבלת את עמדתך שיהיה מבקר בשכר וביקורת חיצונית בשכר על העמותה בניהול שלכם, בפיקוח שלכם, בהכוונה שלכם. זה לא שאתה נותן עוד זמן. אתה מתחיל מיד את תיקון הליקויים במבקר ובביקורת חיצונית. הדבר היחידי שלא קורה מיד זה הרצון שלך שיתפטרו כל חברי העמותה.

כתנאי.

אם הוא עבריין, הוא צריך לשבת בכלא. אם הוא לא עבריין, צריך לבדוק את הממצאים. איך צריך לעשות את זה? בפיקוח שלכם, עם מבקר שלכם ועם ביקורת שלכם. אתה אומר שאתה לא רוצה להפריד את חברת קדישא כי זה נכס עיקרי.

אני לא בטוח שהם מסוגלים להפריד.

יכול להיות שאתה צודק. יכול להיות שבעוד שנה, בעקבות המבקר שאתה מכניס והביקורת החיצונית שאתה מכניס, הם יבואו לבד עם ההצעה הזאת ויגידו לך את זה. אני לא יודעת. יכול להיות.

לא עושים מספר תהליכי ביקורת.

ברור. הם באים לתקן את הליקויים, נכון? הם באים לפקח על העמותה שתתנהל נכון. למה אתה שם מבקר בשכר וביקורת חיצונית בשכר? כדי לוודא - -

גברתי, אני לא שם שם מפרק שמנהל את החברה.

הבנתי. אתה יודע שכשאתה שם חשב מלווה - -

חשב מלווה הוא לא כל יכול.

ראש עירייה לא יכול להזיז נייר בלי חשב מלווה. אני ועדת פנים, אני יודעת מה זה חשב מלווה בהרבה מאוד ערים. ראש מועצה לא יכול להזיז ממקום למקום בלי חשב מלווה. אם יש חשב מלווה, שהעמותה לא יכולה לזוז בלעדיו, ויש לך ביקורת חיצונית, שאלה שני הדברים העיקרים שנראים גם הגיוניים ונכונים, מה הבעיה שלך? היא תבקר על פעולת ההנהלה.

האם העמותה כולה זה אותו בן אדם או שניים? האם על זה יקום וייפול? גברתי, אנחנו מנהלים כאן דיון על עמותה? אנחנו מנהלים כאן דיון על אנשים תחת מסווה של עמותה.

אנחנו מקיימים דיון על העמותה. מה לעשות, החדר הזה הוא לא חדר ועדה. החדר הזה לא שווה כלום בלי האנשים בו. האנשים הם הדבר המרכזי ביקום הזה. התפקיד שלך הוא לעזור לאנשים האלה לנהל את עצמם טוב יותר. אתה בעצמך אומר שאתה לא רוצה לפרק אותם, שאתה מבין את החשיבות של העניין הזה. אתה נתת חבל לעמותה.

גברתי, העמותה לא הרימה את החבל.

כי התנאי להרים את החבל היה שהם יתפטרו.

גברתי, הסמכות בחוק, עם כל הכבוד, היא שלי.

מאה אחוז.

היה כבר הליך אחד שנגמר. זכותה של העמותה ללכת לאיזה הליך שהיא רוצה. שיקול הדעת הוא שלנו. אני חושב ששיקול הדעת הוא מעבר לסביר. נהגנו כאן בהרבה אורך רוח. אני מוכן לשקול את כל מה שנאמר כאן, אבל עם כל הכבוד, אני עומד על כך - -

שהם יתפטרו מתפקידם.

אני עומד על כך שיהיה שינוי כמו שנדרש. אנחנו הצענו את ההצעה. הייתה הסכמה.

אתה עומד על כך שהם יתפטרו מתפקידם.

אני עומד על כך שיימצא המנגנון המתאים.

המנגנון נמצא. אתה יודע איך נמצא המנגנון? המנגנון נמצא על ידי מבקר ועל ידי ביקורת חיצונית. זה המנגנון שאתה הצעת.

לא. המנגנון שאני הצעתי כלל מספר דברים. חלקם לא במחלוקת.

אני מדברת איתך עכשיו על מה שבמחלוקת. הדבר העיקרי שבמחלוקת זה שאתה רוצה שכולם יתפטרו.

לא, אני לא רוצה שכולם יתפטרו. המנגנון הזה הוצע על ידי העמותה. העלינו דרישה מסוימת לגבי אנשים מסוימים שמצאנו שיש לגביהם - -

מי עוד חוץ מהגזבר?

שני אנשים.

תגיד מי. הגזבר והיושב-ראש?

כן. מצאנו קשר בעניין הזה. זאת המשמעות של אחריות. גברתי יכולה לבוא אלי בטענות, ובצדק, לגבי דברים שקורים ברשם העמותות גם אם אני אישית לא עשיתי אותם. אני חושב, עם כל הכבוד, שהדרישה שלנו היא לגמרי לגיטימית. היא לטובתה של העמותה, היא לטובת הציבור. אני חושב שהתקדמנו כאן. חבל שנלך אחורה.

אנחנו נמצאים פה במבוי סתום. אין ספק שאתה מעלה פה טענות רציניות, ואני לא מקל ראש בכך. מדובר על עניין ציבורי ממדרגה ראשונה. לא היושבת-ראש ולא אנחנו ניתן את ידנו לכך.

חד וחלק.

יושבת פה עמותה שאתה ודאי מכיר ולמדת. העמותה הזאת עושה, בין היתר, חסד של אמת. חסד של אמת זה מה שנקרא ארון, מיתה, תכריכים. הא רוצה לתפקד. יש תקנות. הם גם מודים שהם מוכנים לקחת את הליקויים. חלק מהליקויים הם תיקנו. יש כרגע שני נושאים בוויכוח. הדבר הראשון זה שאדוני עומד על כך שמספר בעלי תפקידים יהיו חייבים להתפטר מתפקידם בעמותה. אני לא יודע אם אדוני צודק, אם זאת סמכותו או לא סמכותו.

ולא להגיש מועמדות בהמשך.

זה נושא שהוא בוויכוח. אתה מסכים איתי?

תפקידו להגיד את הדברים.

אני אומר את הדברים בכנות.

באה העמותה ואומרת שהיא במצוקה כספית אמיתית. עמותה עם מחזור שנתי של 2 מיליון ₪ שנמצאת בגרעון של 5 מיליון ש"ח זה לא דבר נורמאלי. היא מבקשת לפרק את העסק כך שחברה קדישא תוכל לעבוד על ידי כך שהיא תקבל אישור ניהול תקין זמני. באותה תקופה יהיה מגשר שמקובל עליכם ועל העמותה. תהיה הקצבה של זמן. אני מסכים איתך שזה מעל ומעבר שמשנת 2012 מנהלים דיונים. צריך לראות למה זה נמשך כל כך הרבה זמן. אי אפשר להטיל את האשמה רק על העמותה.

אני מסכים.

אנחנו מכירים את המערכת הזאת. זה לא רק אצלכם. לצערי הרב, בכל מערך השלטון המרכזי זה קיים. תקבע זמן ומגשר שמקובל על שני הצדדים. בינתיים יהיה איזה שהוא ניהול זמני, עם הדגשים שאתם תעמדו עליהם.

רק של חברת קדישא.

כן.

אי אפשר להפריד בין שני הגופים. זה גוף אחד.

לפחות להתחיל להתקדם.

אדוני, אני מתנצל, אנחנו לא נמצאים שם. באנו לקראת, הצענו את הדברים. הארכנו את פרק הזמן מעבר למה שהתכוונו. אני מציע שהאנשים הנכבדים כאן יחשבו איזה נזק ייגרם לציבור הרחב אם שני אנשים יעזבו את העמותה.

לא אמרתי את זה.

אם העמותה נמצאת בכזאת מצוקה - -

לא אמרתי להשאיר את אותם אנשים במערכת. אמרתי שהנושא הוא בוויכוח בין הרשם לעמותה. בואו נשב, נטפל בדבר הזה. אם תגיעו בסופו של יום להבנה שהם צריכים ללכת, הם ילכו.

הוא לא מוכן לקבל את זה.

למען הסדר הטוב, יש פה לחברי הרשם אי הבנה בחומרים. לא ביקשנו לפרק את החברה קדישא מהארגון. זאת תביעה שקיבלנו מהמשרד לענייני דתות. אנחנו הגשנו בקשה לרשום עמותה נפרדת לפני 3 שנים. איש לא השיב לנו. תהליך כזה צריך לקחת לכל היותר חודשיים, שלושה. אפשר לקבל רישיון זמני ולראות את העובדות. אנחנו תחת איום של פירוק. שאיש לא יגיד שלא ביקשו לפרק. זה מופיע בדוח. נאמר חד משמעית. על הרקע הזה ותחת האיום הזה הגענו לאיזה שהן הסכמות, כפי שחברי מציין. העניין הזה של לדון קודם שמיצו את הבדיקה לא מקובל, לא יכול להיות מקובל.

אמרתי לך שתלך לבית המשפט.

זאת העמדה שלנו.

מדובר פה בחברה קדישא שהיא אחת הגדולות בירושלים. היא חולשת על חלקות גדולות בבתי הקברות פה. אני חושב שלטובת הציבור חובה לעשות הפרדה, פשוט להפריד את החברה קדישא. לפני כ-3 שנים פנתה אלי משפחה שהבן שלהם בן 20 התמוטט ומת לפנות ערב. הסבתא רצתה לקבור אותו בקבר שהיה אמור להיות שלה. המשפחה הייתה הרוסה לגמרי. בחור בן 20, תוסס, לא חולה, הלך. ביקשו ממני לפנות לחברה קדישא. כשפניתי לחברה קדישא הם אמרו לי: תשמע, אין לנו רישיון, אי אפשר לקבור. בסופו של דבר היינו צריכים להתגלגל ולא קברו אותו באותו יום. המשפחה התעקשה. פניתי למשרד הדתות. משרד הדתות נתן אישור בודד כדי לקבור את הבחור הזה. מדובר פה בציבור גדול. הדרישות הן יום יומיות, אפילו כמה פעמים ביום. לטובת הציבור צריך לעשות הפרדה, אפשר לעשות הפרדה. אם צריך הפרדה טוטאלית ולהקים את זה מחדש, שיקימו מחדש. צריך לעשות הפרדה. טובת הציבור פה לנגד עינינו.

אני מבינה שהרשם עומד על עמדתו. יש כמה אופציות.

השאלה אם ההצעה שלי לגבי מגשר מקובלת עליו.

הוא אמר שלא.

מדוע אף אחד מחברי הכנסת, שחשוב להם מאוד הציבור הרחב, לא מציע לעשות איזה שהוא "קורבן" אישי?

כי הם לא מאמינים בזה. הם לא מאמינים שהם צריכים לעשות את זה .

אם אתה מפריד, אין לך בעיה.

חשבתי שבשיחה שהייתה חיובית, לטעמי, עם מר כהן אנחנו התקדמנו, אבל לצערי חזרנו אחורה. . אנחנו עדיין מחכים לתשובה מהעמותה.

אנחנו רגילים בכנסת שמגיעים פקידים בצורה כזאת או אחרת. גם רשם העמותות הוא בסופו של דבר פקיד. יש מעליו שרה. מגיעים לכאן נציגי ממשלה. מגיעים בסופו של דבר לתובנות כדי לא לערב גורמים נוספים. בעניין הזה אנחנו לא מגיעים לפשרות. נגרם עוול גדול לציבור רחב שלא מצליח לקבור את יקיריו על פי המסורת שלו בגלל בירוקרטיה ומשחקי אגו. חשבתי שכשנכנס רשם חדש הוא יביא מנהיגות אחרת ולא נגררת בעניין כזה או אחר. חשבתי שהוא יבחן מחדש, לאור בקשת הכנסת, את הסוגיה הזאת. הכנסת לא פונה כל שני וחמישי לרשם העמותות. פנינו בנושא אחד שלא מיצינו ועוד נקיים עליו דיון, שזה עניין העמותות מהשמאל. פנינו גם בנושא הזה. חשבנו שנכון שהרשם יבחן מחדש את העניין. אני קוראת לשר הדתות ולשרת המשפטים לבדוק ולהביא תשובה לוועדה מדוע לא ניתן להפריד את חברה קדישא מהעמותה כך שתהיה עם הנהלה חדשה, עם הנהלה שאין לה קשר להנהלה הקודמת, עם ביקורת של רשם העמותות. איזה אגו עומד כאן לא לעשות את זה כדי לאפשר לאנשים לקבור את יקיריהם כפי שרצוי שיהיה?

אנחנו נשלח מכתב למבקר המדינה לגבי התנהלות רשם העמותות בפרשה הזאת. אני רוצה לדעת כיצד רשם העמותות פעל בעניין הזה, האם שמעו את הגורמים הרלוונטיים, האם נתנו מספיק זמן לגורמים הרלוונטיים.

אני חושב שצריך למתן את הדברים.

אני לא ממתנת את הדברים. מותר שמבקר המדינה יבדוק את רשם העמותות בהתנהלות שלו בעניין הזה. יש כאן אמירה של אנשים שלא שומעים אותם. אומרים פה ציטוטים. אי אפשר לא לדייק. בסוף מדובר פה על אנשים, על בני אדם. צריך לעשות את זה הוגן. אם אנחנו, הכנסת, לא יכולים להתעסק בעניין הזה, אני רוצה שמבקר המדינה יתעסק בעניין הזה. אני מציעה לך, מר חיים כהן, לפנות לבית המשפט העליון. אין דרך אחרת. אנחנו נפנה למבקר המדינה, ננסה לבדוק מדוע אי אפשר לנתק את חברת קדישא. אני אעשה דיונים עד שאני אשמע תשובה מסודרת של רשם העמותות. נראה לי שהוא אדם שיודע לתת תשובות מאוד ברורות. שיבוא וייתן פה תשובה ברורה מדוע אי אפשר לעשות את ההפרדה הזאת. הדבר השלישי הוא ללכת לבית המשפט העליון. בינתיים זכינו בבית המשפט העליון שחשב שגם השר וגם המפכ"ל וגם השב"ס לא טיפלו נכון בשני אסירים. הכנסת התערבה ואמרה שצריך לטפל בהם. יכול להיות שבית המשפט יקבע פה אחרת, יכול להיות שלא. אני לא מכירה את כל הדוח. ניסיתי להגיע לפשרה. חשבתי שנכון יהיה להגיע לפשרה.

גם אני.

אתה לא רצית להגיע לפשרה. אתה רצית שהפשרה תהיה התפטרות. אמרתי שאני מקבלת את שני הדברים האחרים – מבקר רשמי והתנהלות של הקבוצה. אמר לך דוד אזולאי, שהיה יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, שבגישור פותרים הרבה יותר טוב עניינים. חשבנו שאפשר לעשות את זה כאן, מתוך כוונה להגיע לתובנות אמיתיות לטובת הציבור. אתה מתעקש על ההתפטרות. יכול להיות שההתפטרות הזאת צריכה להיות. יכול להיות שהאנשים שלך במהלך החצי השנה הזאת יבואו ויגידו שכך וכך קרו הדברים. לפעמים ביקורת שבאה מהצד לא רואה את ההיבט השני, מה גם שהמבקר בעצמו אמר שהוא לא מבין בדברים האלה. אם המבקר אומר שהוא לא מבין בזה, זה אומר שצריך לחשוב על זה עוד פעם. אולי יש אמת. לא צריך לשחק בהורדת ידיים, אלא לראות איך הולכים לטובת הציבור. חשבתי שאפשר לסכם את הדיון הזה כך שיהיה נכון להם, נכון לכם ונכון לציבור.
אני קיימתי דיונים עם כל כך הרבה עמותות, עם כל כך הרבה דברים. בפינוי גבעת עמל הצלחנו עם ארז קמיניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בנושאים אזרחיים, לשנות דברים. למה? כי בסוף מדובר בבני אדם. המערכת המשפטית היא אמצעי, היא לא המטרה. חשבתי שנצליח בדיון כזה להגיע לתובנות, מה גם שחיים בא ואמר לי שהוא נפגש עם הרשם והתחושה שלו שהרשם בא ממקום שהוא רוצה לפתוח את הדברים ולראות איך אפשר לעשות את זה נכון. חשבתי שאפשר לעשות את זה ככה. אני לא רוצה לערב את כל העולם. אני חושבת שאנחנו יכולים להגיע למסקנות. אמר את זה חבר הכנסת משולם נהרי וחבר הכנסת אזולאי.
אדוני הרשם. אנחנו לא ניכנס לעבודתך. אני מאחלת לך הצלחה בתפקידך. אני בטוחה שמשרד הרשם עושה מה שהוא יכול לעשות בנושא העמותות. יש לי תלונות כאלו ואחרות, אבל לא נפתח את זה כרגע. חשבתי שאפשר להגיע לתובנות. אולי אי אפשר להפריד בפונקציות שקבעת. הן, בעיני, פונקציות קשות לניהול. אני רואה את זה אצל ראשי ערים עם החשבים המלווים. זה קשה ביותר. אני מבינה אותך, לכן לא באתי אליך בטענות בעניין הזה, באתי רק לגבי התשלום. אמרתי לך, בוא ניקח את השנה, החצי שנה הזאת בפיקוח שלך, לראות מה אפשר לעשות עם אנשי המקצוע . אתה לא מוכן ללכת לפשרה. אתה אומר שזאת ההחלטה שלך על פי החוק. אם זאת לא הייתה ההחלטה שלך על פי החוק לא הייתי מזמנת אותך לכאן.

גברתי, הלכנו לפשרות רבות. יש לנו כרגע הצעה תלויה ועומדת לעמותה. אנחנו נחכה לתשובה של העמותה.

ההצעה שלך לעמותה אומרת שהם יתפטרו.

ההצעה מפורטת. היא כתובה לעמותה. העמותה תגיב.
<

אני מסכמת את הדברים הבאים: אחד, פרידה מחברת קדישא. שתיים, מבקר המדינה. שלוש, בית המשפט העליון. אני מאחלת לכולם הצלחה. שיהיו בשורות טובות.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:45.>