הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

<פרוטוקול מס' 422>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, ד' בכסלו התשע"ה (26 בנובמבר 2014), שעה 09:00

ישיבת פתיחה והצגת הצעת חוק לצמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמית, התשע"ה-2014

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר

ישראל אייכלר

דב חנין

דוד צור

יפעת קריב

נסים זאב

דב ליפמן

אורי מקלב

יפעת קריב

מיכל רוזין

איילת שקד

>
דוד לפלר - מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

יורם הורביץ - סמנכ"ל שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה

דלית דרור - יועצת משפטית של המשרד להגנת הסביבה

גו'ש פדרסן - לשכה מפשטית, המשרד להגנת הסביבה

שירה גבעון - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

נועה שפיצר - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

טל שוחט - ממונה חוק האריזות, המשרד להגנת הסביבה

משה אלבז - לשכת השר, המשרד להגנת הסביבה

שאול צבן - יועץ חיצוני של המשרד להגנת הסביבה

תמר שוביש - יועצת חיצונית של המשרד להגנת הסביבה

רן ליאור - דובר המשרד להגנת הסביבה

אלידור בליטנר - עוזרת ראשית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אירית שדה - מפמ"ר מדעי הסביבה, משרד החינוך

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות שיווק המזון, איגוד לשכות המסחר

אבישי זהבי - "יו"ר פורום יצרני ומשווקי שקיות

נדב כספי - יועץ כלכלי, פורום יצרני ומשווקי שקיות

ישראל לאון - חבר הנהלת פורום יצרני ומשווקי שקיות

גידי פרישטיק - עו"ד, פורום יצרני ומשווקי שקיות

דוד שחור - עו"ד, פורום יצרני ומשווקי שקיות

ראובן עקירו - חבר פורום יצרני ומשווקי שקיות

אסנת אביטל - ראש תחום איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

ערן מאירי - יועץ משפטי, שופר סל

מרב ניר - מנהלת סביבה וקיימות, המועצה לישראל יפה

אסף רוזנבלום - עו"ד, מנהל המחלקה המשפטית, אדם טבע ודין

אבי עגאייב - סמנכ"ל אשפלסט תעשיות

חיים ישר - עו"ד, מייצג את שקלטרוניקס

חיה ארז - יועמ"ש עמותת צלול

סיגל בורשטיין - עמותת צלול

יעל גויסקי - יועצת קשרי ממשל, עמותת צלול

יעל נבו - יועצת משפטית, נייר חדרה

קארן פריד - חברת אריזות יצירה

קניאל פריד - חברת אריזות יצירה

ישי פישמן - לוביסט, מייצג את נייר חדרה

ניב קליינר - לוביסט, מייצג את יצרני ויבואני השקיות

תומר רוזנר

לאה קריכלי

רויטל יפרח

<ישיבת פתיחה והצגת הצעת חוק לצמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות,> התשע"ה-2014

בוקר טוב לכולם. אני מתנצלת על האיחור, בוקר גשום, פקקים, אבל אנחנו כאן כולנו ואני רוצה להודות לכבוד השר לשעבר, עמיר פרץ, השר לאיכות הסביבה, לדוד לפלר, המנכ"ל של המשרד. חברי, צורי, שהגיע לכאן הבוקר ולכל המכובדים שהגיעו לכאן היום. כפי שאתם רואים, אנחנו כנסת ירוקה, ועדה ירוקה. הצעות החוק שנדון עליהן לא יהיו בדפים, כפי שהורגלנו כולנו בכנסת אלא יהיו במחשב, בצורה מסודרת וכל אחד יוכל לקרוא את זה בבית שלו ולהעיר הערות, לכתוב את ההערות שלו על דפים שלו אבל פה לא תקבלו יותר את תזכיר החוק על דפים אלא במחשב. אני שמחה שאנחנו גם מובילים בפיילוט הזה וגם מן הסתם, ועדת הפנים והגנת הסביבה צריכה להוביל את זה לא רק בכנסת אלא בכלל, אזרחי המדינה.

לפני שנתחיל לדון בחוק, אני רוצה להיפרד ממך, השר לשעבר עמיר פרץ, ידידי. האמת היא שהצלחת לעשות דבר מדהים בהגנת הסביבה – הצלחת להביא את הצדק החברתי שאתה מאמין בו, לצדק הסביבתי. הובלת והלהבת את כולנו בחיבור הזה. אני חושבת שגם פקידים, במשרד, שלא הורגלנו לשמוע מהם על צדק חברתי יחד עם צדק סביבתי, התחלנו לשמוע אותם מדברים על צדק חברתי וצדק סביבתי, ואנחנו יודעים, בוודאי אנחנו, חברי הכנסת החברתיים, כמה זה הולך ביחד. מקום שהוא מוזנח, מקום שלא מטופח, מקום שאיכות הסביבה שלו לא נקי ולא מתאים לסביבה האנושית, אז גם האוכלוסייה שם היא אוכלוסייה חלשה, אוכלוסייה שדואגת להישרדות שלה. זאת אוכלוסייה שלא יכולה לדאוג עכשיו לכאורה לדברים שמעבר. אבל הם לא מעבר, הם חלק מהחיים שלנו כי סביבה נקיה, מים נקיים – זיהום מים זה קשור לכל מקום. אז הסביבה נקיה ומפחמות באזור זה בעייתי. כל מה שאנחנו מדברים, זיהום הים, זיהום האוויר, זיהום הקרקע, כל מה שאנחנו מדברים קשור לחיים צודקים יותר ולצמצום פערים חברתיים, והצלחת לעשות את זה בצורה מאד מאד טובה במהלך העבודה המשותפת שלנו. הוועדה הזאת קידמה הרבה מאד דברים. יש עדין פערים שלא הצלחנו לקדם, את כל סוגיית זיהום האוויר במפרץ חיפה. הקמתי ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת דב חנין, שהציג עבודה מאד יפה, מאד מערכתית אפשר להגיד. אנחנו ביקשנו התייחסויות מהמשרדים השונים ואני מאמינה שנדון בה מיד אחרי שנטפל בחוק התקציב שיעבור, אני מקווה, בעזרת השם, בשבועיים הקרובים. יש לנו עדין את סוגית האמוניה, את מיכל האמוניה במפרץ חיפה והעברתו לנגב, למקום מדולל באנשים. גם זה נמצא כרגע במצב שלא הצלחנו לקדם אותו, ואת כל נושא מחזור חומרי הבניה, שעלה מאד חזק מראשי הערים במגזר היהודי ובמגזר הערבי, בעקבות סיורים שעשינו – גם את הסוגיה הזאת נצטרך לטפל בה אחרי. אבל קידמנו הרבה מאד דברים אחרים. הצלחנו להניא את שר הפנים הקודם מכך שלא יהיה נציג של "הירוקים" בוועדות התכנון. הצלחנו לטפל בקרית הפוספטים ולעצור את הסוגיה הזאת בשדה בריר. טיפלנו בתמ"א 37. טיפלנו בהרבה מאד סוגיות סביבתיות, וכפי שאמרתי, הדברים האלה נעשו בתיאום מלא עם משרדך, עם אנשי משרדך הנמצאים פה גם ועם גורמים נוספים ממשרדך בהובלתך, ובסיוע ובשיתוף פעולה מלא של המנכ"ל.

כפי שהבטחתי לך, עמיר, אני לא קידמתי בזמנו את הצעת החוק על השקיות משום שחשבתי שנכון יהיה שמי שיקדם הצעת חוק מורכבת כזאת יהיה שר במינוי מלא. אמרתי שאם תוך שבוע הממשלה לא תקבע שר, אני אביא את החוק הזה כי הוא חוק חשוב, הוא חוק סביבתי חשוב, וכך עשיתי. דיברתי על כך עם ראש הממשלה, שהוא היום השר לאיכות הסביבה, הממונה על איכות הסביבה, והוא בהחלט בירך על הצעד הזה. מיד אחרי הפרידה ממך נתחיל לעסוק בחוק אבל אני לא יודע אם תישאר לחוק או לא, יש המון בעיות עם החוק הזה. פנו אלי המון גורמים, גם יצרניים וגם ציבור, שאמרו לי שהחוק הזה קשה ולכן, צריך לראות איך נקדם אותו אבל את הפתיח על החוק הזה נעשה לא במסגרת הזמן של הברכות לעמיר פרץ. עמיר פרץ, הבמה היא שלך. איפה צורי? הוא הלך בדיוק כשצריך אותו...

שלום לכולם. גברתי היושבת ראש - -

חוק ההדברה, שהתחלנו כבר לדון בו ואנחנו מן הסתם נקדם אותו.

- - גברתי היושבת ראש, מכובדי, אני באמת רוצה לברך את חברת הכנסת מירי רגב על עבודתה הנמרצת, על שיתוף הפעולה בין המשרד לבין הוועדה. אנחנו יודעים כמה ועדת הפנים היא ועדה עמוסה מאד, בעיקר בימים אלה של עימותים מאד קשים בתוך מדינת ישראל, וכוועדה שאמונה על פעילותה של משטרת ישראל וממונה על ביטחון הפנים בישראל, ודאי הנושאים האלה הן סוגיות שמעסיקות את הוועדה, סוגיית המהגרים, דרך הטיפול במהגרים. אלה ודאי נושאים שנמצאים בלב הוויכוח הציבורי, בלב הדיון הציבורי, ואין ספק שלא אחת נושאים של הגנת הסביבה נדחקים לקרן זווית.

אני מאד שמח שבשיתוף הפעולה שהיה בינינו, הצלחנו לתת נפח גדול למשרד להגנת הסביבה בסוף פעילות הוועדה. זה לא דבר של מה בכך, זה לא מובן מאליו. ולכן, אני בהחלט אומר לאנשי המשרד, חרף העובדה שהיינו מעדיפים שהוועדה הזאת תעסוק מבוקר עד ערב רק בהגנת הסביבה, ושהחוקים השונים שנמצאים כאן אכן יושלמו במהירות האפשרית כי הם חוקים חשובים. מדינת ישראל, שמשוועת לקרקעות לבנייה, ואחד הנושאים הדרמטיים שיכול לייצר קרקעות לבנייה זה חוק ניקוי קרקעות, שבבת אחת ייצר פוטנציאל עצום - -

הממשלה עוד לא הביאה את החוק הזה, החוק עדין לא הגיע אליהם. דרך אגב, חוק ניקוי קרקעות, הייתי מטפלת בו כמעט אחרי המסתננים.

מאה אחוז. אנחנו אישרנו אותו בוועדת שרים לחקיקה - -

הוא עבר דין רציפות אבל עוד לא נגמרו התיאומים הבין-משרדיים.

כשתגמרו את התיאומים הבין-משרדיים אני מבטיחה לכם שהחוק הזה רץ מהר, משום שזה מסייע לנו לכל סוגיית משבר הדיור.

ברור. אני חושב שזה חוק חשוב מאד. אנחנו בכנסת, מבחינתנו, את הקריאות למיניהן, לא נצטרך לעבור שוב בקריאה ראשונה אלא זה יגיע ישירות לוועדה. אני, מבחינתי, חושב שבמידה ולא יגמרו התיאומים, אני מציע לך, כיושבת ראש ועדת הפנים, לדרוש את זה כאן ולהכריע פה בתיאומים כי את יודעת שהתיאומים האלה לפעמים יכולים לקחת זמן רב מדי ומיותר מדי. אילו אני הייתי נשאר בתפקידי, אין ספק שהייתי קוצב זאת בזמן ואם הם לא עומדים בזמנים, הייתי מגיע תיאומים וההכרעות היו מתקבלות כאן, בוועדה. - -

חד וחלק.

- - חלק מוועדות הכנסת, תפקידן של וועדות הכנסת - -

אפרופו, זה מה שעשינו עכשיו עם חוק המסתננים החדש, שיש אי הסכמה בין הממשלה לבין היועץ המשפטי לממשלה, הם הציגו תזכיר חוק, והתזכיר חוק, מן הסתם, אישרו את זה כאן, בכנסת.

- - מכיוון שהחוק הזה עבר אישור רציפות, חברי תומר, על פי כל תקנון זכותה של ועדת הפנים לשאול מה קורה עם החוק הזה, - -

בהחלט.

אם הוא אחרי ועדת רציפות, זכותה המלאה להגיד איפה החוק נמצא ולקצוב להם זמן. לקבוע זמן. אני חושב שזה יכול להיות חוק, כמו שאת אומרת, שהוא אחד הנושאים הכי רגישים למדינת ישראל. מדובר על פוטנציאל קרקעות במקומות הכי משמעותיים כמו מפעל תע"ש, כן?

ששם יש בעיה של זיהום הקרקע.

ברור. אבל זה רק אחד הנושאים. הוועדה טיפלה בכל הסוגיות של השלמת חוקי אריזות, פסולת אלקטרונית, נושאים מאד חשובים. תקנות שונות שהיו צריכים לעמוד בהן, חוק אוויר נקי, פליטות, מדדים שונים שנבנו במשרד בתקופה הזאת ובוודאי משמשים כלים בידי הוועדה בעת סיוריה, בעת ביקוריה.

לגבי מיכל האמוניה – הייתי חושב שהתערבותך חשובה ביותר מכיוון שמיכל האמוניה נמצא עכשיו במצב, אפשר לומר, יחסית מצב שמבטיח שיש פתרון. והמאבק הוא כמובן על לוח זמנים כי פעם ראשונה שהמשרד להגנת הסביבה, לפי החלטתי, מסכים להקים מפעל. אין דבר כזה, אין תקדים כזה שהמשרד להגנת הסביבה יקים מפעל. זה ענין של משרד המסחר והתעשייה. אבל מכיוון שראינו שכולם מתייחסים אל זה כמו אל תפוח אדמה לוהט, שאיש לא הסכים לקחת אותו, הבאתי החלטה לממשלה, חריגה, הקציתי מהמשרד להגנת הסביבה, מהשקלים הבודדים שיש לו, הקצנו סכום מכובד מאד של 15 מיליון שקלים שישמשו כבסיס לקידום המשרדים השונים. אני אגיד לך איפה זה נמצא, יכול להיות שעזרתך תהיה נחוצה מאד. אני אמשיך כמובן לסייע במסגרת תפקידי כחבר כנסת - -

שוב, כדאי שתצטרף לוועדה כחבר כנסת מן השורה.

זה אומר שאני אצטרך להתפטר מהוועדה.

לא, על צורי אני לא מוותרת. יש גבול. עליך אני יכולה לסמוך לנהל את הדיונים בלי לגנוב אותי מאחורה. הוא יעשה לי פה בלגן. תאר לך שאני אתן לו לנהל את חוק המסתננים? - -

את אמורה לברך את השר...

- - מה הוא יעשה לי?

טוב שהיא עושה לי מסיבת פרידה ולא יום הולדת... מסיבת פרידה זה בסדר ולא מסיבת יום הולדת. בוועדה הזאת אל תבואו למסיבה כזאת.

- - אני אסייע כמיטב יכולתי, לכבוד גדול יהיה לי ממלא מקום של ידידי, חבר הכנסת דוד צור. אני יכול בכל עת, כחבר כנסת, לבוא ולסייע. המעמד הפורמאלי פחות חשוב, כפי שאנחנו יודעים אבל אני אחזור למיכל האמוניה: מאד חשוב שתדעי את הפרט הזה כי למעשה, היום המנכ"ל מנהל משא ומתן מאד אינטנסיבי עם הממונה על ההגבלים כדי לנסות להגיע להסכמה. יש שני סעיפים שיקבעו מה יהיה קצב העבודה. הרי ההחלטה שלנו היא לא להעתיק מיכל מחיפה לנגב. אנחנו לא מעבירים סכנה מצד אחד לצד שני, זה נגמר. הנגב זה לא החצר האחורית של מדינת ישראל. ולכן, ההחלטה היא להקים מפעל שמייצר אמוניה. לראשונה בישראל יהיה מפעל שמייצר אמוניה, שהיקף הרזרבות שהוא יחזיק הן בטלות בשישים. זה לא 12,000 טון שעומדים בתוך מיכל קבורים, ומשמשים פוטנציאל סיכון מאד גדול. את יודעת כמוני, שבמלחמת לבנון השנייה, כשהיינו מסיימים את כל הדיונים על מה יהיה עם היחידות הלוחמות ומה יהיה עם יחידות האוויר והים, בסוף כל דיון מיכל האמוניה – דיווח. מה המצב, כמה הפחיתו, כמה הורידו, איזו סכנה יש, איזו אינפורמציה יש לנו. כלומר, זה נושא שאי אפשר להתעלם ממנו. למה אנחנו זקוקים לממונה על ההגבלים? כי הרי מה שנתן לנו את היכולת להקים מפעל זו העובדה שיש גז טבעי. גז טבעי בישראל נותן מה שנקרא היתכנות כלכלית להקמת המפעל החדש. אחרת, בלי הגז הטבעי, התמחיר של ייצור אמוניה בישראל לא היה מצדיק תחרות ליבוא אבל נוצר מצב שיש לנו גז, איתרנו שטח, הכל מתואם עם המינהל והוצאנו מכרז. יש שבע קבוצות בינלאומיות. היו תשע קבוצות וירד לשבע קבוצות. יש שבע קבוצות בינלאומיות שמשתתפות עכשיו במכרז. יש שתי נקודות שעדין לא הבהרנו אותן: 1. צריכים להגיע להסכמה עם חברות הגז על מחיר גז ידוע, מחיר גז מקסימאלי וזה אפשרי כיוון שהממשלה, לפי בקשתי, הגדירה את הקמת המפעל הזה כצורך לאומי, חיוני ולכן, במסגרת הכותרת הזאת ניתן להגיע להסכמה על גובה עלות מקסימאלית, שזה חלק מהתנאים שהחברות שמפיקות גז צריכות לעמוד בהם, כי בלי שיהיה מחיר ידוע לגז, מחיר האמוניה יכול להשתנות.

עכשיו, אל תשכחי שמדובר במונופול. כל המשק הזה, חס וחלילה, המפעל הזה לא יעבוד, חצי מהמשק נסגר. כמעט אין מפעל קטן שלא תלוי באמוניה שמייצר קירור מסוג זה ואחר, תמהילים כאלה ואחרים - -

ראינו את זה עכשיו בעמק חפר ואירועים אחרים, נתניה - - -

נכון מאד. לכן, זה נותן את הדחיפות לענין. הנקודה הנוספת – שצריך לתאם עם הממונה על ההגבלים, שהצוות של המשרד כרגולטור, שיפקח על המחיר כי יכול מחר בבוקר אותו זכיין במפעל להגיד: בוקר טוב, אני מקפיץ את מחירי האמוניה. כמובן שתהיה נוסחה שקשורה למחירים בשוק העולמי. תהיה נוסחה שנצטרך לקבוע אותה אבל בענין הזה, תרומתך יכולה להיות תרומה מאד משמעותית. ברגע ששתי הנקודות האלה יוצאות לדרך, הענין הזה משתחרר ואפשר כבר להחליט מי הזוכה. יהיה אפשר להניח אבן פינה. אני מניח שיזמינו אותך להניח את אבן הפינה - -

ואני אזמין גם אותך.

- - והכל יהיה בסדר. דבר נוסף, אני חושב שהחוקים השונים שעומדים על הפרק, גם החקיקה של חוק המדבירים היא מאד חשובה. אני בכלל חושב שבאמת, מי שמצליח לחדור לפרטים של המשרד להגנת הסביבה, זה משרד שיש בו עולם ומלואו. באמת עולם ומלואו כי זה נושאים שחוצים סביבה, זה נושאים שעל מנת לקדם אותם אתה צריך פעילות בינלאומית רחבה מאד. זה קשור לשינויי האקלים בעולם. למשל, בוועידה האחרונה שהתכנסה באו"ם, בספטמבר, הימים שבהם העצרת פותחת את דיוניה, כפי שאתה יודעת בכל שנה, אז היו מספר ימים. היומיים הראשונים היו יומיים שדנו בשינויי האקלים ורק לאחר מכן דנו בנושאים המדיניים שמעסיקים את ישראל. אבל בימים שדנו בשינויי האקלים היו כל ראשי המדינות בעולם. למה? - -

זה משהו שמחבר ולא מפריד.

- - לא, את לא מוצאת נוכחות של נשיא ארצות-הברית עם נשיא סין ומלך מרוקו ונציגי כל ראשי המדינות מכל פינות תבל הגיעו. זה היה הנושא, מבחינתם, שבאמת היתה שם נוכחות עצומה כמה מקדישים לזה בעולם.

אני מקווה מאד שגם במדינת ישראל הנושא של הגנת הסביבה יקבל את המעמד הראוי לו. אני רוצה שתדעי שבימים של עימותים מאד קשים בתוך מדינת ישראל, שאלת ערביי ישראל עולה לממדים מאד גדולים. אנחנו חנכנו את הפרויקט שדווח כאן, שבזכות הוועדה היה אפשר לקיים אותו. ותומר, ידידי, העובדה שהסכמת להתפשר בסופו של דבר על כך שהמשרד יהיה מוסמך להפעיל בעצמו במשך שנה את השינוע של האשפה כדי שנטמיע את התרבות הזאת במקומות שמעולם לא פינו אשפה, אז אנחנו היום באום בטין, כדאי לך לבקר שם. את רואה מה זה קשר בין צדק חברתי לצדק סביבתי. א. כל היישוב מרושת בפחים מוטמנים. איך אמרו ראשי השבטים שם? אנחנו נשמור על זה כי בעומר אין להם מה שיש לנו. ב. שמנו שם את המתקנים הביתיים שמייצרים גז מאשפה. משפחות קיבלו מתקנים, אתה נכנס הביתה – אחת הסכנות של הגז הזה כי הרבה אנשים שואלים אותי: מה, מייצרים גז מזבל והוא לא מסריח? אחת הסכנות שהוא כל כך נקי, אתה בקושי רואה אותו, את הלהבה בקושי רואים ובוודאי שאין ריח. אחת הסכנות היא שישאירו את זה דולק כי לא רואים את הלהבה מרוב שזה נקי. אבל אני האדם הראשון שלא ויתרתי על זה - -

אתה רואה באיזו התלהבות הוא מדבר על זבל? בדיוק באותה התלהבות שהוא מדבר על צדק חברתי. זה לא יאומן.

- - נכון. אבל אני לא ויתרתי ולא אפשרתי לאף אחד לקחת את זה ממני. ומה שנקרא, בשעה האחרונה שלי כשר להגנת הסביבה שתיתי קפה בדואי שייצרו אותו מגז שייצרו אותו מזבל.

והיה טוב?

היה מצוין, היה מדהים. אין מישהו אחר בעולם ששתה קפה - -

כי הסטייק זה לא אותו טעם.

אנחנו, המשרד להגנת הסביבה, נגד סטייקים.

אבל רק ביום שני, לא?

- - אז אני חושב שגם העובדה שבחרת להרחיב את החקיקה בנושא הזה, תדעי לך שאני מאד מודה לך על הדרמה הפוליטית שעשית סביב החוק - -

קיבלת כמה כותרות.

את גם קיבלת אבל פחות מ-20% ידעו על משמעות החוק. אחרי הדרמה שעשית, כל מדינת ישראל ידעה. זה שילוב נכון, את מתחרה במשה איבגי, זה בסדר גמור.

אני בהחלט רוצה לסיים את דברי: - -

ברשותך, לפני שתסיים את דבריך, אני רוצה לאפשר לשני חברי הוועדה - -

בסדר, אני אסיים את המשפט: אני רוצה להודות לצוות שלנו, בניגוד, לצערי הרב, התדמית שמנסים להדביק לעובדי המדינה - אני רוצה לומר לכם קבל עם ועדה: זה פשוט דבר לא הוגן. במשרד להגנת הסביבה, ואני מניח שבהרבה מאד משרדים, הצוות הוא צוות מקצועי מאד, נחוש מאד, מחובר לעשייה שלו. הנהלת המשרד מתפקדת כהנהלה הומוגנית, מייצרת אג'נדות נכונות ומשלבות. צריך שהמדיניות תהיה ברורה ולשמחתי הרבה, הצוות במשרד בראשות המנכ"ל, והם יודעים יפה מאד מה אופי הדיונים שהתקיימו אצלי, שהיה מותר לכל אחד לומר את הדעות ההפוכות ביותר מהגישה שהוצגה, אבל מרגע שנקבע המדיניות, כולם נרתמים למדיניות כדי לממש אותה בכל האגפים, בכל המחלקות. אני אמרתי לכולם: אני מסתובב ברחבי הארץ וכל יום מוצא עוד סיבה טובה למה טוב שעזבתי את הממשלה. כל יום. אבל בזמן האחרון יש גם סיבות שגורמות לי להצטער. הפרידה שהיתה לי מחבריי למשרד, באמת זו היתה אחת הסיבות שבגלל אמרתי: אתם הסיבה שבגלל לא הייתי רוצה לעזוב את הממשלה.

בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות שוב לצוות המקצועי, למנכ"ל, לכל הסמנכ"לים שנמצאים פה ולכל היועצים המשפטיים שמלווים את הוועדה. אני רוצה להודות לעזית, יושבת ראש המטה שלי, שהיתה איש הקשר עם הכנסת, עם הממשלה, וניהלה את כל המערכת המסונכרנת. כמובן, לצוות הוועדה, ליועץ המשפטי שלכם הקשוח והנמרץ, אבל בסופו של דבר, אין מה לעשות - -

אתה יודע שהוא פקיד ההערות הבא...

- - אבל אין מה לעשות, תומר היה ויישאר איש סביבה. ולכן, בסוף בסוף הוא "מיינדד" לנושאים האלה והוא עושה אותם גם מתוך אמונה גדולה ומתוך מקצועיות גדולה. וכמובן, לכל חברי הצוות אחרים, שאני מאד נהניתי לעבוד אתם, להיות אתם בקשר.

אני רוצה להודות לידידי המנכ"ל, וכמובן לשדולה, לדב חנין ולכל חברי הכנסת שגם אתם השתדלתי מאד להגיע להסכמות בכל נושא ונושא כי אני מוכרח לומר שהשדולה הסביבתית והארגונים הסביבתיים במדינת ישראל, יש להם השפעה גדולה מאד, חיובית, על מה שמתרחש בסופו של דבר בתוך החקיקה. אם לקחת את הנושא המכריע הראשון שעמד בפניי, כשהוויכוח על זה על גז, כמה גז יישאר במדינת ישראל וכמה גז יהיה לטובת הייצוא, וההחלטה של ועדת צמח היתה 60% ליצוא 40% מקומי – סופו של דבר, במאבק המשותף של הוועדה, של השדולה, של הארגונים הסביבתיים ושל המשרד בראשותי, הצלחנו להפוך החלטה שהיא משמעותית לעשרות שנים. זה לא החלטה שתשפיע על שנה אחת. העובדה שהיום החלטת הממשלה שרק 40% ילך לייצוא ו-60% יישאר בארץ מאפשרת לך גברתי, ואני מציע שתקראי להם כי אחד הענפים שמשום מה מתעלמים ממנו בענין של להכניס אותו למסלול של הפיכתו להפעלה באמצעות גז זה ענף התחבורה. דעי לך, ענף התחבורה זה הענף המזהם ביותר. כל הדרמה הגדולה, כשרואים תחנת כוח פולטת עשן ואומרים: זה מקור הזיהום הכי גדול, זה לא נכון. התחבורה בישראל היא מייצרת 50% מהזיהום בישראל. לכן, צריך להכניס את הענין של הגז הטבעי ולהטיל על כל הגורמים, שיראו בכניסת הגז הטבעי לצרכים האזרחיים בישראל את ענף התחבורה, ולא רק את התחבורה הציבורית והתחבורה הכבדה אלא גם לרדת לרמה של הרכב הבודד, זה יוזיל מאד את ההוצאות של כל משפחה ומשפחה בישראל אבל זה ישפיע דרמטית על מצב זיהום האוויר בישראל.

אני מאד מודה לכולכם ומאחל לכם הצלחה. אני נמצא כאן, אהיה כאן לאט לאט, מה שנקרא בהתחלה בצניעות ואחר כך, - -

אנחנו מכירים אותך.

אני מאד מודה לכולכם ואם שכחתי מישהו, אני מתנצל. זה רק בגלל ההתרגשות.

אני מאד מודה לעמיר על הדברים החמים שלו והנמרצים. סליחה עם חברי הכנסת שהגיעו, אני אתן רק לשני חברי כנסת שהם חברי ועדה להתייחס בדברי פרידה מעמיר פרץ. מיד לאחר מכן נעבור להצגת החוק, ואז נרשום את כל חברי הכנסת שהגיעו כמובן לזכות דיבור. חבר הכנסת צורי ולאחריו, חבר הכנסת דב חנין. אייכלר גם חבר בוועדה ואם תרצה לדבר, אתה כמובן מוזמן.

בוקר טוב. רק צריך היה לשמוע את הנאום הנלהב של עמיר כדי להבין למה אנחנו כולנו מצטערים שעזבת את המשרד. אין לך מה לשכנע את כולנו לעזוב - -

הוא היה יכול למצוא סיבה אחרת, יותר קרוב למועד הפלת הממשלה...

- - אבל מצד שני, אי אפשר להתעלם ונכון, דעתי הסובייקטיבית במובן הזה שעמיר הוא זן מיוחד. הוא גם יודע להדליק בהתלהבות את כל הסובבים אותו בעשייה, גם אם הוא לא צמח מתוכה, והנושא החברתי מוטבע גם אם זה היה במשרד הביטחון, שהצלחת לייצר מקורות תעסוקה לא מעטים בתוך התעשיות, וגם בטח במשרד כמו איכות הסביבה. יש פה אתגרים גדולים מאד ואני חושב שהותרת אחריך שבילים שאנחנו חייבים להמשיך ולעקוב. אני מאד מעריך את העובדה שגם יושבת ראש הוועדה, מעבר לספין שעשו ואני לא בטוח שזה ביוזמתה לענין הזה, כי אף אחד לא חשב לזנוח את החוק החשוב הזה, ואני חושב שאנחנו כולנו מחויבים לקדם אותו. אני אשמח מאד שתלווה אותנו לאורך כל הדרך, גם אם זה אומר שאני אצטרך לזוז הצידה, אני מרכין ראש - -

רגע, מה זאת אומרת? שאני לא אשים אותך כיושב ראש?

ברור שכן.

אין לי בעיה. המעמד שלי כעוזר שלך הוא מעמד מכובד מאד ואין לי שום בעיה.

אני אומר ברמה הכי אישית - -

מעולם המעמד לא הפריע לי לעשות מה שאני עושה.

- - ברמה האישית, אני אומר שיש לנו מה ללמוד וגם להעריך את האומץ האישי שאתה הפגנת בצעד שהוא לא שכיח במחוזותינו, שעוזבים כיסא ולא נדבקים אליו תמורת עקרונות.

אז אני מאחל לך קודם כל בהצלחה, יחד אתנו, בהמשך הדרך הפוליטית וגם האקזקוטיבית ואני בטוח שעוד נשמע רבות. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין ולאחריו, חבר הכנסת אייכלר.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש וארבע תודות לעמיר פרץ. קודם כל, תודה על עבודתך העצומה כשר להגנת הסביבה. עמיר, אתה מילאת לא מעט תפקידים בחברה הישראלית: יושב ראש הסתדרות, יושב ראש מפלגת העבודה, שר בכל מיני משרות. התקופה שאתה היית השר להגנת הסביבה, אני חושב שאתה יכול להסתכל עליה בהרבה גאווה, ואנחנו יכולים להסתכל עליה בהרבה הכרת תודה. זו היתה תקופה של עשייה גדולה, מאומצת, שניכרת בנושאים הסביבתיים באמת בכל הארץ.

התודה השנייה היא תודה על שיתופי הפעולה. אתה נתת פה דוגמה של איך אפשר לעבוד יחד, שר בממשלה עם חברי כנסת, עם ארגונים סביבתיים. זה מודל העבודה הנכון של המשרד להגנת הסביבה, וכל הכבוד לך על הובלת השיטה הזאת והדרך הזאת.

התודה השלישית היא כמובן תודה על ההישגים שהיו. זאת לא היתה תקופה קלה, היו הרבה מערכות מסובכות. אני אומר במובנים רבים, כשר להגנת הסביבה, אתה היית אופוזיציה בממשלה שהנושאים הסביבתיים לא היו בראש מעייניה ולפעמים אפילו נלחמה נגד הנושאים הסביבתיים. באומץ ובהתגייסות ובשיטתיות אתה התייצבת להגנת הנושאים הסביבתיים להגנת הבריאות של אזרחי ישראל, להגנת הסביבה. כל הכבוד לך על כך.

וכמובן, תודה רביעית על כך שאתה ייצגת וחיזקת את החיבור הסביבתי-חברתי. החיבור הסביבתי-חברתי הוא מפתח לא רק לקידום הסביבה אלא גם לקידום החברה. אנחנו מבינים היום שיש דמות חברתית לנפגעים. כולנו נפגעים מבעיות סביבתיות אבל יש כאלה שנפגעים יותר. ויש גם אינטרסים חברתיים וכלכליים מאחורי הפוגעים. פגיעות סביבתיות הן לא טעויות. הן קורות בגלל אינטרסים, בגלל כוחות כלכליים, ומול הכוחות האלה צריכים להתייצב ולהיאבק. והפעילות שלך כשר להגנת הסביבה המחישה לכל מי שעדין לא הבין, שהירוק היום אדום מאד, וגם האדום צריך להיות ירוק מאד. אז כל הכבוד לך גם על זה. - -

בכך שהאדום יהפוך לירוק.

והירוק יהפוך לאדום, והאדם יהפוך לירוק, שילוב צבעים נפלא. - - ירוק ואדום הוא שילוב צבעים פנטסטי, ועמיר, כל הכבוד לך גם על זה. זה לא מקרה שאתה מסיים את עבודתך גם בקידום היוזמה המרשימה הזאת של סביבה שווה, שהגיע הזמן לקדם אותה. גם בפרויקטים היפים מאד שאתם עושים בנגב, בישובים הבדואים והיום גולת הכותרת – אתם מביאים לכנסת את הצעת חוק השקיות, שהיא גם הצעה חברתית וגם פתרונות חברתיים. יישר כוח. תודה רבה.

תודה רבה לך דב חנין. ציינו קודם שאתה גם יושב ראש ועדת המשנה לכל סוגיית הזיהום במפרץ, סוגיה שעדין לא נפתרה ואנחנו נקדם אותה מיד לאחר חוק ההסדרים. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה. לאחר מכן, נעבור להצגת חוק השקיות.

כמה משפטים קצרים: אני מאיפה שסיים דב חנין – אני, כמתנגד לחוק השקיות, מעריך מאד ואפשר לומר – לומד מעמיר פרץ. כשאני נכנסתי לכנסת ב-2003 מצאתי אותו כיושב ראש תנועת "עם אחד". למדתי ממנו את המושג הזה שאומרים ש"בסבלנות צומחים שושנים". אדם שהיה במפלגת העבודה, בשמינייה שהיתה אמורה לטפס אל ראשות הממשלה, אדם שהיה אחר כך יושב ראש ה"הסתדרות" וניהל מאבקים גדולים. לא נשבר כאשר נכנס לכנסת עם שני מנדטים, וכאשר הפסוק שעלה בדעתי, שרשמתי לי זה "אלוקים לא גבה לבי ולא רמו עיניי ולא הילכתי בגדולות ובנפלאות ממני." את זה אני יכול להגיד על עמיר פרץ, גם כשהוא היה למעלה, גם כאילו למטה, גם כשהוא היה ב"התנועה", וגם יושב ראש מפלגת העבודה – יש אנשים שכשמורידים אותם מיושב ראש מפלגה הם נשברים לשנים רבות והוא לא נשבר אפילו לרגע אחד. והדבר הכי יפה, שהיהודי הזה גר בשדרות. הרבה אנשים שבאו מכל מיני מקומות, הגיעו ושכחו, והם חושבים שהם כבר ארבעה דורות בתל-אביב על המגדלים. עמיר פרץ נשאר בשדרות בזמנים קשים.

אני יכול רק לברך אותך שהשם יעזור, ושתמשיך ותעלה מעלה מעלה ותצליח, והשם יהיה בעזרתך.

תודה רבה. אם אפשר, משפט אחד, אייכלר: אני רוצה לומר לכם שהכרתי סוגיות - למשל, בנושא החרדים. אחת הסוגיות שאנחנו מנסים להתמודד עכשיו זה חשמל כשר. אתם יודעים שעל פי הפסיקות של הרבנים הראשיים של העדות השונות - -

חשמל כשר בשבת.

כן, חשמל כשר בשבת. - - הם לא צורכים את החשמל של "חברת החשמל" מכניסת השבת ועד צאתה. זה מחייב אותם לבנות מערכות אלטרנטיביות. מערכות שקשורות בהפעלת גנרטורים, זה לא פשוט. יש מקומות שזה יכול להוות לזיהום ולסכנה. אנחנו עכשיו במשרד, והוא יודע, אייכלר, אני שיתפתי את כל חברי הכנסת החרדים, עשינו סיורים בשכונות החרדיות ובמקומות הכי משמעותיים, וכמה זה מרתק. אנחנו עכשיו מנסים לפתח מודל של מצברים גדולים נטענים, שיחליפו את הגנרטורים ושבשעות הלילה, כאשר אין צריכת חשמל וצריכת החשמל זולה, הם יפעילו את המצברים וזה ישמש אותם בשישי-שבת, וזה גם יוזיל את המחירים ויפתור בעיות בטיחותיות קשות כי למשל בבני-ברק, עושים את זה מסודר. אבל יש מקומות קטנים ששמים גנרטורים קטנים ומתחברים עם החוטים וזה סכנות של ממש. אז רק שתדעי איזו הזדמנות ניתנה לי.

חברי דב חנין, גם כחבר כנסת חברתי, שתמיד הלך לכל מקום בעצמו לראות, הנושא הזה, למשל, זו פעם ראשונה שניתנה לי ההזדמנות להכיר אותו. לכן, תודה אייכלר. תודה רבה.

תודה לך.

ואחרי כל הדברים האלה אני אומרת: אולי היה שווה לך להתפטר. איזה דברים שמעת, זה פשוט מחמם את הלב. עמיר, זה באמת מחמם את הלב. תודה רבה לך. כפי שאמרנו, אתה ממשיך להיות אתנו כאן, אתה ממשיך ללוות אותנו, ואנחנו נמשיך להיות בקשר. אנחנו היינו בקשר לפני, עוד בזמן הצבא, כשאני הייתי דוברת ואתה היית שר הביטחון, ואנחנו נמשיך, מן הסתם, את הקשר הזה. תודה רבה לך על הכל ובאמת, מכל הלב, בהצלחה בהמשך.

מכאן, אנחנו עוברים להצעת החוק. הסתיימה הפרידה מחברי, השר לשעבר עמיר פרץ, ואנחנו עוברים להצעת החוק לצמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות, התשע"ד-2014, שיזם המשרד להגנת הסביבה. כפי שהבטחתי, עוד לפני שבועיים אמרתי שהחוק הזה יקודם מרגע שראש הממשלה והקואליציה יחליטו מי יהיה השר להגנת הסביבה. מרגע שזה לא סוכם, שוחחתי עם ראש הממשלה, וראש הממשלה בהחלט בירך על התחלת החוק וקידום החוק, כמובן, וזה מה שאני עושה היום. אז אני רוצה להודות גם לראש הממשלה וגם להודות בהזדמנות הזאת לעמיר פרץ, שהביא הצעת חוק ממשלתית חשובה. שוב, אמרתי שהיא לא פשוטה. אנחנו נדון פה על כל המרכיבים שלה.

הצעת החוק הזאת בעצם מבקשת לשנות את הרגלי הצריכה וההתנהגות שלנו כאזרחים, ולהביא לצמצום הפגיעה הסביבתית הרבה, הנגרמת כתוצאה מהשימוש בשקיות. להצעת החוק הזאת שלושה הסדרים עיקריים: הראשון – איסור המכירה ומסירה של שקיות שעוביין פחות מ-20 מיקרון. כיום, אלה מרבית השקיות המוצעות לנו ברשתות השיווק ומוכרות כשקיות ה"גופיה". אלה שקיות דקות מאד, שלא ניתן כמעט לעשות בהן שימוש חוזר. לפי הצעת החוק, השקיות האלה, למעשה, יוצאו כלל מהשימוש, ולא ניתן יהיה לקבלן ברשתות השיווק.

ההסדר השני והשלישי של החוק שלובים זה בזה, הם הטלת היטל על יצרני ויבואני שקיות הנשיאה. השקיות האלה נמכרות לבתי העסק השונים, והטלת החובה על בתי העסק לגבות מאתנו, הצרכנים, תשלום עבור השימוש בשקיות אלה.

לפני דברי ההסבר של החוק, הרעיון שעומד מאחורי גביית התשלום על השימוש בשקיות הוא לעודד את ציבור הצרכנים לעשות שימוש מושכל בשקיות. ברגע ששקית עולה כסף, הצרכן כבר לא יקנה שקיות שהוא לא נדרש להם, כמו כל דבר - -

כמו "ישראל היום".

- - אני אקנה קוטג' אחד ואני אקנה קילו עגבניות ואני לא אקנה יותר. אני אקנה מה שאני משתמשת, וזה כדי למנוע שימוש בשקיות כשאני לא צריכה.

במסגרת הערות לחוק שהגיעו לוועדה, הגיעו גם עמדות של גורמים מקצועיים, שלפיהם ההסדרים המוצעים, קרי: שלושת ההסדרים האלה שדיברתי עליהם, ההסדר הראשון וההסדר השני שמשולב בהסדר השלישי אינם יעילים, והם מטילים ספק רב בנטל שהציבור נדרש לשלם כדי לצמצם את השקיות. הוא אומר: האם הנטל הזה בכלל שווה, והאם באמת החוק הזה יביא לצמצום השקיות כי יש עוד הרבה מאד שקיות שהחוק הזה לא מטפל בהן. לדוגמה: השקיות שנארוז בהן את המלפפונים, שאנחנו אורזים בהם גם היום מלפפונים ועגבניות, ואם אנחנו לוקחים גבינות במשקל – השקיות האלה יישארו. בעצם, אנחנו מטפלים רק בסוג אחד של שקיות, והשקיות שאנחנו מגיעים לקופאית או לקופאי ושם אנחנו אורזים את כלל המצרכים שקנינו בסופר.

יש בהצעת החוק הזאת, טוענים המתנגדים להצעת החוק הזאת, פוטנציאל לפגיעה הן בציבור הצרכנים והן בציבור היצרנים והיבואנים של השקיות, שמן הסתם אנחנו נשמע את עמדותיהם במהלך הדיונים.

כפי שאמרתי, אנחנו נוודא שההסדרים יהיו מאוזנים. הצעת חוק ממשלתית אף פעם לא מגיעה לוועדה ועוברת כפי שהיא, כהצעת חוק. לוועדות הכנסת השונות יש את ה"סיי" שלהם ואת האמירות שלהן כדי להביא את האיזון הראוי בין כלל המרכיבים שאמורים להיפגע או כלל הגורמים שאמורים להיפגע מהצעת חוק מסוימת. כמובן שהנושא הסביבתי הוא נושא חשוב, בוודאי בוועדה הזאת, ואנחנו רוצים לקדם אותו. עם זאת, אנחנו נראה באמת שהצעת החוק הזאת לא מטילה נטל כבד מדי על הציבור, ולא מטילה נטל כבד מדי על היצרנים והיבואנים.

המשרד פנה אלינו בשבועיים האחרונים, מר לפלר, וביקש שהחוק הזה יקודם במהירות. אני אמרתי לך ואני חוזרת ואומרת כאן לאותם פקידים בכירים של המשרד, ליועצים המשפטיים: ההצעה הזאת מורכבת. היא מורכבת מאד, והבנתי את מורכבותה לאור השבוע האחרון בהסתייגויות שקיבלתי גם מחברי כנסת דתיים, גם מחברי כנסת ערביים וגם מיצרנים, יבואנים, וגם מאותם בעלי מכולות שהם לא סיטונאים גדולים אלא יש לו מכולת קטנה בשדרות או בבאר-שבע או בתל-אביב, ושאתו אף אחד לא ישב ותיאם את החוק הזה. לכן, אני אומרת שאני אקדם את החוק הזה, אני לא מבטיחה שאני אעמוד בינואר בסיום החקיקה. כל מה שהמשרד להגנת הסביבה עשה מתוך חשיבה שהחוק הזה יאושר בינואר, הוא עשה על דעתו בלבד. אמרתי את זה גם למנכ"ל, שלא מקדמים הצעת חוק לפני שהכנסת אמרה את דברה. אמרתי שוב – יש לי כוונה לקדם את הצעת החוק הזאת, אני לא יודעת אם אצליח לעמוד בלוח הזמנים של ינואר למרות שאמרתי שלא רק אני, אישית, מקדמת את החוק, כפי שאמרתי בנושא של ההדברה. מי שממלא את מקומי כדי לקדם את הצעת החוק הזאת זה דוד אזולאי, ובהצעת החוק הזאת מי שימלא את מקומי זה צורי. אין לנו כוונה בגלל לוחות זמנים של היושבת ראש לא לקדם את החוק אלא בגלל היבטים מהותיים, עקרוניים, מקצועיים, שגורמים נוספים מבקשים לקדם אותם, ואנחנו נצטרך לשמוע את כולם פה, בחוק הזה, בהצעת החוק הזאת.

כמובן, צריך לתת גם זמן סביר להיערכות של כלל הגורמים במשק. והיה וכבר נקבל את ההצעה ונתקן את התיקונים שאנחנו חושבים שנכון לתקן אותם, צריך לתת מספיק זמן להיערכות. גם אם נפגשתם עם הרשתות הגדולות, עם הקטנים לא נפגשתם, וגם להם צריך להיערך. נכון, הם לא מגלגלים מיליונים אבל הם מתפרנסים מזה, ואנחנו לא מתכוונים לפגוע פה בפרנסה של אף אחד בגלל שאנחנו מביאים הצעת חוק חשובה ככל שתהיה.

אני מציעה שהמשרד להגנת הסביבה יפתח את הדיון היום. היום אני לא מתכוונת לעסוק בפרטי החוק אלא זו הצגה כללית של המשרד להגנת הסביבה, הערות של חברי הכנסת שנרשמו, ורשמתי גם אותך, חברת הכנסת איילת שקד, בוקר טוב. קבוצות נוספות או גורמים אחרים שירצו להתייחס באופן כללי לחוק, יוכלו להתייחס. היועץ המשפטי של הוועדה, תומר, יפיץ נוהל מסודר של מתי אנחנו מתכנסים, על איזה סעיפים בחוק אנחנו נדון בכל מפגש, שכך יוכלו כל הגורמים הרלוונטיים להתייחס ולהכין את עצמם לטובת הדיונים.

אפשר כמה משפטים משלימים לדברייך?

כן, בבקשה.

גברתי היושבת ראש, אני חושב שדברי הפתיחה שלך הם דברי פתיחה מדויקים. איש לא חושב שהחוק הזה הוא חוק פשוט, הוא חוק מורכב. אבל מה שרציתי להשלים זה שלנו היה ברור שסביב החוק צריך לייצר את האמנות הראויות, שהציבור יינזק פחות ולדעתי לא יינזק בכלל. את יודעת, אני לפני 15 שנה אולי כיהנתי כיושב ראש ועדת העבודה והרווחה בכנסת, והייתי הראשון לחוקק את החוק של איסור עישון במקומות עבודה. היתה פה זעקה גדולה מאד, שהיבואנים, היצרנים – ומה אמרו לי? אתה, היושב ראש, השתגעת? מה תעשה עם העובדים, הם עצבניים איך הם בכלל יחזיקו מעמד וכולי. היום זה הפך תרבות. איש לא מעז להדליק פה סיגריה - -

זו כפיה דתית של דת הסיגריות. כפיה דתית של אלה שלא מעשנים נגד המעשנים.

לא.

אגב, אני לא מעשן אבל אני אומר לאנשים: תארו לעצמכם שאני הייתי אומר לכם שאסור לכם לעשות משהו בשבת בגלל שאני מאמין שזה מזיק.

לא נפתח עכשיו את הדיון של שבת.

אייכלר, אני רוצה שתדע: אצלי בבית זו תרבות. איש אצלנו במשפחה לא יעז להניע את האוטו בשבת בין 10 ל-12 כי זה הזמן שאנחנו יודעים שהמתפללים מבתי הכנסת מגיעים בהליכה. כבוד הדדי. אין שום קשר. הענין הזה של להתריס או לכבד, יש בו מרחב. אני אומר שניסינו לעשות השלמות עם כולם. אין לי ספק שאם הייתי נשאר השר, הייתי מגיע לוועדה שיש הסכמות עם כל הגורמים. אני מקווה שהמנכ"ל יעשה זאת. הצורך שלנו, יש פה איזו בעיה בתפיסת הענין. הצורך להגיע להסכמה עם הרשתות, זה לא בגלל שהם קיבלו צ'ופר, להיפך. אנחנו דרשנו מהם לממן את אותם סלים רב-פעמיים שהציבור עומד לקבל. הרי שתי הפעולות האלה הן חוץ-פרלמנטריות. הפעולה של להודיע לכל הציבור, כל אזרח בארץ יקבל חבילת קופונים דרך " חברת החשמל". "חברת החשמל" הסכימה. אנחנו יודעים ש"חברת החשמל" היא הגורם היחיד. את יודעת, עשית פריימריז, כשאת שולחת מכתבים – 40% חוזרים. אז "חברת חשמל" זה הגורם היחיד ש-95%,90% מהמשלוחים שלהם מגיעים ליעד הנכון כי חשבון החשמל הוא הרבה יותר מדויק מאשר כל רשות אחרת. שקלנו אם דרך הרשויות, אז "חברת החשמל" בסופו של דבר זה היה נכון. אותן רשתות צריכות לקנות סלים רב-פעמיים בסכום של קרוב ל-100 מיליון שקל. זה מה שהם התחייבו כדי שמי שמגיע עם הקופונים יוכל לקבל את הסלים בחינם. למה המכולות פה מרוויחות? המכולות, אנחנו לא מחייבים אותן לקנות סלים כפי שחייבנו את הרשתות. הן יקבלו שקיות ויצטרכו לגבות את ההיטל כמו כל סופר אבל הן לא ישלמו עבור זה.

מה שעשינו, הסמנכ"ל יורם הורוביץ יצא במכרז משלו כדי לשים חצי מיליון עד מיליון סלים רב-פעמיים במשרד, אצל זכיין מסוים, ובמקום שיהיו מוקדים בעייתיים כמו המגזר הערבי והמגזר החרדי, במכולות כאלה, המשרד ייתן לו את הגיבוי הנדרש כדי שאזרח יגיע, וגם מכולת שלא השתתפה בקניית הסלים, תהיה לה כמות מסוימת שתוכל לתת לאזרח שמגיע אליה.

משפט אחרון - היצרנים הם בהחלט נושא. אני אמרתי ליצרנים שאינני מתכוון לרגע להתעלם מהדרישות שלהם. אני הצעתי הצעות מרחיקות לכת, ההצעות הוגשו גם לאוצר. אני חושב שחלק מההיטל חייב לממן את הנזק שיכול להיגרם ליצרנים, אין שאלה בכלל, אי אפשר להתעלם מכך. יש להם סוגיות מאד מאד נכונות כמו סוגיה של הדרך שבה משלמים את ההיטל, כמה זמן לוקח. בחוק כתוב שלושה חודשים ואנחנו חושבים שצריך לתת להם הרבה יותר כדי לאפשר להם את הזמן. אני חושב שצריך לתת להם מנגנון פיצוי מאד ראוי. מי שיעשה החלפת קווי ייצור ויעבור לסלים רב-פעמיים, צריך לתת לו פיצוי יותר גדול. הדברים מתואמים גם עם משרד האוצר וגם משרד הכלכלה. אני חושב שעם מאמץ משותף אפשר בהחלט לבוא להסכמות, ואין לי ספק שהנקודות שהעלית הן נקודות שראויות להיבחן ולתת להן תשובות מאד ברורות, בעיקר היצרנים הם הגורם שצריך להגיע אתם להסכמה, ואני מקווה שיגיעו אתם להסכמה.

אנחנו נתייחס לזה בדיון אבל גם לגבי היצרנים, עם כל הכבוד שיש לי ליצרנים וליבואנים – בסופו של דבר מה חשוב לי זה האזרח והציבור הגדול. אני מתכוונת בחוק הזה לשים הגבלה עד כמה אתה יכול לשים את ההיטל כי אם מישהו חושב שעכשיו יהיה חוק והיטל, וכל אחד יתחיל לגבות היטל משלו בגובה משלו, ואז מי שישלם את זה, זה האזרח – אז אנחנו טועים. אנחנו בחוק הזה מתכוונים לקבוע גובה היטל, שיהיה ברור, חד וחלק. גובה ההיטל על הצרכן, עד כמה אפשר להטיל היטל על הצרכן. אם מישהו חושב שעכשיו השקיות יהיו פרה חולבת של יצרן כזה או אחר, הוא טועה. זאת לא הכוונה. אנחנו כמובן נדבר על זה כשנגיע לפרטי החוק, אני לא רוצה כרגע להיכנס לענין הזה. לפלר, בבקשה.

עוד מילה ואני הולך: ההיטל, בדיוק מה שאמרת, בסיכום עם שר הכלכלה הגענו להסכמה שההיטל ירד . הוא יתחיל ב-30 כדי לשנות את הרגלי הצריכה. תוך שנתיים הוא יהפוך ל-20. תוך ארבע שנים הוא יהפוך ל-10 אגורות כי אנחנו מאמינים שבעוד ארבע שנים ההיטל יהיה מיותר לחלוטין. זה כבר יהיה חלק מהתרבות של המדינה, זאת המגמה, ויכול להיות שצריך לקבוע שבעוד שש שנים יהיה אפס.

עמיר, לא ניכנס לפרטי החוק, זה לא לצרכן. אני אומרת שוב: ההיטל על הצרכן, אנחנו נצטרך להגביל אותו. דיברנו על ה-30 אגורות. בעיניי גם 30 אגורות זה הרבה כסף. שוב, ראינו כמה האוצר מתכוון להכניס לקופה כתוצאה מהנושא של חוק השקיות. שוב, אין לי בעיה עם זה, זה חוק חשוב. אנחנו נקדם אותו אבל זו לא יהיה עכשיו תחום נוסף של האוצר על גבי הציבור.

נתחיל את החוק. לפלר בבקשה. סדרנים, נא לכבות את האור. יש לנו מצגת. בבקשה.

בוקר טוב, טל שוחט, מנהלת אגף אריזות תכף תתחיל במצגת. רק הערה אחת שחשוב לי להדגיש: אנחנו, באמנה שעשינו עם רשתות השיווק הגדולות, כמו שאמר השר לשעבר – מעל 90% מהרשתות הגדולות הצטרפו לאמנה. כל אזרח יקבל שוברים הביתה, וכל אזרח יקבל בחינם שבעה סלים רב-פעמיים. זה חשוב. דבר נוסף שאני רוצה להגיד: למרות כל הבעיות שאנחנו יודעים שיש, ועדין יש, ישראל היא היום המדינה היחידה בעולם המפותח שמחלקת שקיות "גופיה" בחינם. זאת היתה נקודת המוצא שלנו. בבקשה, טל.

אני אציג בקצרה את העקרונות של החוק: אנחנו למדנו מהצעת החוק של הדירקטיבה האירופאית, שהיא כבר מיישמת את הניסיון הרב שנצבר באירופה על השקיות, ומשם שאבנו את העקרונות.

אנחנו מדברים על שקיות ה"גופיה", שהציבור עושה בהן שימוש נרחב. אנחנו מדברים על 2.6 מיליארד שקיות בשנה, רק שקיות ה"גופיה" האלה שאנחנו מדברים עליהם. זה אומר שכל אדם בישראל משתמש ב-325 שקיות בשנה, שזה למעלה מ-1000 שקיות למשק בבית בממוצע. 63% מהשקיות האלה, מה-2.6 מיליארד שקיות מחולקות ברשתות השיווק הגדולות, שעליהן דיבר השר לשעבר לגבי האמנה שחתמנו אתם. העלות של השקיות האלה, שמחולקות כביכול בחינם לציבור הוא 80 מיליון שקל, שזה עלות שהציבור נושא היום מבלי להיות מודע אליה. 40% מהשקיות האלה מיוצרות בישראל והשאר מיובאות ממקומות שונים.

מבחינה סביבתית, אנחנו מדברים על נפח פסולת ומשקל שהוא בלתי פרופורציונאלי לשקיות, כפי שאנחנו מכירים אותן, מכיוון שבפסולת השקיות האלה מתמלאות בחומרים אחרים שיש בפסולת, הן מקבלות נפח, הן מפריעות גם להליכי מחזור של חומרים אחרים בגלל שהחומרים האלה נמצאים בשקיות ולא מופרדים, אז אנחנו מפסידים גם חומרים למחזור. יש לנו קושי להפריד את השקיות האלה, ואלה שלא מגיעות לפחי האשפה הרגילים מתעופפות בשטחים הפתוחים ופוגעות בסביבה הימית, וגם זו בעיה שנמצאת בסדר העדיפות של הטיפול במשרדי הממשלה בעולם, כדי לטפל בסביבה הימית.

מבחינה כלכלית, הרוב המכריע של הציבור בכלל לא מודע לזה שהוא משלם על השקיות האלה, שלכאורה מחולקות בחינם. בממוצע, כל משק בית משלם 43 שקלים לשנה עבור השקיות. - -

ועכשיו זה ייחסך?

- - אם אני צרכנית לא אחראית, שלוקחת מהסופר בלי אחריות 20,30 שקיות בקניה, ואת צרכנית אחראית שלא לוקחת כלל, את נושאת בעלות הזאת בין אם השתמשת בשקיות ובין אם לא, כי זה מוטל על כולם.

אבל יחסית, לצרכן, זה לא ייחסך כי זה מגולם כבר במוצרים.

נכון, אבל זו שאלה שאפשר להפנות לרשתות השיווק.

אני רק אעיר: זה כמו שתורידי מרשתות השיווק למשל את דרישות האבטחה ב-100 מיליון שקל לשנה, סביר להניח, והציבור יצפה וחלק מרשתות השיווק אפילו אמרו את זה בצורה מפורשת, שהם יורידו את המחירים כשתרד ההוצאה הזאת.

אשרי המאמין.

תנו לה להציג את החוק.

זה לא מדויק כי בחברות ציבוריות הכל שקוף ואתה יכול לראות.

מדובר על רשתות שיווק.

כן, אבל אתה רואה בדיוק כמה הרווח בסוף כי זה מתקזז להם מההוצאה ואתה יכול כן ללחוץ אותן.

רגע, אני לא רוצה להתחיל עכשיו בהערות. המשרד להגנת הסביבה יסיים את המצגת באופן כללי ורק לאחר מכן, הראשונים שידברו יהיו ח"כים ואם יישאר זמן, ניתן גם לנציגי ציבור שהגיעו. בבקשה.

אני מהמשרד להגנת הסביבה. אני רק מעיר בהקשר להערה שנאמרה פה, שהיה לנו דיאלוג מאד רצוף עם רשתות השיווק, ושניים מתוכם לפחות התחייבו שברגע שיהיה את המהלך הזה, הם יפחיתו את מחירי המוצרים כתוצאה מזה שרכישת שקיות ה"גופיה" לא תחול עליהם.

- - המנגנון של החוק, כפי שהציגה יושבת הראש – היצרנים והיבואנים ישלמו למדינה. רשתות השיווק יגבו מחיר מהצרכן, והצרכן לא ייקח יותר שקיות בחינם אלא יבוא עם סלים רב-פעמיים.

הצרכן משלם, למעשה, מחיר שהוא כולל את העלות של השקית, את ההיטל ועל המחיר כמובן יש מע"מ, כשהתשלומים שמתקבלים מההיטל ישמשו כמטרה ראשית, קודם כל לסייע ליצרני השקיות, שיפגעו כתוצאה מהחקיקה ולממן את הפעולות ליישום החוק.

חשוב שוב להדגיש שעם האישור של החוק, אז במסגרת אמנה עם רשתות השיווק יחולקו שבעה סלים רב-פעמיים לכל משק בית, שאמורים להחליף את השימוש בשקיות החד-פעמיות ולהקל על המעבר לציבור הרחב.

הגרף הזה מראה, אם אפשר לראות, את האפקטיביות של ההיטל כי כמובן שככל שההיטל גבוה יותר, כך הביקוש לשקיות יורד. כל נקודה שבה נצביע על ההיטל שבו נבחר, נוכל לראות מה האפקטיביות הצפויה, מה תהיה ההפחתה של השימוש בשקיות. זה מבוסס על מספר סקרים. פה יש פירוט של שניים מהם, שמראים שככל שהמחיר גבוה יותר, כך השימוש בשקיות יפחת.

בסקרים שנעשו מצאנו שהציבור הרחב מוטרד מהשימוש אבל מחכים למבוגר האחראי שיפסיק את השימוש הפרוע הזה בשקיות. הציבור הביע נכונות לקנות שקית בד או שקית רב-פעמית במחיר של ארבעה שקלים וכמובן, ככל שהמחיר של השקית הרב-פעמית ירד, כך הנכונות לקנות את הסל הרב-פעמי גדלה.

יש הרבה שאלות לגבי מהן השקיות החד-פעמיות. יש לנו בחוק ארבע קטגוריות של שקיות: כמו שהוצג – השקיות הח-פעמיות, שהיום אנחנו מכירים, אלה שמחולקות ברשתות השיווק, הן יאסרו. מכיוון שהעלות הזאת מגולגלת על הציבור מבלי שהוא ידע, ורשתות השיווק נושאות בעלות הזאת, אז השקיות האלה הלכו והצטמצמו מבחינת העובי שלהן עם השנים, ונוצרו שקיות שהן באיכות מאד מאד נמוכה. כבר במקור יש בהן הרבה חורים ואי אפשר לעשות בהן שימושים חוזרים, ואת אלה אנחנו רוצים למנוע.

אלה שקיות ה"גופיה" שאת מדברת, שהעובי שלהן מתחת ל-20 מיקרון.

נכון. היו הצעות שונות שדיברו על שאפשר לעשות שקיות שהן חזקות יותר ובעובי דק יותר אבל לא קיבלנו שום הצעה קונקרטית. נמצאים פה יצרני השקיות, שאני בטוחה שיוכלו להרחיב בענין הזה. השקיות שהן בין 20-50 מיקרון, זה שקיות שמי שמכיר את השקיות שמוכרים ב"איקאה" בשקל, יש בחו"ל, ברשתות השיווק שמחלקים או מוכרים שקיות, אז זה שקיות שהן מעל 20 מיקרון. יש לי פה דוגמאות לכל הקטגוריות האלה, מי שרוצה להרגיש את זה ביד. אלה השקיות שיהיו חייבות בהיטל.

מה זה השקית ליד "איקאה"?

יש לי אותה פה. יש פה שקית אחת שהיא של הרשתות באירופה, למי שמכיר, ויש פה את השקית הזאת שהיא - -

היא רב-פעמית?

לא. זה שקית של 22 מיקרון. זו שקית של "שערי רווחה".

הן שקיות טובות מאד.

אלה מחולקות. השקיות שהיום, לפי הצעת החוק הזאת לא מחויבות בהיטל, זה השקיות שאנחנו הולכים לקנות בגדים, בין אם זה שקיות מנייר ובין אם זה שקיות מפלסטיק. השקיות שקונים, ופה זו סתם דוגמה של שקית של "פוקס", אבל כשקונים בכל רשת אחרת היום, זה שקיות שלא נופלות בהיטל ולא יפריעו למהלך החיים הרגיל של הצרכנים - -

הן מעל 50 והן יותר עבות.

וכתוצאה מזה הן גם לא מחולקות באופן פרוע על ידי הרשתות.

- - יש החרגה של שקיות, אלה שבאות במגע עם מזון או השקיות שמחולקות עם התרופות. כשבבאים לבית המרקחת וקונים תרופה, תינתן השקית ללא היטל. זה מוחרג. וגם השקיות, בין אם אנחנו באים לקחת מזון מרשת מזון מהיר או בין אם אנחנו לוקחים את העגבניות או הנקניקים בסופר, המזון עצמו שבא במגע עם השקיות, הוא מוחרג מהחוק.

אז כל רשתות המזון של המזון המהיר וגם - -

גם השקיות בסופר ליד הירקות – זה מוחרג.

זה אני יודעת אבל "ארומה" וכל מה שאתה קונה מזון כזה או אחר...

נכון. גם בשוק, כשהולכים ואוספים פירות, ירקות מדוכן בשווקים – גם השקיות הישירות של הירקות והפירות מוחרגות מהחוק, כך גם בסופר.

החוק הזה הוא חלק מהמדיניות הכללית של המשרד להגנת הסביבה לצמצום פסולת במקור, ולהעברה של האחריות לטיפול על יצרנים ויבואנים. כמובן שיש כאן שיתוף מאד רחב של הציבור, שנכנס לכל בית, לכל משק בית בישראל, משנה את הרגלי הצריכה שבאים מבלי לתכנן מראש עם כרטיס אשראי ובלי סל, ויכולים לקנות מבלי לחשוב. זה כמובן ישפיע על כל תרבות הצריכה ויפחית את השקיות.

אנחנו עושים פעולות משלימות של גיבוש מנגנון סיוע בשיתוף עם משרד הכלכלה ליצרנים. נחתמה אמנה עם רשתות השיווק לצורך החלוקה של הסלים. - -

יש לך כאן דוגמה של סל? גודל של סל?

יש שני סוגים של סלים שיחולקו לציבור: קודם כל, זה מגיע ה"שיק-סל" - -

ה"שיק-סל", זה אני ה - - -

הייתם צריכים לקרוא לזה "שיק-פרץ". מה זה "שיק-סל"? הוא לא כל כך גדול.

- - זה הסל הסטייליסטי.

הוא לא כל כך גדול. אני מנסה לחשוב כמה שקיות אני יכולה להכניס לתוך סל כזה כשאני נמצאת בקניות.

זה הקטן.

את יכולה עשרה בקבוקי ליטר וחצי.

אתה יודע שאתה עושה קניה אחת... איפה אתה גר? אנחנו יוצאים עם שקיות, נכון אייכלר?

- - קודם כל, פחות יחתכו הידיים, כפי ש...

אין ספק. השקיות של הסופר, זה ברור. אתה מכניס נקניק, אז כבר מהפלסטיק של הנקניק השקית נקרעת. באותו רגע אתה צריך עוד שקית. שקית על עוד שקית על עוד שקית כדי שזה לא ייפול בדרך.

הסלים האלה אופיינו, מעבר לזה שהם יפים ונעימים במגע, הם אמורים לשאת עד 20 קילו, ש-20 קילו זה משקל - -

הקטע שאתה יכול להכניס את זה, לאחסן את זה בתוך שקית קטנה כזאת וזה - -

לא, זה בשביל ההשלמות. זה לא בשביל מה שאת עושה ביום שישי. זה להשלמות באמצע השבוע.

- - שבעה סלים כאלה שיחולקו לכל משק בית בהחלט יכולים להחליף את השקיות הרבות שמשתמשים בהן בכל פניה. וכמובן, יש את הפרסום וההסברה שכולכם - -

אני מקווה שאתם לא הולכים להוסיף תקציב על הפרסום וההסברה, אחרי שהבנו כמה קיבל מר איבגי על שעתיים – לא שעיני צרה בכך אבל... אפשר להדליק את האורות בבקשה, ואנחנו עוברים להתייחסות חברי הכנסת.

רק שאלה.

צורי, זה כבר אתה. אתם סיימתם את ההצגה? תודה רבה. זו הצגה ראשונית. אנחנו, מן הסתם, נתעסק בפרטי החוק, סעיף סעיף נדון בו. תמשיכו להביא כדי שנראה בעין את הדברים, זה חשוב לנו. אתם יכולים להביא את זה לכל דיון או לשים את הכל אצל מנהלת הוועדה, יש לה מחסן אביזרים, וכל דיון נביא את זה לישיבה.

אנחנו נתחיל עם ההתייחסויות. לאחר מכן, מנכ"ל המשרד. עמיר, אם תרצה לתת התייחסות כוללת על הדברים אז כמובן בשמחה. נתחיל עם דוד צור, בבקשה.

ככלל, אני חושב שזה חוק טוב. הוא חוק שבא לחנך את הצרכן, ואני מסכים לגמרי עם מה שנאמר כאן על ידך בענין של הצורך לבחון היטב, ממש ברזולוציה של העלויות כי בטווח הקצר, מישהו הולך לעשות פה קופה. זאת אומרת, הולך להיות פה ממש מצב שבו בעיקר, ולדעתי זה יהיה הרשתות - -

למה? ההיטל הולך אלינו.

שניה, אז אני רוצה להבין את המנגנון. זאת אומרת, יש פה שני מנגנונים לגביה – פעם אחת, זה על השקיות, שאדם שירצה כן לקנות, ישלמו את ה-30 אגורות בשנה הראשונה וירד מטה. זה ההיטל, שלאן הוא הולך?

80% אוצר המדינה ו-20% לקרן.

אוקי. אחר כך, אלה שכן רוצים לקנות שקיות, ארבעה שקלים ואז שלושה שקלים - -

לא, הם קודם כל יקבלו שבעה בחינם.

הם מקבלים את השבעה הגדולים בחינם.

איך נקבע הסכום של הארבעה והשלושה שקלים? מה העלויות?

לכן אני אומרת שזה אחד הנושאים שאנחנו נטפל בהם פה, בוועדה. חוץ מזה, למה קבעו ש-80% הולכים לקופת האוצר? ואם הם הולכים לקופת האוצר לטובת - -

זה היטל. יש פה איזה מיליארד שקל הכנסות - - -

אם הם אוטומטית מבטלים עם חוק השקיות את תאגידי המים, אני מאשרת את החוק כמות שהוא.

יפה, אנחנו מתקדמים.

כעיקרון, יש פה חוק טוב. הוא בא לחנך. בדרך, בצורה עקיפה, יש פה מס. איך שלא נסתכל על זה, יש פה מס. מטילים פה מס ישיר על הצרכנים. עכשיו, זה נכון שהרשתות הגדולות, כי הן שקופות יחסית, כי הן חברות ציבוריות, אפשר יהיה לבחון אותן ואם לא, אולי דרך ועדת הכלכלה אולי להצליח להוריד להן איזה פטיש בסוף, כדי שכן יתאזנו עם המחירים ולא ישיתו את העלויות פעמיים על הצרכנים, כי לא יורידו מחירים מהמוצרים. אני חושש שבסוף נראה עוד פעם, כמו שקרה, שלא הצלחנו לטפל ביוקר המחיה דרך הדלתא הקטנה הזאת ולכן, אנחנו צריכים להיות מאד זהירים בהיטלים, במספרים כי החוק, כעיקרון, הוא חוק שצריך להתקדם אתו. זו ההערה הכללית שלי בשלב הזה.

מאה אחוז, תודה. לאחר מכן דב ליפמן ולאחר מכן, נמרוד הגלילי, מנכ"ל תחום לשכות המזון באיגוד לשכות המסחר.

הוא לא חבר כנסת, אגב.

בסדר, אבל בגלל שאנחנו לא לחוצים בזמן ניתן לחברי כנסת...

יש לחצי ועדות. תודה.

תודה רבה ליושבת ראש. סוף סוף ממשלת ישראל מובילה חוק סביבתי, משמעותי, שדואג לדורות הבאים. בגילוי נאות, אני יזמתי חוק פרטי באותו נושא, וכבוד המנכ"ל ביקש שאני ארים את זה ואתן לחוק הממשלתי. אני שמח מאד לראות את התוצאות היום. הסיבה שיזמתי את החוק היא – איפה שגרה המשפחה שלי, במרילנד, ב-2012 הם העבירו חוק. אחותי אמרה לי, אני זוכר את זה: איך יכול להיות? אני הולך לסופר, לקניות למשפחה, לא יכול להיות דבר כזה. עכשיו, אחרי שנתיים, היא אומרת שכל תרבות הצריכה השתנתה והיא לא חושבת בכלל על השקיות שהיא השתמשה בהן בעבר כי הם עשו פרסומים, היתה להם יוזמה: bring your bag, והם כולם למדו וזה חלק מהתרבות. אני יודע שזה גם יקרה פה. ראינו את כל הפרסומים בטלוויזיה. להוריד את החוק או לדחות את החוק, אני חושב שזה לוקח אותנו עשרות שנים אחורה. יש מודלים בכל העולם, ואני חושב שאנחנו צריכים להיות המובילים בעולם בכל הנושא הסביבתי. אני באמת רוצה להודות לך, היושבת ראש, שאמרת שאת מובילה את זה. יכול להיות שיהיו שינויים פה ושם - -

לא "יכול להיות". יהיו שינויים פה ושם.

- - בסדר, אבל שיהיה חוק, וכל אלה שדואגים לציבור וזה לא חלק מהתרבות, זה ישתנה. אני ראיתי את זה בעיניים שלי במרילנד. בכל העולם זה קורה וגם אנחנו יכולים לשנות את התרבות ולדאוג לעתיד שלנו והביטחון הסביבתי. תודה רבה.

תודה רבה לך. נמרוד ולאחר מכן חבר הכנסת דב חנין. זה בגלל שאורי הסכים שתדבר אחריו. נמרוד, בבקשה.

חברי הוועדה, חברת הכנסת מירי רגב וחברי הכנסת הנכבדים, כמו שאמרתי, אני נמרוד הגלילי, ואני מנהל התחום של רשתות המזון באיגוד לשכות המסחר. אנחנו, רשתות המזון, מברכות על קידום החקיקה הזאת. לראיה גם מרבית מרשתות המזון חתמו על אמנה עם המשרד להגנת הסביבה, לחלוקת סלים רב-פעמיים כאשר המימון הוא בעיקרו, בחלקו הניכר, על ידי רשתות המזון שמבינות את הצורך ובעד לשנות את הרגלי הצריכה של הצרכנים.

כפי שגם נאמר פה - -

סליחה, בכמה אתה מעריך שהשקית תימכר ללקוח?

אני לא יכול להגיד וגם אסור לי - -

לא, זה לא משנה בכמה הוא מעריך. אנחנו נקבע עד כמה הוא יכול לקבוע. כרגע בחוק זה לא קיים וזאת תהיה אחת התוספות העיקריות של הוועדה בחוק הזה. זאת אומרת, לקבוע מקסימום של כמה הם יכולים להטיל מס על קביעת סדר לאזרח.

את אומרת דבר מאד חשוב אבל אולי אז הם כבר לא יתמכו. אז שידעו לקראת מה הולכים. אולי אתם תחזרו בכם בתמיכה, ולא תשקיעו - -

לכן אמרתי את זה עוד לפני.

אני לא חושב שנחזור בנו מהתמיכה - -

בכל מקרה, נמרוד, אני אמרתי את זה בתחילת הדיון ואולי צודק כאן חבר הכנסת מקלב – בתחילת הדיון אמרתי את זה למרות - -

לא מיקדת את זה.

- - לא רק שלא מיקדתי, לא עברנו על פרטי החוק. אני מתכוונת שיהיה גבול, פיקוח על המחיר של הוועדה. לא יהיה מצב שאתם תחליטו בשנה כזאת, שהפסדתם ממשהו אחר, מה"מילקי", אז אתם תעלו את מחיר השקית לצרכן.

מה שצריך להבין הוא שאנחנו, כאיגוד, לא מחליטים את ההחלטות האלה.

לא משנה, אתה מייצג את היצרנים, את רשתות המזון. אתה מדבר בשם הרשתות אז אני מעבירה לך מסר לרשתות.

אוקי, המסר יועבר לרשתות, ואנחנו תומכים בקידום החקיקה. - -

זה חשוב.

- - אני לא יודע על איזה מגבלות הולכים לדבר אבל כשזה יגיע לדיון, אנחנו נביע את עמדתנו אבל צריך לזכור שגם היום הרשתות מוכרות סלים רב-פעמיים.- -

נכון.

- - באיכות גבוהה. עכשיו, חשוב לזכור וגם להיכנס לחוק באופן כללי – הכניסה לתוקף, אני לא יודע מה הכוונה אבל בטח זה לא יכול להיות ב-1.1 כי צריך מספיק זמן היערכות - -

זה לא יהיה ב-1.1.

- - כי זה דורש ברקוד על השקית, אם זה חיבור - -

זה הסעיף האחרון. עד שנגיע לשם...

בסדר, רק חשוב לי לציין את הדברים האלה.

לגבי מועד העברת ההיטל – אנחנו חושבים שמועד העברת ההיטל, גם מהרשתות ליצרנים, ליבואנים, צריך להיות לאחר מכירת השקית. יש גם מצב שאותו קמעונאי, הוא בעצמו יבואן. אז גם פה, בטח ובטח המועד שאני מוכר את השקית, אני צריך להעביר את ההיטל. זאת עמדתנו בנושא הזה.

אני חושב שאנחנו מדברים פה על מסים – אז אם כבר מדברים פה על מס לצרכן, שנועד לשינוי התנהגותי, אני לא חשוב שצריך להטיל על זה מע"מ. כמו שבחוק הפיקדון לא מוטל מע"מ, גם פה אין סיבה להטיל מע"מ. למה להעשיר את קופת המדינה בעוד כסף?

לגבי השקית החד-פעמית הקלה, מה שכביכול נעשה – לא כל כך ברור לנו למה. כבר היום, השקיות האלה נותנות ועונות על הצורך. למה להגדיל את הנפח של מי שכבר החליט כן לקנות, אז שיזהם יותר? שהשקית תהיה יותר גדולה, יותר עבה? אין סיבה. מכניסים היום לשקיות תוספים כאלה ואחרים, ומביאים אתה שקית לחוזק משמעותי, ואנחנו לא רוצים להגדיל את הנפח של השקית. אז הסעיף הזה נראה לנו קצת תמוה.

אלה ההערות הכלליות.

למה אתה לא עושה את זה עכשיו? למה אתה מחכה לחוק?

את מה?

את כל מה שאמרת עכשיו. למה אתה לא גובה עכשיו כסף על השקיות ונותן סלים חד-פעמיים?

כי בסופו של דבר, אני לא קובע, זה כל רשת קובעת לעצמה. לי אסור לכנס ישיבה ולהגיד לכולם: חבר'ה, בואו נתחיל עכשיו לגבות כסף. אסור לנו מבחינת הגבלים עסקיים. כל רשת עושה את זה לעצמה. למה רשת אחת לא עושה? כי אם היא תעשה אז יתקפו אותה והצרכנים יגידו: למה אני אלך לרשת הזאת? אני אלך לרשת ההיא. ככה זה עובד.

אוקי. אנחנו נעבור הלאה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. לאחר מכן חיה ארז מ"צלול".

תודה רבה לך גברתי יושבת הראש. אני רוצה קודם כל לברך על החוק הזה. אנחנו צריכים להבין, עמיתי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, שקיות פלסטיק יוצרות נזקים סביבתיים פנטסטיים. הן יוצרות נזקים סביבתיים איומים. גם השקיות שאינן מתכלות וגורמות לחנק של בעלי חיים ומזהמות את הסביבה וכולנו שוחים בים ורואים דברים שדומים למדוזות אבל הן בעצם שקיות פלסטיק. השקיות האלה לא מתכלות והן נשארות אתנו ויישארו אתנו מאות שנים ויותר מזה. חלק מהשקיות שנקראות "מתכלות" הן בעצם לא מתכלות, הן מתפוררות. ואז הן חודרות למי התהום שלנו ולאדמה שלנו, ומזהמות בצורה נוראית. הבעיה היא שזה לא רק מאד מזיק, זה גם מאד מיותר. אני יודע שאנחנו עברנו סוג של התמכרות לשקיות פלסטיק או לשקיות ניילון אבל זו התמכרות חדשה יחסית. אנחנו יודעים שכמו שהתמכרנו לשקיות הפלסטיק והניילון, אנחנו יכולים גם להשתחרר מההתמכרות הזאת. ולמה אנחנו יודעים את זה? כי יש מדינות, והזכיר את זה חבר הכנסת ליפמן לפני, שהשתחררו מההתמכרות. אתה מייצר מנגנונים, אנשים משתחררים מההתמכרות. למה קל להשתחרר מההתמכרות הזאת? כי השקיות האלה הן גם מאד מאד לא נוחות. אמרת, גברתי יושבת הראש ואת צודקת – אתה לוקח את השקית הזאת, תכניס כמה דברים, זה נקרע. מנסה לאחוז משהוא קצת יותר כבד, הידיים נחתכות. זה לא נוח, זה לא טוב, אפשר להשתחרר מזה. זה לא הפתרון הנכון.

עכשיו, צריך להביא בחשבון שכדי לשנות הרגל כזה צריך מנגנונים. ומנגנונים יכולים להיות אחד משני סוגים: או שאוסרים לחלוטין, אומרים "אין אצלנו", או שמייצרים מנגנון כלכלי. לאיסור לחלוטין יש יתרונות. היתרונות הם שאתה אומר שזה אסור ואתה מוציא את זה מהשוק. החסרונות הם שאתה מייצר מהלך שהוא מאד דרמטי ומאד קשה להסתגל אליו, ואין לו שום "באפר" של איזו שהיא תקופת שינוי והסתגלות. ולכן, רוב המדינות בעולם בחרו במנגנון הכלכלי. המנגנון הכלכלי אומר היטל, והיטל, כדי שהוא יעבוד, חברות וחברים, צריך להיות אפקטיבי. נטיל היטל של אגורה, זה לא יעשה שינוי, זה רק יטריד את האנשים לחפש אגורה בכיס אבל היטל, כדי שהוא יעבוד, הוא צריך להיות אפקטיבי.

אבל, חברות וחברים, אני אומר את זה ואנחנו צריכים לומר לעצמנו בצורה ישרה: למנגנונים כלכליים יש גם חיסרון כי מנגנונים כלכליים עלולים ליצור מצב שהעשירים, אין להם בעיה. הם יכולים לקנות 50,000 שקיות, זה כלום בשבילם. העניים, בשבילם יש בעיה. ולכן, אנחנו צריכים לייצר מצב שההיטל לא יעבוד כמו מס. שהוא יעבוד כמו משהו משנה התנהגות ולא יעבוד כמו מס, שאין לציבור ברירה אלא לשלם אותו. מתי היטל הוא אפקטיבי? כאשר יש חלופות טובות וזמינות. כשאין חלופות טובות וזמינות אנשים אולי יקללו את ההיטל אבל אם אין להם חלופה, ישלמו את הכסף וייקחו את השקית כי אין להם דרך אחרת להביא את הדברים הביתה. לכן, החלק של החלופות הוא כל כך חשוב. וכאן, אני מאד רוצה לברך את המשרד להגנת הסביבה כי אני חושב שאתם ייצרתם פה לא רק חלופה שהיא מאד הגיונית, נכונה, נוחה ואפשרית אלא היא גם חלופה חברתית. היא מאפשרת לאנשים באמת להשתמש במשהו שגם יהיה להם יותר נוח, גם יהיה יותר יעיל מבחינת השימוש היומיומי, גם לא יעלה להם כסף וגם פחות יזיק לסביבה.

אני רוצה בגילוי נאות, גברתי יושבת הראש לומר, שאני בשנת 2007 קידמתי הצעת חוק, היא עברה קריאה טרומית וב-2008 עברה קריאה ראשונה, עם המנגנון של ההיטל. הסיבה שאני לא המשכתי לקדם את ההצעה הזאת, ואני אומר את זה ביושר, בחדר הזה, זה שאני לא הצלחתי לעשות את מה שהמשרד להגנת הסביבה הצליח לעשות, וזה לייצר את החלופה. לייצר חלופה שהמדינה תיתן אותה. אני לא רציתי לייצר מצב שזה יעלה לציבור בצורה של מס למרות שאפשר היה, העברנו את זה בקריאה ראשונה בכנסת. אני לא הייתי שלם עם זה שמקדמים את הדבר הזה בלי חלופה טובה, ואני מברך את המשרד להגנת הסביבה שהוא קידם ומקדם את זה עם חלופה טובה.

אני רוצה רק שלוש הערות קצרות מאד לסיכום: דיברתי על גובה ההיטל. ההיטל הזה הוא היטל שחייב להיות היטל ייעודי. המטרה הראשונה של ההיטל, השלב הראשון של תשלום ההיטל צריך להיות תמיכה בכל הגורמים שיפגעו, ויהיו גורמים שיפגעו מהפסקת ייצור השקיות. יש מפעלים, יש מקומות עבודה, צריך לפצות את האנשים האלה. צריך להבטיח שכל התהליך של המעבר הזה הוא כמו שהמדינה אפשרה לאנשים לייצר, היום המדינה אומרת: אתם לא יכולים לייצר את זה או שלא יהיה לכם כדאי לייצר את זה – אנחנו נכנסים לתמונה ומפצים. המטרה השנייה של ההיטל הזה צריכה להיות המטרה הסביבתית. זאת אומרת, ככל שהבעיות של יצרני השקיות הנוכחיים והעובדים במקומות העבודה האלה, ככל שהבעיות האלה תיפתרנה, צריך להגדיל בהדרגה את החלק הסביבתי. היום המנגנון הזה לא מוצלח אגב. היום המנגנון אומר 80% מאוצר המדינה – מה אוצר המדינה נכנס לענין? המטרה היא לא לייצר פה מס נוסף. אף אחד מסביב לשולחן הזה לא חושב שזו המטרה. אין פה מטרה לייצר מס נוסף. לכן, מה שהולך ליצרנים ולעובדים כפיצוי וכמנגנון שמסייע להם לפצות ולכסות ואולי אפילו להרוויח קצת כתוצאה מהיציאה שלהם מהתחום הזה, זה הצד האחד. והצד השני, היטל שהוא סביבתי נטו והולך לקרן לשמירת הניקיון ולמטרות סביבתיות אחרות. לא אותו מנגנון של 80-20 שמופיע היום בסעיף 24 בחוק.

אני הייתי מציע עוד שני דברים שצריך לחדד בהם בחוק – יש לי כמה הערות פרטניות אבל זה כמובן לדיון המפורט. אני חושב שצריך לחזק בחוק הזה את מנגנוני השקיפות. בכלל, בחקיקה סביבתית, שקיפות זה דבר מאד חשוב גם ברמה העקרונית וגם כדי לחזק את התמיכה של הציבור בענין הזה, כדי שאנשים יבינו. אנחנו משלמים, למה אנחנו משלמים, איך זה הולך, למה זה הולך וכדומה, זה טוב. הדבר האחרון – צריך להתמודד עם כל הבעיה של הפירטיות, שהיא בעיה שגם בה צריך לטפל.

אני מאד מברך על העמדה של הרשתות ושל החנויות המסודרות. שיתוף הפעולה אתכם הוא כמובן מאד מאד חשוב ויישר כוחכם בענין הזה. אנחנו צריכים לוודא שכל התחום הזה נעשה באמת בצורה מסודרת ולא נוצרים לנו פה כל מיני מסלולים פירטיים ובעייתיים. תודה רבה.

תודה רבה דב. חיה, בבקשה. לאחר מכן, חבר הכנסת מקלב.

קודם כל, אנחנו רוצים להודות – אני מדברת בשם "המועצה לישראל יפה" ובשם עמותת "צלול" על הדיון הזה ועל הצעת החוק שהמשרד קידם כי אנחנו חושבים שזה נושא מאד חשוב. שני הארגונים האלה נאבקים כמה שנים כדי לקדם אותו. מאחר שקיצרו לי את הדברים כי חבר הכנסת חנין העלה לפחות שתי נקודות חשובות שרציתי לדבר עליהן – אחת, זה הנושא של ה-80-20. אני לא חושבת שיש סיבה שכספים שהמזהם ישלם ילכו לאוצר המדינה ולא למטרות סביבתיות. - -

גם אוצר המדינה זה מטרות סביבתיות. אוצר המדינה לא לוקח את זה לבר-מצווה של הבן שלו. התכוונת שנצבע את הכסף לטובת מטרות סביבתיות.

אנחנו לא יודעים לאן אוצר המדינה לוקח את זה.

בהחלט. - -

בכל זאת צריך להגן על האוצר פה.

- - מבחינתנו, הנושא הזה חשוב כי יש כאן ניסיון לפתור בעיה שהיא בעיה סביבתית קשה ושוב, אני לא ארחיב ושוב, חבר הכנסת חנין תיאר את זה. הרבה מאד יונקים ימיים וציפורים נפגעים כל שנה מהשקיות האלה שמשייטות כאיים בימים ובאוקיינוסים ולכן, זאת בעיה סביבתית שהיא חמורה מצד אחד, ויש לה פתרון יחסית פשוט. לכן, אני מברכת על זה שמקדמים אותה רק צריך לזכור שזה חלק מבעיה שהיא הרבה יותר גדולה ושוב, דברו כאן על הפחתת פסולת במקור. הבעיה האמתית שהיא מייצגת כאן ומביאה אותה לקיצון, הבעיה של השקיות, זה הנושא של עידוד הצריכה, שמישהו מקדם אותו ומקדם אותה בצורה יזומה כבר עשרות שנים כי זה עושה למישהו טוב, מישהו מרוויח מזה. הקידוש הזה של תרבות הצריכה, לצרוך כמה שיותר מגיע לשיא בנושא השקיות – אני נכנסת לסופר, לוקחת שקית ושמה בה בקבוק, לחמנייה ופסטרמה ואחרי שתי דקות זורקת אותה – זאת אומרת שקיצור חיי המוצא הוא בעצם כאן הדרך לעודד את תרבות הצריכה ולכן, חשוב מאד לטפל בזה.

עלה כאן הנושא של ההיטל, וכאן מילה אחת על הנושא הזה כי זה נושא שלא דובר עדין אז אפשר להוסיף משהו: ההצעות שלנו למשרד להגנת הסביבה, גם לפני כן וגם כשפורסם התסקיר של החוק היתה שזה לא צריך להיות כמס על הציבור, והרעיון היה, כמו שחבר הכנסת חנין הזכיר, הנושא של איסור חלוקת השקיות בכלל, תוך מעבר לסיוע ליצרנים לייצר שקיות מתכלות. אמרו לנו במשרד להגנת הסביבה שמבדיקות שהם עשו, העלות הסביבתית לאורך חיי המוצר של שקית מתכלה ושל שקית חד-פעמית הוא זהה פחות או יותר, והבטיחו להעביר לנו נתונים מחקריים בנושא הזה. הבעיה היא שלא העבירו לנו נתונים מחקריים בנושא הזה. אם באמת יראו לנו שהעלות הסביבתית של שני המוצרים האלה זהה, אז הפתרון הזה הוא הפתרון הטוב ביותר של לקחת את ההיטל. אם לא, אפשר ללכת ולעבור לשקיות מתכלות, לא להטיל את המס על הציבור, ולא צריך במקרה הזה גם את כל המנגנון, שאחר כך צריך ליישם אותו, של יישום החוק. ואז, הפתרון הזה יכול להיות פתרון הרבה יותר פשוט ויותר חברתי. זה הדברים העיקריים שרציתי להוסיף.

תודה רבה לך. חבר הכנסת אורי מקלב ולאחר מכן, עורך דין אסף רוזנבלום. אייכלר, אתה אחריו.

תודה רבה לך גברתי היושבת בראש. תודה רבה על עצם קיום הדיון אבל ודאי על ההכרזה שלך בתחילת הדיון שכפי שחוקים אחרים נכנסו לוועדה ולא יצאו כפי שנכנסו, אין שום התחייבות לאף אחד, לא למשרד ממשלתי ולא לגופים כאלה ואחרים שהחוק באמת יצא ויחוקק כפי שהוא הוגש לנו והונח, במיוחד עם נושא שהוא אחד הנושאים החשובים לדעתי, זה הפיקוח על מחירי שקיות הניילון שימכרו בסופו של דבר בחנויות וברשתות השיווק.

אני רוצה להודיע ולהכריז, וכבר אמרתי את זה: אני חושב שהמטרה היא נכונה והבעיה קיימת, גם אם היא לא במלא חריפותה ולא כצעקתה, שכל כך הרבה שקיות מסתובבות. אני חי בסביבה שממחזרים שקיות ולא כל כך לוקחים מהחנות כל שקית ומכניסים לסל ומשתמשים עוד פעם ועוד פעם אבל גם אם זה כצעקתה, וזה לא משנה, השאלה היא למה בסופו של דבר פתרון של בעיה מוצאים כל הגופים איך לפתור אותה על ידי הצרכן בסוף, בקצה, הוא זה שישלם את המחיר. למה לא מצאתם לנכון ליישם גם כמה פתרונות בדרך. למה הדרך היחידה היא בסופו של דבר, ששם אף אחד לא בא וצעק כשאתם הגשתם את החוק הזה וזה לא היה לנגד עיניכם שהצרכן הוא זה שישלם את המחיר. אין עוד אפשרות בדרך? מדוע לא חייבתם למשל שקיות מתכלות, לקחת שקיות ממוחזרות, שקיות נייר. אתם יודעים במדינות בחוץ לארץ, כמה מדינות מחייבות שקיות נייר שהן הרבה פחות בעיה? למה לא חשבתם להטיל על רשתות השיווק תשלום מסוים, קטן, והם ילמדו איך לצמצם אחרי שהם יצטרכו לשלם על זה? מי לא משלם, לא רשתות השיווק ולא אף אחד ומי שישלם בסופו של דבר יהיה הצרכן. אני שואל למה לא הלכתם בדרך הנכונה והאמתית, דרך ההסברה. תנסו אותה. לא עשינו מחזור של בקבוקים וזה לא הצליח? - -

סליחה אורי, הכי מפריע זה ההיטל, כן?

ודאי, שמי משלם אותו? הצרכן משלם אותו. אני מבין שאף אחד לא נאיבי לחשוב שחלוקה של עשרה סלים יפתרו את הבעיה. כל אחד ילך לעבודה והילד למכולת ובסוף נראה ילדים הולכים עם כיכרות לחם וחלב בשקיות כי גם השקית חצי שקל, הוא יקנה בזה ממתק, זה כבר יותר טוב. אבל אני שואל על דרך ההסברה – יש לנו תוצאות מוכחות בשטח. אנחנו אומרים כמה זה הצליח הנושא של הבקבוקים והמחזורים. לא מקבלים כסף, חינוך. דרך אגב, הציבור החרדי מצטיין בנושא הזה. - -

בחינוך? ליבה?

כן, בליבה הזאת כן, של ניקיון הסביבה וגם הנושא של המחזור. ניקיון הסביבה זה לא משהו שלה ירוקים, הוא גם של השחורים. כן. זה גם מצווה בתורה איכות הסביבה. אני אתן לכם כאן הרצאה אם היושבת ראש תיתן לי - -

לא, לא.

- - ואני אגיד ואוסיף שההוכחה שאם כנים דבריכם שלא מצאתם פתרון אחר, תיקחו כמה שתיקחו. אני מניח שזה לא יהיה פחות מחצי שקל לשקית, אם לא יהיה פיקוח. אם לא, הרבה יותר. 50% החזר. למה אנחנו לא עושים החזרים, אותו דבר כמו שעושים בבקבוקים. אנשים שהחזירו שקיות ששילמו עליהם, מי ששילם יקבל חצי מהמחיר שהוא שילם על זה. בשלב ראשון, זה צריך להיות הרבה יותר - -

- - -

מה זה משנה? זה לא קשור לבלאי. אתה לקחת ממנו כסף על השקית כקנס, כהיטל, תחזיר לו חצי. זה בכלל לא קשור. למה שמישהו יתנגד? שהאוצר יתנגד? האוצר, שהולך לקבל הכנסה של מיליארד שקל מינימום בשנה ראשונה, שמתוכם רק 20% הוא צריך לתת לצורך הדבר הזה ו-80% לשימושים אחרים, שהוא יתנגד? אולי זו הסיבה שהוא רק תומך בענין הזה? איך אנחנו יכולים להסכים? אני מבין שגם לא הפחיד את האוצר שמתפתח שוק שחור. ראינו מי השתלט על הבקבוקים שמשלמים עליהם אחרים. משפחות הפשע בישראל השתלטו על זה, יש שם הרבה כסף. יהיה שוק שחור, מי יעמוד בפיתוי? בעל המכולת בכל מיני מקומות, בכל מיני ערים, במקום לשלם חצי שקל מישהו יביא לו מכל מיני מקומות בארץ, ויש שקיות בארבע אגורות אז הוא יעמוד בפיתוי הזה? איזה שוק שחור יתפתח? יש כאלה שאומרים, ואולי זה נכון, שמי שתומך ומי שלא נותן מספיק משאבים להילחם בגניבות הרכב זה האוצר בעצמו. מדוע? המכס הכי גבוה זה על הרכבים. מי משלם את הרכב שנגנב? חברות הביטוח. יש יבוא גדול מאד של מכוניות והאוצר צוחק כל הדרך לבנק. כולם צוחקים כל הדרך לבנק ורק הצרכן הוא שישלם ויבכה על המחיר הזה.

אני מסכם: רשתות השיווק, ודאי שלא. אותי הכי מפחיד שאתם תומכים בחוק. זה המפחיד אותי ביותר. אני למדתי שאין נאיבי בשוק שלכם. אלה חכמים, גם מי שמוכר עוף בשקל הוא חכם. תראו את המאזנים של כולם, ואולי בצדק, ביושר. תראו אותם, אף אחד לא בוכה ולא מפסיד מכל הרשתות. תראו את המחזורים הכספיים שלהם במאות מיליונים של רווח. מיליארד שקל רווח רק מהמיסוי הזה. הנה הצעה: תחזירו כסף לציבור, למי שמחזיר שקית. בואו נראה אתכם כנים ואת איכות הסביבה לנגד עיניכם. אני אומר לכם: אתם נושאים את שם איכות הסביבה לשווא. אתם אומרים "איכות הסביבה" ואתם מתכוונים למילוי הקופה. אני נמצא כאן בשביל הצרכנים ולא פחות אכפת לי מאיכות הסביבה.

אורי תודה רבה. אסף מ"אדם טבע ודין" ולאחר מכן, חבר הכנסת אייכלר.

תודה רבה. בוקר טוב לכולם. "אדם טבע ודין" תמיד השתדלה לעמוד בראש המחנה הזה של הפסולת, וכבר בעשור הקודם ניסינו לקדם הצעת חוק כזאת. בזמנו נתקלנו בהתנגדות ממשלתית ואנחנו באמת שמחים ומברכים את המשרד להגנת הסביבה, את הממשלה וגם את הוועדה על קידום החוק. אנחנו סמוכים ובטוחים שהוועדה וגברתי היושבת ראש, תקדמו את החוק כמו שצריך.

מדובר בהצעה שיש לה הצדקות מאד ברורות, על סמך ניסיון עולמי. צריכת היתר של השקיות היא למעשה כשל שוק מאד ברור שגורם לנזקים גם בשלב ייצור יתר של השקיות וגם בשלב הצריכה, שאחר כך אנחנו לא יודעים מה לעשות עם זה, עם החומרים והנזק הסביבתי שתואר כאן, ואני לא אחזור על זה. צריך לזכור, יחד עם זאת, לצד הברכות, מה המטרה של החוק. המטרה של החוק היא צמצום של כמות השקיות. לא הטלת מס. חינוך זה גם שינוי תפיסות אבל בסופו של דבר, בפועל אנחנו רוצים שכמות השקיות תפחת, ותפחת משמעותית. לכן, יש כאן איזה שהוא פרדוקס כשמדברים על נטל על הציבור ולכן צריך להפחית את גובה ההיטל – למעשה, ככל שנפחית את גובה ההיטל אנשים יקנו יותר שקיות. כל הרעיון הוא שההיטל הזה צריך להיות אפקטיבי במידה כזאת שאנשים לא ירצו שקיות - -

דולר לשקית.

- - המדינות שבהן המודל הזה מצליח, ויש כאלה מדינות, קבעו יעד כמה שקיות אנחנו רוצים להפחית. למשל, באירלנד קבעו: אנחנו לא רוצים יותר מ-20,21 שקיות בשנה, ולפי זה קבעו את גובה ההיטל. צריכת השקיות ירדה ב-90%. זאת אומרת, האנשים לא משלמים את המס כי הם שינו את ההרגלים שלהם. לכן, כל התפיסה הזאת של נטל על הציבור היא תפיסה מוטעית אבל כדי שהמנגנון הזה יעבוד, צריך היטל בגובה המתאים. עכשיו, נשאלת השאלה מה גובה ההיטל המתאים? וכאן אף אחד לא יכול לדעת מה תהיה ההשפעה. מה שרואים בעולם במדינות שהטילו היטל זה שבניגוד – וכאן אנחנו ממש חלוקים על ההצעה - -

תסיים בבקשה.

את יודעת שבאירלנד הצריכה הצרכנית חזרה אחרי 24 חודשים. זה לא ככה.

- - כאן אנחנו מבינים שהיו פשרות בהצעה הזאת וזה לא מה שהמשרד להגנת הסביבה בהכרח היה רוצה אבל צריך להתייחס למה שקורה במציאות. במציאות, לאורך הזמן יש שחיקה בהשפעה שלו על הציבור. לכן, אי אפשר לצפות שאם נטיל היטל, אחרי שנה כולם יתרגלו ולא יהיה את ההיטל יותר. זה לא עובד ככה. באירלנד הטילו היטל ואחרי כמה שנים העלו אותו - -

אוקי, הבהרת את עמדתך.

- - לכן, מה שחשוב מבחינתנו, מעבר לנושא של השקיפות, שכמובן חסר, זה לקבוע כמו שעשו באיחוד האירופי, יעד הפחתה, ולפי זה לקבוע את ההיטל כל שנה.

תודה רבה. חבר הכנסת אייכלר בבקשה ולאחר מכן עורך דין גידי פרישטיק.

כבוד יושבת הראש והחברים, חברי הכנסת, אלה שנמצאים כאן, כולנו בעד סביבה נקיה, כולנו בעד איכות הסביבה, וכמו שאומרים לדתיים: לא רק אתם דואגים לדת, גם אנחנו דתיים, גם אנחנו מכבדים את הדת, אני אומר גם לגבי דת הסביבה שהפכה לדת הכי פופולארית אחרי הנצרות בעולם המערבי, גם אנחנו רוצים שיהיה נקי ויש לנו חז"לים ומדרשים כמה שרוצים, וגם היושבת ראש כבר ציטטה אחד מהם לגבי הצורך בניקיון ולא להחריב את העולם ולהשאיר את העולם טוב.

אני רוצה, עם כל הצניעות, להגיד בענין העקרוני שמדינת ישראל לכל אורכה ורוחבה היא מחוז אחד בעולמנו, במזרח התיכון ואסיה ואפילו באירופה ובאוקראינה וברוסיה. צריך לדעת שמה שאנחנו עושים פה, ובדרך כלל מדובר באזור הזה שאפילו לא ארץ ישראל השלמה כי יש אזורים אחרים שבכלל פרנסי הסביבה לא קיימים – ההשפעה שלנו על הסביבה העולמית היא פחות מ-20 מיקרון של שקית הניילון. רק שנדע שאנחנו לא איזה אוונגארד שהולך לתקן את העולם מבחינת איכות הסביבה. אבל מה שמפריע לנו זה לא זה. מה אכפת לי, שיהיה כמה שיותר נקי, אוויר צלול, מי צריך יותר מזה. לנו מפריע מה שהזכירו פה החברים, זה הענין של הניצול. אנחנו בוגרי פרשת הבקבוקים והפחיות, ואנחנו ראינו כמה כספים ועיוותים נעשו בשם אותו רצון טוב שיש גם לנו, שהפחיות והבקבוקים לא יתגלגלו ברחובות. אני חושב שאנחנו חוזרים פה לשקיות לאותו סיפור. אם המטרה היא צמצום השקיות, בא נראה אותם, את כל הגורמים, האוצר וכולי, שיציעו הצעה שכל מי שלא לוקח שקית מקבל 20 אגורות הנחה בתשלום בקופה. על כל שני מוצרים מגיעה לך שקית? ויתרת על השקית, באת עם סלים כמו שהלכתי בתור ילד למכולת עם שני סלים, ועד היום כואבות לי האצבעות מסלי הפלסטיק האלה, אז יקבל הנחה - -

זו הצעה שנשקול אותה.

- - זה מוכיח שגם רשתות השיווק רוצות לבוא לקראתי וגם האוצר לא רוצה להרוויח מיליארד שקל על חשבוני, פשוט אני אקבל הנחה. אם אני לא רוצה את זה, אני אומר שאני לא רוצה את ההנחה, אני צריך את השקיות, ישלם. זה יביא את אותה תוצאה, אותו חינוך, אותו סיפור אבל אני אדע שזה נקי, שהדאגה היא לאיכות הסביבה.

דבר שני – אם כבר כן עושים, אני רוצה לפחות שבמוצרי מזון מידיים מותר לקחת סל? גם למוצרי מזון, קניית מזון – מי קונה מזון בדרך כלל? לא מזון מוכן ששם זה יקר? אני מדבר על אנשים שהולכים לשוק, לצרכנית ולרשתות השיווק – מה שקשור למזון, כמו מה שקשור לתרופות, שלא יהיה ההיטל הזה. רק הבזבוזים על שאר הדברים, שהם ממילא ארוזים ואתה סתם לוקח שקיות, על זה יהיה היטל. וגם גברתי היושבת ראש, בהסתייגויות אני כבר הצעתי - -

זה היא אמרה שלא יהיה.

לא, היא אמרה רק ירקות וכולי. אני רוצה שכל מוצרי המזון כמו התרופות, שלא יהיה הדבר הזה. נניח שעל בקבוקים כבדים, שהשקיות האלה ממילא לא יעילות, אז תגידו שצריך שקיות חזקות יותר, אין לי בעיה אבל העיקרון צריך להיות, גברתי היושבת ראש, הצרכן, והצרכן שאין לו לשלם. לא הצרכן שאין לו בעיה לשלם עוד שקל לשקית.

תודה רבה לך. עורך הדין גידי ולאחר מכן, חברת הכנסת שקד.

תודה גברתי. עבדכם הנאמן, עורך דין גידי פרישטיק, אני מייצג את פורום ומשווקי יצרני השקיות בישראל. מטבע הדברים, אנחנו הנפגעים העיקריים ולכן, גברתי היושבת ראש, אני ארהיב עוז ואבקש קצת יותר זמן מאחרים כי אני מרגיש שחלק גדול טוענים בעד. אני, ברשותכם, ארצה להציב לכולנו מראה אמתית על שלושת האספקטים העיקריים שאנחנו רואים פה, למה הצעת החוק הזאת פגומה. יש פה היבט כלכלי. מיד אחרי ימשיך - -

לא, לא, אף אחד לא ימשיך. זה שנרשמתם זה עוד לא אומר כלום. אחד מכל ארגון מדבר. גם מ"חצי חינם" – או יפית או נופר. אין שניים מאותו ארגון.

אוקי. אז גברתי, אני אשים את הכובע הכלכלי על ראשי ואגיד שתי שורות בענין הזה, שבהיבטים הכלכליים יש לנו ביקורת משמעותית בענין, על הנושא הסביבתי קל וחומר. אני אתחיל בנושא החברתי ואני ישר אדבק לדברים שאמר כבוד השר הפורש, וזה הנושא שמעיק עלינו – נושא הפיצוי ליצרנים והפיצוי לעובדים גברתי, הנושא הזה לא מוסדר.

כמה עובדים יש בתעשייה?

300 משפחות חיות מהענף, ואם נדפדף בהצעת החוק ונמצא שיש פה 30 סעיפים, אנחנו נספור 20 סעיפים על מנגנוני אכיפה, קנס, פיקוח, הוצאה לפועל כנגד היצרנים. אין סעיף אחד שמטפל, למרות שהבטיחו לנו, בנושא של הפיצוי. אז גברתי, הבקשה הראשונה שאנחנו רוצים לשטוח בפניך, שהצעת החוק הזאת לא תוכל להתקדם בלי שבחוק, בחקיקה הראשית, יש מנגנון פיצוי אמתי, מלא, ראוי, הוגן. שמענו את ההבטחות האלה מהשר, אנחנו לחלוטין - -

מה עם היבואנים?

- - כרגע אנחנו מדברים על היצרנים. שמענו הבטחות מפורשות. אני יצרתי קשר עם היועץ המשפטי של המשרד להגנת הסביבה, עם ג'וש, ואני בטוח שמיד אחרי הישיבה הזאת נפתח ערוץ אבל גברתי, בקשתנו הצנועה שהחוק הזה לא יתקדם בלי שיש מנגנון אמתי בחקיקה ראשית.

אני רוצה לעבור, גברתי, ממש ברמת ה"טיזרים" כי חברים נגעו אבל אנחנו, לפחות לעצמנו ניסינו לחדד איפה הבעיות של החוק. הייתי מציע לחברי הכנסת לקרוא את החוק ולהתחיל לקרוא אותו בסעיף 24ב, שאומר ש-80% מסכומי ההיטל יעברו לאוצר המדינה. במשקפיים של משפטן, רבותי, לפי המבחנים הרגילים זה מס, זה לא היטל. אם 80% הולכים לקופה הכללית, אין פה ייעוד עיקרי לנושא של מטרה סביבתית וממילא זה מס. אנחנו מדברים ב-2015 – לפי נתונים של המשרד להגנת הסביבה אני לא לוקח שום דבר מעצמי עד שהם יגידו. מדובר ב-1.3 מיליארד שקלים שיגבו ב-2015. המשמעות היא, גברתי – 650 שקל למשפחה, מס חדש בישראל. מה זה 650 שקל גברתי? זה כפול מאגרת טלוויזיה, שכולנו כל כך גאים שביטלנו רק השנה. אז הנה, הוצאנו את אגרת הטלוויזיה והכפלנו את העלויות למשפחה ולצרכן. - -

- - -

אחר כך עם נתונים נוכל להתעמת, חברים.

כ-1650 שקיות לשנה למשפחה. זה לפי המחקרים שעשו.

- - -

סליחה רגע, עוד לא התחלנו לדון בחוק. אנחנו רק מדברים עכשיו כללית. נא להעיר הערות כלליות ואחר כך נגיע לפרטי החוק ונדבר על פרטי החוק.

אני באמת אעשה את זה ברמה של "טיזרים", אבל רק כדי להשלים את הטיעון: היו שתי וורסיות של ההצעה. בדברי ההסבר הראשונים, שעכשיו אנחנו לא רואים אותם משום מה, הסכום של 1.3 מיליארד שקלים נאמר מפי המשרד להגנת הסביבה. כשאנחנו מתרגמים את זה, מה זה עושה עבור משפחה וזה החשבון – חבר הכנסת מקלב, ככה לפחות לפי החשבונאות שלנו - -

אבל אומרים שזה יצטמצם.

נכון. זה 2015, אחר כך זה ירד. זה במדורג ירד ל-20% ואחרי שנתיים נוספות ל-10%.

אנחנו מדברים על כך שהקמעונאים, שהם באמת מדאיגים למה הם כל כך שמחים? אז התשובה מאד פשוטה, אדוני: מישהו ראה את ההפסד, כפי שזה עד היום, הם הולכים לעבור בנושא הזה לשורת הרווח. יש להם שני מוצרים חדשים שהם הולכים למכור: הם הולכים למכור שקיות, הם הולכים למכור את הרב-סל הזה ולכן השמחה היא גדולה.

יורדות להם ההוצאות. פעם אחת הם - - -

בדיוק. עכשיו, כולנו מאד התלהבנו לשמוע את זה ששתי רשתות יורידו את המחיר. חברים, אתם תשפטו אם זה רציני או לא. הרי היתה לנו איזו יכולת, יש לממשלה איזו יכולת לשלוט על מחירים? יש כמה מחירים בפיקוח וכל השאר לא בפיקוח, לא עזר לנו מחאת הקוטג' ולא עזר לנו שום דבר. הרי לשלוט על המחירים ועל הרווחים של הרשתות, אני לא חושב שאנחנו נתיימר להגיע לשם.

גידי, משפט סיכום.

- - גברתי, אני ממש מודה שאני בשליש הטיעון אבל חלק גדול ממי שנמצא כאן זה הנפגעים, גברתי.

נכון אבל תהיה לך הזדמנות, כמו שאומר לך היועץ המשפטי, לגופו של ענין בדיונים הבאים.

אוקי. אני רוצה להסב את תשומת הלב שאמנם במדינות בעולם יש חקיקה מקבילה אבל חקיקה שלוקחת בהיקף כל כך גדול היטל שרובו 80% שעובר לקופת המדינה, אין לה אח ורע, לפחות לא לפי מה שאנחנו מצאנו - -

לאן עוברים דוחות החניה אגב?

זה סיפור שרציתי להביא כדוגמה: פעם רצו שאנשים לא יחנו במקומות אסורים. היום זה רווח מאד גדול לעירייה.

לאן? דוחות המהירות וכולי?

זה לקופת האוצר. גברתי, ופה טיעון העוגן שלנו – אתם צריכים, חברי הכנסת, לדעת עם כל הכבוד, שהחוק הזה הוא מכת מוות ליצרנים. מה שמבקשים מאתנו, למעשה, זה להיות פקידי גביה על הרכיב הקטנטן של העלות האמתית של שקית הפלסטיק, רוצים שנגבה פי שבע את אותו היטל ועל זה נוסיף מע"מ. כלומר, המשמעות שחדלנו להיות יצרני פלסטיק והתחלנו להיות פקידים של האוצר לגבות את המס הזה. אחרי לא מעט דיונים בפורום, אני חייב לתת לכם את ההרגשה הסובייקטיבית שלי שההרגשה שלנו היא שאם החוק הזה נכנס לתוקפו, כל היצרנים יחדלו מיד לפעול. אנחנו פותחים את השוק ליצרנים מחברון, צריך לדעת את זה. יש שוק דומיננטי מאד שכבר היום הוא שליש מסך ייצור השקיות. הם יושבים בעיקר בחברון ובג'נין. החברים האלה, אני לא בטוח שהם הולכים לשלם היטלים. אין לנו בכלל מנגנון שיבדוק במעברים את השקיות. מה שאנחנו הולכים לעשות זה במקום לקבל את היצרנים הישראלים, שאמורים לשלם היטלים, אנחנו אמורים לקבל יצרנים אחרים.

גידי תודה, הבנו את מה שאתה אומר. מן הסתם, נדון בענין הזה במהלך הדיונים בחוק. חברת הכנסת איילת שקד, בבקשה, ולאחר מכן, יעל נבו. אני מבקשת מכל נציגי הציבור לקצר בדיבור.

החוק הזה בעיני, כפי שהוא מנוסח, הוא חוק רע. הוא חוק רע שמשית על הצרכנים באופן ודאי מס, בין אם זה דרך ההיטל ובין אם זה העובדה שאני מחזיקה בידי מחקר של מוסד "שמואל נאמן", שעשה מחקר בשנת 2008 בנושא השקיות ביחד עם המשרד לאיכות הסביבה, ש-50% מהצרכנים משתמשים בשקיות האלה לשקיות זבל. זאת אומרת, שבכל מקרה הצרכן יצטרך לקנות עוד שקיות שהן שקיות זבל, שפעם הוא לא היה צריך לקנות. אני לא מבינה למה לא חשבתם באופן הדרגתי פשוט לצמצם את השימוש. לדוגמה, שעל כל קניה של 50 שקל אפשר לקחת שקית אחת ולא שאנשים ייקחו חופנים או בלי הגבלה. אפשר באופן הדרגתי, בלי לעשות מנגנון מסורבל כזה של גביה שזה עוד הוצאות ושל אכיפה, פשוט לצמצם ולהגביל בתקנות – על כל 50 שקלים שקית אחת, ואז הצרכן לאט לאט יתרגל גם להביא שקית מבד מהבית, ואז לא יצטרכו לקנות שקיות זבל, מי שמשתמש בזה כשקיות זבל, ועל פי המחקר הזה 50% מהאוכלוסייה משתמשת בזה.

תודה רבה איילת. יעל, בבקשה. לאחר מכן, חבר הכנסת נסים זאב.

שלום, אני יועצת משפטית ממפעלי הנייר בחדרה. הקשבתי קשב רב למצגת שהציגה טל. נשמע כאילו הרציונל לחקיקת הצעת החוק הזאת הוא בעצם שקיות הניילון. גם הדירקטיבה האירופאית שעליה נשענת הצעת החוק מתייחסת לשקיות ניילון בלבד. אנחנו סבורים שצריך להוסיף החרגה נוספת לחוק, שתאפשר שימוש בשקיות נייר ממוחזר. גם אם החוק כן יחול על נייר ממוחזר, אנחנו חושבים שצריך לעודד צריכה של שקיות נייר ממוחזר על פני צריכה של שקיות ניילון. זה בדמות היטל נמוך יותר וגביית סכום נמוך יותר מהצרכן, במידה והוא ישתמש בשקית נייר ולא בשקית ניילון.

גם לגבי שקיות מתכלות - -

אפשר לדרוש מכל רשת להחזיק גם שקיות נייר וזה יעלה פחות. שקית נייר תעלה פחות מ-30,40,50 אגורות. בסדר, אנחנו נחייב את הרשתות להחזיק את זה.

- - אני חושבת שצריך לעודד את הרשתות. אם הן מוכרות שקיות - -

לחייב ולא לעודד...

- - צריך לעודד אותן למכור שקית נייר ממוחזר על פני שקית ניילון. אפשר אפילו בדמות מענק לרשת שתמכור יותר שקיות נייר. דבר נוסף, בדבריה של נציגת "צלול" בנושא שקיות מתכלות – הצעת החוק כרגע לא מתייחסת לשקיות מתכלות, ובהצעת החוק של חברת הכנסת רוזין יש התייחסות לשקיות מתכלות אבל אך ורק לשקיות ניילון מתכלות. אנחנו סבורים שאם מאפשרים שימוש בשקיות מתכלות - -

הצעת החוק של רוזין תיצמד להצעת החוק הממשלתית. לכן אנחנו גם מאשרים אותה, אחרת היא לא היתה עולה בכלל. היא התחייבה שהצעת החוק שלה תוצמד ותתיישר על פי הצעת החוק הממשלתית.

- - לכן, אני רוצה להעלות נושא נוסף, שאם כן מתייחסים לשקיות ניילון מתכלות בהצעת החוק, צריך להכניס גם את הנייר הממוחזר משום שגם הוא מקביל ויש את אותו רציונל בשימוש בו שיש לשקיות ניילון מתכלות.

תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב ולאחר מכן יפית או נופר. יפית.

גברתי היושבת ראש, כשהיינו ילדים היתה תכנית "חפש את המטמון". כנראה האוצר מצא את זה. יש פתגם: יותר ממה שהעגל רוצה לינק, הפרה רוצה להיניק. בעצם מה שקרה פה זה הפרה והעגל. יש את הפרה, שזה האוצר ויש את העגל – איכות הסביבה. ברוך השם חברו זה לזה ואיך אומרים? "קידרא דבי שותפי" יש פה. אז לכן, לא משנה לאן הולך הכסף אבל למה לוקחים את הכסף? פה מתפלפלים, ילך לאוצר, ילך לפה, ילך לשם. מה זה משנה? האזרח משלם כסף שהוא לא צריך לשלם. הוא פשוט נגזל בדרך החוק, שזה אחד האמצעים שלנו. אני חשבתי שאחרי חוק הלאום, אז חוק כזה משעמם לא יבוא בכלל לכנסת ישראל כי יש לנו נושאים כל כך רציניים על הפרק, מה אנחנו צריכים את החוק הזה?

צריך להפריד בין שקי זבל לשקי אוכל. שקי זבל, הרי אי אפשר לקחת שקי נייר או – בדרך כלל זה ניילונים עבים. אני רוצה לומר שיש הבדל בין שקיות זבל לשקיות אוכל. - -

למה אתה מתכוון?

במה אתה שם את הזבל? במה? אתה שם בשקיות ניילון. שקיות ניילון עבות.

זה לא חלק מהחוק.

אז אני אומר שקודם כל, אם רוצים לשנות – אני רוצה לומר שהמטרה פה לקחת את שקיות הזבל ולמלא אותן בכסף. אני אומר שהאזרחים לא צריכים לשלם את זה. צריך לאפשר, לחילופין, את אותם מפעלים או מפעלים אחרים, לאפשר להם את החלופות, לתת את הזמן ואת השהות הנכונה המתבקשת, אם זה שקיות נייר וכדומה, ולא להטיל שום קנסות. לתת אפשרות של שנתיים עד שהציבור יתרגל וגם הצרכנים וגם היצרנים וגם היבואנים, כולם יעשו עבודה אחת משותפת במטרה לעזור לאזרח ולא לגזול אותו.

תודה רבה. יפית בבקשה.

אני ארצה להתייחס בקצרה מאד להיטל, לא מפני שהוא לא חשוב אלא מפני שהוא מאד חשוב אבל הוא פתיר לדעתי, מפני שהנושא של ההיטל בא על מנת שניתן יהיה ליישם את החוק מהר ככל שניתן. אנחנו יודעים שכשנוגעים בכיס שלנו, זה כואב לנו ואנחנו חושבים מהר יותר. לכן, גובה ההיטל הוא משהו שאפשר לדון בו. העובדה שאולי יידחה היישום של החוק וקבלת החוק, הנזק שהיא תגרום הרבה יותר גדולה הן לממשלה והן לציבור מפני שהטיפול בנזקים הסביבתיים מעצם העובדה שאין כרגע את החוק כל כך גדולים. אני מאד מכבדת 300 משפחות. אני חושבת שיש צורך לעזור להן במידה והן יפגעו, אני עוד לא רואה איך הן נפגעות ואומר למה אבל גם אם כן, אפשר למצוא להם מקומות חלופיים, עדין הנזק הכספי לעומת הנזק הכללי באי יישום החוק - -

- - - 66 שנים, אז לא יקרה כלום.

לא הבנתי.

תמשיכי בבקשה.

אתם הולכים להרוויח הרבה מהסיפור. זה לא "חצי חינם", זה כנראה "חצי יקר".

- - לכן, אני רואה את הנזק מאי יישום החוק הרבה יותר גדול, מבלי לזלזל חלילה, ויש לדאוג ל-300 משפחות.

לענין הנזק שייגרם למפעלים – המפעלים האלה, יש להם פתרונות טובים מאד. 1. הם יכולים לעבור לייצור של שקיות מבד לא ארוג. המכונות האוטומטיות שלהם, ניתן להסב אותן - -

לא נכון, לא נכון.

- - אני יכולה לתת פתרון.

זה לא נכון.

- - הדבר החשוב הוא שצריך לזכור את התרבות. אנחנו מדינה תרבותית, מדינה מודרנית ולא יכול להיות שהנזק שמתגלגל לצרכן בשימוש במשאבים מתחדשים, מה שאנחנו קוראים להם "דלקים מאובנים" הוא כל כך עצום, ואנחנו לא חושבים דור אחד קדימה מה יהיה. מעבר לכסף, ההיטל הוא פתיר. אל תגבו היטל, כן תגבו היטל.

ולענין הרשתות – הרשתות, מעבר לאמנה שחתמו ויתנו את התיקים האלה, שבהחלט באים לתת פתרון אולי לא מלא, באים לתת פתרון באמצעות התיקים האלה. נכון, שבעה תיקים למשפחה יספיקו לטווח כזה או אחר של שנה, שנה וחצי אולי שנתיים, תלוי איך ישתמשו בזה. אבל הרשתות בהחלט יכולות לחסוך הרבה מאד כסף שכן יתגלגל. אני יכולה לומר עוד דבר: הנושא של מחיר השקית שדיברתם עליו, הוא כל כך פתיר. עלות השקית פלוס עמלת הפצה – אנחנו חותמים על זה. ההיטל הוא השיניים של החוק שרוצים לתת בתחילת היישום שלו. בהחלט אפשר אחרי שנה לוותר עליו, ומי אמר שצריכים 30 אגורות? אולי גם 10 אגורות?

אנחנו הבנו. - - - לא ספגו צביעות כזאת.

אני לא חושבת. למה אתה לא חושב על הסביבה?

- - -

מה עשית עד עכשיו עם השקיות? היית צריכה לדאוג לחוק ממשלתי כדי לדאוג לסביבה? את מרוויחה מזה, זה ברור. תודה לך.

אני חושבת שרווח הוא לא דבר פסול.

אנחנו נקדם את החוק הזה אבל אני מבטיחה לכם שלא יהיה מצב שהצרכן ייפגע ואת תרוויחי. זה לא יקרה.

אנחנו לא מבקשים את זה.

תודה רבה. יפעת קריב, בבקשה ולאחר מכן, אסנת אביטל.

אדוני היושב ראש, אדוני מנכ"ל המשרד, ראשית, אני רוצה להתחיל בלברך על הרעיון של החוק. אני חושבת שהחוק הוא חוק חשוב. בכל העולם אנחנו רואים את הצמצום בשקיות. אין ספק שהדאגה לאיכות הסביבה היא בראש מעייננו ולכן, אני חושבת שהרעיון של החוק הוא חשוב. אבל כשאני נכנסת לתוך החוק וכשאני קוראת אותו, אני רוצה לומר שביחס לרעיון, החוק הוא חוק מסואב וארוך. יש בו הרבה יותר מדי תיקים שמייחסים לרגולציה - -

מסורבל לא מסואב.

- - אני אומרת שהרגולציה שהוא מטיל היא רגולציה מאד רחבה ובעיני היא מטעה ועושה טעות. אני רוצה להגיד שאנחנו מתייחסים לצרכן הפרטי ולשקיות הניילון שהוא מקבל אבל מה לגבי כל השימוש בניילון בתעשייה, בחקלאות, בחברות הגדולות? יצא לי רק לא מזמן לראות איך עוטפים טלוויזיה בכמות של ניילונים ופצפצים ועוד ניילונים. הלא כמות הניילון שצורכים בבית אחד לא יכולה להשתוות לחנות אחת שמשתמשת באריזה של מספר מוצרי אלקטרוניקה. בחקלאות – אריזות הניילון על גבי הפירות והירקות או כל דבר. אני חושבת שאנחנו שוב מגיעים לאותו צרכן שמשתמש בשקית ניילון, ואין ספק שכמעט כל בית ממחזר את שקיות הניילון הללו. הן לא משמשות לשימוש חד-פעמי לנשיאה מהסופר הביתה. דיברתם פה על הזבל אבל תקשיבו, זה לאריזת סנדוויצ'ים וכל דבר. אין בית שמתחת לכיור אין מאגר שקיות ניילון ומשתמשים בהם שוב ושוב. - -

מי שלא ממחזר גם אין לו בעיה לשלם.

- - אני רוצה לומר שאני מתייחס לדברי ההסבר של החוק וההסבר הסביבתי דל מאד. אני רוצה הסבר שמסביר למה איכות סביבה - -

איחרת, לא היית פה בפתיחה.

- - אני אומרת שמסעיף 1-3 מתעסקים בעונשין, בקנסות, בסכומי היטל, בהיטלים. כל החוק, מסעיף 3-29 מתעסק רק במעטפת שזה קנסות, הפרות, סכומי היטל, עיצומים ומעט מאד מתייחס לאיכות סביבה. אדוני המנכ"ל, אני מאד מעריכה את עבודתך ואתה יודע. אני מבקשת ממך שהחוק יהיה חוק איכות סביבה אמתי ויתייחס לתעשייה בכלל.

יפעת תודה. אסנת, קצר בבקשה ולאחר מכן, לילך.

המשרד יוכל להשיב בכמה נקודות על דברים שעלו?

אם לא, בפעם הבאה נתייחס לזה. תומר רוצה לדבר על הנוהל בסוף.

אני מהתאחדות התעשיינים. באמת אני אקצר ולא אחזור על הדברים שנאמרו אבל אני כן אדגיש דבר שכן הועלה פה, שאנחנו לא הצלחנו להבין מהו הערך המוסף, וישבנו ודנו עם המשרד להגנת הסביבה – לא הצלחנו להבין מדוע יש להכניס גם את היצרנים לתוך ההיטל. מדוע הם צריכים להיות אלה שישלמו מצד אחד את ההיטל ומצד שני, יגבו את ההיטל הזה מרשתות השיווק, שכבר נאמר פה שזה יוצר פתח גדול מאד לפעילות עבריינית. אין לזה קשר, ואולי זה יעלה פה בנושא אחריות היצרן – אין לזה קשר לאחריות יצרן. התאחדות התעשיינים היתה בין יוזמי ומקדמי חוק האריזות, ששם באמת היו היבטים של אחריות יצרן. שם היו הלשכות, היתה אפשרות של היצרנים, החל מלהקטין את משקל האריזות, לעודד את הצרכנים לעשות פעולות מחזור באריזות המוצר. פה אין שום נגיעה ליצרני השקיות, אין להם שום השפעה על הלקוח הסופי ולכן, אנחנו לא מוצאים שום סיבה למה להכניס אותם לתוך מנגנון ההיטלים.

תודה רבה. המנכ"ל, בבקשה. כמה אמירות כלליות בלבד ולאחר מכן תומר ונסכם.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים - -

פשוט המליאה ב-11:00 ואני לא יכולה.

- - בדקה אני רק אומר שסכום ההיטל הצפוי לפי כל מה שבדקנו בעולם הוא כ-200 מיליון שקל לשנה בסך הכל, בשנה הראשונה ואחר כך פחות כי אנחנו מעריכים שיהיה שינוי של התנהגות צרכנים, וכשהמוצר יעלה כסף יקנו אותו הרבה פחות. אנחנו חושבים שהפתרון של שבעה סלים רב-פעמיים שהרשתות הגדולות ממנות הוא נכון, ואנחנו חושבים שכאשר ירדו העלויות של הרשתות הגדולות, הן צריכות להוריד מחירים ואנחנו חושבים שזה גם מה שיקרה בגלל התחרות ביניהן. מאותה סיבה שאף רשת לא גובה כסף על שקיות הניילון, למרות שיכלו, בחוק מותר להם לגבות, הן כולן נותנות את זה בחינם ומאותה סיבה, אני מעריך שכולם יורידו מחירים וגם יודיעו על זה וגם יעשו על זה אפקט שיווקי.

אני לא רוצה להגיד שאתה תמים אבל אשרי המאמין. מי שמאמין לא מפחד. תומר, בבקשה.

אני רוצה לציין שאנחנו פנינו לכל מי שהיה מעורב, לפחות לפי מיטב ידיעתו בנושא, וביקשנו שיוגשו לנו הערות בכתב. רק חלק מהגופים שדיברו כאן הגישו הערות בכתב. על פי המקובל בוועדה הזאת, מי שלא מגיש הערות בכתב, לא יוכל להתבטא במהלך הדיונים בחוק. לפיכך, בהתייעצות עם יושבת ראש הוועדה, אנחנו נאריך את המועד להגשת הערות בכתב, לפנים משורת הדין, עד ל...

אפשר לתת להם עד לסיום עבודת חוק המסתננים. בשבועיים הקרובים לא נעסוק בחוק הזה.

אוקי, אז עד ה-10 לחודש דצמבר. צריכים לקחת בחשבון, וגם מי - -

נא להודיע את זה באתר שלנו. גם לשים באת הצעת החוק וגם לשים באתר את הדרישה הזאת.


אני רוצה לסכם: אני רוצה להודות לך, המנכ"ל, שהגעת לדיון יחד עם צוותך. כמובן, גם אתה, אישית, וגם האנשים הבכירים אצלך יצטרכו ללוות את הדיון הזה ולענות לשאלות חברי הכנסת. כמו שאתה רואה, יהיה דיון נוקב, לא פשוט, אבל יהיה דיון טוב וחשוב שבסופו של דבר, נוכל לקדם חוק שישנה את הרגלי הצריכה של הציבור, של כולנו, חוק סביבתי חשוב אבל מצד שני, אנחנו לא נטיל נטל כבד מדי על האזרח. שזה יהיה חד וחלק. אני אומר שוב: אני אוסיף תוספת לחוק הזה שיגביל. זה שכל המרכולים הגדולים, הסופרים, באים ותומכים כל כך בחוק, זה מעלה בי תמיהות מאד גדולות. מה פתאום הם תומכים בחוק?

- - -

היית יכולה לעשות את זה לפני. אורי, אתה דיברת. הייתם יכולים לקדם את זה. כל אלה שבעד הסביבה, אני מברכת אותם. מזמינה אותם אל הוועדה לקבל צל"ש אבל יכולתם לקדם את החוק הזה לפני ולא עשיתם את זה. שוב, נקדם את החוק הזה, הוא מורכב, הוא לא פשוט אבל אני אומרת שוב שלא יכול להיות שהאזרח ישלם מחיר כבד מדי על החוק הזה, ולכן צריך לעשות אותו בצורה מידתית.

הדבר השני, מנהלת הוועדה – אני מבקשת לדרוש בדין רציפות את החוק על ניקוי האדמות. מהממשלה, אני רוצה שהחוק הזה יגיע אלינו כמה שיותר מהר. הדבר השני: לאחר הטיפול בחוק התקציב וההסדרים, אני מבקש להביא דיון בענין מפעל מיכל האמוניה עם הממונה עם ההגבלים, עם המנכ"ל ועם גורמים נוספים והגורמים הרלוונטיים, כדי לקדם את הקמת מפעל האמוניה ולהוריד את הנטל הביטחוני הקשה האישי, הביטחון האישי הקשה שיש על תושבי אזור חיפה.

תודה רבה לכולם. שיהיו בשורות טובות. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>