PAGE
2
הוועדה לפניות הציבור
24/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 97>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שני, ב' בכסלו התשע"ה (24 בנובמבר 2014), שעה 12:00

<נהגי האוטובוסים שובתים, הנוסעים מחכים בתחנות>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר
ישראל אייכלר
משה גפני

אורי מקלב

אורית סטרוק

>
דרור גנון - מנהל אגף בכיר תכנון, רישוי ותפעול תח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גדעון מזרחי - מנכ"ל, אגד תעבורה

דן ליכטמן - סמנכ"ל תפעול, אגד תעבורה

חגי יציב - מנהל מחלקת תנועה ירושלים, אגד

תמיר ניר - מחזיק תיק תחבורה בעירייה, עיריית ירושלים

רועי בליטנטל - ממונה חטיבה ארצי איגוד עובדי התחבורה, הסתדרות העובדים הכללית

גיל יעקב - מנכ"ל, 15 דקות - ארגון צרכני תחבורה ציבורית

אהוד עוזיאל - האגודה לזכויות האזרח

ליאת אלבז - התאחדות הסטודנטים בישראל

יעקב חשין - יו"ר ועדת תחבורה ובטיחות בדרכים, מינהל קהילתי נווה יעקב

משה בר - יו"ר עמותת "תנו יד לחירש ונכים למען נכים"

ד"ר דניאל גלילי - מזכיר עמותת "תנו יד לחירש ונכים למען נכים"

דני קדרון - יו"ר ועדת ביקורת, עמותת "תנו יד לחירש ונכים למען נכים"

אוסאמה איברהים - מייצג נהגים באגד

יעקב הסה - נציג ציבור, שכונות הצפון

חני לוז - פונים

רותי אברהם - פונים

רוני עמר - פונים

אברהם חדידה - פונים

אייל כהן - פונים

עדי אביטן - לוביסטית, משרד גורן-עמיר, מייצגת את "אגד"

אביגיל עמית - לוביסטית, "אגד"

ורד קירו זילברמן

שלומית אבינוח

לאה קיקיון
<נהגי האוטובוסים שובתים, הנוסעים מחכים בתחנות>

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. כל ישיבה שאני פותחת אני מסבירה על הוועדה הזו. הוועדה הזו יש לה את אותן סמכויות כמו כל ועדה אחרת, אך יש הבדל בינה ובין הוועדות האחרות – היא מתכנסת בעקבות פניה. הפניה יכולה להיות של אדם, של קבוצה של אנשים, של ארגון או ארגונים שמעלים תופעה שמטרידה אותם ורוצים להביא אותה על סדר היום הציבורי. היום אנחנו מתכנסים בעקבות פניה של ציבור הנוסעים בתחבורה הציבורית בירושלים ובסביבתה.
ביום ראשון בלילה נמצאה גופתו של יוסוף חאסן רעומי תלויה באוטובוס שבמסוף הר חוצבים. מיד עם המצאה של הגופה פרצו הפרות סדר נרחבות במזרח ירושלים והמשפחה טענה כי מדובר ברצח על רקע לאומני. ביום שני קבעה משטרת ישראל כי מדובר בהתאבדות ולא ברצח, אך הציבור הפלסטינאי לא קיבל את הקביעה, ונהגי האוטובוס הערבים בירושלים ובסביבתה פתחו בשביתה. הוועדה הזו אינה עוסקת בפיענוח מקרי מוות, ואין לנו את הסמכות או את הכלים לבדוק מה בדיוק קרה באותו לילה. אנחנו מתכנסים בעקבות פניות שקיבלנו מנוסעים, ולא ניכנס לשאלת סיבת המוות כי היא אינה רלבנטית – כמובן שאנחנו שולחים את תנחומינו למשפחה.
התחבורה בירושלים ובסביבתה בשבוע האחרון התנהלה כמו בתקופת המנדט. אנשים המתינו וחיכו לאוטובוסים משך שעות והרבה פעמים גם כשהאוטובוס כבר הגיע הוא היה עמוס מדי, ואי אפשר היה לעלות עליו. גם ב "אגד", שמפעילה את התחבורה בתוך ירושלים, וגם "אגד תעבורה" שמפעילה את התחבורה בסביבות עוטף ירושלים – מעלה אדומים, מבשרת ציון, יישובי יהודה ושומרון. ציבור הנוסעים הוא ציבור שבוי. לרוב מדובר בציבור מרגע סוציו אקונומי נמוך. כאשר האוטובוסים לא מגיעים – חייהם משתתקים, בין אם זה ילדים שנוסעים לבתי ספר או אנשים שנוסעים לעבודה. הבעיה המרכזית של השביתה הזו היא שהיא היתה שביתה פראית, שלא היתה שום הודעה עליה לציבור הנוסעים. אף אחד מציבור הנוסעים לא ידע שיש שביתה כזו. אנשים פשוט עמדו וחיכו בתחנות האוטובוס, משך שעות ארוכות, ולא קיבלו תשובה. אנחנו נפתח את הדיון ונשמע את ציבור הפונים, ואחר כך נמשיך משם.

אני מבית-אל, ולצורך העניין, בוועדה הזו – אני בוועדה ציבורית שקמה בבית-אל בעקבות הרפורמה בתחבורה הציבורית, שהועברנו ל "אגד תעבורה" ממש ביום שישי לפני שזה קרה, ב-14 בנובמבר. השביתה פרצה ב-16 בנובמבר. אני, אישית, ב-16 בנובמבר, זה היה יום ראשון, לקחתי את הבת שלי, שהיא בת 14, לתחנת האוטובוס החדשה בפסגת זאב, כדי לתפוס אוטובוס חזרה לאולפנה שלה, בשעה חמש וחצי. אמרו שהאוטובוס תכף יוצא. היא עמדה שם, ומזל שחיכיתי שם, כי רציתי לראות שהכל בסדר. היא היתה יחד עם הבת של חברת הכנסת אורית סטרוק, שגם היתה אמורה להגיע. חיכינו. בקיצור. 10 דקות, 20 דקות, חצי שעה. בינתיים, אישה שעמדה לידי ממעלה לבונה התקשרה למוקד "אגד תעבורה", ואני שומעת את השיחה עם המוקד, והיא אומרת לה: מה זאת אומרת שאין אוטובוס לבנימין? מה זאת אומרת שהפסקתם את האוטובוסים לבנימין? איך אני אגיע הביתה? כלום, לא היו להם תשובות. הם אמרו: אנחנו לא יודעים מה יהיה, מתי יהיו אוטובוסים, אין אוטובוסים לבנימין, והאישה הזו עומדת עם הבת שלה במשך שעה, ולא יודעת מתי יהיה אוטובוס, ומזג האוויר כבר גשום, on and off. הבת שלי חיכתה. אחרי שעה הגיע האוטובוס לקחת אותם לנווה צוף. בהמשך, ביום שני, שאלתי אם מישהו יודע מה קןרה, אף אחד לא ידע. אנשים הלכו לעבודה כרגיל. יש לי כאן אוסף של תיאורים של אנשים שפספסו את ההגעה לעבודה בזמן. אוטובוסים – ביום שני בבוקר, ב-08:00, 08:20, 09:30 – לא יצאו. אוטובוסים בימים שלאחר מכן לא יצאו, בבוקר. אנשים יצאו ב-07:00 בבוקר לעבודה, הגיעו ב-11:00 לירושלים, למקום העבודה שלהם. אנשים פספסו תורים שהם חיכו להם שלושה חודשים. אני מדברת על מקרים מתועדים של תושבים, מה שזה עשה להם. פשוט, שביתה פראית, שחותכת את עורק החיים הראשי והיחיד של התושבים, אלה שאין להם מכוניות, להגיע לירושלים וחזרה.

וכשיצרתם קשר עם "אגד תעבורה" מה היתה התשובה?

היה בלאגן גדול. ביום הראשון – יש לי פה אפילו צילומים בוידאו. דיברתי עם אותו דייל, כך הם קראו לזה – דיילים שהם העמידו בתחנות. הם לא ידעו מה קורה. אז הם אמרו לנו – כן יהיה, לא יהיה, יבוא לפה האחראי, אנחנו לא יודעים. למחרת אנשים התקשרו למוקד, לא היו להם תשובות מתי יהיו אוטובוסים. וגם כשאמרו שיהיה אוטובוס, האוטובוס לא הגיע. ביום שני שעבר עליתי על אוטובוס ושמעתי שאנשים מדברים שהם כבר שעה בתחנה, שעתיים. אנשים לא ידעו מתי יהיה אוטובוס, עמדו בגשם, בגשם סוחף. היה אפילו אבסורד שביום שני שעבר תוך כדי השביתה, ואנשים מחכים בתחנה אחת, מסכנה, שבנו – המסוף החדש שמאחורי הביטוח הלאומי – תחנה אחת, מסכנה, לקבוצה גדולה של אנשים בגשם. בא טרקטור, מרים את התחנה. הם מצאו את הזמן להעביר את התחנה, באמצע השביתה, באמצע שכולם מחכים בגשם. פשוט העבירו אותה וגם האנשים שהיה להם קצת מחסה, כבר לא היה להם מחסה מהגשם, ולא ידעו מתי יגיע האוטובוס שלהם.
גם היום, אני מנהלת את הפורום האינטרנטי המקומי בבית-אל, וגם עכשיו קיבלנו הודעה שהאוטובוסים לא יצאו, ולא יודעים מתי הם יצאו, הלו"ז החדש שקיבלנו כולל בערך אולי 70% מהאוטובוסים שהבטיחו לנו, עם 3 אוטובוסים בשעה בבוקר, עכשיו זה בערך אוטובוס אחד בשעה, בבוקר, כדי להביא אנשים לעבודה, וכל הפעילות היום יומית. אי אפשר לנהל כך סדר יום. אי אפשר לבנות על נהגים שפתאום, בהחלטה פרועה, שנתונים לסחיטה או איומים כלשהם, אי אפשר לבנות על זה חיים של אלפי תושבים. זה פשוט פגיעה בזכויות הבסיסיות של כל התושבים בבית-אל ובכל הסביבה. אני מתארת לעצמי שהמצב בירושלים דומה, אבל אני מכירה את הסביבה שלנו, עם כל הרגישויות הביטחוניות שבה.

צהרים טובים לחברי הוועדה הנכבדים. אני תושב ירושלים, גר בדרומה של ירושלים, אב ל-3 ילדים קטנים. רצה הקב"ה ובדיוק באותה התקופה התקלקל לנו הרכב, כך שהסתייענו בתחבורה הציבורית בלבד, גם לפיזור הילדים, וגם אני, באופן אישי, על בסיס יומי, נוסע בתחבורה הציבורית. מלבד בעיות שהן שגרתיות, מה שנקרא, בנסיעה בתחבורה הציבורית ב "אגד", ביום של השביתה, או המעין שביתה, אף אחד לא קיבל הודעה. אני, למשל, סיימתי יום עבודה, הגעתי בערב, תחנה הומה, בתחנה המרכזית בירושלים, עמוסה עד לאפס מקום. דיברה קודמתי על העניין שאין מקום בתחנה – אז באמת, יש ספסלים מאד קטנים ששינו לאחרונה, שיש שם מקום לישיבה אולי ל-4 אנשים. עומדים אנשים מאד מבוגרים, נשים בהריון, עומדים בתחנה ומשוועים לאוטובוס. כשאני הגעתי לתחנה אנשים כבר חיכו פרק זמן ארוך.

ומישהו אמר לכם שיש בעיה בתחבורה?

אז אני אמרתי – נעלה את זה מול "אגד". צילמתי, והעליתי להם לעמוד הפייסבוק, כדי לקבל תגובה מיידית, כי במוקד היה זמן המתנה מאד מאד ארוך. בתגובה הם שמו לי קישור לכתבה על כך שבעקבות הימצאות גופתו של הנהג במסוף אז פתחו במעין שביתה, ולכן אין נהגים. זו, בעצם, היתה התגובה.
אי אפשר לדעת מתי מגיע אוטובוס. גם באפליקציות, שבעצם חוזות את הגעת האוטובוסים, לא היתה שום אינדיקציה להגעתו של איזשהו אוטובוס, ואנשים פשוט נאלצו להסתדר באופן עצמאי, אם זה במוניות, אם זה להתקשר לאנשים שיסיעו אותם. כך גם, למעשה, בבוקר, כשאתה צריך לפזר את הילדים ומתוכנן להגיע אוטובוס, אז בעצם, פיזור ילדים שאמור לערוך חצי שעה או 3/4 שעה מתפרס על פני שעות, אתה מאחר לעבודה, ולך תסביר בעצם שאתה תלוי בתחבורה הציבורית. אנשים שבדרך כלל לא משתמשים בתחבורה הציבורית, מבחינתם לא כל כך מבינים את התלות.
אבל יותר מזה. אני רוצה להעלות, ברשות הוועדה, נקודה נוספת שאני חושבת שהיא מאד חשובה, שהוועדה תיקח בחשבון. לא מדובר באיזושהי שביתה. מנסים להציג את זה כאילו מדובר באיזושהי שביתה על זכויות, או שביתה פראית, כאילו זה בתחום של דיני עבודה רגילים. זה לא המצב. האפשרות הזו שברגע אחד מחליטים לשתק איזשהו שירות מאד חיוני, לנו, לציבור במדינה, הוא משהו שחייב לקבל מענה. לצורך העניין, אם עכשיו, היום, זה הציבור של הנהגים, מחר הנהגים היהודים יחליטו שהם לא מגיעים לעבודה כי משהו אחר לא מוצא חן בעיניהם, וכן כיוצא בזה. פתאום האחים יחליטו לקחת את החוק לידיים. אלה שירותים חיוניים שאנחנו זקוקים להם, ולכן צריך לתת על זה את הדעת. אני חושב שצריך לחבר את זה גם לאירועים האחרונים שהיו, החל ממבצע "צוק איתן", שבו אנשים שמועסקים במדינת ישראל, עובדי ציבור, באים ומתבטאים או נוקטים בכל מיני יוזמות שהן נגד המדינה, אם זה בהתבטאויות כלפינו, או בעניין התחבורה, שפשוט באים ולוקחים את החוק לידיים, ומחליטים לעשות מה שהם רוצים.

מה אתה מציע?

אז אמנם, ממה שקראתי, חברת "אגד" הודיעה שהיא מתכוונת לפטר 27 מהמארגנים, אני ראיתי במקום אחר, בעיתון "הארץ", שהם מתפטרים מיוזמתם. עד כמה שאני מכיר את החוק, ואני לא מתעסק כל כך בתחום הזה, אדם שלא מגיע באופן עצמאי למקום העבודה, צריך לראות בו, קודם כל, כאדם שמתפטר.

בנוסף, ראוי, אולי, שהוועדה תבחן איזשהו שינוי של מצב החוק הקיים בדיני עבודה, שיתיר למעסיק שרואה שהעובד שלו נוקט במדיניות, או בצעדים, או בהתבטאויות חמורות כלפי המדינה וכלפי השירות הציבורי, בעצם – משבית אותו, האפשרות שלו לפעול כלפי אותם עובדים תהיה קלה יותר. לא יכול להיות - - עוד פעם, במקרה הספציפי הזה אפשר לומר –יש נסיבות, "אגד" לא ידעה, ואני גם לא חושב שהם היו ערוכים לדבר כזה. אני מאד מקווה שאולי לפעם הבאה, כשיקרה מצב שנהגים או מישהו אחר יחליט לשבות, תהיה איזושהי היערכות שתיתן מענה לציבור, אם זה סדרן שיגיע למקומות שהם יותר עמוסים, וכיוצא בזה. אבל על כל פנים, אני באמת קורא לוועדה, קודם כל לקרוא ל "אגד", למצות את הדין עם אותם אנשים שלקחו את החוק באופן שערורייתי לידיים, לא בגלל שהם ערבים, בלי קשר. נהג ערבי שהיגיע לעבודה, דינו כמו כל נהג אחר. אבל נהגים שלקחו את ההחלטות האלה לידיים שלהם, בגלל הזדהות עם איזושהי תעמולה או הסתה כלפינו, אני חושב שצריך לקרוא ל "אגד" למצות אתם את הדין, ובנוסף, גם לשנות את החקיקה באופן גורף יותר, כך שגם מעסיקים שנתקלים בעובדים שלהם שבאים ומתבטאים כלפי המדינה, כלפי הציבור, מפרים את החובה שלהם לציבור – יישאו בתוצאות, בלי כל מיני סנקציות נלוות שמונעות מהם, בעצם, לפעול. תודה רבה.

אני לא רגילה לדבר בפורומים כאלה. אני רק רציתי להעביר את התחושה של הייאוש, ממש ייאוש, של הציבור. אני אישה שהיא כבר פנסיונרית, אבל עוסקת בכל מיני פעילות ציבורית, בירושלים. יש לי ילד עם צרכים מיוחדים. התחושה הזו שאתה עומד בתחנה, ואין לך מוצא – לי אין רישיון, בכלל. אני לא במצב סוציו אקונומי נמוך, דווקא. פשוט, אדם שאין לו רישיון, והבן שלי לא יכול להוציא כרגע רישיון. עומדים ואין מענה. אין שום ידע, אין כלום. פשוט תחושת ייאוש שמצרך מאד חיוני לכולם נעלם, נגוז. גם עכשיו. גם עכשיו, כרגע, אני ספרתי כמה אוטובוסים לעומת מה שכתוב בתכנית המקורית של המהפך שלנו. כל חצי שעה-שלושת רבעי שעה, שעה וחצי. וגם זה לא מובטח במאה אחוז. כלומר, אדם יכול לצאת מהבית, כן יגיע? לא יגיע? אני לא יודעת מה יותר ייאוש מזה.

אני עורך הדין אהרון עמר. אני שמעתי שעיקר הדברים כבר עלו בוועדה הזו, מלבד דבר אחד, שאני רציתי כעת קצת להתעכב עליו. אני, באותו יום, לצורך העניין – היה לי דיון בבית המשפט העליון, והיועצת המשפטית, כפי שהיא יודעת, ברגע שאתה מתעכב או לא מגיע לאיזושהי ערכאה משפטית – אתה חוטף בראש. זה בדיוק מה שקרה. עצם העובדה שישבתי בתחנה, ברמות, צפון ירושלים, באזור הטרמפיאדה, ששם המקום תמיד מפוצץ, לא משנה כמה מכתבים שלחתי ל "אגד", לא זכיתי למענה ממצה. פשוט, אתה ממתין, מחכה ומחכה, והאוטובוס לא מגיע. ברגע שהוא לא מגיע, אתה חוטף בסופו של דבר את הפטיש על הראש.

אני מחזיק תיק התחבורה בעירית ירושלים. אני מברך על הדיון הזה. אני רוצה לומר שאנחנו צריכים להפריד בין שני דברים. יש, מצד אחד, את העניין של הנוסעים, ואני רוצה לדבר גם על עניין הנהגים. לגבי הנוסעים, הייאוש ששמענו כאן – אני חוויתי אותו בעצמי וקיבלתי, באמת, עשרות פניות בעניין הזה מאנשים שגם בימים כתיקונם, כמו שנאמר כאן, התחבורה היא לא משהו. אבל במצב כזה, גם כשיש חוסר ידיעה וחוסר יכולת לפנות למוקד, אנחנו חייבים לשאול את עצמנו איך אנחנו משפרים את התחבורה הציבורית, גם בימים כתיקונם, ובוודאי במצב כזה. נדמה לי שהיה צריך לעשות כמה מהלכים. צריכים להיות ערוכים למקרים כאלה, אם זה על ידי חברה ש "אגד" תשכור, או חברה חיצונית שמשרד התחבורה ידאג – לתגבור בשאטלים, או איזשהו סידור, תגבור בנהגים ממקום אחר – מה שנעשה יפה השבוע, ואני שומע מכם שלא מספיק יפה, אני שומע מכם שעדיין אין מענה, אבל בוודאי שהיה צריך לחשוב על זה מראש. לדעתי, ודאי, שבתקופה הבאה צריכים לחשוב על זה כי סביר להניח, לצערי, שיהיו עוד מקרים כאלה בעתיד הקרוב, אם זה על ידי הנהגים, מסיבות כאלה ואחרות. ייתכן שאנחנו צריכים לשקול מהלך שבו אנחנו מגדירים – כמו שאתה הצעת – את התחבורה הציבורית או את הצורך בתחבורה הציבורית כצורך חיוני, שמחויב להגיע לעבודה, גם במקרים כאלה. ברור לי שהיו גם מקרים רפואיים שלא נענו, נדמה לי שזה גם הוזכר כאן. יש אנשים ש- מה לעשות? אין להם שום דרך אחרת להגיע, אלא באוטובוסים, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך אנחנו מבטחים את עצמנו לעניין השביתה הבאה.

מה התשובה שלך?

אני אומר שאפשר להגדיר את זה כצרכים חיוניים שמישהו מחויב להגיע לעבודה, ובמידה ולא – הוא צריך לדעת מראש שאם הוא לא מגיע לעבודה, הוא לא יוכל להישאר בעבודה הזו. זה הרעיון, ואני חושב שזה צריך להיות הכיוון, כמובן, בהכנה של אופציה חלופית כי זה לא שנוכל לתת מענה מידי במקרה כזה.

אתה מתכוון להגבלת זכות השביתה שלהם? כמו של - - -

באיזה שהוא אופן, כן.

בו בזמן, אנחנו לא יכולים רק לדבר על הנוסעים, בלי להזכיר את הנהגים. מעבר למחאה של הנהגים שאפשר להבין אותה, אפשר לומר שזו הסתה – אני בכלל לא נכנס לשאלת סוגיית המוות, ומה גרם למוות, ברור שיש בעיה אמיתית – אני באתי לכאן עם נהג מונית וכל הדרך הנהג דיבר אתי על הצקות של יהודים, שמציקים לו, ואני יודע גם מ "אגד" שהתופעה הזו של פגיעה בנהגים, בין אם באלימות מילולית ובין אם באלימות פיזית – היא יום יומית, ובוודאי באזורים מסוימים של העיר. אנחנו מחויבים לתת לנהגים את ההרגשה שהם מוגנים, שאנחנו דואגים להם. זה יכול להיות על ידי מצלמה, זה יכול להיות על ידי הרעיון הפשוט שמנסים לקדם אותו כבר המון שנים ולא מצליחים – של עליה מדלתות אחוריות, כרטוס אוטומטי בכניסה לאוטובוס. זה כאילו לא קשור אבל זה מאד מאד קשור. ברגע שתהיה לנו את האפשרות הזו נוכל לשים את הנהג מאחורי מחיצה, כמו שיש ברכבת, כמו שצריך להיות. צריכה להיות מצלמה ולתעד כל מקרה של אלימות. אנשים יידעו שהנהג מוגן, בדיוק כמו שידענו למגן את הנהגים, אם אתם זוכרים, אחרי האסון של קו 405, אמנם באופן מאד חלקי על ידי מסגרת ברזל, אבל כמובן שהמצב האידיאלי הוא מיגון מלא והפרדה מלאה בין הנהג והנוסעים, לשם אנחנו צריכים לשאוף וצריך כבר לקדם את זה. תודה.

תודה, כבוד יושבת הראש. הדיון הזה הוא מאד חשוב, מאד טעון ומאד מורכב. מעולם לא חשבנו שנצטרך לשבת בוועדה לפניות הציבור לדבר על התחבורה הציבורית עם הקשר כל כך כואב ולאומני, וברקע כל מה שקורה.
לעניין מה שראש הממשלה קורא לזה – "עלילת הדם". סיפר לי יהודי מבוגר שבשנת 1926 כשהיה המרד הערבי, נמצאה גופה במדרגות של שער שכם והיה חשש שמא ההרוג הוא ערבי ומיד יהיו נקמות בגלל המרד הערבי. יהודים סגרו את הדלתות ברובע היהודי וגם המוסלמי, בעיר העתיקה ובעיר החדשה, היה מתח נוראי, עד שמישהו בא בבשורה גדולה: ברוך השם, ההרוג הוא יהודי. כולם נרגעו. אם ההרוג הוא יהודי אז אין שום בעיה, אפשר לפתוח את הכל.

עצם העובדה שנהג התאבד – כך לפי הפתולוגים, כך לפי החקירות, יכול להפוך לעלילה שיהודים הרגו אותו ולמצב טרגי שלא ידענו מאז המרד הערבי ב-1926. איך ייתכן? אם הוא באמת נהרג, אז ודאי המשטרה היתה תופסת, כמו שקרה במקרה של הנער משועפט, ועוצרת את האנשים. אם לא, איך אפשר לחיות במצב של עלילת דם על כל מי שנהרג, שיהודים הרגו אותו? מה שחמור פה זה שהנהגים האמינו בזה. אם הם לא היו מאמינים הם לא היו שובתים. הם האמינו שזה רצח. זה דבר חמור מאד. אז אני לא מוצא עצה אחרת אלא מה שהציע ניר – שתהיה מצלמה, וזה לא דבר גדול, היום הכל מצולם, ויהיה כתוב – המקום מצולם, ואז הנהג ירגיש יותר בטוח ואז גם לא יאמינו כל כך מהר לעלילות כאלה.
לצד הטכני – אנחנו יודעים שיש הרבה בעיות בתחבורה הציבורית. מה שמציעים – דלתות פתוחות וכרטוס, שיעזרו למהר ולהריץ את המערכת של האוטובוסים להיעזר בכל התחנות. אם אנשים עומדים פה ומחכים זה בגלל שבמקום אחר הנהג מתווכח עם נוסע אם יש כסף או אין כסף. אם יפתחו את הדלתות זה ימהר ויזרז את כל התחבורה.

לגבי עצם השביתה. אני הגשתי הצעת חוק שאסור לפתוח בשביתה לפני שמודיעים על כך מראש, של 62 או 68 שעות – איפה תהיה השביתה ומתי. זכות השביתה היא דבר חשוב מאד, כדי שמעסיק לא יוכל לנצל את העובד, אבל העובד לא יכול לחטוף בני ערובה שנקלעו באותו רגע. הוא יכול להודיע מראש על הכוונה לפתוח בשביתה, ביום כזה וכזה, בשעה כזו וכזו, בהיקף כזה וכזה. אם כבודו לא רוצה, שלא יגיע. אמנם זה לא נוח לו, הוא צריך לסדר דברים, אבל לא ייתכן שמישהו, וגם בטיסות זה נתפס מאד חזק – מישהו מגיע לטיסה ופתאום הוא לא יכול, לא להיכנס ולא לצאת. זה גם קורה בטיפולים אמבולטוריים בבתי חולים ובעוד מקומות. חוק כזה, שיאסור שביתה פראית בכלל – זה גם לא יישמע גזעני, זה לא רק כלפי ערבים, זה גם כלפי יהודים, זה יעזור גם בעניין הזה, כי מי שיעשה שביתה פראית, יהיה זה יהודי או ערבי – יפוטר, נקודה. רוצה שביתה? יש הסתדרות, יש חוקים, נדמה לי שגם חוקי עבודה, שאומרים כמה זמן, להכריז על סכסוך עבודה, וכל מיני דברים כאלה, ולא להתחכם ולהכריז על סכסוך עבודה כללי במשק, ושכל רגע יוכלו לסגור את האוטובוסים. השביתה הזו מלמדת אותנו כמה התחבורה הציבורית היא על הקו המתוח. למה, למשל – אין הוראה מיד, כשיש שביתה כזו, שהחברות חייבות לקחת מיד, תוך חצי שעה, חברות פרטיות - - איך קוראים לחברות במועצות האזוריות?

חברה לפיתוח.

חברה לפיתוח, כל מיני חברות פרטיות ויש הרבה אוטובוסים פרטיים – שימלאו מיד את מקומם של הנהגים השובתים. למה האזרח שעומד שם בתחנה צריך לחכות עד שיירגעו הנהגים האלה? מחר יהיו לכם עשרות סיבות שנהגים יתחילו לעשות שביתות. כבר שמעתי על טייסים שפתאום לא מרגישים טוב בגלל שמישהו שם לא מרוצה. אם אנחנו נאפשר שביתות פראיות על חשבון הציבור, זה דבר חמור. אנחנו צריכים לחוקק שמצד אחד לא תהיה שביתה פראית, בכלל, ודבר שני – שחברות התחבורה יהיו חייבות, ברגע שיש קבוצה של עובדים ששובתת – מיד היא צריכה להזרים מחברות פרטיות אוטובוסים פרטיים, היא לא צריכה אישור של משרד התחבורה, לקווים שבהם הם פועלים.

אני מארגון "15 דקות", ארגון צרכני התחבורה הציבורית. אני אפתח ואגיד שאנחנו מפעילים מוקד פניות ציבור ואנשים פונים אלינו עם בעיות מהשטח. בהחלט, בשבוע האחרון קיבלנו הרבה מאד פניות שנוגעות למה שנוצר מהשביתה. רציתי לשים זרקור על כמה דברים. למשל, אחד – ברכבת ישראל, יש נוהל קבוע בעקבות הרבה תקלות שהיו, שביתות וכו', שברגע שיש שביתה או תקלה או בעיה אחרת, מיד שוכרים חברות הסעה שמחכות בתחנות הרכבת ומסיעות את האנשים לפי מסלול הנסיעה. אנחנו לא רואים שום סיבה שנוסעי הרכבת יהיו שונים מנוסעי האוטובוס, וצריך להיות נוהל ברור למקרים של השבתה, מקרים של אירועים ביטחוניים – יש הרבה אירועים שקורים באזור ירושלים גם בלי קשר למצב הנוכחי, ואנחנו לא מבינים למה לא נערכו לזה עד היום. אין שום סיבה לזה.

אנחנו נשמע את התשובה של משרד התחבורה לזה, כשיגיע זמנם.

אז בהחלט צריך להיות נוהל ברור. יש שיבושים, יש דברים שקורים, כל שאנחנו מבקשים זה היערכות מקדימה. במסגרת ההיערכות, עוד נקודה שהיא עקב אכילס מאד קשה – נושא המידע לציבור. אנחנו נתקלים בזה שוב ושוב. אפילו אירועים מתוכננים מראש, לא רק שביתות בהפתעה, ולא רק אירועים ביטחוניים מפתיעים – המידע לא מצליח להגיע לציבור. נכנסים לאתרים, אפילו האתרים של אותן חברות – "אגד תעבורה" וחברות אחרות, ואין את המידע הבסיסי איזה שינויים יש, איזה קווים יבוטלו. לא שאנחנו בעד שיבוטלו קווים אבל אם כבר יש איזה משהו פתאומי – איך המידע על זה מגיע לציבור? יש היום המון דרכים להגיע לציבור, הוזכר הפייסבוק, ויש הרבה אפליקציות, אבל אין שום היערכות כוללת ואין הנחיות ברורות של משרד התחבורה בנושא הזה. בסופו של דבר, עם כל הביקורות שיש לנו על מפעילי התחבורה הציבורית, אם משרד התחבורה לא יישב על המדוכה ויחליט, וגם יתקצב, ויהיה מעורב בנושא הזה, אז אנחנו לא סומכים על כל מפעיל ומפעיל שהוא יעשה את זה בעצמו.
אני, כמובן, מתחבר לכל הנושא של מצוקת הנהגים. הנהגים בהחלט נמצאים במצוקה, באשר הם. הם חווים הרבה מאד קשיים ביום יום. אנחנו בהחלט בעד להוריד מהנהג את העומס הרב שיש עליו- להיות גם אחראי על פניות הציבור, גם אחראי על הכרטוס, התשלום, גם על האבטחה באוטובוס, אחראי על כל ההיבטים. ללא כל קשר לאירועים שקורים עכשיו זה לא צריך לקרות. אני רק מבקש שנוכל לקבל תשובות ברורות בנושא הזה, ואם יש יוזמה של חקיקה שיכולה להקל, זה יכול להיות מצוין. אנחנו בהחלט חושבים שהנושא של התרעה לפני שביתה – 68 שעות זה אולי קצת יותר מדי זמן, אבל בהחלט צריך לבדוק את הנושא של התרעה. אגב, אולי אירוע שקצת חמק מהרדאר – לפני שבוע או שבועיים היתה באשכול חשמונאים באזור מודיעין גם שביתה פתאומית, ובית המשפט קבע שצריך לתת התרעה. זה כבר לא עזר, אבל אם זה לא מספיק ברור, אז שיהיה בחקיקה. באמת, השורה התחתונה – אני לא הייתי רוצה להגיע למצב ששוב הנהגים – הרי בסוף תמיד מאשימים את הש.ג.

היועצת המשפטית רוצה להגיד לגבי המצב המשפטי היום.

רק לשים דברים על דיוקם. לגבי שביתה, ככל שהשביתה היא מאורגנת וחוקית, אנחנו לא מדברים על שביתה בלתי חוקית או פראית – לא מתחילים שביתה מיד. צריך להכריז על סכסוך עבודה, ואז יש פרוצדורה בחוק, כדי לאפשר תהליכים של גישור ובוררות, ורק אחרי כל התהליכים האלה, באמת, אם פורצת שביתה, צריך להבין שאנחנו - - -

לכן דיברתי על התחכמות. מה ההתחכמות? – הם מכריזים על סכסוך עבודה כמעט כל חודש, ואז, בכל רגע נתון את שומעת שפתאום פרצה שביתה.

אבל חשוב להבין שציבור הנוסעים – מעניינת אותנו ההיערכות. תקלות קורות, דברים קורים, אבל צריכה להיות היערכות כמו שקורה בהרבה תחומים אחרים, ואין שום סיבה שנוסעי התחבורה הציבורית יסבלו.

כבר הבנתי שרוב הדברים לובנו, אבל אני רוצה להגיד כמה דברים. דבר אחד, אלה שיושבים פה סביב לשולחן, אני חושב שרובם הם בעלי רכב פרטי. אתם צריכים לדעת מה עובר אדם שאין לו רכב פרטי, בכל ימות השנה, כמה זמן עובר עליו ביום כדי להגיע ליעד שהוא צריך. אני עכשיו הגעתי הנה משכונת "בית ישראל". הייתי צריך שלושה כלי רכב, ושלוש פעמים לחכות, אבל זה בימים רגילים, שקורה כזה דבר. אבל מה שהיה בשבוע שעבר, מי שראה בתחנות – היו דברים ממש מזעזעים. אני בלילה עמדתי, בגבעת שאול, באזור האולמות. אנשים נדחסו באוטובוס והצרחות של הילדים שהיו בפנים – זה היה משהו שלא מתאים למדינת ישראל. זה מתאים לאיזו רפובליקה באפריקה, שעולים שם על הגג. אנשים נדחסו ונדחסו. בדרך כלל, כשהאוטובוס מלא, הנהג אומר לסגור את הדלת, ונוסעים. אבל בשבוע שעבר ידעו שבעוד שעה יגיע האוטובוס הבא, וראו כל מיני מראות לא נעימים ולא מכובדים.
לעצם הדבר. כולם מדברים על פתרונות. עצם הדבר ש "אגד" בירושלים, ואם אני לא טועה יכולים לתקן אותי אנשי "אגד" – שמחזיק 200 נהגים ערבים, מתוך 800 הנהגים 200 הם ערבים. אני לא לאומני. יש בבניין הזה אנשים אחרים שיודעים להתעסק בעניין הלאומני. אני אפילו אגיד שיש עדה אתיופית, שאני מאד מכבד ואוהב אותם – אם הם יחליטו יום אחד לעשות שביתה, זאת אומרת שיש סקטור מסוים שהוא חונק את ירושלים. זה יכול לקרות כל פעם. הדבר הזה צריך בירור, אם זה יכול להמשיך, כזה דבר, ש-200 נהגים ערבים יאחזו את ירושלים. מה שכן, תשאלו אותי את השאלה – מה עושים? הרי אין, אין.

אני רוצה להדגיש שוב את מה שהדגשת – לא משנה אם הוא ערבי או חרדי - - -

לא, אני מדבר על אתיופי שהחליט - - -

לא, לא אתיופי, ולא אף אחד - - -

או מישהו אחר - - -

לא משנה. כל נהג – לא משנה מאיזה גזע, איזה עם, איזו דת – בכל נהג שעושה שביתה פראית ופוגע באנשים, צריך לטפל. כל קבוצה – זה מסוכן. אתה צודק שאם קבוצות יחליטו - -

אבל יש קבוצה גדולה - - -

- - אבל כדי שלא יישמע, חלילה, אנחנו בימים רגישים, שלא יישמע - - -

אני לא מדבר על זה. אני מדבר שלא ייתכן שקבוצה מסוימת תחזיק את ירושלים בגרון.

עצם ההתייחסות לערבים כאילו הם מחזיקים את ירושלים בגרון - - -

לא, לא, הוא לא התייחס - - -

לא, אני אומר – יכול להיות שמחר גם אחרים. הדגשתי את זה. אני לא מתכוון לערבים. קבוצה מסוימת - - -

- - -

אם הוא היה אומר "משספים בגרון" אז זה היה ביטוי לא נכון - - -

אני רוצה לספר לך עוד יותר - - -

- - -

אני עוצרת אותך ולוקחת ממך את רשות הדיבור, כי נראה לי שמיצית את דבריך.

אני רוצה עוד דבר אחד להגיד.

משפט אחד.

חייבים לחשוב מחדש על השכר של הנהגים השכירים. היו הרבה אנשים שכירים שהכרתי, נהגים, שנכנסו למערכת, והם יצאו ממנה, מכמה סיבות. אחת הסיבות היא השכר. הפער הגדול בין חברים לשכירים הוא גדול מאד, ולכן – הטענה של "אגד" למה אנחנו מכניסים רק סקטור אחד, היא בגלל שאחרים לא רוצים לעבוד. לא רוצים לעבוד, בגלל שהשכר הוא לא הולם, גם היחס לא הולם, וגם על זה צריך לתת את הדעת כדי לראות שיקבלו יחס יותר טוב, משכורת יותר טובה – ואז תראו הרבה יותר אנשים בתוך העבודה הזו. תודה.

נציג הנהגים, עורך הדין אוסאמה איברהים.

שלום לכם. אני לא נציג הנהגים, אני מייצג לא מעט נהגים מ "אגד", ערבים ויהודים כאחד. אני רוצה לספר על מה שאני עובר בחצי השנה האחרונה אתם.

מה זאת אומרת שאתה מייצג? אתה מייצג אותם מול מה?

אני מייצג אותם בתביעות נזקי גוף, תאונות – בכל מה שקשור לתביעות מול הביטוח הלאומי, תאונות דרכים למיניהן, בעיקר בכל מה שקשור לתחום נזקי הגוף. אני יכול לומר שבחצי השנה האחרונה הגיעו אלי למשרד לא פחות מ 50-40 נהגים ערבים שהותקפו בירושלים על רקע לאומני. הנהגים, צריך לדעת, נהגים ערבים במיוחד, נמצאים בסיטואציה לא נעימה, משני הכיוונים. הם נכנסים לעיר העתיקה – רוגמים אותם באבנים. עוברים למערב העיר – הם עוברים השפלות מילוליות יום יומיות. אני יכול לבוא ולומר שהגיעו אלי אנשים, מתוך ה 50-40 האלה, לא פחות מחצי גמרו עם נכות. אני מדבר על שברים בארובות העיניים, אני מדבר על חבלות ראש, חבלות צוואר וגב, חבלות רציניות שהותירו אותם עם נכות צמיתה.

ממה? כתוצאה ממה?

מתקיפות שבוצעו על ידי נוסעים, על ידי המון ש - - -

מגישים תלונות? הם הגישו תלונות למשטרה?

הגישו תלונות. הגישו גם תביעות לביטוח הלאומי. התביעות, אגב, מוכרות לא במסגרת פעולות איבה, הן מוכרות במסגרת פגיעה בעבודה. זו גם נקודה, נוספת. עכשיו, הסיבה האמיתית למצב או לשביתה שהיתה בימים האלה, אחרי ההתאבדות של אותו נהג היא לא הרקע הלאומני, האם הוא נרצח או לא. הסיבה האמיתית מאחורי כל ההשבתה הזו היתה, וזה גם מה שמפורסם באתר הרשמי של "אגד", זה אבל של נהגים על מות חברם לעבודה, זה אחד. שתיים, הם מגיעים לעבודה בבוקר – אף אחד מהם לא בטוח שהוא בסוף היום יחזור הביתה בריא ושלם. עד כדי כך. אם אני מדבר, לא כל הפניות בעניין הזה מגיעות אלי. אני מניח שיש הרבה פניות שלא מגיעות אלי ומגיעות לעורכי דין אחרים, אבל אני לבד, משרד קטן, קיבלתי בחצי השנה האחרונה לא פחות מ 50-40 פניות של נהגים שעברו את הדבר הזה.

מכאן, מאירוע חד פעמי להשבתה כזו שבאה על רקע של מצב מאד מאד בעייתי בתקופה הזו – כולנו ניזוקים מהדבר הזה, להרחיק לכת ולהגביל זכות שביתה, ולשים כל מיני מגבלות על האנשים האלה, במקום לחפש את הפתרון האמיתי ולהבין את הבעיה האמיתית של הנהגים האלה, זה מרחיק לכת בעיניי. צריך להסתכל עלה נהג הקטן, שלמעשה, אין לו פתרון לדבר הזה. אני מניח, ואני יודע בוודאות, שהאנשים האלה פנו ל "אגד" מספר רב של פעמים בחצי השנה האחרונה בתלונות בהקשרים האלה, ו "אגד", מסיבותיה, סיבות כלכליות או סיבות אחרות – לא דאגה למצוא פתרון אמיתי לבעיה הזו, לתת לנהג, לעובד שרוצה לצאת לעבודה ביטחון שהוא יחזור בסוף היום בריא ושלם בלי נכות צמיתה. זה מצב שצריך לפנות ל "אגד" בבקשה לחקור את הנושא הזה, להגיע לפתרונות, ויש פתרונות. אפשר להפריד את הנהג, הוצעו פה כל מיני הצעות שיכולות להיות בהחלט הצעות יעילות, ושצריך לבחון אותן. אני סומך על "אגד" בעניין הזה, שברגע שבאה קריאה מהוועדה ל "אגד", שתבחן את הנושא הזה לעומק, יכול מאד להיות שיימצאו פתרונות שהם ריאליים ומעשיים. יש לנו את הדוגמה של הרכבת הקלה, שהנהג הוא מופרד, ולא מטפל בכל מה שקשור לנוסעים, וזה אפשרי גם כן באוטובוסים. יש את הנושא של המצלמות, וגם זה דבר שהוא רלבנטי, אבל מפה ועד הגבלת זכות השביתה, זה אנשים שהם לא מאוגדים, לא מאורגנים כנהגים ערביים. אם יש בעיה לציבור הנהגים הערביים – הם חלק מהוועד הכולל של "אגד". אלה לא אנשים שמאוגדים באופן ספציפי, וגם לא צריך שיהיו מאוגדים באופן ספציפי. בעיות מהסוג הזה יכולות היום בקלות לעבור מנהג לנהג, ואיכשהו להתארגן חלק ולהגיד – אנחנו לא מגיעים לעבודה, מחר.

זה התארגן באופן ספונטני, ה - - הזה?

ספונטני, אפשר להתארגן. אני לא יודע אם אפשר להגביל את הדבר הזה, בחקיקה. אבל הפתרון הוא לא שם. הפתרון הוא בלראות את הבעיה האמיתית של אותו נהג.
בואו נסתכל על ההיסטוריה. אני לא זוכר מקרה אחד שבו נהג ערבי ב "אגד" היה מעורב באופן פעיל או באופן ישיר בפיגוע חבלני כזה או בפיגוע אחר. אלה אנשים שנאמנים למקום העבודה שלהם, למקום שבו הם חיים, נותנים שירות, וככה הם רואים את הדברים האלה.

היו נהגים שהוזהרו לא להגיע למקום העבודה? קודם כל, אני לא - - את זכות השביתה. אנחנו מדברים פה על שביתה, לא הזדהות של שעתיים עם מות נהג כזה או אחר. מדובר כאן על שביתה מתמשכת במשך כמה ימים, שלא הגיעו לעבודה. זה לא שהם הגיעו לעבודה ושבתו. לא הגיעו לעבודה בכלל. זה דבר אחד. אז צריך להציג את התמונה הנכונה. לא שעתיים אלא במשך כמה ימים, יומיים או שלושה.
דבר שני, אני שואל – האם ידוע לך על תופעה שנהגים הוזהרו על ידי גופים כאלה או אחרים, על ידי ארגונים כאלה ואחרים, לא להגיע לעבודה?

לא ידוע לי על שום התארגנות מהסוג הזה. לא ידוע לי על איזשהו מישהו שהוביל אותם להחלטה הזו. זה היה דברים שקשורים להם אישית, לבעיות היומיומיות מהן הם סובלים, וזו הבעיה האמיתית ועל זה צריך - - -

אני רוצה לעצור אותך לרגע. אנחנו לא מדברים כרגע על השביתה, ועל הסיבה שלה. אנחנו מנסים להתמודד עם הבעיה שנוצרה בשתי חברות התחבורה, "אגד" ו "אגד תעבורה", ואנחנו מדברים עליהן. אין שום סיבה לנסות להבין מה היה - - השביתה, כי זה לא הנושא כרגע.

שביתה של שכר זה משהו אחר, וזו שביתה אחרת. כל שביתה יש לה את הממדים שלה. הטיפול הוא שונה.

אבל הטיפול בוועדה לפניות הציבור הוא על בעיה שקרתה לציבור הנוסעים. הם נתקלו בבעיה מאד מאד חמורה, וזה לא משנה להם מה הסיבה לשביתה.

את צודקת, וזאת אומרת שאנחנו יכולים לקיים דיון גם, בוועדה לפניות הציבור, על כך שמתנכלים לנהגים. על ביטחונם של הנהגים. זה גם נושא חשוב שצריך לדון בו.

אנחנו יכולים אבל כרגע זה לא הנושא.

אני חושב שזה נושא שצריך לקבל את ה – input הנכון.

תראי, גברתי היושבת ראש. זה קודם כל מאד ראוי שכינסת את הדיון הזה, לשמוע את המצוקות של האנשים שנתקעו בתחנות. יחד עם זה, אני חושבת שמה שקיבלנו בשביתה הזו, שהשם "שביתה" לא ממש ראוי לה, עלול להיות רק פרומו למשהו הרבה יותר חמור. אני מצטערת שאין בדיון הזה אנשים שמופקדים על הביטחון. מכיוון שאין, אז לפחות אתם, שמופקדים על התחבורה –נציגים של "אגד", "אגד תעבורה", ועירית ירושלים, לפחות אתם צריכים לקחת את הדברים ולפנות אתם למי שמופקדים על הביטחון.
מה שתיאר לנו כאן עורך הדין הנכבד זה לא שביתה. מה שהוא מספר לנו כאילו שאנשים פשוט מתוך הזדהות ומתוך אבל בבת אחת מאות אנשים חלמו בלילה על אותה צורה של אבל, כולם היה להם איזה חזון נבואי באמצע הלילה, והחזון הזה אמר לכל אחד בנפרד – שהוא צריך מרוב אבל לא להגיע לעבודה שלושה ימים. זו לא שביתה, זו התקוממות עממית של אנשים שעם כל הצער על מה שאתה מתאר על מה שהם עוברים - -

אני רוצה - - -

סליחה רגע.

קודם כל סליחה – אני מזכירה לך את נושא הדיון. הפגיעה שנעשתה בציבור הנוסעים. אני מבקשת - - -

בסדר, הבנתי, את יכולה לקחת רשות דיבור מאנשים - - -

אני יכולה לקחת רשות דיבור ממי שאני רוצה, אני יושבת ראש הוועדה.

טוב, אז תיקחי.

לכן אני אומרת – אם את רוצה עכשיו להפוך את הנושא הזה לדיון על השביתה והמקורות שלה – זה לא המקום, אז אני מבקשת ממך לעצור. את מדברת כאן על התחבורה הציבורית.

אני מבקשת ממך שתתני לי להשלים את דבריי. אני הקשבתי בסבלנות מכולם.

שוב, אני יושבת ראש הוועדה הזו ולכן זכותי להפסיק אותך ולתת לך רשות דיבור מתי שאני רוצה. לכן, אם את הולכת עכשיו לעשות מזה דיון פוליטי - - -

זה לא פוליטי, אלא זה מתרה ומתריע בפני הבאות.

אז הנה, התרעת ועכשיו השאלה אם את רוצה - - -

משום שאם אנחנו, יש לנו עסק עם מאות אנשים שיושבים על ההגא ושבצורה מאורגנת, על ידי איזה שהוא קול שקורא לכולם, ואולי גם מאיים על חלקם - - -

אורית, מה את מציעה לנוסעים? בואי תדברי על הנוסעים.

אני מציעה באופן ספציפי שאתם תעשו בדיקה של כל הנהגים שהשתתפו בשביתה הזו, בדיקה רצינית, ביטחונית, לראות איפה הם עומדים, איפה ההזדהות שלהם עומדת, אולי גם אם הם עלולים לייצר דברים חמורים יותר משביתה.

שמענו את הדברים. היית רוצה להתייחס גם לנושא הדיון?

אני חושבת שזה חלק מנושא הדיון כי בסופו של יום הנושאים האלה שבפעם אחת הם נתקעו בתחנות - - -

תסלחי לי, את לא היית פה בתחילת הדיון. פתחתי את הדיון ואמרתי – הוועדה לפניות הציבור מתכנסת כאן בגלל רצון הציבור, בגלל פניות ציבור. הגיעו לכאן אנשים ופנו, ותיארו את המצוקה שלהם.

בסדר, אבל האנשים האלה שיושבים מולנו, שנתקעו בתחנות, בפעם הבאה המצוקה שלהם עלולה להיות לא בתחנות אלא בתוך האוטובוס עצמו.

יכול להיות, אבל זה לא נושא הדיון. אני מבקשת שתעצרי את הדברים שלך, אם זה הנושא שאת רוצה לדבר עליו.

בסדר. אז סתימת פיות בתוך הכנסת. בסדר.

אתה רוצה לדבר עכשיו? בבקשה. ושוב, אני מזכירה את נושא הדיון.

תודה רבה, גברתי היושבת בראש. אני מודה על עצם קיום הדיון ואני גם מכבד את בקשתך. כדי למנוע זליגה לנושאים אחרים שאת לא מעוניינת שנדבר עליהם, ובצדק, אני אדבר בעיקר על החלק השני בכותרת של הדיון – שהנוסעים מחכים בתחנות. ככה, אולי, אם אתמקד בזה, אז גם אם אגלוש קצת, זה לא יגיע עדיין לדברים אחרים - - -

אני בכל זאת מציעה לכם, המופקדים על התחבורה, לבדוק את העניין הזה.

אני אגיד לך – אני גם מכבד את היושבת בראש, בגלל שעצם הדיון בנושא הזה שהוא רגיש, צריך בזה אומץ ציבורי, והיא עשתה את זה מכיוון שהיא ראתה את סבל הנוסעים והיא לא רצתה לקחת את זה למקומות אחרים. אני מכבד את היושבת ראש - - -

צריך אומץ ציבורי לראות את הסכנה האיומה שיש למאות אנשים שנשמעים לאיזה שהוא קול מכווון.

יש אנשים שלא עושים בכלל דיון בעניין הזה.

ברשותכם, אני רוצה לדבר בעניין הזה, שהנוסעים מחכים בתחנות, משלושה היבטים. קודם כל, אנחנו יודעים שנוסעי התחבורה הציבורית בכלל נחשפים להשקעות אדירות של משרד התחבורה וגם החברות, בהשקעה בתשתיות וגם השקעה בהתארגנויות חדשות, ו - - חדשים, ויש רצון כן לשפר את המצב. אבל מנגד, אני חושב שכלל הנוסעים בתחבורה הציבורית הם מלומדים בקשיים גדולים בתחבורה הציבורית, גם כשהם מתמשכים וגם קשיים מקריים. אבל הנושא הזה שנוסעים מחכים בתחנות, אנחנו רוצים להתמקד עכשיו מעבר לסטנדרט, במקרים מיוחדים שמדובר בעצם קיום הישיבה אפילו, כדי לדעת להזדהות עם מה שהנוסעים עברו ועוברים, כשהם לא יודעים למה לצפות, כמה זמן לחכות. הם לא מודעים, בכלל, שיש איזה שיבושים בתחבורה. לא כולם מודעים, והם מחכים. הם לא יודעים שאוטובוס יוצא רק פעם בשעה, במקום פעם בעשר דקות. ואז, ממילא, כשאוטובוס יוצא פעם בשעה, אז כפי שאמר מר הסה – נדחסים כסרדינים, ואז גם אוטובוסים חולפים על פניהם, ואז הם שואלים – מה הלאה? ואני תמיד מקבל את זה. מי שלא נוסע בתחבורה הציבורית לא מכיר ולא יכול לחוש את מה שהם עוברים, אבל ודאי וודאי – גם אם יתנו לי בחצי שעה רשות דיבור, אני לא אצליח להביא לידי ביטוי את הסבל, את מה שהם עוברים, באמת – סבל רב, שאנשים שמחכים, ילדים, קשישים, מה הם עוברים בעקבות כך ומה הם הפסידו בעקבות כך. כל ההשלכות האמיתיות שלא צריך הרבה דמיון וכושר דמיון להבין את זה.

אבל אני מבקש לדבר על ההיבט השני – איך מתמודדים עם דבר כזה. כשזה קורה, איך ההתמודדויות? מי לוקח את האחריות, האם זה משרד התחבורה? האם זה אותה חברה שאצלה יש תופעה עכשיו שהנוסעים מחכים הרבה זמן לאוטובוסים? איך המידע שעובר לנוסעים בזמן הזה? מה הפתרונות? מי באמת בודק שהחברה עשתה את המקסימום שהיא יכולה לעשות כדי לפתור את הבעיה. האם כאשר קורה דבר כזה צריך לעשות איזה מימון? שיהיה, בתוך החוזים שיש בין חברת התחבורה למשרד התחבורה משהו שמתייחס למצב כזה או אחר בעקבות מה שלא יהיה, שנוסעים יודעים כבר מראש שהם יחכו זמן רב, לאורך כל היום או יומיים? כשהיתה שביתה ברכבת, מה שאמרו פה – חברת הרכבת העמידה אוטובוסים לנוסעים שלה. אפשר להעמיד אוטובוסים לאוטובוסים. אני לא אומר להעמיד רכבת במקום אוטובוסים, אבל אפשר להעמיד תחליפים, של חברות האוטובוסים של הנוסעים שאמורים להגיע. זה יכול להיות מחברה אחרת, נהגים אחרים – הפתרונות שיש. מגיע לציבור. גם אם עשינו את הישיבה הזו כדי להודיע לציבור שאנחנו מזדהים, חשים במשהו את מה שעברו הנוסעים – גם דיינו, קל וחומר שלציבור מגיעה תשובה בעניין הזה. הוא רוצה לדעת האם יש מי שמבקר את מה שנעשה. האם החברה אומרת שהיא עשתה את הכל? האם באמת נעשה הכל? האם יש פתרונות? האם יש מענה? האם יש משהו שאתם קבעתם לעצמכם, שיש כזה דבר שאנשים מחכים הרבה זמן בתחנות, יש פתרונות? יש, מה שנקרא "שעת חירום", אז גם שעת חירום בתחבורה הציבורית.

הדבר האחרון, שאני גם חושב שהוא חשוב, ואני אדבר הכי בעדינות: מה העתיד? גם הציבור מבקש לדעת. מה אנחנו יכולים היום לעשות בוועדה להגיד לנוסעים מה יכול לקרות, מה הצפי לגבי העתיד. זכותם לדעת לגבי הדבר הזה. אני אומר שהיחס לנהגים הוא חשוב, אבל אם זה חס וחלילה תופעה שיכולה לקרות, זה לא מקרה. ואם יש אפילו חשש לתופעה כזו שיכולה לקרות, ולא משנה איפה, בכל מקום בארץ – תופעה שנוסעים מחכים זמן רב בתחנות מסיבות לא מקריות, בעקבות תופעות – מה העתיד שלהם? מה ההיערכות שיש, ומה התשובות שאנחנו נותנים?

אני רוצה לתת לנציגי "אגד" את ההזדמנות לדבר. אני רוצה להתמקד שוב בשתי שאלות, וחבר הכנסת מקלב עשה את זה באופן מאד ראוי. יש לנו כמה שאלות מאד בסיסיות. דבר ראשון – האם הסתיימה השביתה? דבר שני – אם היא לא הסתיימה, מה היא הדרך שבה אתם מתמודדים עם השביתה הספציפית הזו? איך מודיעים לציבור? אני יודעת שאתם פרסמתם את זה באתר שלכם, אבל נוסעי האוטובוסים לא נכנסים בכל יום לאתר של "אגד", אלא הוא פשוט הולך לתחנה הוא מחכה לאוטובוס, ולכן הפתרון של פרסום באתר הוא לא פתרון מספיק הולם. אני מצטרפת גם לשאלה של חבר הכנסת מקלב – איך מונעים את הבעיה הזו בעתיד?

אני מנהל התנועה ב "אגד" בירושלים. באופן תיאורטי השביתה הסתיימה. יש ועד כלשהו של אותם נהגים ערביים שיעגן את אותם הנהגים. לכאורה, ביום חמישי, השביתה היתה אמורה להסתיים. מיום חמישי ועד היום לא מגיעים לעבודה כ-100 נהגים.

ובאחוזים?

מהשובתים או ממספר הנהגים? מהשובתים זה 25%.

זה 10% מציבור הנהגים שלכם, בערך.

כן.


חלקם – הודיעו שהם עוזבים. אני לא מתייחס לפרסומים באינטרנט או במקומות כאלה ואחרים, אני אומר את זה בצורה ודאית: שום נהג לא פוטר, אבל מעל 40 נהגים הודיעו על התפטרותם, ועוד 60 נהגים ניתקו קשר, ולא עונים לטלפונים. זה אומר שיש פחות 100 נהגים בשירות.

אפשר להגיד שרובם נהגים שפועלים בירושלים?

אני מדבר על "אגד". כולם בירושלים.

זאת אומרת שזו מכה קשה של פגיעה של 10% בשירות.

אמת. פגיעה של 10% בשירות. אני לא פתחתי ואמרתי אבל אני רוצה להתנצל בפני כל הנוסעים שלנו שנפגעו במהלך השבוע שעבר מחוסר השירות, ההמתנות. אני באמת מצטער על זה ומקווה שזה לא יקרה להבא, ובאמת – אנחנו צריכים לעבוד על תכנית חירום, של מה קורה אם, ובהנחה ונגיע למצב כזה.

התחלתם לעבוד על תכנית כזו?

אנחנו עובדים אתה כבר היום. מיום ראשון אנחנו כבר עובדים אתה.

מה היא תכנית החירום?

אני אכנס לנושא קצת אחר, אבל יש לו קשר. בתקופה של הפיגועים במהלך החודש האחרון, וכלה בפיגוע בהר-נוף, כמות הנוסעים ירדה בעשרות אחוזים. בתיאום עם משרד התחבורה אנחנו מצד אחד צמצנו את כמות השירות באותם מקומות שאנחנו יודעים שכמות הנוסעים ירדה בהם. אנחנו צריכים לעשות מספר תיקונים בשכונות כאלה ואחרות, אבל צמצמנו. במקביל, גייסנו את כל הנהגים שלנו שהם לא עובדים במשרה מלאה, אלא יושבים במשרדיהם, עושים עבודת משרד – ב "אגד" כולנו נהגים, ומציעים עבודות נהיגה במהלך היום, ותוגברנו בנהגים מאזורים אחרים של "אגד" על מנת לבצע את השגרה, עד כמה שניתן.

האם השגרה מתבצעת כרגע?

אנחנו מאתמול עובדים בלו"ז שעדכנתי אותך. אני לא אומר שהכל מושלם ואני לא אומר שהכל טוב. יש מספר נקודות שאנחנו צריכים לבוא ולתקן, אנחנו בקשר - - -

המדיניות שלכם לגבי עדכון ציבור הנוסעים, לגבי השביתה, קודם כל, ולגבי כל שינוי שנעשה בשירות - - -

היו תופעות קשות אתמול, גם כן, שאנשים המתינו שעה וחצי בתחנה.

אמרתי שלא הכל מושלם, כבוד הרב.

אנחנו, במהלך יום שני בצהריים עדכנו את אתר האינטרנט שלנו, לכל הגופים, על מנת להודיע שיש שיבושים - - -

מה זה "לכל הגופים"?

אין לנו מערכת, לצערי - - -

לא היו הודעות - - אתה יודע, לתלות הודעה בתחנה המרכזית? לא היה שם שום מידע, לא מדיילים שיעדכנו. אתה יודע מה? יש תקשורת. לפרסם בתקשורת שיש בעיה.

פורסמה בתקשורת - - -

לא ביום שני.

ביום שני, במהלך הערב, אני יכול להראות לך. פורסמה הודעה גם בתקשורת על שיבושים בקווי השירות בירושלים. לשים שילוט על תחנות – יש 1,500 תחנות בירושלים. זה דבר, אני לא אומר שזה תקין - - -

זה לא מסובך לשים הודעות.

לא מסובך?

תשים על חלק, תשים על שליש – זה יעבור.

דיברנו על תחנה מרכזית – תחנה מרכזית זו תחנה אחת.

בתחנה המרכזית לא היתה פגיעה. בשירות העירוני – אני מדבר על "אגד" ירושלים. מדובר על השירות העירוני, לא על השירות הבינעירוני. בשירות הבינעירוני לא היתה פגיעה.

אז צריך לשים הודעות על שירות עירוני בתחנה המרכזית.

יש תחנות מרכזיות, גם בתוך השירות העירוני. יש את התחנות העמוסות, הצפופות.

אתם יודעים איך לעשות את זה. אתם לא עשיתם.

אנחנו צריכים לקחת את המקרה הזה, ולדעת אם חס וחלילה יקרה מקרה כזה בעתיד, איך אנחנו מודיעים, דבר ראשון, לציבור, שהם קהל לקוחותינו, איך אנחנו מעדכנים אותם. יש מספר ורסיות שצריך לבדוק אותן. אם אתם נוסעים בירושלים אתם שמים לב שיש תחנות שיש בהן מידע מתי מגיע האוטובוס הבא. אפשר להכניס את זה לטכנולוגיות. כמו שברכבת הקלה יודעים לפרסם על שביתה, על חפץ חשוד, וכו' – צריך לעבוד בכיוון הזה. אנחנו נעבוד, נשב עם הגורמים האחראים, ונראה.

ושאלה של היערכות, תגבור של הנהגים?

אנחנו מתוגברים.

אחרי שבוע.

פחות. אחרי 4 ימים התחלנו להיערך. בימים הראשונים באמת, אמרתי – אני מתנצל, המצב לא היה נעים.

והנה השאלה – איך אנחנו מונעים את המצב הזה בפעם הבאה? 4 ימים שאנשים לא מגיעים לעבודה, לבתי חולים, לבית משפט לדיון. 4 ימים זה נזק משמעותי מאד.

מי יפצה את האנשים?

אנחנו צריכים לשבת עם נציגי משרד התחבורה על מערך חירום שמהיום למחר נוכל להפעיל אותו. זה לא היה קיים.

- - מפספסים את העניין פה. לא מדובר פה על מערך חירום. מערך חירום זה מערך שלא עובד במתכונת מלאה, עובד במתכונת חירום. חירום זה מצב שבו עובדים בחצי כוח או בכוח כפול, במצבים שהם קיצוניים. כאן היה מדובר במצב שהוא לא היה צפוי. גם בהשתלשלות העניינים, החל מיום ראשון, שהיה יום גשם כבד, והיו לנו שיבושים בעקבות עומסי תנועה מאד מאד גדולים בכבישים, שגרמו לאיחורים בהגעת אוטובוסים, לזמני נסיעה מאד ארוכים באוטובוסים וחוסר יכולת לקשור את הנסיעות משני הצדדים. על זה קרה המקרה של הנהג, שכולנו יודעים אותו, בערב, ולמחרת בבוקר, בלי התרעה מוקדמת, היו חסרים בכל האזור הזה בתחבורה הציבורית קרוב ל-400 נהגים. אין שום דרך בעולם להתמודד עם בעיה כזו.

אבל יש דרך להודיע לציבור.

יש דרך להודיע לציבור. הבעיה היא קצת יותר מורכבת. אני מסכים שצריך לחשוב ולשכלל את דרך ההודעה, ואנחנו נשב על זה, נדבר על זה, ונציג פתרונות בהמשך. אבל צריך להבין שברגע שנהגים לא מגיעים, מבחינת סידורי עבודה בתוך המערכת, בתוך האפשרות להפעיל אותם – צריך לשנות את הכל. התחבורה הציבורית מתחילה בבוקר. אתה לא יודע כמה מגיעים וכמה לא, אתה לא יודע עד כמה יש חוסר בנהגים, ואז מתחילים לייצר מפות, או תכנית של שיבוצים אחרת. צריך להבין גם שבתחבורה ציבורית יש שתי משמרות – יש משמרת בוקר ויש משמרת אחר צהריים. אז אתה מגייס את אלה שאחר הצהריים לבוקר, ואתה מנסה לפתור את הבעיות שיש לך כעיקרון, בבוקר, עד כמה שאתה יכול, ואז אתה בשוקת שבורה אחר הצהריים.

- - חברות חיצוניות.

חברות חיצוניות לא יכולות לתת מענה. האוטובוסים שלהם לא מונגשים, הם לא בנויים לעבודה בתחבורה ציבורית, אין להם מערכות כרטוס - - -

התשובה שלך היא שאין פתרון. האם יכול להיות שזו התשובה של משרד התחבורה?

התשובה שלי שהבעיה היא לא רק תחבורה. היא כללית. אני מבין שכרגע הרגשנו את זה יותר חזק, מאחר והבעיה כרגע נגעה למה שנקרא "תחבורה ציבורית" רק בירושלים. בשאר הארץ הכל עבד כרגיל. ירושלים רבתי.

אתה מדבר בלשון עבר. זה עכשיו, כרגע.

אני מדבר על תחילת האירוע. התחלתי לפרט את ה - - -

זה עדיין נמשך. שליש מהאוטובוסים אינם אצלנו.

לא שליש, פחות.

ספור. ספרנו הבוקר. בבקשה.

אני לא יודע להתייחס, אני יכול להתייחס למה שקרה, מבחינה עובדתית. במציאות אפשר לאחר מכן לדבר על הפתרונות, אבל צריך להבין איפה אנחנו נמצאים לא רק מנקודת מבט - - -

אני חושבת שהבנו איפה אנחנו נמצאים, אני רוצה רק לשמוע את הפתרונות.

ברמת העיקרון יש מחסור כללי במשק הישראלי, של נהגים. את זה חשוב לדעת. כל נושא הנהגות היום הוא לא מקצוע אטרקטיבי. יש לנו מעט מצטרפים כל שנה. אנחנו מנסים כרגע להוביל איזשהו מהלך, יחד עם משרד העבודה והרווחה, מהלך של העלאת רמת מעמד הנהג, וניסיון לגרום לכך שיהיו יותר נהגים וייכנסו למעגל העבודה נהגים נוספים. זו בעיה שקיימת בכל חברות התחבורה הציבורית במדינת ישראל, לא רק בקשר לירושלים. זה לא מתייחס לסוג נהג כזה או אחר, בכלל יש לנו בעיה בנושא הזה, שדורשת טיפול. זה לא יושב רק במשרד התחבורה, לצערי הוא לא יושב ברובו במשרד התחבורה, ואנחנו מובילים תהליכים משלימים עם משרדים נוספים כדי לקדם דברים.


המשבר הזה, של חוסר הידיעה, שהיה במקרה האחרון, יצר את חוסר הוודאות שנגרם לאחר מכן. ניסינו להתארגן, נתנו הוראות למפעיל, להפעיל שעות נוספות לנהגים. זה הגיע אפילו ל-12 שעות עבודה. נתתי הוראה להביא נהגים מכל הארץ, כל אחד שנמצא בחופשה, או בצורה כזו או אחרת, שלא נוהג על רכב, להגיע לירושלים.

אתה מודע שעשרות נהגים חרדים שיחררו באופן מיוחד מהמגזר החרדי. אפילו נהג אחד לא נשאר לקליטה. כולם, אפילו נהג אחד לא נשאר לפליטה. האח של העוזר שלי האחרון שעזב, בתקופה האחרונה, לקחו ממגזר מסוים דווקא נהגים והכשירו אותם, והם כולם עזבו. לא הייתי מודע לסיבות. אני לא רוצה להגיד את זה עכשיו בקול, אבל חלק מהעניין זה לא רק הנושא של שכר אלא גם הנושא של יחס והתחשבות בצרכים המינימאליים של ציבור מסוים ולכן צריך גם את זה לבדוק. צריך לבדוק למה עזבו. זה לא רק היחס לנהג, זה גם צורת ההעסקה, שלפעמים קשורה באופן ישיר לחברה המעסיקה, ולפעמים זה יכול להיות הכרת הצרכים המיוחדים שיש לנהגים, וכו'. לכן, חשוב להשקיע בזה. אני חושבת שמה שאומרת יושבת הראש במיוחד – נכון שזה לא תיק חירום רגיל, אבל יש תיק חבצלת. כולם יודעים שבתקופת אירועים כאלה ואחרים יש תיק חבצלת. זה יכול להיות אירוע חמור מאד, וזה יכול להיות אירוע מסוים – אם יש לוויה ממלכתית. אני לא יודע על התיק, בשעת חירום - - בגלל, שבסופו של דבר, להגיד שאין כאלה נהגים שיכולים לגייס אותם בזמן כזה - - -

זה בסופו של דבר, הדברים שאמרת, זה – אין פתרון.

אל תשאירו אותנו ככה.

עוד לא פניתי ל "אגד תעבורה", אני אשמח לעצור ולחזור אליך, אני רוצה לפנות אליהם כי אני מבינה שחלק מהנסיעות אצלכם עדיין לא מבוצעות. כלומר, אנחנו עדיין באותה בעיה שהיתה, של שבוע שעבר. מה אתם עושים.

אני מנכ"ל "אגד תעבורה".

אני רק חייבת להגיד שאצלכם אפילו באתר לא היה מפורסם שיש שביתה.

אז קודם כל, אני אומר שגם לנו יש במה להשתפר. אני לא חושב שהכל היה מושלם. אני רוצה רק להתייחס למה שאמרתם קודם על ההפעלה של החברות האזוריות. אנחנו הפעלנו את חל"פ בנימין. לא כולם תמיד זמינים לך ולא תמיד בשעות שנוח, כי הם גם עובדים לא רק מחכים שתקרא להם. שלישי-רביעי-חמישי הפעלנו אותם, גוש עציון – יצרנו אתם קשר, הכשרנו אוטובוסים ונהגים ועכשיו הם עובדים אצלנו.

בקשר למה שאת אומרת – השביתה פורמלית הסתיימה ביום חמישי. בפועל היא עוד לא הסתיימה. חלק לא מבוטל – יותר מ-30 נהגים, לא באים לעבוד אצלנו. אנחנו 250 נהגים בכל אזור ירושלים – מבשרת, גבעת זאב, מעלה אדומים וגוש בנימין וצפונה. יותר מ-30 נהגים לא באים, וגם אלה שבאו לעבודה עכשיו, לא רוצים לעבוד על ממוגן ירי, לא רוצים לנסוע למקומות האלה. עכשיו אנחנו אומרים – תודה רבה, מי שלא רוצה שילך הביתה. אין לנו יכולת, גם אם עכשיו אנחנו רוצים, להפעיל את הלו"ז המלא. אנחנו עובדים בלו"ז יותר מצומצם על מנת שמה שיש ומפורסם באתרים יעבוד. זה דבר ראשון.

למה הציבור לא יודע את זה? עכשיו זו הפעם הראשונה שהציבור שומע את זה מכם.

זה מופיע בכל האתרים: באתר של משרד התחבורה, באינטרנט, לוחות הזמנים.

לא, הציבור לא שמע את המשפט הזה. יש לנו בעיה, יש שביתה, ואנחנו לא מצליחים לספק את השירות. אפשר להודיע את זה ברדיו, יש חדשות, שמודיעים כל חצי שעה, יש הרבה דרכים לבוא ולהגיע לציבור. הם לא יודעים, הם עומדים ומחכים.

אני מקבל את מה שאת אומרת, אני רק רוצה לומר לך: אנחנו, כשהתחילה השביתה ביום שני, אל"ף, היתה לנו אי ודאות – מי בא לעבודה, מי לא בא לעבודה. לאחר מכן, כשראינו שכולם לא באים לעבודה, עסקנו בלנסות לסגור את הדברים. היה פרסום בתקשורת וחשבנו שזה מספיק. לא היתה לנו יכולת פיזית לתת מידעים כאלה, אני חושב שאנחנו צריכים להשתפר בתחום הזה, אני מודה. אבל אני אומר - - -

היו דיילים בשטח, הם לא ידעו מה להגיד.

איפה היה פרסום? איפה, רק תגיד לי איפה.

על הלו"ז החדש – באתר האינטרנט שלנו, באתר של משרד התחבורה.

יושבת הראש אמרה לך שהנוסע הסביר לא מסתכל באתר האינטרנט. הוא מגיע לתחנה ומחכה לאוטובוס. מחובתך לשפר את השירות שאתה נותן.

קודם כל, תמיד אפשר לשפר. אבל הלו"ז החדש מפורסם היום בכל המקומות ואנשים יודעים אותו, ומחכים לאוטובוס בהתאם לו. רוב האנשים.

אם אתה מפרסם לו"ז חדש אתה צריך להגיד לאנשים שפרסמת לו”ז חדש. צריך להבהיר להם שהיתה תקלה, צריך להבהיר שיש בעיה – את זה לא עשיתם.

אני מקבל.


אני אומר – חשוב שנדע. צריך עכשיו לקלוט נהגים ולצמצם פערים. לחזור ללו"ז הקודם שהיה קודם ייקח תקופה של הסתגלות וכניסה של נהגים.

אתם יכולים להגיד לנו איזו תקופה?

זה נושא לדיונים מחר, במשרד התחבורה. אני מקווה מאד שנדע לעשות את ההתאמות האלה ואז יהיה לנו מידע איפה אנחנו נמצאים. מעבר לזה שאנחנו מתגברים היום כבר, בנהגים, שנמצאים באשדוד ובאשקלון. אנחנו לא בסדר גודל של "אגד". אין לנו מנהלה שיכולים להביא אותם. אנחנו מביאים מאזור המרכז נהגים שיתגברו את אזור ירושלים. יחד עם זאת, צריך להבין – מעכשיו לעכשיו באזורים הממוגנים, ממוגני ירי, זה יותר קשה. צריך להכשיר את הנהגים באופן מיוחד. האלמנטים של הכרטוס קצת שונים מאשר במקומות אחרים. זה לא מהיום להיום אתה מעביר את זה ומסדר.

עוד דבר שאני רוצה שתיקחו בחשבון – יש נהגים שהם לא בני מיעוטים והם פוחדים לעבוד באזורים האלה. חלק לא מוכנים.

ועדיין אתם צריכים למצוא פתרון, לתת מענה, לתת את השירות. אין לנו דרך אחרת.

כל שלושת הנציגים שעומדים כאן – משרד התחבורה, "אגד תעבורה" ו "אגד" שלושתם מנסים ליפות את המצב, אבל מצד אחד אומר דרור גנון לגבי זה שאין נהגים – הוא צודק, אין נהגים. אז תשפרו את התנאים שלהם ויהיו לכם נהגים. יש לי גיס שיש לו שלוש בנות והוא לא סוגר את החודש, והוא עובד אצלכם נון-סטופ. אז באמת, אם אתם תתנו תנאים לאדם שרוצה - - -

אני עוצרת אותך כי הוא אמר שזה תהליך שהם מנסים לעשות. השאלה שלי – אנחנו מבינים שיש פה תהליכים, אבל אני יוצאת מכאן בתחושה שאין תשובה.

יש תקוות, הרבה תקוות.

אני עורך הדין רועי בליטנטל, אני ממונה חטיבה ארצי בהסתדרות החדשה, ההסתדרות הכללית. במסגרת תפקידי אני מטפל, בין היתר, בעובדי האגודה השיתופית של "אגד" שמאוגדים באיגוד התחבורה בהסתדרות. בפתח דברי אני מדגיש, למען הסר כל ספק – שדברי מתייחסים אך ורק לנהגים של "אגד", הם אינם משקפים את עמדת ההנהלה של "אגד", לא נאמרים בשמה, ובוודאי לא מתייחסים לחברות תחבורה ציבוריות אחרות ולא משליכים עליהם.

אני רוצה להתחיל ולהתייחס למילה "שביתה" שנאמרה פה המון פעמים. אני לא רציתי לדבר עליה, ואני גם לא חושב, בכל הכבוד לכולם, שהיא נכונה במקרה דנן, ואסביר למה. שביתה היא דבר שמוסדר בחקיקה, שכבר קיימת. לצערי, חבר הכנסת אייכלר כבר הלך, אבל אין שום צורך, לא לחוקק דינים חדשים ולא - - -

אני אגיד לו.

אני מודה לאדוני.

בית המשפט העליון כבר אישר - - -

כיוון שאנחנו לא עושים פה שיחה על השביתה, אני מבקשת שתקצר.

אני אקצר בנוגע לשביתה. אני רק אגיד שלא המקרה הזה - - אין ספק שהדיון כאן הוא מאד חשוב, אין ספק שנפגע הציבור, אבל אני חושב שהדיון, בראיה שלו, הוא קצת, בכל הכבוד, צר מדי. מערכתית, הבעיה האמיתית, הראשונית, שקיימת היום בתחבורה הציבורית במספר מקומות בארץ, וירושלים היא ראש וראשון להם – שההשתקפות שלה לציבור היא איחורים או ביטולים של קווי אוטובוס, דברים שהתחילו להיאמר על ידי מר תמיר ניר ועל ידי עורך הדין אוסמה איברהים. לפני כשבוע ימים, כולנו יודעים, שנמצא תלוי באוטובוס נהג אגד, יוסף חסאן עמוני. משטרת ישראל קבעה - - -

אני עוצרת אותך. זה לא נושא הדיון. מה הנושא שאתה רוצה לדבר עליו?

הביטחון התעסוקתי של עובדי "אגד", נהגי "אגד", שהוא הבעיה האמיתית.

אבל כרגע, אני מצטערת, זה לא נושא הדיון שלנו.

אם אפשר, רק מילה אחת. כל עוד לא יהיה ביטחון תעסוקתי במובן של ביטחון פיזי לעובדי "אגד", נהגי "אגד" במקרה הזה, ימשיכו להיות פיטורין או התפטרויות של הנהגים האלה, ואי רצון ואי יכולת - - -

טוב, זה לא קשור כרגע לנושא, ואני עוצרת אותך.

במשפט אחד – אני פניתי למנכ"ל משרד התחבורה כשהיתה שביתה באחד היישובים בארץ.היתה גם החלטה של בית הדין לעבודה. אני חושב שהוועדה לפניות הציבור זו הוועדה שצריכה לדון בעניין הזה, כיוון שאם יש שביתה בשדה התעופה, אז מיד המדינה רועשת וגועשת, כיוון שנמצאים שם אנשים שגם מבחינה ציבורית נמצאים ברמה גבוהה במערכת, וגם אנשים שנוסעים הם אנשים שיש להם את המשאבים לכך, וכשיש שביתה, העולם רועש וגועש, ובצדק. מי נוסע בתחבורה הציבורית? מי שאין לו רכב, מי שלא נוסע לחוץ לארץ, מי שמגיע לתחנה ב-6 וחצי, שצריך להגיע או למקום העבודה שלו או למקום הלימודים שלו, ופתאום מתברר שיש שביתה. אנחנו יכולים לברוח מהעניין הזה, אבל זה התפקיד של הוועדה לפניות הציבור. זה בדיוק הציבור שאין לו ייצוג בשום מקום. הוא הציבור הפשוט שנוסע באוטובוס, ואף אחד לא יכול לעשות לו שום דבר, כאשר יש שביתה ואומרים – מה נעשה?

יש מיליון כאלה.

ודאי. כל קדנציה יש יותר. הפערים גדלים.

על כל פנים, זה התפקיד שלנו. אנחנו צריכים פה, את הבעיה הזו, לפתור. ברגע שיש שביתה, גם משרד התחבורה, גם חברות התחבורה, צריכות למצוא לעניין הזה פתרון. אם אדם מגיע לתחנה, שיהיה לו פתרון, ולא רק פתרון לאלה שנוסעים לחוץ לארץ. אני, לצערי הרב, גם לא נוסע לחוץ לארץ וגם לא נוסע בתחבורה הציבורית, אבל אני קרוב יותר לתחבורה הציבורית.

אמרו כבר הרבה דברים ואני לא אחזור עליהם. אני רק רוצה להגיד שצריך לטפל גם בסוגיה המערכתית, ולהסתכל על מה שקרה כרצף של החצי השנה האחרונה של סוגיה הרבה יותר רחבה, וכבר ציינו פה את זה, אי אפשר להתעלם מזה, הנושא של תקיפות של נהגים. אי אפשר להתעלם מהאווירה שהובילה למצב הזה, וצריך להסתכל גם למצב - אני מבקש מהוועדה גם להסתכל על ההיבט הזה, ועל טיפול המשטרה. ופה השאלה לנציגי החברות – איפה המשטרה והעיריה היו כדי לעזור לכם בחצי שנה לפני?

על זה נצטרך לעשות דיון נפרד ולהזמין את המשטרה ואת העיריה, זה לא הנושא של הדיון עכשיו.

התייחסו פה לעניין של ביטחון הנהגים ואני חושב שזה דבר באמת חשוב. בגלל שזה נושא רחב אני לא אתייחס אליו כל כך, אבל אתייחס לביטחון שלנו, כנוסעים. כשאני לוקח את הילדים שלי באוטובוס, כשאני נוסע באוטובוס, אני צריך לדעת שמי שמנהיג את האוטובוס הוא אדם אחראי, אדם שאני יכול לסמוך עליו שידאג לביטחון שלנו. כאשר ישנם אנשים, אולי בגלל אילוצי עלות, אני לא יודע בדיוק מאיזו סיבה, לא יודעים לנקוט כלפיהם בצעדים, ואחר כך אני צריך להיות חשוף לאיזו קריזה, אולי, שאל אותו אדם, בעקבות אמונתו בכך שיש איזושהי עלילת דם והוא יסכן אותנו, אני מבקש שהוועדה כן תקרא גם ל "אגד", ובאופן כללי תשנה את החקיקה, כך שאנחנו, ציבור הנוסעים, נהיה מוגנים ונדע שאנשים שאין להם אחריות ציבורית והם מגלים חוסר נאמנות למדינה כמדינה, לא יהיו בשירות הציבורי, ואנחנו נהיה מבוטחים לא רק בהיבט הפיננסי - - -

הדברים האלה הם לא נושא הדיון.

אני יושב ראש ועדת התחבורה, מנהל קהילתי נווה יעקב. קודם כל, לגבי הכותרת של הדיון, נהגי האוטובוס שובתים, הנוסעים מחכים בתחנות. זו רק תוצאה אחת. יש עוד שתי תוצאות, לא פחות חמורות – קודם כל, נסיעה ארוכה בצפיפות בלתי נסבלת, וגם – השארת נוסעים בתחנות. אצלנו, בשכונת נווה יעקב, זו שכונה שמונה קרוב ל-30 אלף תושבים. החל מאתמול, ללא ידיעה מוקדמת, השתנה לוח הזמנים. כמו שאמר כאן גם נציג "אגד", הבעיה עדיין נמשכת. לנו הורידו מלוח הזמנים מאתמול 27 נסיעות, מתוך 100 ומשהו נסיעות. אני מדבר על קו 59 בלבד.

אתה מדבר על קו 1 ולא 27, אבל לא משנה.

קו 59 שהוא הקו הכי מבוקש, וכמעט בלעדי להגיע למרכז העיר, כמעט בלעדי עבור נווה יעקב. מדובר בקו שיש לו את הביקושים הכי גבוהים היום בשכונת נווה יעקב, האוטובוס הזה, כל הנסיעות שלו הן מפרקיות, אין אפילו אחד קצר וכולם עמוסים. אנחנו יודעים שזה גם בעקבות הפעימה האחרונה שהיתה בפברואר, שנוספו עוד תחנות. וכן, אפשר לומר מילה טובה – אנחנו יודעים שמשרד התחבורה קיים לפני חצי שנה סקר לבדיקה מעמיקה של העניין הזה. זה לא נושא הדיון כאן, ואני יודע שאמורים להיות שיפורים, אבל זה רק נותן לנו להבין את העובדה שבמצב כזה מורידים מקו כזה 27 נסיעות – למשל עכשיו, השעה 13:30. בשעה אחת, בין 13:00 ל- 14:00, במשך שעה אחת הורידו 4 נסיעות, מהעיר חזרה לשכונה. אני יודע מה קורה עכשיו בשדרות אשכול פינת בר-לב, כמה אנשים ממתינים כאשר בכלל, הממשק הזה בין רכבת קלה שמגיעה אחת ל-8 דקות ומורידה 40 נוסעים, והזמינות של הקו הזה – לא יכול לעמוד בקצב של הנוסעים שממתינים וכמובן שנוצר מצב שאוטובוס שכן מגיע, וזאת, אגב, התחנה האחרונה שלו במסלול, אז הוא צפוף מאד ויש הרבה השארת נוסעים בתחנות.

אני יודע שיש קווים שלא נגעו בהם, כמעט, ופה בעניין הזה אני מבקש מ "אגד" לעשות בחינה מחודשת האם הפגיעה היא מדתית. אנחנו מבינים שיש מחסור בנהגים. דוגמה קטנה מהבוקר – חיכיתי ב-10 לתשע, בקו 59 כדי להגיע לעיר, במשך 10 דקות, מ-10 לתשע עד תשע. בדרך כלל, התדירות הרגילה בשעה כזו היא 6 דקות. היום זה לקח 10 דקות. כל התחנות היו מלאות, ממוצע של מעל 10 אנשים בכל תחנה. תעשו חשבון פשוט – 10 כפוך 17 תחנות, שווה השארת נוסעים בתחנות, אפילו באוטובוס מפרקי.

אני רוצה לחזור למשרד התחבורה. אני רוצה לקבל ממשרד התחבורה תשובות איך לגבי הפעם הבאה שקורה דבר כזה, איך אתם מתמודדים – תקציבים, שעות, נהלים – כל דבר שאתם הולכים לעשות כדי לתת לזה תשובה. עד עכשיו לא שמעתי תשובה אחת ואני רוצה לשמוע תשובה, ואני אעקוב אחרי זה. אני אקיים דיון נוסף כדי לשמוע מכם מה הפתרון.

אני חושב שהפתרון הוא מורכב, רב משרדי. בסך הכל אנחנו נמצאים בתקופה לא פשוטה. אני חייב לציין עוד עובדה אחת נוספת שהמציאות שקיימת היום, בגלל הרכבת הקלה, עם כל הבעיות שיש לנו, הכמות של נסיעות באוטובוסים גדלה. העברנו חלק מהפעילות לאוטובוסים למרות שלא הקטנו את הפעילות של הרכבת. זה יצר לנו עוד בעיה שהתווספה.

בנושא הביטחון אנחנו לא מתעסקים, אנחנו לא אמונים עליו. בנושא של תנאי העסקה – זה משרד אחר שמתעסק.

אתם לא אמונים על נושא ביטחון הנהגים? מי אמון עליו?

משרד התחבורה ומשטרת ישראל, מי שמטפל בביטחון. אנחנו לא מטפלים בביטחון. משרד התחבורה הוא לא המעסיק של הנהגים.

זאת אומרת שלגבי ביטחון הנהגים אנחנו צריכים לקיים דיון נוסף.

- - ביטחון הנוסעים.

ומה עם ביטחון הנוסעים? על ביטחון הנוסעים אתם גם לא אחראים.

גם לא.

כשהיו מאבטחים בתחבורה הציבורית - - -

אלה היו מאבטחים של המשרד לביטחון הפנים. אנחנו פשוט היינו הצינור, לא הנחינו, לא הפעלנו ולא תקצבנו.

לגבי הנושא השלישי, של ההיערכות. בעיקרון, יש לנו כל מיני היערכויות למצבי קיצון אחרים שנתקלנו בהם, כמו השלג של שנה שעברה, ועניינים של מבצעים כאלה ואחרים בנושא של מלחמות ומקרים כאלה. לנושא הזה, הספציפי, אנחנו נקיים חשיבה מעמיקה.

תוך כמה זמן נוכל לקבל תשובה?

זה ייקח קצת זמן כי קודם כל אנחנו צריכים לגמור את המשבר הנוכחי.

תן לי פרק זמן.

זה נכנס לתכנית עבודה של השנה הבאה, אצלנו, ברמה של תכנית עבודה. אני מאמין שב - - -

מתי נקבל תשובה על ההיערכות? תוך מספר חודשים, אני מקווה.

כן. ברבעון הראשון של השנה הבאה אפשר יהיה לקיים דיון נוסף. נציג את זה בצורה מסודרת.

ושהרגולציה תגיד לחברות שאם יש שביתה הן חייבות להודיע לציבור הנוסעים. את זה אתה יכול לעשות כבר עכשיו.

זה קיים. אני רק יכול להגיד שברגע קורה המקרה, ביום הראשון, קשה מאד לאזן את זה. יצאנו גם במכרז גדול של מרכז מידע טלפוני שמשרד התחבורה יפעיל, וכל המפעילים יהיו מחוברים אליו בזמן אמת. אנחנו עכשיו בשלבים סופיים לבחירת מפעיל. במקביל יצאנו לעוד מכרז למערכת ממוחשבת מיוחדת שתעדכן את זה במקביל. זאת אומרת, אנחנו נערכים והולכים לכיוון הזה, מכירים את הבעיות האלה ואת התופעות. כל התהליכים האלה יקרו, כנראה, בשנה הבאה, כי זה הליכים שקורים במקביל, ואנחנו מקווים לתת רמת שירות גבוהה יותר. אנחנו עוסקים בנושא. כל הנושא של התחבורה הציבורית חשוב לנו, אנחנו מנסים לשדרג אותו, לנהל אותו. הוא מאד מורכב. אני יכול להגיד במשפט אחד שהתחבורה הציבורית הוא הרכיב הקטן. יש רכיב חברתי, כלכלי, ופוליטי – יש המון מרכיבים שמקיפים שהם לא בשליטתנו ולפעמים גם לא בהשפעתנו. אנחנו מנסים לדלג על אותם מכשולים כל הזמן, לשדרג את המערכת. בשנה הבאה גם בירושלים ייפתחו מספר לא קטן של קווים לעליה בדלת האחורית, מה שדובר קודם. עד סוף השנה אנחנו כבר מנהלים הליך של מכרז למכשירי כרטוס מחוץ לאוטובוסים שניתן יהיה לרכוש שם כרטיסים, להקטין את הממשקים של הנהגים עם הנוסעים. אבל עדיין יהיה ממשק, ועדיין, מי שירצה להציק לנהג יעשה זאת, וזה קורה גם במקומות אחרים. זה עניין אחר שצריך לבחון אותו, גם מסיבות נוספות. אנחנו נבדוק את זה, גם. אני אעשה בחינה לנושא הזה. בסך הכל, פנינו לעתיד עם כיוונים חיוביים. אני מקווה שנוכל לקצר תהליכים ולתת את רמת השירות הגבוהה.

תודה לכולם, אני מתנצלת בפני מי שהרגיש שהוא לא בא לסיפוקו מבחינת הדיבור. רציתי לאפשר לכולם לדבר ולהתמקד בנושא הדיון.
אני יוצאת בתחושה לא קלה. אני שומעת שיש תקווה, דרור, אבל עדיין אין לוח זמנים. אני אקיים פה דיון נוסף, זה ייקח כמה חודשים ונקבל תשובות בנושא הזה. אני מקווה שתתנו מענה ואני מקווה שהשביתה הנוכחית תיפתר בקרוב. תודה לכם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:30>