הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

<פרוטוקול מס' 329>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ב' בכסלו התשע"ה (24 בנובמבר 2014), שעה 13:30

<מדיניות תשלומי משפחה בצה"ל - הצעה לשינוי>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

שולי מועלם-רפאלי

יעקב מרגי

מיקי רוזנטל

עמר בר-לב

>
גדי אגמון - אכ"א - רמ"ט אכ"א, משרד הביטחון וצה"ל

קרן זר אביב - אכ"א - רע"ן ת"ש חו"ם, משרד הביטחון וצה"ל

דוד לנקרי - פצ"ר - ע' יועמ"ש פרט, משרד הביטחון וצה"ל

יצחק בם - הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

יאנה אליז ליזט - משרד עורכי דין מאיר אסרף, מוזמנים שונים

מלכיאל דהן - מִנהלת השירות האזרחי-לאומי

שפרה שחר - עמותת בית חם לכל חייל

נעה בן שבת

וילמה מאור

ס.ל., חבר המתרגמים

<מדיניות תשלומי משפחה בצה"ל - הצעה לשינוי>

צהריים טובים. היום ב' בכסלו, יום שני בשבוע, 24 בנובמבר 2014, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא מדיניות תשלומי משפחה בצה"ל - הצעת שינוי. הגורמים הצבאיים, מי הולך להסביר לנו את העניין? דרך אגב, דיבר איתי ראש אכ"א ואמר לי 'תשמע, אני מצטער שמסיבות אובייקטיביות', ומה שהוא אמר לי זה היה אכן סיבות אובייקטיביות, נבצר ממנו להגיע, אבל הוא אמר 'נשלח מישהו שהוא לא פחות טוב ממני'. אני מקווה שהוא עשה את זה.

אני יכול לאשר.

לפרוטוקול ייאמר שחבר הכנסת מרגי חושב - - -

לא, הוא עוד יחשוב שיש לי משהו איתו.

בוועדת חוץ וביטחון כל יומיים ממנים מישהו אחר בתור שר הביטחון, בדרך כלל מהבית היהודי.

כל יומיים ממנים מישהו אחר?

לא מישהו אחר, זה אותו אחד כל הזמן.

שם יש להם מר ביטחון.

יש לכם חברי כנסת פעלתנים.

מי נציג הצבא, יבוא ויגיד ויעלה את דברו?

כן, אדוני היושב ראש. אנחנו מבקשים לעדכן את הוועדה על השינויים המוצעים במדיניות תשלומי משפחה למשפחות חיילי חובה, מתוך כמה תפיסות. האחת, אנחנו מסתכלים על שירות החובה בצה"ל שמבטא את עיקרון או את מודל צבא העם מצד אחד, מצד שני אנחנו מסתכלים על המציאות הכלכלית בחברה הישראלית ועל הרצון שלנו גם למנוע נשר בשירות וגם לתמוך את החיילים שמשרתים בצה"ל, אבל גם להסתכל על הסיוע המשלים שניתן מטעם מוסדות הרווחה במדינת ישראל אל מול חוקי צה"ל כפי שהיו בשנים האחרונות.

כמה עקרונות שאנחנו מובילים בתהליך. אחד זה מענה דיפרנציאלי בין המערך הלוחם למערך העורפי. אנחנו רוצים לשמר את האתוס של המערך הלוחם בצה"ל, אפשרנו כבר לפני למעלה משנה אפשרות לעבודה פרטית במקביל לשירות הצבאי למי שמשרת ביחידות פתוחות, לאפשר שימור המענה בתשלומי משפחה ואף הגברת הסיוע למשפחות חיילים נזקקים. צירפנו נתונים של למעלה מ-300 מיליון שקלים, 320 מיליון שקלים שאנחנו משלמים מתקציב הביטחון לחיילים נזקקים.

כמה חיילים?

זה תלוי מאיפה מסתכלים על זה.

אני רוצה לראות את מצב העם. אם תבוא ותגיד לי ש-300 פלוס מיליון הולכים ל-20% או 25% משנתון גיוס - - -

אז מגיע 57 שקל בממוצע לחייל בחודש.

יש חיילים שמקבלים תמיכה של 400 ו-500 שקל ויש חיילים שמקבלים תמיכה של למעלה מ-3,500 שקל. זה תלוי בחייל.

הסכום התחילי, כמה?

יש גם כאלה שמקבלים תווים וסיוע מקומי של 300 ו-400 שקל.

לחודש?

או לחודש או אפילו חד פעמי.

חד פעמי זה כלום. מה זה חד פעמי?

אני אומר שיש לנו מנעד רחב. זה יכול להיות חד פעמי, זה יכול להיות קבוע וזה יכול להיות במסגרת התשמ"ש מתחילת שירותו ועד סופו בהיקף של למעלה מ-3,500, אולי אפילו יותר מ-4,000 שקל.

תשמ"ש, לפרוטוקול מה זה?

תשלומי משפחה. אני עוד מעט אדבר על ההבדלים בין תשלומי המשפחה. יש תשלומי משפחה שהם בשל מצב כלכלי ויש תשלומי משפחה בשל העובדה שהחייל נשוי. שני התבחינים האלה, אנחנו נדבר עליהם בהמשך ועל ההבדלים ביניהם.

אנחנו מציגים פה מספר שינויים שעם השנים נכון שנעשה אותם, חלקם עושים התאמות, מיטיבים עם הפרט, יוצרים מענה לבג"צ כדי ליצור איזון והתאמה תוך התייחסות לשונות תרבותית קיימת. יש בג"צ שעוסק בעקד, באוכלוסיות הדרוזיות והבדואיות שהם מה שנקרא נמצאים בתהליך של אירוסים, יש פה התייחסות לעניין הזה.

בג"צ לא עוסק רק בזה.

סלח לי, אדוני.

אנחנו נתייחס גם לאוכלוסיות השונות בעניין הזה. כפי שעדכן שר הביטחון, אנחנו מתייחסים גם לעובדה ששכר החיילים או דמי הקיום של חיילי החובה עולה ב-25% החל מינואר 2015.

190 שקלים, זה ה-25%.

עוד פעם.

שכר חיילי החובה יעלה ב-25% החל מינואר 15', כך שלוחם ירוויח 1,075 שקלים, תומך לחימה 782 שקלים אל מול 500, וחייל ביחידה עורפית 540 אל מול 350.

כמה דברים שאנחנו רוצים בעניין הזה להבחין. מי שתציג את זה היא קרן, ראש ענף תנאי שירות לחיילי החובה בצה"ל. אנחנו נתחיל בשקף אחד לפני האחרון, על ההטבות המוצעות בהשוואה למצב הקיים, ארבעה סעיפים, ולאחר מכן השינויים המוצעים בהשוואה למצב הקיים.

צהריים טובים. תשלום מינימלי לזכאי תשלומי משפחה הוא בעצם איזה שהיא הסדרה שבפרקטיקה אנחנו כבר מקיימים אותה ואנחנו רוצים בעצם להסדיר אותה בפקודת מטכ"ל, שתשלום - - -

אתם רוצים בעצם או אתם רוצים?

אנחנו רוצים להסדיר אותה ב - - -

לא בעצם.

לא בעצם. להסדיר.

אתם רוצים להסדיר.

זה כבר קורה.

לא בעצם זה קורה, זה קורה. או שזה בעצם קורה או שזה קורה.

זה קורה ואנחנו מבקשים להסדיר את הנושא.

אם תחסכי קצת במילים יהיה - - -

אני אחסוך. כך שמשפחה שזכאית לתשלומי משפחה תקבל מינימום של 171 שקלים, היא מקבלת זאת כיום. זה דבר ראשון. תשמ"ש לבן זוג של חייל השוהה במעצר או במאסר. בעצם להשוות את הכללים למה שנהוג בביטוח הלאומי. זה אומר שחייל כזה יקבל תקרה שמותאמת לאם חד הורית, בשונה מהמצב שקיים היום בצה"ל.

כמה הוא יירד?

הוא יעלה, הוא לא יירד. הוא לרוב יעלה. היום חייל - - -

לא לרוב. תתני לי את המקרים שהוא יירד.

המצב הקיים הוא של חייל שעובד ומשפחה תקבל מחצית מסכום התשמ"ש לה הוא זכאי כשחייל נמצא במעצר. בהסדרה אנחנו מבקשים להשוות לביטוח לאומי, כלומר הוא יקבל תקרה מותאמת לאם חד הורית.

כמה כסף? תשמעי, את כותבת לי פה - - -

- - - במקום 190.

תכתבי מספרים. אנחנו נדע לקרוא את המספרים, אני לא יודע לקרוא מה שאת אומרת לי. אני לא יודע מה שאת אומרת לי. את אומרת, כנראה שזה נכון, כנראה, אבל אם הייתי רואה את המספר והייתי יודע מה הוא מקבל אז הייתי יודע למה להתייחס.

מישהו יכול להגיד את המספר?

היא אמרה, 190 ומשהו שקלים, וחצי זה חצי, זה 95 שקלים.

יש מציאות שהתקרה שביטוח לאומי יקבע תהיה פחות ממה שהוא היה מקבל - - -

הוא יקבל את הגבוה מביניהם.

זו עלייה, זו לא ירידה.

הוא יקבל את הגבוה מביניהם. היום במרבית המקרים הוא מקבל פחות ממה שקיים במדינה.

אני לא מבין את העניין הזה.

למה אנחנו לא מקבלים מספר?

למה את לא רושמת לי פה מספרים?

תקרת התשמ"ש היום היא - - -

למה את לא רושמת לי מספרים?

או טווח של מספרים.

אני אגיד. תקרת התשמ"ש עומדת היום על 4,359 שקלים. בהנחה שחייל זכאי לכל התקרה המלאה הוא יקבל את מחצית הסכום.

אבל זה מטעה ככה, כי אתם מדברים - - -

סליחה, גברת.

הוא יקבל את מחצית הסכום, שזה כ-2,100 שקלים. בביטוח לאומי התקרה תהיה גבוהה יותר. התקרה של אם חד הורית, שוב, תלוי במספר הילדים, התקרה תהיה יותר גבוהה, סדר גודל של 3,000 שקלים.

בכל מקרה זה הגבוה מביניהם.

כן, בוודאי.

תראי, אני קבעתי את הדיון הזה בעקבות זה שהם הלכו לבג"צ. אתם באתם לפה לא מסודרים. אני לא יודע לקרוא פה. אני לא רוצה לזכור מה שאמרת לי, אני לא רוצה שתפציצי אותי עם מספרים, אני רוצה לבוא ולהסתכל ולראות מה את מדברת בעיניים וזה לא רשום פה.

אז אנחנו ניתן דוגמה לפי תקרת שכר לכל אחת מהדוגמאות כדי שיהיה פה רפרנס ואפשר לרשום את זה.

אפשר להתייחס לנקודה הזו? קצת קשה לתת מספר חד משמעי כי התקרה משתנה בהתאם למבחן הכנסות. מה שאנחנו רוצים להבטיח, שלא ייצא מצב שמישהו בצבא - - -

למה לא רשום פה מספר?

כי התקרה נעה - - -

אז בין לבין.

אז אנחנו אומרים מה הוא הטווח וציינה פה קרן מה הוא הטווח הגבוה, היא נתנה דוגמה לטווח הגבוה. את רוצה לחזור רגע על המספר?

תקרת התשמ"ש היא 4,359 שקלים. שוב, זה נע בין 0 ל-4,359 שקלים. במצב הקיים אישה שבעלה נכנס למעצר או למאסר תקבל - - -

מה זה 0?

יש אישה שלא זכאית, עובדת ומכניסה.

אז הוא לא מקבל.

נכון, אבל מישהו רצה טווח. הטווח הוא בין 171 ל-4,359 שקלים חלקי 2. זה מה שקורה היום.

כמה מקבלים 4,392? כמות של אנשים.

היום כמות זכאי התשמ"ש בצבא היא 4,240.

לא זו השאלה שלי. כמה מתוכם מקבלים את הסכום הגבוה?

הממוצע של תקרה - - -

לא ממוצע.

כמה בכלל מקבלים תשמ"ש?

את - - - סדרי גודל, רבע מקבלים את כל הסכום, רבע מקבלים רבע מהסכום. איך המספרים?

הממוצע של הזכאות לתשמ"ש נשוי עומדת על 4,300 שקלים. סדר גודל, הממוצע, כך שרוב האנשים מקבלים - - -

4,300 ממוצע?

כן.

זאת אומרת כולם מקבלים תקרה.

הרוב מקבלים תקרה גבוהה יחסית.

שהיא הרבה יותר גבוהה מתקרת הביטוח הלאומי.

בסדר, עזוב אותי רגע מהביטוח הלאומי. אבל הרוב מקבלים את המקסימום.

כן, אבל כשהוא נכנס היום לכלא והוא מקבל חצי, זאת אומרת שהוא מקבל לפי תקרת ה - - -

הבנתי מה שאתה אומר. כמו במעגל העבודה, אתה מושעה מהעבודה מסיבות אלה, מקבל חצי משכורת.

אבל היא אומרת שבכל מקרה אם הוא נכנס למעצר אשתו לא תקבל פחות ממה שהייתה מקבלת בהבטחת הכנסה של הביטוח הלאומי. זה בא להיטיב.

מדובר על חיילים נשואים.

זה רק חיילים נשואים.

גם ההורים מקבלים, זה משהו אחר, זה ה-170 שקלים.

זה בא להיטיב.

שלוש, הטמעת החוק הקובע הגנה מעיקול לתשלומים המשולמים לחייל הזכאי לסיוע. חוק שעבר לאחרונה בהצעה של חברת הכנסת עדי קול.

הבאתם היום נוסח לעדכון רק לגבי נושא החיילים - - -

מה אתם מבקשים? תשמעי, אנחנו באנו, מה אתם מבקשים?

אנחנו מבקשים להציג לוועדה את השינויים המוצעים לחוקת התשמ"ש.

אבל אתם הבאתם לנו נוסח או תקנות או בקשה לאישור רק על הקטע של הבדואים והנוצרים והדרוזים, נכון?

נכון.

אז למה את מדברת על דברים אחרים?

כי יש לנו - - -

תקשיב, אתה צריך להביא לנו חומר. אנחנו לא עובדים אצלכם. אתם הבאתם לנו חומר לנושא מסוים, דברו איתנו על נושא מסוים.

אנחנו נציג לכם רק את הסעיף של עקד, שזה הסעיף האחרון, נעביר לכם את כל החומר. את החומר אנחנו העברנו למשרד הביטחון, נעביר את זה בצורה מסודרת ונעשה על זה דיון, בסדר?

בסדר גמור.

עקד. בינואר 2011 הוגש בג"צ - - -

עמוד?

בעמוד האחרון, הסעיף האחרון.

בינואר 2011 הוגש בג"צ שעניינו תשלומי משפחה לחיילים שהם בקשר עקד.

הם לא נשואים.

זה גם לגבי נשואים.

סלח לי, אדוני.

אני הגשתי - - -

לא מעניין מה שעשית, אתה פה לא בשכונה. אתה רוצה לדבר, תרים את היד ותקבל זכות דיבור, או שלא תקבל.

בעצם המצב הקיים מייצר מדיניות שבה אשת חייל בן מיעוטים, לרבות אשת חייל סטודנטית, מקבלת פטור ממיצוי כושר השתכרות וממבחן הכנסות. כלומר היא מופלית לטובה לעומת אשת חייל נשואה שהיא לא מבני המיעוטים. הוגשה עתירה לבג"צ, בעקבות העתירה הוקמה ועדה בראשות האלוף משלב שבחנה את כל הנושא והמליצה המלצות לראש אכ"א, כשהמטרה של ההסדר שאנחנו מציגים כאן היא לאזן בין חוקת התשמ"ש לבין השונות התרבותית, לייצר איזה שהיא פשרה מאוזנת כשהבסיס שלה הוא לאפשר לאוכלוסיות האלה לשרת בצבא. ההסדר שאנחנו מציעים הוא כזה, אישה עובדת תהיה פטורה ממיצוי כושר ההשתכרות, אבל - - -

היא בעצם תהיה פטורה? בפעם ה-46?

אך תחויב במבחן הכנסות.

כלומר? תסבירי לי בשפת בני אדם.

אוקיי. כשאנחנו בוחנים את הזכאות לתשמ"ש אנחנו בוחנים את ההכנסה של האישה. לגבי בני מיעוטים היום לא מתבצעת הבחינה הזאת. מה שאנחנו מציעים זה שאם אישה עובדת אז אנחנו נבחן את ההכנסות שלה. זה אחת.

אבל אתם גם מציעים שאם היא תחתום על הצהרה שמסיבות דתיות היא לא - - -

היא עוד לא הגיעה לזה.

ואם ההכנסה שלה גבוהה היא לא תהיה פטורה.

נכון.

היא עוד לא הגיעה לזה.

מה הסכום שמעליו היא לא תהיה פטורה?

איזה מבחן זה? לפי מה?

יש לכל הרכב משפחתי תקרה של הכנסה שמתאימה לקיום המינימלי של משפחה.

את יכולה לתת דוגמה?

אישה שעובדת ומכניסה שהיא מעל תקרת התשמ"ש - - -

כמה? דברי במספרים.

תקרת התשמ"ש היא 4,359 - - -

אישה שעובדת ומשתכרת מעל שכר המינימום, מה קורה איתה? שכר המינימום הוא 4,300 והיא מרוויחה מעל שכר המינימום, לפני שמעלים אותו, מה קורה איתה?

היא לא תהיה זכאית לתשמ"ש. אישה שעובדת חלקית תקבל את ההשלמה. אנחנו - - -

תקבל את ההשלמה ל-?

ל-4,359.

או לגובה שאתם תחליטו שמגיע לה, כי יכול להיות לה - - -

זה הגובה.

אישה לומדת, אנחנו מבקשים להשוות את המצב לאישה שהיא לא אשת בן מיעוטים. כלומר אם היא התחילה ללמוד לפני שהיא סיימה שנה ראשונה והתחתנה - - -

כשהתחילה ללמוד זה בטוח לפני שהיא סיימה שנה ראשונה.

לא, סליחה, אם היא התחתנה והיא סיימה שנה ראשונה אז היא תהיה זכאית, כי אנחנו מבינים שהיא בתוך מסלול לימודים, אבל אם היא התחתנה לפני שהיא סיימה שנה ראשונה היא לא תהיה זכאית לתשמ"ש.

למה? תסבירי לי למה.

למה? כי אנחנו מבינים שאם היא התחתנה והיא התחילה לאחר מכן ללמוד אז זה סוג של מותרות.

מותרות? לימודים במדינת ישראל זה מותרות? תגידי, באמת, יש גבול. לימודים במדינת ישראל זה מותרות?

גם הבטחת הכנסה הם לא מקבלים.

אז עכשיו אתם רוצים ל - - -

בביטוח לאומי סטודנטים לא מקבלים - - -

הבטחת הכנסה זה המודל שלכם?

אני אענה.

חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, שתי קצת מים.

אני שותה בלי הפסקה.

מה הרציונל?

אנחנו מסתכלים בסופו של דבר לחוקי הביטוח הלאומי. מהמקום הזה אנחנו עושים את זה במודל השוואתי.

בביטוח לאומי אישה שלומדת לא זכאית לכלום. בצבא, אם היא לומדת שנה שנייה ושלישית כשהיא נישאה אנחנו מאפשרים. זאת אומרת המדיניות הקיימת היום בצבא מיטיבה ממה שקורה בביטוח לאומי. אם היא הייתה תא משפחתי שאין שם חייל, היא אזרחית - - -

מה קורה לפני השינוי?

לפני השינוי, אשת בני מיעוטים לומדת מקבלת תשמ"ש.

היא לומדת, לפני השינוי מקבלת בשנה ראשונה?

כן, היא מקבלת תשמ"ש. כשאשת חייל שהיא לא בת מיעוטים לא מקבלת ואנחנו מבקשים להשוות בין האוכלוסיות.

זו הערה.

במקרה הזה זו הרעה.

הרעה לבנות המיעוטים.

לא, השוואה, זה לא הרעה.

לא, השוואה, בוא ניטיב עם נשים יהודיות.

מה אתם קופצים? היום היא מקבלת - - -

השוואת התנאים למול המצב הקיים לנשים היהודיות.

מה אתם קופצים?

אנחנו לא קופצים, אנחנו רוצים להשוות.

אני רציתי לוודא שאני מבין נכון. זה הרעה לעומת מה שהיא מקבלת היום. אם רוצים, אחת הסיבות לעודד גיוס לצה"ל - - -

שנייה.

אם אפשר רק עוד סעיף אחד.

לא, שנייה, נחזור אליכם.

אני רוצה להסביר את המצב. אני לא מאשימה את צה"ל, אבל המצב היום שחייל שהוא לוחם בסיירת, יש לי כאן הרבה כאלה, והאישה שלו סטודנטית שנה ראשונה, הוא לא מקבל תשמ"ש. זאת אומרת אין לו ממה לחיות. אני מכירה אישית עשרות, לא אחדים, שנשרו, עזבו את הסיירת כי לא הצליחו להחזיק מעמד כי הנשים שלהם בשנה ראשונה לא קיבלו. עכשיו הם אומרים, 'המצב שלנו יותר טוב מאשר אזרח', אבל זה לא אזרח, זה חייל, זה לוחם בצה"ל. אנחנו מחויבים לכלכל אותו, לפרנס אותו במינימום ואנחנו לא עושים את זה, כי אשתו סטודנטית שנה ראשונה. זה אבסורד. אנשים ממש לא מצליחים להתקיים, במינימום שבמינימום.

מצוין. לא מצוין שהם לא מצליחים.

קוראים לי יצחק בם, הפורום המשפטי למען ישראל, הגשתי את הבג"צ המדובר ולמעשה מה שרשויות הצבא עשו במשך שלוש שנים, כמעט ארבע שנים, מאז הגשת הבג"צ זה לנסות לשים פלסטר על סרטן. הפכו את המצב ליותר גרוע מכיוון שבמצב הקודם חשבו שלהיות מוסלמית או להיות דרוזית זה כמו להיות נכה, מנכות לא ביקשו למצות כושר השתכרות וגם ממוסלמיות ודרוזיות לא ביקשו למצות כושר השתכרות. היום משדרים לנשים האלה את המסר הבא - - -

אבל לא הגענו ל - - -

התחתנתן? יופי, עכשיו תפסיקו לעבוד או ללמוד ותקבלו כסף. אם תלמדו במוסד להשכלה גבוהה לא תקבלו כסף.

אז תמשוך את העתירה ו - - -

לא, ההשוואה צריכה להיות בכיוון ההפוך. לאפשר לנשים של כל החיילים ללמוד ולקבל את אותה הכנסה שהן מקבלות לו בעליהן היו עובדים ולא משרתים. כי רק ככה אפשר לעודד גיוס. אחרת להגיד לאישה מוסלמית, 'אם תלכי לעבוד אז תצטרכי לעבוד ותתפרנסי, לא תקבלי מאיתנו כסף, אם תלכי ללמוד לא תקבלי מאיתנו כסף, אבל אם תחתמי שמסיבות דת את יושבת בבית כן תקבלי כסף'. אז מה שיקרה, בשלוש שנים שהגברים משרתים הנשים פתאום תהיינה מאוד מאוד דתיות, תשבנה בבית ואז בדרך לבקו"ם הן תעבורנה תהליך חילון מואץ ויום למחרת השחרור של הבעלים תצאנה לעבודה. עם כל הכבוד זה ישראבלוף ולישראבלוף הזה אי אפשר לתת יד.

מאה אחוז.

אנחנו נעבור לסעיף השלישי שבין היתר הוא מדבר עליו. אני רוצה לחזור ולהדגיש - - -

הוא לא מדבר עליו, הוא מדבר על הנשים.

אני מדבר על הסעיף שהוא דיבר, אבל אני רוצה להדגיש, אנחנו לא מדברים על תשלומי משפחה בגין זכאות סוציאלית, אנחנו מדברים על תשלומי משפחה בגין העובדה שהחייל נשוי. יש כאלה נשואים שמקבלים בעניין הזה, לצורך העניין האישה עובדת, היא יצאה לשוק העבודה והאישה מקבלת שכר אחר דרך העבודה של האישה.

כן, אבל אם היא מרוויחה מעל 4,400 שקל היא לא מקבלת כלום.

נכון.

גם אם היא במצב סוציאלי קשה.

גם אם יש משכנתה של 5,000.

נכון.

ואם לבעלה החייל לא נותנים לצאת שבועיים הביתה, אז היא גם לא רואה אותו שבועיים.

נכון.

הסעיף השלישי, בעצם אנחנו מדברים על מתן אפשרות לאישה שתחתום על הצהרה שהיא לא במצב כושר השתכרות מטעמים שבמסורת או בתרבות, שפה אנחנו מדברים על אותן נשים שיש את השונות התרבותית המהותית ועדיין, גם במקרה הזה, אם היא תעבוד בכל זאת אנחנו נחשיב את ההכנסות במבחן ההכנסות.

אם היא תעבוד בצורה מסודרת ובלבן. אם היא תעבוד בשחור, אז לא תדעי.

נכון.

אז כמו שאת מבקשת ממנה לחתום על הצהרה על דת, גם אם היא לא דתייה והיא תחתום לך בשביל לקבל כסף, אז היא גם לא תצהיר לך על עבודה.

אני חושבת שיש פה ניסיון לתקן עיוות שעלה בבג"צ בעיוותים חדשים. קודם כל אני ממש שמחה לשמוע שמבחינת תפיסת צה"ל לימודים זה מותרות. אני חשבתי שהדרך להתקדם במדינת ישראל - - -

עצובה לשמוע.

כן, אמרתי את זה בלשון סגי נהור, אם יורשה לי. אני חשבתי שהדרך להתקדם ולעודד נשים וגברים במדינת ישראל היא ללמוד, אז ממה נפשך? אתם רוצים שכולן תלכנה ללמוד? הפוך, כמו שאמר פה כבר קודם חברי, בואו ניקח את כל מי שלומדת ונשמח על זה שלמרות שהבעל שלה בצבא היא מוצאת כוח ועזבו את כל הדברים האחרים והולכת ללמוד, כי זאת הדרך לצאת מהמקומות הקשים שידרשו שגם בדור הבא נצטרך לתת להם תשמ"ש. תשמ"ש לא נופל פתאום מכלום. אנחנו כל היום בוועדה הזאת דנים על המשפחות שזקוקות לחיזוקים האלה והן רבות מספור והשאלה אם אנחנו רוצים לעודד את זה וגם בדורות הבאים נצטרך לתת לאותן משפחות תשמ"ש, או שמא יעלו על מסלול של התקדמות אישית ולימודים אקדמיים שיביאו אותם למשכורות גבוהות יותר. זה דבר אחד.

דבר שני, אני מצטערת, חברים, השונות התרבותית והדתית היא דבר מופלא וראוי ונכון בעיניי, אבל סליחה, מה זה הדבר הזה? שבתקופת האירוסין שלי אני לא מקבלת ומישהו אחר מקבל. אז אם אתם רוצים שכולנו נהיה פה שווים, אתם רוצים לעודד גיוס? אז בואו נמצא דרכים אחרות, אבל אנחנו לא מעודדים פה גיוס על זה שאנחנו מפלים את החיילים היהודים שמאורסים. אני מזכירה לכם שיש קבוצה שלמה בקרב האוכלוסייה היהודית, שגם לה יש תקופת אירוסין. אז אנחנו באירוסין, אז כולם באירוסין. זה דבר שני.

דבר שלישי ואחרון - - -

שנייה. לצערי אנחנו נמצאים בלא מעט מלחמות בשנים האחרונות. חייל מאורס, ארוסתו מוכרת כאלמנת צה"ל?

אתה יודע שלא. לא.

לא מוכרת כאלמנת צה"ל?

ראה מקרה 'צוק איתן'.

תאמין לי, אני יודע את התשובה. אבל אם היא מאורסת למה מגיע לה ואם הוא נפל היא לא אלמנת צה"ל?

תראו, יש פה סוגיות משפטיות. עקד מבחינה משפטית, ההגדרה מתייחסת כאילו הוא נשוי. זה מהבחינה המשפטית, תקני אותי אם אני טועה, לכן מהמקום הזה אנחנו מסתכלים על העקדים בצורה שונה. אם ההגדרה המשפטית הייתה שונה בהקשר הזה אז היינו מתייחסים - - -

מה שאתה אומר שאצלם יש הנחות, אם הוא מתארס זה כאילו הוא התחתן.

אני לא אומר, אתם המחוקק, אתם תקבעו.

אתה בעצם אומר שבקשר עקד אתם מתייחסים אליה כאל נשואה, כאל אלמנת צה"ל, במקרה ש - - -

אם היא מאורסת היא אלמנת צה"ל, זה מה שאמרת.

חבר'ה, אלמנת צה"ל לגבי אירוסים זה סיפור אחר.

לא, בעקד הזה, לא אלמנה יהודייה.

אני לא אומר ואני לא כרגע קובע איך צריך להתייחס. בואו נשים את זה בצד, אני מדבר על העקד. עקד, מבחינה משפטית ההתייחסות שלנו כמו ההתייחסות של המדינה שהוא נשוי.

באיזה נושאים?

רק אני אסביר. כמו שההתייחסות שלנו בסעיף השני לגבי אישה לומדת אל מול ביטוח לאומי. ביטוח לאומי לא נותן כלל סיוע לאישה שעובדת ולומדת.

אתה לא מתחרה בביטוח הלאומי. תקשיב, אני לא מתחרה.

לכן מהמקום הזה אני נותן החל מהשנה השנייה.

אני מסתכל על הצבא כגוף ייחודי, אני לא מסתכל על ביטוח לאומי.

יש כאלה שאתה נותן להם מהשנה הראשונה.

לפי ההגדרה בחוק.

תקשיב, העקד הזה - - -

אם ההגדרה בחוק הייתה אחרת אז הייתי מתייחס - - -

בעקד הזה, אם חלילה המאורס הזה היה נופל, היא הייתה מוכרת כאלמנת צה"ל?

הוא אומר לך במילים אחרות שבהסתכלות המשפטית היא נשוי. מה אתה רוצה שהוא יגיד לך עכשיו?

למיטב הבנתי כן.

הוא נשוי מבחינה משפטית.

היו מקרים של חיילים שנפלו והיו מאורסים?

בקרב העקדים?

כן.

אני לא יודע.

תשמע, אני לא משפטן, אבל אם הוא אומר לך שבהסתכלות החוקית המשפטית הוא נשוי?

קשר העקד הזה, שואלים אותך איך אתה מתייחס אליהן? היא נחשבת כאלמנה לצורך - - -

זה לא הדיון. הנפקות של העניין זה בעצם ההגדרה. אני מתייחס אליה ככה כי היא מוגדרת ככה. היועצים המשפטיים יגידו לך שזו ההגדרה על פי החוק.

איפה היא מוגדרת?

בתעודת הזהות כתוב לה נשואה.

היא כתובה נשואה בעקד?

כן.

כדי להיפרד היא צריכה הליך של גירושין.

לגבי האישה הלומדת, לכן החלטנו בכל הרמות, שהחל מהשנה השנייה היא תקבל את הזכאות שהיא לא מקבלת דרך ביטוח לאומי בגלל שהיא אשתו של חייל.

מה רצית בשלישי?

הדבר השלישי ואחרון, אני מבקשת שנושא של דת יוחל גם על הנשים היהודיות. אם אישה דתית דרוזית או מוסלמית יכולה להגיד שמטעמים דתיים היא לא הולכת לעבוד אז גם אישה יהודייה דתית יכולה להגיד שמטעמים דתיים היא לא הולכת לעבוד. לא יכולה להיות מציאות שבה במדינה היהודית הדמוקרטית יפלו בין יהודיות ללא יהודיות. איפה נשמע כדבר הזה?

ועוד יפלו את היהודים לרעה.

מפלים חיילים יהודים לרעה ונשים יהודיות.

מה את רוצה, שבגלל הנושא התרבותי והדתי של העדה הדרוזית או המוסלמית, שאצלם יכולים - - - אצלנו נאמץ את זה? אין מגבלה של עבודה אצל היהודיות, מה את רוצה - - -

לא, אבל אני טוענת שגם אצלם אין מגבלה כזאת.

מי אמר לך?

אני אומרת לך.

סליחה, סליחה - - -

אל"ף, יש דברים ש - - -

היושב ראש, אני מבקש הגנה מן הצדק. אדוני היושב ראש, אני מבקש להגן עליי. אני רוצה להמשיך והפריעו לי. תקשיבי לי, במעמד שמדינת ישראל תוציא אוכלוסיות מסוימות למעגל התעסוקה יש קושי, בניגוד לחרדים, שאנחנו בנשים הגענו כבר לממוצע הארצי, בעדה המוסלמית, כנראה גם הדרוזית, אבל ניקח את המוסלמים, אוכלוסיית הנשים עדיין באחוזים נמוכים ולא מצליחים, והם מדגישים את זה בכל ישיבת ממשלה שישבנו ודנו בשנתונים ובאחוזים, מסיבות תרבותיות ודתיות. מה את רוצה? בגלל זה אני צריך עכשיו לתקן אצל היהודים?

אני רוצה להוסיף. אמרתי את זה קודם בקריאת ביניים, יש עניין של אפליה מתקנת. דבר שני, יש כאן הצהרה של צה"ל שאני חושב שהיא הצהרה נכונה, שיש כוונה לעודד את השירות בצה"ל ובוודאי ההליכה לשוק העבודה, אז לכן העידודים האלה עולים כסף. דבר שלישי, שהוא לא קשור לוועדה הזאת, אנחנו יודעים שגם בקרב היהודים, חילוניים וחרדיים וישיבות ההסדר, יש הבדלים, בשביל לא לומר אין שוויון. אז יש כל מיני דברים כאלה, זה לא שכל היתר שווים בכול ועכשיו הבעיה זה רק האפליה לטובה של הנשים המוסלמיות והדרוזיות. אז יש כאן אפליה לטובה, יש כאן כוונה לעודד לשירות בצה"ל, יש כאן כוונה ליציאה לשוק העבודה, אני חושב שזו כוונה ראויה.

זה במידת האיזון המתבקשת.

אני תמיד בעד אפליה מתקנת, אני רק חושבת שאין מקום להפלות לרעה אנשים שמשרתים - - -

לא היו בקשות כאלה. אם יהיו בקשות כאלה אנחנו נדון בהן.

אתם לא מאפשרים את זה, בחייך.

שולי. עכשיו אנחנו הולכים לפי הכלל הנוהג שלך, שזה נהנה וזה לא חסר. עכשיו תסבירי לי למה זו אפליה לרעה במצב היום?

במצב היום אישה לא יהודייה מקבלת מהשנה הראשונה בלימודים ואישה יהודייה מקבלת רק מהשנה השנייה. זה לא אפליה לרעה?

זה המצב היום?

ברור. על זה הוגש בג"צ.

אם אנחנו עכשיו לא עושים כלום, מה קורה מחר בבוקר?

מחר בבוקר זה ממשיך. זה רע.

מאה אחוז. זה רע, זה בסדר, אבל זה לא שינוי לרעה, זה המצב הקיים. אני אחזור איתך מהתחלה, מה המצב היום? מה קורה עם אישה יהודייה?

יום זה מפלה, הוא בא לתקן.

מה המצב היום?

המצב היום שאישה יהודייה מקבלת רק מהשנה השנייה ללימודים.

לא, זה לא המצב.

לפני רגע אמרתם.

אולי לא הובנתי נכון. אם אישה החלה ללמוד לפני נישואיה, לא סיימה שנה ראשונה, היא לא תקבל תשמ"ש בכלל, גם לא בשנה השנייה והשלישית.

עוד יותר גרוע.

אבל זה המצב היום. תקשיבו עד הסוף.

זה המצב היום, הם רוצים לתקן את זה.

לא, לא, הם רוצים - - - להיפך, הם לא רוצים להוסיף ליהודיות, הם רוצים לגרוע גם מהדרוזים.

שולי, הכול גרוע. תהיי רגועה.

אני רגועה.

את לא רגועה, את נסערת, את קופצת על הכיסא, למעלה למטה. המצב היום, אישה שלא נשואה מתחתנת והתחילה ללמוד לפני לא תקבל. המצב היום.

אם היא התחתנה כשהיא כבר בשנה שנייה או שלישית היא תקבל.

אם היא התחתנה בשנה ראשונה היא לא תקבל.

ולא תקבל כלום לאורך כל שנות הלימודים.

זה היהודייה. היום.

המצב היום, יהודייה, אם היא בשנה שנייה שלישית היא תקבל. דרוזית, המצב היום?

דרוזית תקבל. היא התחילה ללמוד ביום שהתחתנה היא תקבל, היא תקבל החל מהשנה הראשונה.

המצב היום דרוזית עדיפה על יהודייה. למה? אין שם חובת גיוס.

אצל הדרוזים אין חובת גיוס? אצל הגברים הדרוזים אין חובת גיוס? אדוני. יש.

לנשים יש חובת גיוס? אצל נשים אין חובת גיוס.

אבל אנחנו מדברים על הבעל שלה.

מיעוטים אין. אצל המיעוטים שהם לא דרוזים, אין חובת גיוס.

מה קורה עכשיו? מה השינוי שאתם רוצים לעשות?

אנחנו משווים את האישה הדרוזית והבדואית לאישה היהודייה.

שהיא לא תקבל.

כן. אנחנו משווים.

הרעתם את התנאים.

מה היא אומרת? מה בא הצבא ואומר?

צדק צדק תרדוף.

לא, הוא אומר רצית צדק? הנה, תקבל. כוונותיך רצויות, מעשיך אינם רצויים.

בא הצבא ואומר, וואלה, שולי, את צודקת. זה כמו שני אנשים שלאחד יש ובא השני ואומר, 'תראה, הוא מקבל ככה', אומר רבנו, 'ניקח גם להוא'.

זה לא טוב.

אבל זה מה שהם עושים.

זה לא טוב. במקום לרצות לעודד את כולם אז מונעים ממי שהיה לה.

זה מה שכתוב בתורה, זה נהנה וזה לא חסר. פה בא הלא חסר ואומר, 'שמע, אני לא מוכן שהוא ייהנה'. זה מה שהוא בא. תשמעי, את צודקת, שולי מועלם, את חברת כנסת, מגיע לך שתקבלי תשמ"ש כמו עקד ומקד ובשביל זה אני מרע את התנאים שלו ומביא אותו אלייך. את צועקת הפוך.

לא, על זה בדיוק הביקורת שלי, אדוני.

את צועקת הפוך, 'אני רוצה להיות כמוהו, אני רוצה לקבל'.

לא, אני רוצה שהצבא יהיה שווה בנתינה לכולם.

זה מה שאני אומר לך.

אני לא רוצה שיפסיקו לאחרים, אני רוצה שייתנו גם ליהודיות.

זה בדיוק מה שאני אומר לך ואת אומרת לא.

אתם אומרים אותו דבר במילים אחרות.

סעיף 3 זה כולם אותו דבר, רק את אומרת 'אני רוצה כולל שנה ראשונה'.

נכון, לגמרי זה מה שאני אומרת.

אבל אם אומרים כולם שווים, אז זה משהו אחד. אם אומרים החל משנה ראשונה, זה משהו אחר.

אנחנו אומרים שכולם שווים.

במסגרת הדיונים בוועדה אני חושב שהבנו קצת ואנחנו נצטרך לחשוב על זה.

אנחנו נעביר לכם את הנתונים הנוספים.

אנחנו בשלב הזה לא מאשרים לכם כלום.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:40.>
27/05/2015

14:15