PAGE
2
ועדת הכספים
25/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 460>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ג' בכסלו התשע"ה (25 בנובמבר 2014), שעה 10:10

<הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
עפר שלח – מ"מ היו"ר
מיכל בירן

באסל גטאס

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

דב ליפמן

אלעזר שטרן

>
דורית סלינגר - הממונה על שוק ההון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר

יואב גפני - סגן המונה על שוק ההון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר

שרונה פלדמן - מנהלת מחלקת ביטוח בריאות, משרד האוצר

יואב יונש - מחלקת ביטוח בריאות, אגף שוק ההון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר

אסף מיכאלי - אגף שוק ההון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר

אסי קליין - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מרגנית לוי - עו"ד, משרד המשפטים

רונה דוידוביץ בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

פרופ' יואב דותן - יועץ, איגוד חברות הביטוח

שמואל מלכיס - מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח

ירון אליאס - עו"ד, יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

מיכל גלר עבאדי - עו"ד, יועצת משפטית, איגוד חברות הביטוח

עדי בן אברהם - עו"ד, יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

אריאל מונין - יו"ר הוועדה אלמנטארי, לשכת סוכני ביטוח

אלי בבלי - איגוד קרנות נאמנות

אופיר שומרת - איגוד קרנות נאמנות

דוד דהאן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

אריה לוי - המשמר החברתי

פז ברנט - לוביסט, פוליסי, מייצג את איגוד חברות הביטוח

אייל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים
<הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2012>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו שמחים לארח את המפקחת על הביטוח, החיסכון ושוק ההון הגברת דורית סלינגר ואת כל צוותה. אנחנו מברכים את האורחים שנמצאים כאן אתנו. הנושא בו אנחנו דנים הוא נושא מאוד מרכזי, לא פשוט, סבוך ולכן הקמנו ועדת משנה בראשות סגן שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת יצחק כהן.
הנושא שעל סדר היום הוא הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2012.

בוקר טוב לכולם. אדוני היושב ראש, ועדת המשנה ישבה למספר דיונים ארוכים והסעיפים נדונו. התוצאות הסופיות כאן הן בדרך כלל 99 אחוזים של משא ומתן בין הצדדים שהגיעו להבנות. אני רוצה להודות לחברים שהשתתפו באופן קבוע בדיונים, למיכל שהייתה דומיננטית ואפילו הצליחה להכניס סעיף שתכף נגיע אליו.

תיקון סעיף 40. אנחנו אמנם כבר הקראנו את זה, אבל התקנון מחייב להקריא אותו שוב למליאת הוועדה ולכן אני מבקש להקריא אותו. נעשו כאן מספר שינויים.

מכיוון שמיכל מרצה מרכזית בכנס שדרות בפני קהל של אלפיים אנשים, אני מבקש לתת לה את רשות הדיבור.

תודה. דורית, את יודעת שאני מאוד מעריכה אותך. לפעמים אנחנו לא מסכימות, אבל אני בכל מקרה שמחה על האנרגיות, המחשבה והאסרטיביות שהכנסת לעולם שוק ההון. בהקשר הזה אני שוב אומרת לפרוטוקול שאני חושבת שהרפורמה הזאת היא רפורמה מיסודה לא טובה בכך שהיא מעבירה את האחריות לאזרחים. מרכז הוויכוח שלנו היה אם אגף שוק ההון, למרות שהוא לא ייתן אישור פוזיטיבי, ימשיך לבדוק את השינויים בין תקנונים של קרנות הפנסיה וחברות הביטוח. הטענה שלכם הייתה שתמשיכו לעשות זאת למרות שאתם לא חייבים. אני אמרתי שבמדינת ישראל אף אחד לא עושה שום דבר שהוא לא חייב.

כאן אני רוצה לפרגן גם ליושב ראש הוועדה ניסן סלומינסקי שהייתה ל התבונה להעביר את הנושא לוועדת משנה שהתעמקה בזה ועסקה בזה ביסודיות ולחבר הכנסת יצחק כהן שגיליתי סט מדהים של כישורים ושל יכולת גישור וחדות מחשבה.

שוב, אני עדיין חושבת שזאת רפורמה שביסודה היא לא טובה אבל אני חושבת שהגרסה שמגיעה לכאן היום היא כן גרסה מרוככת ויותר מידתית. זה שקרנות הפנסיה כרגע לא היו בכלל בתוך ההצעה הזאת וגם חברות הביטוח, ותכף תעסקו בסעיף הזה, כן אגף שוק ההון יגיע במשך שלוש שנים לוועדת כספים ויציג כמה הוא בודק, מה אופי השינויים שאפשר יהיה לעשות זאת בצורה קצת יותר מדודה ולראות איך זה משפיע, ואם זה יהיה מוצלח, יכול להיות שגם אנחנו נצטרף בשמחה לניסיונות ההרחבה של הדבר הזה.

שוב, אני מפרגנת לכל מי שהשקיע בזה וחושבת שהתוצר הסופי, בסוף אפילו אני יכולה לחיות אתו אם כי אני עדיין מתנגדת לרפורמה מיסודה.

אני מתנצלת שאני עוזבת את הדיון אבל אני נוסעת לכנס שדרות לדיון על שינוי מבנה שבוע העבודה, עם חישוב השעות החודשי ולא היומי.

לפני שאת עוזבת אותנו, אני רוצה לשבח אותך. שמעתי על הפעילות הנמרצת ועל נוהל הדיון והוויכוח, שגם אם יש דעות שונות, הדיון הוא מכובד ורציני כאשר כל אחד שומע את השני. משתכנע או לא, אבל לפחות מתקדמים. מגיע לך יישר כוח גדול.

תודה רבה. המשך ישיבה טובה.

תודה, מיכל.

תציגו לנו את כל הנושא. צא מתוך הנחה שאנחנו חברי הכנסת לא יודעים על מה מדובר.

מדובר ברפורמה שמוביל אגף שוק ההון ולדעתי תשכלל את שוק ההון בכך שהיא מטילה אחריות על החברות באישור תכניות ביטוח. אין לי שום ספק שהם מקצוענים ועכשיו יתמקצעו עוד יותר כאשר האחריות על כתפיהם. המפקחת וצוותה יעקבו אחרי מסלול ירוק של אישור תכניות.
תיקנו מספר לא קטן של סעיפים וברשותך אתייחס אליהם. תיקונים בסעיף 40 לחוק הפיקוח על ביטוח, נוכל היתר שיווק של תכניות ביטוח. התיקון שעשינו בסעיף 40(ד), סמכות המפקח לדרוש שינוי בתכנית מכאן ואילך. בנוסף, יש משפט האומר: סמכות המפקח לשקול את מכלול התנאים בתכנית ואת האפשרות להתאימה לשינוי שהוא מורה.

בסעיף 40(ה), סמכויות המפקח לדרוש שינוי בפוליסות קיימות רטרואקטיבי. נוסף כאן משפט לפיו ההתערבות של המפקחת או המפקח על פוליסות קיימות תהיה רק אם הוא מצא שיש בתכנית תנאי מקפח או גורם לפגיעה משמעותית או ממשית לעניינם של המבוטחים, רק מטעמים מיוחדים כמובן.

נוספה החובה של המפקח לאפשר למבטח לטעון טענותיו לפני קבלת ההחלטה. התייעצות עם הוועדה – הוספנו כאן טריבונל של הוועדה המייעצת שלא הייתה קודם. הוספנו את החובה של המפקח להתייעץ עם הוועדה המייעצת לפני קבלת החלטה. הוועדה מוגדרת בחוק הפיקוח והמפקח נדרש להתייעץ אתה טרם קבלת החלטות מסוימות. בנוסף, המפקח מחויב להעביר לוועדה את כל הטיעונים שהובאו בפניו.

ערעור לבית המשפט המחוזי. ניתנת למבטח אפשרות לערער על החלטת המפקח לבית המשפט המחוזי במקום ברירת מחדל שהיא עתירה לבג"ץ. האפשרות ניתנה על ידי הוספת סעיף 40(ה) לרשימת הסעיפים המנויים בסעיף 102 לחוק בגינם יש אפשרות מיוחדת לערער לבית המשפט המחוזי. גם כאן היו לא מעט שעות דיונים.

תחולה. נקבע כי הוראות סעיף זה, 40(ה), יחולו על פוליסות שהוצאו לאחר תחילתו של חוק זה. היינו, 1 בינואר 2015 וזאת, וחשוב לציין, מבלי לפגוע מסמכויות ההתערבות של המפקח כיום. יש לו סמכויות והוא יכול להתערב.

סעיף 40(ו), הוראות המפקח לכלל המבטחים לגבי תנאים בתכניות הביטוח. הובהר כי לא ניתנת למפקח הסמכות לקבוע פוליסה תקנית, פוליסה שכלל תנאיה נקבע בהוראות. סמכות זאת הייתה וקיימת לשר האוצר.

סעיף 40(ז). נוסף סעיף שמבהיר כי הוראות הסעיף לעניין תכניות ביטוח יחולו בשינויים המחויבים גם לגבי כתבי שירות, מסמך נלווה לפוליסה הכולל תנאים למתן שירות למבוטח על ידי ספק שירות. לכל פוליסת ביטוח יש הצעות כאלה ואחרות וגם זה נכלל.

דיווח לוועדה. זה לפי בקשה של מיכל וקיבלנו את זה באהבה. נוספה הוראת שעה למשך שלוש שנים לפיה על המפקח לדווח לוועדתה כספים על פעילותו לעניין פיקוח על תכניות ביטוח לפי סעיף זה. הם יבואו אלינו במשך שלוש שנים, אחת לחצי שנה, לדווח לנו מה באמת נעשה בשוק, מה בוצע, מה לא בוצע ואיך זה מתנהל.

נמחקו סעיפים נוספים בהצעת החוק כי אנחנו לא הולכים לקחת אחריות על שלושים-ארבעים שנים.

מלבד השינוי המוצע לגבי תכניות ביטוח, היו בהצעת החוק שהוגשה לוועדה תהליכים נוספים שיש לגביהם חובת אישור כיום. בהצעה נקבע נוהל של התנגדות ובעקבות הדיון הוחלט למחוק סעיפים אלה מההצעה ולהשאירם בנוהל כפי שהיה עד היום.

ראשית, סעיף 32 לחוק הפיקוח על הביטוח לעניין אחזקת אמצעי שליטה במבטח. שנית, סעיף 17 בחוק הפיקוח על הגמל לעניין שינוי בתקנון קופות הגמל. שלישית, סעיף 37 לחוק הפיקוח על הגמל לעניין מיזוג בין קופות הגמל. רביעית, סעיף 41 לחוק הפיקוח על הגמל לעניין העברת ניהול מרצון בין חברות מנהלות של קופות גמל.
עד כאן השינויים, תוצר של ועד המשנה. הייתי מבקש ממך לאפשר לאסי להקריא.

לפני כן. נדמה לי שזאת פעם ראשונה שהוועדה דנה בהמלצות של ועדת משנה.

לא. פעם שלישית.

תמיד יש את הדילמה כאשר מצד אחד מעלים ויש רצון להתחיל לדון ואז כאילו מתחילים לדון בכל מהתחלה ואם זה כך, מה עשתה ועדת המשנה? מצד שני לאשר את זה כמו שזה, אנחנו אפילו לא מבינים על מה מדובר. אתה הקראת את השינויים אבל לא מבינים זאת וגם זה נראה משהו לא טוב.

אני מציע שהמפקחת תתייחס.

בדיוק. לכן אני מבקש, דורית, תנו לנו הסבר על החוק עצמו בגדול ואחר כך היכן נקודות המחלוקת בשינויים.

משרד המשפטים רוצה להגיד משהו בסוף הדיון ונאפשר לו.

נמצאים כאן רק כאלה שיכול להיות שהם כאן רק כדי לחזק ולהגיד לכם יישר כוח אבל יכול להיות שיש להם גם משהו לומר ונאפשר להם.

שנדע שהתוצר הוא תוצר סופי שהתקבל אחרי דיונים והסכמות.

ודאי. אני אומר שאני לא מתכוון לפתוח את זה מחדש אבל שלפחות נדע על מה אנחנו מצביעים.

כל אחד קיבל את יומו.

רק להזכיר במה אנחנו דנים. אנחנו דנים בהצעת חוק שבאה לעשות איזשהו סדר ולאפשר פיקוח יעיל יותר שלנו על התכניות בשוק ולתת עקרונות שזה מסמך שהוא מתעדכן והוא דינמי לגבי איך כותבים פוליסה, מה לא כותבים בפוליסה בעיקר, תנאים מקפחים ודברים כאלה. כבר היום אנחנו נמצאים במצב של אי התנגדות בהרבה מאוד סוגי פוליסות – בתאונות אישיות, במחלות ואשפוז, באחריות מעבידים. הרבה מאוד הן רק חובת הודעה שזה אפילו לא אי התנגדות, שזה כלי טיס, כלי שיט, מטענים, הנדסי, ביטוח אשראי, ויש מספר סוגים מסוימים של פוליסות בהן נדרש אישור פוזיטיבי שזה ביטוחי חיים, פנסיה, רכב, רכוש, חובה ומקיף דירות ובתי עסק. כלומר, אנחנו מדברים על מכלול די צר של פוליסות שדורשות היום אישור פוזיטיבי. האישור הפוזיטיבי הזה גורם לעבודה פחות יעילה, גם של החברות וגם שלנו כי הפירוט הפרטני הזה לנבכי הפוליסה עצמה, עשינו את זה בזה שהוצאנו מסמך עקרונות שאומר איך כותבים פוליסה. אנחנו חושבים שזה מייעל את המערכת, אנחנו שינינו את המבנה הארגוני שלנו כדי להגביר את הנושא של ביקורת ואכיפה כדי לדעת שהדברים האלה מתממשים באופן שוטף וזה מתאים למסמך העקרונות. זאת צורת עבודה שהיא מאפשרת לנו לתפוס חריגים, אם יהיו, מתוך תקווה שלא יהיו, בצורה טובה יותר, רוחבית ולא פרטנית אלא מקרה ספציפי אחד. המערכת הממוחשבת שלנו נבנתה בהתאם לכך לקלוט את הדרישות, לבוא ולהשוות בין הפוליסות השונות ולעמוד כמובן בלוחות הזמנים שקבענו.

אנחנו לא משנים את אופן העבודה שלנו. אנחנו ממשיכים לסקור את הפוליסות עצמן אבל מתוך ראיית רוחב של הדברים. זה עולה בקנה אחד עם אופן הפיקוח שקיים בעולם, זאת ממש לא התנערות מאחריות. אנחנו לא מטילים אחריות שלא צריכה להיות, כי צריכה להיות אחריות של מי שכותב פוליסה והוא אחראי לזה שהפוליסה עומדת בחוקים, בדרישות, מגנה על הציבור ואין בה תנאים כאלה ואחרים. האחריות היא גם היום של מי שכותב את הפוליסה, אבל אנחנו לא מסירים את אחריות הפיקוח שלנו ולכן אנחנו חושבים שזה מהלך שנכון לשוק, הוא מייעל את השוק והוא עומד אפילו עם מדיניות הממשלה להוריד נטל רגולטורי בלי אמיתית לבוא ולפספס מבחינתנו, אלא להפך, לחדד את היכולת שלנו לבוא ולתפוס דברי רוחב ולפעול בהתאם. לכן אנחנו חושבים שיש בזה חשיבות מאוד גדולה.

אני חושבת שהדברים בהם היה שינוי, זה בסדר גמור. אני חושבת שכולם יכולים לחיות עם הדבר הזה ואני חושבת שזה עושה שוק יעיל יותר, נכון יותר ואמיתית, גם החברות מודות בזה, מורידות מהנטל הרגולטורי. אי אפשר לבוא ולטעון שהנטל הרגולטורי גבוה מאוד, בגלל שאתה בא באיזושהי יוזמה שהיא עומדת בדיוק בכל הכללים הבינלאומיים להורדת נטל רגולטורי, ולומר שאנחנו צריכים את המגננה.

יש לי שתי שאלות. ראשית, מי שכותב את הפוליסה, יש איזשהו פיקוח או משהו כי יכול להיות שהוא יכתוב פוליסה שהיא מאוד לרעת העובדים או המבוטחים? יש איזשהו גוף שמסתכל על זה ובודק או שיגלו את זה רק ביום שתהיה תביעה, אם תהיה תביעה, כי יכול להיות שלא תהיה תביעה כי יאמרו לעובד שהוא חתם על פוליסה? זה ששם אתה מפסיד וכולי, חתמת ולכן מה אתה רוצה? השאלה אם יש איזושהי מערכת.

שאלה שנייה. לפי מה שאת אומרת, אתם נותנים הרבה מאוד סמכויות לחברות עצמן – אני לא יודע, אולי לא – ולכן למה היו התנגדויות מהחברות, אם היו התנגדויות? הן הרי היו צריכות לשמוח ולומר תודה רבה.

אני אתייחס לכמה דברים. קודם כל, הוצאנו מסמך של עקרונות איך כותבים פוליסה.

זאת הבעת אמון בחברות.

זה נכון.

הן היו צריכות לשמוח.

נכון.

בכל אופן היו התנגדויות.

אסי הציעה לרענן מה זה אי התנגדויות.

אנחנו מדברים על כל סוגי הביטוח?

אתה החמצת אותי. אני אמרתי שכבר היום רוב הפוליסות הן רק חובת הודעה וחלקן גם באי התנגדות. יש מספר קטן של פוליסות שהוא עדיין באישור פוזיטיבי. אמרתי שממש אי אפשר לשווק אותן בלי שיש אישור פוזיטיבי מאושר על ידי הפיקוח ואלה סוגי הפוליסות של רכב חובה, מקיף, דירות, ביטוח חיים ופנסיה שהורדנו אותה וזאת לא פנסיה. אלה סוגי הפוליסות. כלומר, רוב הדברים כבר היום הם באי התנגדות.

את רוצה להבהיר?

כן. אני רוצה להסביר. אני מאגף שוק ההון. המהלך הזה של אי התנגדות, זה לא אומר שחברה מוציאה מוצר והוא לא מגיע לאגף שוק ההון. דרך אגב, במדינות אחרות בעולם יש את המסלול הזה שאסור להגיש מוצרים לפני שמשווקים אותם. אנחנו לא הלכנו את כל כברת הדרך דווקא בגלל שאנחנו כן רוצים את האחיזה הזאת. מה שקורה זה שבאי התנגדות החברה מגישה אלינו את המוצר ואנחנו דרשנו שלושים ימי התנגדות. כלומר, במהלך שלושים הימים האלה, אנחנו עוברים על הפוליסה ואם אנחנו רואים בה משהו שמהותית הוא מפריע לנו, אנחנו עוצרים אותה ומתנגדים לה והחברה לא יכולה לשווק אותה. מניין הזמנים עוצר. כלומר, היא לא יכולה לשווק את הפוליסה. אגב, זה מהלך שקיים. כל פוליסות הבריאות היום הן לפי החוק במסלול הזה. לפי צו הפיקוח הן במסלול הזה ואנחנו בודקים את הפוליסה ועוצרים.

זה שזה לא מחייב אתכם, לא גורם לכם לפעמים לשים א זה בצד כך שעברו שלושים ימים ולא הסתכלתם?

לא. ממש לא כי אנחנו בנינו מערכת שהיא עם התראות. זאת אומרת, אני מקבלת התראה כשאני מקבלת את הפוליסה, אני מקבלת התראה לפני שמסתיים מניין שלושים הימים וזה חלק מהתפקיד האינטגרלי של כל עובד במחלקת מוצר כדי באמת לעבור על הפוליסות האלה ולוודא שהן לא מתפספסות.

אולי אסי תרחיב לגבי הסמכויות של ההתערבות.

כמובן שעוברים על זה, אבל גם במקרה והיה פספוס – ויכול להיות שגם אם עוברים מילה-מילה בפוליסה, לפעמים יש פספוס או לא מבינים נכון את הסיטואציה ואחר כך יש תביעות - כאן עשינו שינויים, כפי שאמר חבר הכנסת כהן, לגבי ההתערבות הרטרואקטיבית. זאת אומרת, למפקח יש סמכות שגם אם הוא רואה שרצה כאן פוליסה בשוק והפוליסה כבר קיימת והיא פוגעת – אנחנו נקריא לכם בדיוק באיזה טעמים הוא מתערב – הוא יכול להתערב. על זה היה הוויכוח הגדול של איזה טריבונל, איזה ערעור יש ומתי הוא קורה.

לחדד את 40(ה). התיקון הזה מכאן ואילך ולמפקחת יש סמכויות קבועות בחוק.

הם יצאו מכאן ולהבא והם יפספסו. בעוד שנה פתאום יתברר שיש שם סעיף פוגע. במקרה כז יש להם את הסמכות הרטרואקטיבית.

כן. יש את סמכות הרטרואקטיבית.

קודם כל, לעצור את הקיים ואם באמת נעשה נזק משמעותי למבוטח מתוך ידיעה מראש, כמובן סמכות שקיימת לנו גם היום.

מה זה נזק לדוגמה?

נניח גובים ממנו יותר עמלה.

הגדרת תנאים. רבותיי, אל תשכחו שאנחנו גם עושים ביקורות ואתם גם ראיתם תוצרים של הביקורות שלנו בשוק. אנחנו עושים ביקורות על התנהלות, על אישור תביעות, על איך מתרגמים בין הפוליסה לבין הביצוע בפועל. זה לא רק מה כתוב בפוליסה אלא זה מה המשמעות או רוח הדברים של מה שכתוב כאן. אנחנו עושים את זה. יכול להיות שבכתיבה עצמה – אין בפני כרגע מקרה עצמו – יש איזושהי התייחסות מסוימת שגורמת לאישור תביעות לא כמו שהתכוונו אליו. אתה עוצר את זה. אם נוצר נזק למבוטח כי התביעות שלו לא שולמו, משמעותי, והדגשנו את המשמעותי הזה, זה לא דבר של יום ביומו אבל יש לך את האפשרות לבוא ולומר שצריך לעשות השבה, צריך להחזיר כסף.

כמה רחוק אפשר? הרי חלק גדול מהפוליסות, במיוחד בנושא הבריאות, חופפות.

זאת שאלה מצוינת. היום הוצאנו את התקנות של הבריאות.

אני חושב שאלה העוולות הגדולות ביותר כלפי האזרחים.

אני רוצה להגיד עוד משהו שאנחנו עושים. היכן שיהיה אפשר, אנחנו מוציאים פוליסה אחידה. בפוליסה אחידה בכלל אין שאלה כי אנחנו מוציאים אותה. זה אנחנו, אלה התנאים שאנחנו אומרים, זה בלי כל מיני דברים שמסיחים את הדעת. אנחנו עכשיו הוצאנו בסיעוד והיום הוצאנו בבריאות. יש כבר רכב חובה.

מה שהוצאתם מה-1 ביולי?

לקופות החולים.

הפוליסה היא אחידה. היכן שיש פוליסות אחידות, בכלל אין שאלה. אמרנו במדיניות שלנו שהיכן שאפשר, נעשה פוליסה אחידה למרות שהיצירתיות היא מבורכת, לאו דווקא בתחום הזה. הרבה יצירתיות בתחומי ביטוח, זה הרבה הוצאות וזה מבלבל את הצרכן. לכן, היכן שאפשר לעשות פוליסה אחידה, אנחנו עושים אבל לא בכל דבר אנחנו עושים.

אני לא דיברתי על בלבול הצרכנים.

הכוונה היא בעיקרון היכן שאפשר לעשות פוליסה אחידה. לכן זה צר מאוד מה שאנחנו מבקשים כאן. אלה מעט סוגי ביטוח ובואו נשים את הדברים במקומם.

אני מבין שהדברים נדונו, באו אנשים, חברות והתייחסו.

כולם קיבלו את יומם.

היה דיון, אלה הסיכומים ואלה השינויים מהחוק המקורי.

כן.

למשרד המשפטים יש טענה לגבי בית המשפט המחוזי. נאמר שהם יוכלו לקבל סעד במקרה שירצו לערער. הם יוכלו לקבל סעד בבית המשפט המחוזי לשם תוגש התביעה. משרד המשפטים עומד על כך שהם יפנו דווקא לבית משפט מינהלי שאין בו הרבה הבדל. זה בג"ץ. בית משפט מחוזי יותר בודק , קורא את החומר ויורד לעומקם של דברים. בסוף סיכמנו על בית משפט מחוזי, אבל משרד המשפטים רוצה להתייחס.

אני ממשרד המשפטים. בפתח הדברים אני רוצה להודות ליושב ראש ועדת המשנה על שאפשר לנו להביא את הדברים בפני הוועדה. בכל זאת אנחנו מבקשים להציג את עמדתנו בפני ועדת הכספים ולהסביר שבעצם מה שנעשה כאן במסגרת הצעת החוק, ניתנו כל מיני סמכויות למפקחת על הביטוח ורק לגבי סמכות אחת הוחלט להסמיך את בית המשפט המחוזי הכללי. בעצם נוצר מצב אבסורדי שרוב הסמכויות שלפי הצעת החוק וגם לפי החוק העיקרי יידונו בפני בג"ץ, בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, ורק סמכות אחת בהצעת החוק, שהיא בעצם סמכות המפקחת להתערב בתכנית ביטוח באופן רטרואקטיבי, רק הסמכות הזאת תלך לבית המשפט המחוזי הכללי הרגיל.

סליחה, בגוף החוק כתוב המפקחת או המפקח?

המפקח.

אני מציע לכתוב המפקחת.

יש לנו סמנכ"ל במשרד שמאמין במשפט האומר שהוא לא יכול להסכים אתך יותר. גם אני לא יכולה להסכים אתך יותר. לגופו של עניין, אנחנו אומרים שמדובר סמכות מינהלית שמקומה להתברר בפני ערכאה מינהלית, בין אם לפני בג"ץ כמו שיתר הסמכויות של המפקחת נדונות בפניו, ובין לפני בתי המשפט לעניינים מינהליים. אין מקום ליצור הבחנה בין סמכות מינהלית כזאת או אחרת ובטח שלא כאשר אנחנו מסמיכים את בית המשפט המחוזי הרגיל ובעצם יוצרים לו איזשהו מצב של אנומליה פנימית, כי בעצם אנחנו נותנים לו לדון בעניין מינהלי כשאין לו את הכלים לכך. הוא לא בקיא בסדרי הדין המינהליים ואז זה יוצר לנו בעיות.

למה לא קיבלו את ההערה שלכם?

פרופסור דותן יתייחס.

לפני כן, אני אשלים. לחברות הביטוח אין התנגדות, להבנתי, להסמכת בתי המשפט לעניינים מינהליים וגם לנו אין התנגדות לכך. ההתנגדות, אם אני מבינה נכון ותקנו אותי אם אני טועה, היא לבג"ץ.

לא.

הערעורים גם בנושאים המינהליים של אי חידוש רישיון לסוכן יחיד או לתאגיד וכדומה, כיום מופנים לבית המשפט המחוזי. אי חידוש רישיון הולך לבית המשפט המחוזי כבית משפט מינהלי. לא רצינו לשנות את ההסדר שקיים כרגע בחוק הפיקוח על הביטוח, מה עוד שמשרד המשפטים אמר שהוא הולך לעשות תיקון רוחבי על כל החקיקה. לכן אמרנו שזה נושא כפול, שאנחנו לא נבוא, לפני שיש הצעת חוק קוהרנטית של משרד המשפטים, ונשנה כאן לגבי שינוי של התכנית יהיה בפני בית משפט מחוזי כבית משפט מינהלי. מה עוד שגם בנושא הזה הוועדה שאמונה על כל התיקון הרוחבי תהיה ועדת החוקה ולכן לא ראינו לנכון שאנחנו נפלוש לסמכויות של ועדת החוקה.

אני מבקשת להתייחס. ראשית, לעניין הסמכויות של ועדת החוקה, הסעיף הזה שהכנסתם לגבי השינוי לסעיף 102, החוק העיקרי, לא היה בהצעת החוק הממשלתית וזה שינוי שנכנס במסגרת הוועדה ולהבנתי זאת גם נגיסה בסמכויות של ועדת החוקה אם הולכים על הטיעון הזה. לגבי סעיף 102, מדובר שם בסמכויות של הסדרת עיסוק. הסעיף הזה נחקק הרבה לפני הקמת בתי המשפט לעניינים מינהליים ולא הייתה אפשרות להסמיך את בתי המשפט לעניינים מינהליים מן הסיבה הפשוטה שלא היו בתי משפט מינהליים. זה סעיף היסטורי שאנחנו לא מאמינים בו יותר. פרט הסדרת העיסוק בתוספת לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים הוא אחד הפרטים הכי ענפים שיש בו עשרות חוקים. אם היום היינו בוחנים את הביקורת השיפוטית על הסמכויות הללו שמנויות בסעיף 102, ללא ספק לא היינו מסמיכים את בית המשפט המחוזי הכללי.

לגבי הטענה שכאילו נכנסנו כאן לסמכות של ועדת החוקה לא נכונה ספציפית כיוון שהתיקון הזה נדרש תוך כדי תיקון חקיקה ספציפי שהתגבש בוועדה. זה במסגרת ההסדר הקיים ולא יצרנו הסדר חדש נפרד.

בסדר גמור, אבל נוצר מצב מגוחך שסעיף 40(ד) ילך לבג"ץ ו-40(ב), שזאת אותה סמכות, ילך למחוזי הכללי.

פרופסור דותן.

בוקר טוב. צריך להבין על מה אנחנו מדברים כאן. אנחנו מדברים על מצב שבו מוקנית למפקח על הביטוח סמכות שלמעשה כמעט אין לה אח ורע בספר החוקים במדינת ישראל. המפקח, לפי הסמכות הזאת – אני אתן דוגמה קיצונית כדי להבהיר על מה אני מדבר ואני יודע שהיא לא תופעל בצורה כזאת אבל רק כדי להבהיר לחברי הוועדה במה מדובר – יכול לקחת פוליסת ביטוח בריאות שמכסה מחלות לב בנקודת זמן של 2025, להחליט שפוליסות שהוצאו עשר שנים קודם לכן, בשנת 2015, מכסות לא רק מחלות לב אלא גם ביטוח לחולי אבולה. הסעיף הזה נותן למפקח סמכות לכתוב רטרואקטיבית, לשנות את היקף הכיסוי של פוליסות שנמצאות בשוק כבר עשר שנים ושוק הביטוח כולו או חלקו או מבטחים מסוימים קשורים בחוזי הביטוח האלה.
צריך להדגיש. אנחנו לא חלקנו על עם הצורך להעניק למפקח את הסמכות הזאת.

מי זה אנחנו?

חברות הביטוח. לא חלקנו. אנחנו יודעים ששוק הביטוח הוא שוק מיוחד. אנחנו יודעים שקיימים יחסים של אי שוויון בין הצדדים בו. אנחנו יודעים שצריך רגולטור חזק ונמרץ. זה מקובל עלינו. לכן לא חלקנו על עצם העובדה שהמפקח מבקש באמצעות התיקון הזה לקחת לעצמו סמכות קיצונית כזאת. כל מה שבאנו ואמרנו זה שאנחנו רוצים שבאותם מקרים שכולם מסכימים שהם חריגים וקיצוניים ויש להם השלכות מרחיקות לכת, הדבר הזה ייעשה בהליך ראוי, בהליך שהולם את ההיקף של הסמכות שניתנת למפקח. זה כל מה שביקשנו.

מילה לגבי הנושא למה צריך כאן ערעור לבית המשפט המחוזי, לא כל שכן ששורה של סמכויות אחרות הולכות היום לבית המשפט המחוזי. הסמכות הזאת או פעולה הזאת של המפקח לשנות תנאים בפוליסות קיימות רטרואקטיבית מחייבת כניסה לעומק של שיקולים אקטואריים. צריך למדוד, צריך להביא חוות דעת מומחים, צריך להיות בית משפט שמותאם לבדוק חישובים כלכליים ואקטואריים מסובכים. לכן מראש בית המשפט המחוזי מצוי בפוזיציה הרבה יותר טובה מאשר בית משפט מינהלי לעשות את זה.

במקרה הזה ממילא חלק ניכר מהערעורים על הסמכויות המינהליות של המפקח לפי סעיף 102 הולכות לבית המשפט המחוזי ולכן בוודאי ובוודאי שאין שום סיבה שהסמכות החריגה והמיוחדת והפרטנית הזאת לא תלך לבית המשפט המחוזי כמו כל הסמכויות הללו.

זאת הייתה עמדתנו ואנחנו שמחים שוועדת המשנה קיבלה אותה.

תודה רבה. בנושא של הרטרואקטיביות, אמרתם מה לא נכון אבל תסבירו מה כן נכון. ניתנה דוגמה מסוימת.

נכון, והדוגמה היא לא נכונה. כלומר, סמכות התערבות רטרואקטיבית, כפי שחבר הכנסת כהן ציין, היא רק במקום שיש פגיעה ממשית ומהותית בזכויות המבוטחים. כלומר, אם נמצא שהייתה איזו זכות שהיא ריקה מתוכן לחלוטין ואדם משלם כסף על משהו שלא נותן לו כלום, זה למשל מקרה של פגיעה שמקפחת את המבוטח. המצב של הגדלת כיסוי והרחבת כיסוי, הוא לא רלוונטי להתערבות רטרואקטיבית כי גם היום כאשר אנחנו מרחיבים את הכיסוי אנחנו עושים את זה מכאן ואילך, בדיוק בגלל בין היתר שיקולים אקטואריים, כפי שציין פרופסור דותן. זה לא שמחר המפקחת או המפקח שיהיה יחליט שהוא מרחיב את הכיסוי וחברת הביטוח צריכה לתת אותו רטרואקטיבית לכלל המבוטחים.

תודה. אנחנו עוברים להקראה.

דרך אגב, אם הקריאו את זה בוועדת המשנה, אתה לא חייב להקריא את זה כאן. כך היה אצלי.

חייב. יש הבדל בין תקנות לבין חוק.

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2014
1. תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח)
בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981 (בחוק זה – חוק הפיקוח על הביטוח) –
(1) במקום סעיף 40 יבוא:

"40.
הנהגת תכנית ביטוח או שינוי בה

(1) מבטח המבקש להנהיג תכנית ביטוח, או המבקש לשנות בתכנית ביטוח את תנאי הביטוח, את דמי הביטוח או עניין אחר הנוגע במישרין לתכנית הביטוח שעליו הורה המפקח (בסעיף זה – שינוי בתכנית ביטוח) ימסור למפקח, שלושים ימי עבודה לפני המועד שבו הוא מבקש להנהיג את תכנית הביטוח או את השינוי בתכנית הביטוח, לפי העניין (בסעיף זה – המועד המבוקש) הודעה על כוונתו לעשו כן, אשדר תכלול את הפרטים שעליהם הורה המפקח ותוגש באופן שיורה (בסעיף זה – הודעה למפקח).
(2) נמסרה הודעה למפקח ולא הודיע המפקח או עובד הכפוף לו, עד ערב המועד המבוקש, על התנגדותו לתכנית הביטוח, כולה או חלקה, או לשינוי בתכנית הביטוח, כולו או חלקו, שלגביהם נמסרה לו ההודעה, רשאי המבטח להנהיג את תכנית הביטוח או את השינוי בתכניתה ביטוח, לפי העניין, החל במועד המבוקש. הודיע המפקח או עובד הכפוף לו על התנגדותו לתכניתה ביטוח, כולה או חלקה, או לשינוי בתכניתה ביטוח, כולו או חלקו, עד המועד כאמור, לא ינהיג המבטח את תכנית הביטוח או את השינוי בתכניתה ביטוח.
(3) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), רשאי המפקח להורות לגבי ענפי ביטוח מסוימים, לגבי תכניות ביטוח מסוימות או לגבי שינויים מסוימים בתכניות ביטוח -

(1) כי הודעה למפקח תימסר פרק זמן אחר לפני המועד המבוקש.
(2) כי הודעה למפקח תימסר לאחר מועד הנהגת תכנית הביטוח או השינוי בתכנית הביטוח, לפי העניין, הכול כפי שיורה המפקח.
(3) כי בהתקיים תנאים מסוימים כפי שיורה לא תחול חובה למסור למפקח הודעה על הנהגת תכנית ביטוח או שינוי בתכנית ביטוח.
(4) כי מבטח לא ינהיג תכנית ביטוח או שינוי בתכנית ביטוח, אלא באישור מראש ובכתב מאת המפקח או בהתקיים תנאי שיורה המפקח.

(4) המפקח רשאי, מיוזמתו ובכל עת, להורות למבטח להפסיק להנהיג תכנית ביטוח או להורות למבטח להנהיג שינוי בתכנית ביטוח, וזאת לאחר ששקל את הפגיעה האפשרית במבטח בשל הוראתו כאמור, ובשים לב למכלול התנאים בתכנית ולאפשרות להתאימה לשינוי כאמור. הורה המפקח כאמור, יפסיק המבטח להנהיג את תכנית הביטוח או ינהיג את תכנית הביטוח לאחר ביצוע השינוי בה, לפי העניין, בהתאם להוראת המפקח, החל במועד מתן ההוראה או במועד מאוחר יותר שעליו הורה המפקח.
(5) על אף האמור בסעיף קטן (ד), המפקח רשאי, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לאחר ששקל את הפגיעה האפשרית במבטח בשל כך, לאחר שנתן למבטח הזדמנות לטעון את טענותיו ובהתייעצות עם הוועדה, להורות למבטח להפסיק להנהיג את תכנית הביטוח או להנהיג את השינוי בתכנית הביטוח, לפי העניין, גם לגבי פוליסות שהוצאו על פי תכנית הביטוח לפני מועד מתן ההוראה, הכול כפי שיורה, ובלבד שמצא כי תכנית הביטוח או תנאי בה מקפח או גורם לפגיעה משמעותית או ממשית בעניינם של המבוטחים, והכול בשים לב למכלול תנאי הפוליסה ולנסיבות המקרה, לרבות הנסיבות בעת כריתת חוזה הביטוח. הוראה כאמור לא תחול על מה שבוצע לפי הפוליסה לפני יום מתן ההוראה. המפקח יעביר לוועדה את כל טיעוני המבטח שהובאו בפניו בכתב או את עיקרי הטיעונים, ככל שהמבטח טען את טענותיו בפני המפקח בעל פה.

את יכולה להסביר את היחס בין סעיף קטן (ד) ל-(ה)? בשניהם יש סמכויות למפקח לשנות תנאי בפוליסה. האחד לכאורה הוא לשים את הפגיעה האפשרית במבטח בשל הוראתו, ובשני, שהוא חלופי, שוקל את עניינם של המבוטחים.

קודם כל חשוב להבין את השוני בסמכויות ואחר כך נתייחס לשיקולים שצריך לשקול. סעיף קטן (ד) מתייחס להתערבות מכאן והלאה והתערבות רוחבית. סוג של הנחיה. הוא אומר לו שיפסיק להנהיג עכשיו או מורה על השינוי. כשהוא בודק את זה, השיקול הוא שהוא שקל את הפגיעה האפשרית במבוטח בשל הוראה זאת. זאת אומרת, הוא מפסיק מכאן ולהבא והוא בודק כמה ההוראה שלו פוגעת במבטח.

בסעיף קטן (ה), בגלל שזאת הסמכות הרטרואקטיבית עליה דיברנו והיא נדונה בהרחבה בוועדת המשנה, לאט לאט נוספו עוד ועוד שלייקעס ועוד שיקולים כדי באמת להצטרף לדברים שדורית ושרונה אמרו קודם, שהפוליסה כבר קיימת ולכן רק אם הוא רואה שזאת פגיעה. זאת אומרת, יותר הרחבנו את החידודים, את השלייקעס. פגיעה ממשית, פגיעה משמעותית או ממשית בעניינם של מבוטחים, צריך לשים לב למכלול הפוליסות לרבות הנסיבות בעת כריתת החוזה כי זאת התערבות רטרואקטיבית, מה היה בזמן שכרתו את החוזה. פשוט יש כאן הרבה יותר שיקולים שצריך לשקול בגלל שמדובר ברטרואקטיביות.

(6) המפקח רשאי להורות, לגבי כלל ענפי הביטוח, לגבי ענפי ביטוח מסוימים או לגבי תכניות ביטוח מסוימות -

(1) הוראות בדבר דמי ביטוח בתכנית ביטוח, למעט בעניין השיעורים של דמי הביטוח כאמור בסעיף 37.
(2) הוראות בדבר תנאי ביטוח בתכנית ביטוח וניסוחם, שאינן הוראות הקובעות פוליסה תקנית, ככל שלא נקבעו בתקנות לפי סעיף 38. הוראות לפי סעיף זה לא יסתרו הוראה שאין להתנות עליה לפי חוק חוזה הביטוח, התשמ"א-1981. הסדר הסותר הוראה שנקבעה על פי פסקה זו (להלן – הסדר סותר) לא ינהגו לפיו, וככל שנקבע בהוראת המפקח הסדר אחר, יראו כאילו נקבע ההסדר האחר במקומו של ההסדר הסותר, זולת אם ההסדר הסותר הוא לטובת המבוטח. לעניין זה, "פוליסה תקנית" – תכנית ביטוח שנוסח כלל תנאיה נקבע בהוראות.

(7) ההוראות לפי סעיף זה לעניין תכנית ביטוח יחולו, בשינויים המחויבים ובשינויים שיורה המפקח, לעניין כתב שירות. בסעיף זה "כתב שירות" – מסמך נלווה לפוליסת ביטוח הכולל תנאים למתן שירות למבוטח על ידי ספק שירות.

(8) בסעיף זה -

"יום עבודה" – יום מימי השבוע, למעט כל אחד מאלה:
(1) יום ו' בשבוע.
(2) יום מנוחה כמשמעותו בסעיף 18א(א) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948 וערב יום מנוחה כאמור.
(3) חול המועד.
(4) יום שבתון שנקבע בחיקוק.
"תכנית ביטוח" – נוסח של חוזה ביטוח שתנאיו נקבעו מראש כדי שישמשו תנאים לחוזים רבים בין מבטח לבין מבוטחים בלתי מסוימים, ויראו כתכנית ביטוח גם כל אחד מאלה:

(1) הרחבת כיסוי או צמצומו ותנאים מיוחדים המוצעים לכלל ציבור המבוטחים או לחלקים בלתי מסוימים שבו.

(2) ביטוח שנעשה לקבוצת מבוטחים".

בדרישות שלכם לקבל עובדים, יש גם תנאי של קריאה מהירה? זה צריך להיות אחד התנאים המרכזיים.

(2)
בסעיף 102(א) אחרי המלים "29(א)" יבוא "40(ה)".



זה בעצם ההכנסה של הערעור למחוזי. זה מופיע בסעיף 102 בחוק המקורי.


(3)
בסעיף 104(ב), במקום פסקה (12) יבוא:

"(12)
הנהיג תכנית ביטוח או כתב שירות שינוי בתכנית ביטוח או בכתב שירות, בלי שמסר הודעה למפקח על כוונת לעשות כן, בניגוד להוראות סעיפים 40(א) או 40(ז), לפי העניין.

(12א)
הנהיג תכנית ביטוח או כתב שירות או שינוי בתכנית ביטוח או בכתב שירות, על אף שהמפקח או עובד הכפוף לו הודיע על התנגדותו לתכנית הביטוח או לכתב השירות, כולו או חלקו, או לשינוי בתכנית הביטוח או בכתב השירות, כולו או חלקו, בניגוד להוראות סעיפים 40(ב) או 40(ז).

(12ב)
הנהיג תכנית ביטוח או כתב שירות או שינוי בתכנית ביטוח או בכתב שירות בלי שקיבל לכך אישור מראש ובכתב מאת המפקח, בניגוד להוראות לפי סעיפים 40(ג)(4) או 40(ז).

(12ג)
הנהיג תכנית ביטוחי או כתב שירות, או לא הנהיג שינוי בתכנית ביטוח או בכתב שירות, בניגוד להוראות המפקח לפי סעיפים 40(ה) או 40(ז)".


(4)
בתוספת השלישית, אחרי פרט (7) יבוא:

"(7)
הנהיג תכנית ביטוח, כתב שירות, שינוי בתכנית ביטוח בלי שמסר למפקח הודעה על כך, בניגוד להוראות לפי סעיפים 40(ג)(1) או 40(ז).

(7ב)
הנהיג תכנית ביטוח או כתב שירות, שינוי בתכנית ביטוח או בכתב שירות, בניגוד להוראות בדבר תנאי ביטוח או תנאי כתב שירות, דמי ביטוח או דמי כתב שירות שנתן המפקח לפי סעיפים 40(ו) או 40(ז)".

צריך להצביע על סעיף 1.

מי בעד אישור סעיף 1?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 1 אושר פה אחד

סעיף 1 אושר פה אחד.

2. תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)

בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005 (בחוק זה – חוק קופות גמל) –

(1) בסעיף 1, הגדרה "קרן ותיקה" אחרי "קופת גמל לקצבה" יבוא "שאינה קופת ביטוח".
(2) בסעיף 2(ו) בהגדרות "קרן חדשה כללית" ו-"קרן חדשה מקיפה", בכל מקום, במקום ש"אינה קופת ביטוח ואינה" יבוא "שאינה קופת ביטוח, שאינה קופת גמל מרכזית לקצבה ושאינה".
(3) בסעיף 16 -

(1) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "הוראה בתקנון קופת גמל הסותרת הוראה לפי חוק זה או הסותרת הוראת כל דין אחר כאמור, לא ינהגו לפיה, ויראו כאילו נקבעה במקומה ההוראה לפי חוק זה או הוראת הדין, לפי העניין".

(2) בסעיף קטן (ד)(6), אחרי "בקופת גמל" יבוא "כשדמי הביטוח נגבים מנכסי קופת הגמל או מתשלומים לקופת הגמל" ובמקום "לעניין סוגי ביטוחים שבהם יבוטחו עמיתים בקופת גמל" יבוא "לעניין סוגי ביטוחים כאמור".

(4) בסעיף 18(ב), במקום "בלא תשלום" יבוא "לפי בקשתו ובלא תשלום".

אנחנו מצביעים על אישור סעיף 2. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 2 אושר פה אחד

סעיף 2 אושר פה אחד.

3. תחילה, תחולה והוראת שעה

(1) תחילתו של חוק זה ביום י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015) (להלן – יום התחילה).
(2) הוראות סעיף 40(ה) לחוק הפיקוח על הביטוח, כנוסחן בסעיף 1(1) לחוק זה, יחולו על פוליסות שהוצאו לאחר יום התחילה, וזאת מבלי לגרוע מסמכויות ההתערבות של המפקח על הביטוח, כפי שהיו ערב יום תחילתו של חוק זה, לעניין פוליסות שהוצאו לפני יום התחילה.
(3) בשנים 2016 עד 2018 ולא יאוחר מיום 30 במרץ בכל שנה כאמור, ידווח המפקח לוועדת הכספים של הכנסת על יישומו של סעיף 1 לחוק זה לעניין השנה שקדמה למועד הגשת הדיווח לוועדה האמורה.

(היו"ר עפר שלח)

אנחנו מצביעים על סעיף 3. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 3 אושר פה אחד

סעיף 3 אושר פה אחד.

צריכים להצביע על כל התיקון?

הצבענו על כל הסעיפים.

בהצלחה. מזל טוב. עלו והצליחו. הפסקה כמה דקות.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:55.>
13/01/2015
09:51