PAGE
2
ועדת הכספים
25/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 463>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ג' בכסלו התשע"ה (25 בנובמבר 2014), שעה 12:40

<שינויים בתקציב לשנת 2014>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

דב ליפמן

שמעון סולומון

עפר שלח

סתיו שפיר

>
אורנה הפנר - מנהלת תקציבים שע"מ, משרד האוצר

דורון סמיש - אגף התקציבים, משרד האוצר

מיכל גלברט - רפרנטית מו"פ והשכלה גבוהה, אגף התקציבים, משרד האוצר

חביב קטן - משרד המדע

מיכאל נתיב - המשמר החברתי

מנהל הוועדה: טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים
<שינויים בתקציב לשנת 2014>

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.
פנייה מספר 294.

הצעה לסדר. אפשר להזמין את ראש ה-ות"ת לדיון בוועדה לגבי ההרכב, על הרעיונות שלו, על הפלטפורמות?

בשמחה.

נראה לי שה-ות"ת הוא אקס טריטוריה. הוא עושה מה שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה ואיפה שהוא רוצה.

לא. יש להם כללים.

אפשר להזמין אותו לוועדה לדיון פתוח?

נעשה את זה פעם.

כדי לשמוע את הרעיונות שלו.

כל פעם שאומרים להם משהו, הם צועקים שזאת התערבות פוליטית באקדמיה.

אני דבר על הורגים.

לא רק זה. הם הורגים את המכללות.

את הפלטפורמות, את המכללות, כל מה שטוב. אני מאוד מבין שהוא רוצה לעזור לאוניברסיטאות, אבל לא על חשבון.

על מי אתה מדבר?

על ה-ות"ת. טרכטנברג.

למה? מה קרה?

לא קרה כלום. זאת הבעיה. הוא עושה מה שהוא רוצה.

עכשיו להזמין את טרכטנברג, באמת תהיה התערבות פוליטית.

לא. הוא ירד מזה.

הוא ירד מהרשימה של כחלון?

הוא לא עלה. עזוב פוליטיקה. כשהציעו לי, אמרו שאני אהיה אחד מעליו.

אפשר להזמין אותו?

נזמין אתו. מסכים אתך.

הוא עושה מה שהוא רוצה. יושב שם איזה סגן שאני לא יודע איך קוראים לו. זה לא יאמן. כאילו זאת מדינה בתוך מדינה. תעבירו את הדברים.

אני בעד. הוא עושה לפי חוק.

זאת השאלה. בוא נשמע את זה. שיעדכן אותנו מכוח איזה חוק הוא פועל.

אני בעד שיהיה דיון. יש לו עשרה מיליארד שקלים.

מילא היו תוצאות לאוניברסיטה העברית. הפקולטה הכי חשובה בכלכלה, היא בגירעון של מיליארדים.

הרבה יותר חרדים לומדים בהשכלה הגבוהה.

לא כדאי לכם שהם ייכנסו. הם ימחקו אתכם.

רבותיי, בואו נתחיל.

פנייה מספר 294.

אפשר להתחיל לפי הסדר, מ-199?

הסדר שלנו כנראה קצת שונה משלכם.

סיכמנו שכבודו מזמין את כבודו?

כן. אני אזמין.

פניות לוועדה מספר 297 ו-309. לגבי התחבורה אין רפרנט. נחכה שהוא יבוא.

פניות מספר 297 ו-309.

צהרים טובים. הפנייה האמורה היא ביחידת שע"מ. יחידת שע"מ היא היחידה האמונה על פיתוח המחשוב ברשות המסים. זה תקציב שמתנהג קצת כמו תקציב פיתוח.

זאת הפנייה השלישית ברשימה. הפנייה הראשונה, רפרנט התחבורה לא נמצא.

הוא במילואים.

הוא לא יהיה היום?

אני לא יודע אם יגיע מישהו אחר במקומו.

נתקדם.

הפנייה האמורה היא פנייה ביחידת שע"מ. יחידת שע"מ היא היחידה האמונה על פיתוח מערכות המחשוב של רשות המסים. אלה מערכות עתירות תקציב ולעתים קשה קצת לתכנן בדיוק את התקציב. אני אתן דוגמה. מערכת ה-BI שתוכננה להיבנות בשע"מ התחילה להיבנות והתגלה שאחד המוצרים שהשתמשו בו לקריאת הנתונים ב-BI לא מתאים למערכות ולכמות הנתונים שקיימת ברשות המסים, דבר שעיכב את הפרויקט בסדר גודל של חצי שנה. בהתאם לכך אנחנו מתקצבים את שע"מ, אנחנו סוגרים אתם תקציב לפרויקטים ומתקצבים בהתאם לביצוע בפועל.

מה עם הגיבוי שלהם? אין להם גיבוי.

יש גיבוי. זה אחד הפרויקטים שמצוינים כאן בפנייה, DRP. הוא בשלבים סופיים. האתר כבר הוקם.

היום הם מגובים?

האתר כבר קיים.

הם כבר מגובים. עדיין עושים ניסויים אחרונים. אורנה תוכל להרחיב.

התקציב בו מדובר לשני הפרויקטים עליהם דיברתי – BI ו-DRP – פלוס פרויקט VDI וקריאת נתונים מהאינטרנט כדי להשלים את המידע על הנישום, מדובר על שלושים מיליון שקלים.

כמו כן יש כאן שני עובדים שבג"ץ הכריע לקלוט אותם לשירות המדינה ולכן מעבירים שני תקנים על מנת שיהיה אפשר לקלוט אותם.

תרחיב על הגיבוי כי עד כמה שידוע לי, הם היו חשופים לגמרי ולא היה להם גיבוי. מה קורה היום?

אני משע"מ. אני התקציבאית של שע"מ. לנושא הגיבוי. כבר קיים אתר לגיבוי והוא נמצא - - -

אל תגידי. זה סודי.

באיזשהו מקום. הנתונים של שע"מ כבר מגובים והם כבר נמצאים שם און-ליין כל יום, מה שלא היה בזמנך. מה שנותר לעשות זה לאפשר למערכת הזאת, לאתר הגיבוי, לעבוד במקום שע"מ. זאת אומרת, אם קרה איזה אסון ביחידה עצמה, כל השאילתות, כל הדברים שמופעלים ברשות המסים עוברים לעבודה משם.

כמו גנרטור.

זה השלב השני של הפרויקט. הוא כבר לא צריך תשתיות אלא תכנות וניסויים. זה השלב בו אנחנו נמצאים בו היום.

מהי ההעברה של כמעט 27 מיליון שקלים מהרזרבה לעמידה במגבלה הפיסקלית?

כמו בסוף כל שנה, אגף התקציבים עובר על תקציב המדינה ומאתר את היתרות ומעביר.

את זה אני יודע. אני יודע מה אתם עושים.

זאת רזרבה שקיימת כל שנה.

יש רזרבה בעמידה במגבלה הפיסקלית?

כן.

מה סכום הרזרבה?

37 מיליון.

זה משתנה.

כתוב 37 מיליון.

זה לא יכול להיות. צריכה להיות רזרבה הרבה יותר גדולה.

אתה מדבר על משרד ראש הממשלה.

לכל משרד יש רזרבה? זה משהו חדש.

בכל סעיף תקציבי יש רזרבה.

זה שאתם מורידים עשרה מיליון שקלים מחברי הממשלה, זה בסדר.

אלה תתי ביצוע.

כי יש עכשיו שר אחד פחות מהתנועה.

יש הרבה יותר.

עדיין תראה שיש לשכות של סגני שרים שלא קיימים והכספים זורמים.

לכל סעיף תקציבי יש כמה משרדים ויש אחד לכולם.

ממתי הדבר הזה?

לדעתי מאז עשרות שנים.

מי בעד אישור פניות מספר 297 ו-309?

הצבעה

בעד – רוב

נגד - מיעוט
פניות 297 ו-309 אושרו

הפניות אושרו. בהצלחה.

פנייה מספר 311 ו-312.

אגף התקציבים במשרד האוצר. הפנייה נועדה להעביר תשעה מיליון ו-678 אלף שקלים בהוצאה ובהרשאה להתחייב במשרד המדע ל-ות"ת. זה לטובת פורום תלם שזה בעצם פורום תשתיות מחקר לאומיות לתכנית של מדעי המוח, תכנית שמתקיימת במשך מספר שנים ושותפים לה מספר משרדים.

מי מעביר למי?

משרד המדע מעביר ל-ות"ת. הגוף המבצע הוא ה-ות"ת.

ות"ת, הכוונה היא אוניברסיטאות.

השכלה גבוהה.

כי אני יודע שיש בכמה אוניברסיטאות יחידות מיוחדות. בבר אילן יש מבנה מיוחד שעוסק.

כנראה מדובר על מחקר מיוחד.

כתוב. זה מחקר ספציפי.

למה זה עובר עכשיו, באמצע השנה, ולא מתוכנן מראש?

זה פרויקט שנמשך מספר שנים וההעברות הן בהתאם לקצב הביצוע.

זה חלק מהתקציב של הפרויקט הזה?

כן. זאת העברה ממשרד המדע. חוץ מזה שותפים מפע"ת, משרד האוצר.

מה סכום כל הפרויקט כולו?

אני ממשרד המדע. זאת לא העברה של כל הפרויקט. הפרויקט התחיל ב-2013. ההסכם בגינו נחתם ב-2012. מכיוון שהתחיל להיות איזשהו ביצוע אבל החלוקה התקציבית נקבעה בזמנו בהתאם לאישור תקציב המדינה לשנת 2013, למעשה לא תוקצב בבסיס התקציב כי החלוקה התקציבית הסופית נקבעה ואושררה רק לאחר מעבר תקציב המדינה לשנים 2012-2014.

מה היקף הפרויקט?

64 מיליון ו-516 אלף שקלים.

זה כל הפרויקט.

זה לא עבר את ועדת המדע בכנסת? לא יכול להיות.

לפי דעתי זה נסקר כחלק מפעילות משרד המדע בוועדת המדע.

משה, עקפו אותך.

יהיו עכשיו העברות נוספות לאותו נושא. נכון?

לשנה הזאת הועבר כבר הכסף על ידי הגורמים האחרים.

היום יש לנו עוד העברות. לא?

של משרד המדע? כן.

יש תשעה מיליון. חוץ מזה היום יש לנו עוד העברות לאותו נושא?

לא.

לאותו נושא, לא.

עדיין יצטרכו להעביר עוד העברות או שזאת העברה אחרונה?

לא לפני שנה הבאה. לא השנה אלא בשנה הבאה.

לפי מה נקבע קצב ההתקדמות בפרויקט הזה?

לפי הביצוע בפועל שלנו עם אוניברסיטאות ודוח ביצועים מדעיים שמוגשים לתלם ול-ות"ת.

זאת אומרת, הם מבצעים ורק אחר כך אתם מעבירים את הכסף?

נכון. הם מבצעים, מגישים דוח ביצוע מדעי ותקציבי. אנחנו עוברים עליהם, גם מבחינה מדעית.

בזמן שהם מבצעים, אין להם את הכסף?

ות"ת נותן להם מימון ביניים. ות"ת נותן להם איזשהו מימן.

יש אוניברסיטה מוגדרת שעושה את זה?

לא. זה מפוזר בכמה אוניברסיטאות.

יש מרכזי מוח שגם משלב כמה מחלקות ביחד - כלומר, פיזיקה, ביולוגיה וכולי – לאותו מבנה והם עובדים ביחד כי כך עובד המוח וזה תורם מאוד לעניין.

אם אתם צריכים מתנדבים לפרויקט, תנסו קודם בממשלה.

התכוונת כשפני ניסיון. לא כחוקרים.

מי בעד אישור פניות מספר 311 ו-312?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
פניות מספר 311 ו-312 אושרו

הפניות אושרו. בהצלחה. זה פרויקט חשוב.

הנה, גם בהעברה הבאה יש.

אני יודע. לכן שאלתי כי אני זכרתי שיש.

משה, אני במקומך הייתי שוקל להיפגע כי זה לא עבר את הוועדה שלך.

נכון.

פניות מספר 313 ו-316.

ריכזנו את כל הפניות ביחד שקשורות למשרד המדע ובדברי ההסבר מפורטות כל ההוצאות.

הראשון הוא מה שכרגע אישרנו.

כן. גם זה נמצא בדברי ההסבר.

למה זה לא באותה פנייה?

מכיוון שבמערכת התקציב לא ניתן לעשות במינוס הרשאה להתחייב בזמן שמשרדים אחרים מעבירים כספים למשרד המדע והיה צורך לפצל בין הפניות.

כבר אישרנו את זה. למה את מביאה את זה שוב?

זה מופיע רק בדברי ההסבר באופן כפול בגלל שיש איזשהו פגם במערכת הפניות התקציביות של אגף התקציבים.

בפנייה עצמה אין את הכסף הזה?

בפנייה אין את הכסף. הוא עובר פעם אחת בפנייה הקודמת.

ריכזנו בדברי ההסבר את כל ההעברות שקשורות למשרד המדע. בפנייה הכספית עצמה זה מופרד לכמה פניות, כמו שאתם יכולים לראות. גם לדוגמה תקן שעובד מפרויקט להבה ממשרד האוצר, זאת פנייה נפרדת.

בחרתם שם טוב.

תסבירו ואנחנו לפרוטוקול נאמר שסעיף 1 הוא רק לצורך הריכוז אבל לא לצורך העברה כספית כי היא הייתה לפני דקה.

יש כאן פניות שהן מאוד שונות.

תסבירו מה זה סעיף 2.

יש העברה של שניים וחצי מיליון שקלים ממשרד המדע ל-ות"ת בגין מלגות פר"ח, מלגות לסטודנטים. אלה מלגות מאוד ידועות ובתחום הזה משרד המדע משתתף.

יש לכם מושג אם הסטודנטים החרדים גם הם כלולים בפר"ח?

הפרויקט עצמו מתופעל על ידי ות"ת. אני לא יודע.

אולי תשאל את ות"ת. אני מגיש שאילתה באמצעותך ל-ות"ת.

אני אשמח.

אם יש סטודנטים במוסדות.

לא, הם לא מקבלים.

למיטב ידיעתי, התכנית פתוחה לכל מי שניגש אליה.

אתה יכול לתת לי תשובה מסודרת?

התשובה היא לא. התשובה היא שמי שנמצא ב-ות"ת, נמצא.

אתם שואלים שתי שאלות.

אותה שאלה.

ר' יצחק שואל על סטודנטים חרדים ואתה שואל על כאלה שהם לא סטודנטים.

שגם הם נמצאים באותו דבר.

תעשה בדיקה.

בפרויקטים של ות"ת, מה קורה עם הסטודנטים החרדים. אפשר לקבל תשובה מסודרת?

לפני כן, קריאת ביניים. פרויקט פר"ח הוא פרויקט רציני מאוד לחנוך תלמידים ותלמידים עם קשיי למידה וכולי, היה לכולם. מה שקרה זה שלפני שנתיים המוסדות להשכלה גבוהה העבירו את זה ל-ות"ת, ואז נפלו הסטודנטים או הסטודנטיות החרדיים שנמצאים במוסדות החרדים. הם נפלו מכיוון שהם לא ב-ות"ת אבל הם באותו פרויקט. אז היה צריך לתקצב אותם בנפרד. התקצוב בנפרד גורם הרבה מאוד קשיים. עכשיו למשל עוד הפעם, חסר כסף ואנשים מקבלים תשובות שליליות. הפרויקט הזה בציבור החרדי לא בוטל אבל מאוד נפגע.

שיבוא לכאן טרכטנברג לדיון על ההשכלה הגבוהה, נשאל גם את השאלות האלה.

הוא ייתן לך תשובה.

הוא יגיד לך מה הוא יכול לעשות אם הם לא שייכים ל-ות"ת.

הם שייכים ל-ות"ת.

הבעיה היא שלנו ולא של טרכטנברג.

לא. הבעיה היא של טרכטנברג.

מה זה פרויקט פר"ח במדע?

פרויקט פר"ח במדע נועד לתגבר מדעים מדויקים, את החונכות בנושאים הספציפיים האלה במדעים מדויקים באנגלית שנכון להיום אין יותר מדי מענה במסגרת התכנית של פר"ח. משרד המדע רוצה לתגבר.

מה זאת אומרת אין יותר מדי מענה? לתכנים הספציפיים האלה?

אנחנו מבקשים שיינתן תגבור לתכנים האלה.

הם מקבלים את הכסף בתחילת השנה או שהם עושים את המלגה ורק בסוף מקבלים את הכסף?

ות"ת מעבירים את הכסף בתחילת השנה. כמובן שהסטודנטים מקבלים אותו בשתי פעימות, פעם אחת באמצע השנה ופעם אחת בסוף השנה. כלומר, העניין המימוני כאן הוא פחות בעייתי.

למה אתם מעבירים את הכסף בסוף השנה?

יש פעימה שצריכה להיות.

אבל אתם יודעים מה יהיה מספר הסטודנטים. למה לא להעביר אותו בהתחלה? הרי נכנסים לתכנית הזאת ומתקבלים אליה לפי מכסה סגורה.

שנת לימוד אקדמית.

צריך להעביר בגין שנת הלימודים תשע"ה.

היא התחילה לפני שלושה שבועות.

שנת הלימודים מתחילה בתאריך קבוע ואתם צופים שהיא תתחיל כבר כשאתם כותבים את התקציב.

לא. הפרויקט הזה היה בדיון בינינו לבין ה-ות"ת במהלך שנת התקציב. לא ידענו עליו מבעוד מועד. מכיוון ששנת הלימודים התחילה רק לאחרונה - - -

פר"ח זה פרויקט ישן.

נכון, אבל התגבור הספציפי שלנו לתחומים האלה נולד באמצע השנה הזאת ולא לפני בניית התקציב, במיוחד שבניית התקציב נעשתה אי שם ב-2013.

אתם מעבירים להם עכשיו כסף בשביל כל השנה או רק בשביל כמה חודשים? בעצם רק עד עכשיו.

עבור כל השנה.

עד אמצע 2015.

נכון.

אז בתקציב 2015 כבר יעבור התקציב עבור כל שנת הלימודים הבאה?

נכון לעכשיו אין לנו אתם שיתוף פעולה לשנת 2015. אנחנו מעוניינים לבחון איך שיתוף הפעולה הנוכחי יצליח.

אז אתם לא מכניסים את זה לתקציב 2015.

אנחנו לא יודעים אם זה יהיה קיים. אנחנו רוצים לראות את הצלחת הפרויקט.

אני מבינה. זה אומר שזה לא בתקציב 2015.

זה לא מופיע בתקציב 2015.

זה יבוא עוד פעם בהעברה תקציבית בשנה הבאה.

אנחנו לא יודעים להגיד דבר כזה.

במידה ויוחלט שזה יועבר, אז כן.

לא חבל לעבוד כך? אתם יודעים שתכנית מתקיימת, אי אפשר לקבל החלטות כשעובר התקציב?

זאת תכנית חדשה.

אנחנו כמשרד לא רוצים לתקצב תכנית קיימת שאנחנו לא יודעים מה המסקנות שלנו או כמה היא הייתה מוצלחת. אנחנו מעדיפים לעשות הסקת מסקנות, לראות שאנחנו לא סתם שולחים את הכספים של הציבור ובמידת הצורך נבוא ונסביר למה אנחנו עושים את ההעברה שנה אחרי שנה.

מה זה סעיף 3?

לפני כן. איפה ההעברה? אני לא רואה את ההעברה של פר"ח. איפה היא?

בדברי ההסבר.

איפה היא בתכל'ס?

בפנייה 319.

אבל שם הסכום הוא 998 אלף שקלים.

בגלל שסעיף 2, 3 ו-4 אלה שלוש העברות בין משרד המדע ל-ות"ת ולכן אחת מקזזת את השנייהף.

האמת היא שלא הבנתי כלום.

תסבירי ואחר כך נראה איך זה מסתדר.

רגע. שואל בועז טופורובסקי שאלה פשוטה. יש העברה בדברי ההסבר של שניים וחצי מיליון שקלים ממשרד המדע ל-ות"ת עבור פרויקט פר"ח. איפה זה מופיע בפנייה?

סעיף 2, 3 ו-4, כל שלושת הפניות האלה.

בסדר. הבנתי. בפנייה הבאה כתוב שהפנייה היא 988 אלף שקלים ולא שניים וחצי מיליון שקלים מהמדע ל-ות"ת אלא מה-ות"ת למדע ולא אותו סכום.

אני אפרט.

היא אומרת שזה כולל את שלושת הסעיפים האלה.

לא.

כן.

זה מה שהיא אומרת.

אני מסבירה.

לכן אמרתי שהיא תסביר את שלושתם ואז נראה היכן הם נמצאים. תסבירי גם מה זה סעיף 3.

אני אסביר איך הגענו ל-988 אלף כי בעצם אם מחברים את סעיפים 2, 3 ו-4, שזאת העברה של שניים וחצי מיליון שקלים, ממשרד המדע ל-ות"ת, שלושה מיליון ו-88 אלף שקלים מ-ות"ת למשרד המדע, ו-400 אלף אלפי שקלים, אם מקזזים את ההעברות האלו, זה יוצא 988 אלף שקלים.

אני לא מבין את ההעברות האלה. אני מצטער.

למה אתם צריכים להעביר?

אם אני מבין נכון, אלה שלושה סעיפים שונים ביחסים בין ה-ות"ת למשרד המדע. הסך הכול שלהם יוצא 988 אלף שקלים.

המספרים לא מסתדרים לי.

מעבירים בשלוש פעימות שונות. כלומר, שניים וחצי מיליון לכאן - - -

3,088 פחות 2,500. נשארנו ב-588, ועוד 400, זה 988.

יכולנו להפריד את זה לשלוש פניות שונות שכל אחת מהן מדברת על הסכום הזה. כמובן שאין טעם שהכסף ילך למשרד המדע ויחזור.

מה זה קרן GIF?

קרן משותפת לממשלת גרמניה וממשלת ישראל לצורך מחקרים.

זה קשור במשהו לעניין של פרויקט פר"ח?

לא.

רגע. לא שמענו אותו.

קרן GIF היא קרן ישראלית-גרמנית למימון מחקרים, שיתוף פעולה של שתי הממשלות.

איזה מחקרים?

מחקרים בתחום המדע.

מחקרים בתחום המדע. איזה מחקרים?

הקרן מוציאה קולות קוראים בנושאים מדעיים שונים - מדעי הרפואה, מדעי המוח, מדעי החיים – מגוון נושאים שהקרן ממממנת. יש הסכם שנחתם בשנת 2014 לאחר אישור התקציב בין משרד האוצר, ה-ות"ת ומשרד המדע שמתקצב את הקרן. בבסיס תקציב 2015 הנושא כבר מתוקצב מבעוד מועד כדי לא לבוא לכאן עם עוד העברות נוספות.

תסתכלו מה אתם עושים כאן. 9.6 מיליון אתם מעבירים ממשרד המדע ל-ות"ת. 2.5 משרד המדע ל-ות"ת. 3.6 אתם מעבירים מה-ות"ת למשרד המדע. 400 אלף אתם מעבירים מה-ות"ת למשרד המדע. זה ממש מצחיק.

זאת אכן פנייה שמאגמת הרבה משאבים, אבל שוב, כל מה שהוא רב שנתי ואנחנו יודעים מראש שהוא יהיה בתקציב 2015, כבר הוכנס לבסיס התקציב לשנת 2015 כדי להימנע מלהגיע לכאן ולהסדיר את חוק התקציב בצורה האופטימלית.

כל ההוצאות הרב-שנתיות כאן נמצאות בבסיס התקציב?

כן. לדוגמה, קרן GIF, שיש הסכם חתום גם לשנת 2015, הנושא כבר קיים.

אם כן, בשנה הבאה אין העברות כאלה.

כמו של GIF – לא.

לא רק של GIF. כל הדבר המתגלגל הזה, להוציא את פר"ח.

זה גם סך ההתחייבות. מלגות פר"ח זה החל השנה. יכול להיות שיהיה לזה ביקוש עודף ומשרד המדע יחליט לתקצב את זה ביותר בשנה הבאה ויכול להיות שהפרויקט לא יצלח ומשרד המדע יבחר להפסיק את המימון של הדבר הזה.

בסדר. מה לגבי סעיף 7? 2.3 מיליון שקלים ממשרד נגב וגליל על מרכזי מו"פ.

בשנת 2012 הייתה החלטת ממשלה שקובעת שיש לבחון את מעמדם של מרכזי המו"פ האזוריים בפריפריה הגיאוגרפית של המדינה. היה צוות שגיבש מסקנות ולאחר אימוץ המסקנות התחיל תהליך של שינוי כל מבחני התמיכה והקריטריונים להעברת הכספים.

מה הקריטריונים?

היה דוח. יש דוח לגבי מספר החוקרים, כמה מחזור, סוג המחקרים שעשו, מספר הפטנטים. לדוגמה.

כמה מרכזים כאלה יש?

להערכתי יש שבעה מרכזים.

איפה?

בגליל, במשולש, בים המלח. זה באתר האינטרנט של המשרד ואני אשמח לתת לך את הפירוט.

אם חתמו ב-2012, למה עכשיו אתם מביאים את ההעברה הזאת?

ההחלטה הייתה ב-2012, גובש צוות שאימץ מסקנות. היה תהליך ארוך של שינוי מבחני התמיכה שכלל הערות ציבור. בסופו של דבר הוא הסתיים רק במהלך שנת 2014.

שלוש שנים לקח לתהליך הזה?

לקח לו שנתיים להיערך.

ועכשיו הם יקבלו את הכסף.

הם כבר התחילו לקבל את הכסף. מדובר על כספים תוספתיים מהמשרד לפיתוח הנגב והגליל שגם הוא חלק מהחלטת הממשלה והתחייב להעביר כספים. אנחנו עכשיו מכניסים את זה לאחר שינוי התבחין.

למה זה לוקח שנתיים מרגע שמקבלים החלטה ועד הרגע שמבצעים?

שנתיים לקח לגיבוש צוות, קיום דיונים - - -

למה? מה יכול לקחת שנתיים בדבר כזה?

תהליך שינוי מבחן תמיכה הוא תהליך ארוך. יש דיון עם המו"פים עצמם, דיון עם הגורמים המקצועיים, הערות ציבור, משרד המשפטים, משרד האוצר, פרסום קול קורא, הגשת בקשות. זה תהליך שלוקח המון זמן ולכן התהליך הסתיים רק בשנת 2014.

מה הצוות הזה היה צריך לעשות?

הצוות דן אם המדינה בכלל צריכה לבוא ולתמוך ובאיזה ערוצים היא צריכה להעביר למרכזי המו"פ כספים. הצוות החליט שהמדינה צריכה לתגבר ולעמוד בצורה של תמיכה. היינו צריכים לכן לשנות את הקריטריונים בהתאם לדברים האלה.

את 7 הסברתם. תסבירו את 8.

משרד המדע היה צריך להעביר כסף למשרד הבריאות עבור פרויקט שנקרא בנק רקמות, איזשהו פרויקט תלם.

למשרד הספורט.

אני אסביר הכול וזה יהיה מאוד פשוט. מכיוון שמשרד התרבות והספורט משותף באותו סעיף תקציבי ולאותו מעטה תקציבי כמו משרד המדע - - -

בזה אנחנו אשמים. היה צריך לתת תיק לפרופסור הרשקוביץ' ולכן הוציאו את המדע אבל לא הפרידו את הסעיפים. לקחו תיק חדש והשאירו את זה יחד וזה ממשיך. שני שרים על אותו תיק.

עכשיו יש חלוקה בין פרי לבין לימור לבנת ואגף התקציבים יודע שבסוף העניין הזה ייגמר והם משאירים. תסתכל בסעיף התקציבי במשרד המדע והספורט והתרבות.

נכון. אני מסכים אתך.

זה דבר חמור הדבר הזה.

אני מסכים אתך.

כדי להימנע מלבוא לוועדה פעמיים, כאשר פעם אחת אנחנו מבקשים להעביר כסף למשרד הבריאות ופעם אחת מבקשים להעביר כסף ממשרד הבריאות למשרד הספורט - - -

איזה בריאות? התכוונת מדע.

המדע, התרבות והספורט נמצאים באותו מטה משותף, באותו סעיף תקציבי.

איך הבריאות הגיע לזה?

משרד המדע היה צריך להעביר למשרד הבריאות 300 אלף שקלים עבור חלק משרד המדע בפרויקט שנקרא בנק רקמות. במקום להעביר את ה-300 אלף שקלים למשרד הבריאות ולבוא לכאן פעמיים ולבקש - - -

תאמין לי שאם היה הגשש החיוור, היה חבל על הזמן. איפה משרד הבריאות כאן?

עדיין לא גמרו את פרויקט המוח. חכה. לאט לאט.

נראה לי שאני הולך לקיים על זה דיון בוועדת המדע.

מה זה השינויים הפנימיים?

העברות בין הסעיפים. תתי ביצוע. היה קיצוץ במהלך השנה ואנחנו רוצים להתאים את הסעיפים.

מה משרד הבריאות קשור לעניין הזה?

זה לרקמות. עשו החלפות.

הייתה בקשה של משרד הבריאות לבנק רקמות שגם הוא אחד הפרויקטים של פורום תלם.

לא מבין מה זה, אבל בסדר. הלאה.

זה פרויקט שמעבירים אליו.

מצד שני הוא היה צריך להשתתף באותו סכום במכביה?

נכון. משרד הבריאות היה צריך להשתתף במשרד הספורט.

במשרד הספורט? למה?

מתוקף החלטת ממשלה.

הממשלה לא מעניינת אותי. למה צריך להשתתף משרד המדע במשרד התרבות והספורט? למה?

כי הממשלה הטילה את החלוקה של המכביה על המשרדים.

משרד הבריאות משתתף במשרד הספורט.

מה קשור משרד הבריאות לכל הסוגיה הזאת?

אנחנו כמשרד מדע צריכים להעביר עבור פרויקט בנק רקמות למשרד הבריאות 300 אלף שקלים כחלק מהביצוע.

משרד הבריאות צריך להעביר 300 אלף שקלים לספורט. אז קיצרו את זה ועשו את זה ישיר.

צריך להביא את הדיון הזה לשיעורי מתמטיקה בבית ספר יסודי.

אני לא הייתי מאשר את ההעברה הזאת.

עזוב.

באמת לא הייתי מאשר. זה לעשות צחוק.

סעיף אחרון, סעיף 10, ביצוע שינויים פנימיים במשרד המדע לבקשת המשרד.

לדוגמה, נפתחה השנה קרן למחקר הנדסי.

זאת אומרת, אין כאן תוספות אלא אלה רק שינויים פנימיים.

שינויים פנימיים.

מה גודל השינויים הפנימיים? סדר גודל, בסך הכול. זכותו של שר לעשות שינויים, אבל מה סדר הגודל?

זה מפה לשם ובסוף זה מסתכם באפס.

עושים נניח שינוי של 300 מיליון בכל מיני סעיפים או שזה בסך הכול שני מיליון?

אלה מיליונים בודדים. סדר גודל של מיליונים בודדים.

מי בעד אישור פניות מספר 313 ו-316 תוך כדי זה שאנחנו גם מחייכים?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
פניות מספר 313 ו-316 אושרו

הפניות אושרו.

ברגע שכולם טובעים בין המספרים, אי אפשר לדעת.

אני מבקש הודעה.

התייעצות סיעתית?

לא התייעצות סיעתית. הודעה.

יושב ראש ועדת המדע והספורט והבריאות.

לא. ועדת המדע והטכנולוגיה.

לפי זה, זה גם הספורט והבריאות.

אדוני היושב ראש, מעבר לצחוק שזה בריא וזה חשוב, יש כאן תהליך והוא תהליך רע מאוד. נראה לי שיושבים אנשים באגף התקציבים וגם במשרדי הממשלה השונים, הם יודעים את הדברים והם עושים את כל החשבונאות הזאת. הם צריכים להביא את זה לאישור הכנסת, הם צריכים להביא את זה לאישור ועדת הכספים. לפי דעתי אף אחד מאתנו – אתם אולי הבנתם, אבל אני לא הבנתי שום דבר. אני הבנתי את הפרויקטים, את חלקם אני מכיר, ואני חושב שאסור להעביר העברה כזאת. אסור להעביר דבר כזה. שיעשו את כל הדברים ביחד, ירכזו אותם. יש כאן שלוש העברות שבמקרה זה משרד המדע שאני חושב שהוא עושה עבודה טובה. אבל אלה שלוש העברות, אחת עולה על גבי השנייה, עם העברה שאין קשר בין האחת לשנייה. צריך רק לשנות אצלנו את מדעי המוח – כדי שמישהו מאתנו יבין מה הם עשו. אנחנו לא מצויים בתוך הפרטים. אנחנו לא נמצאים במשרדי הממשלה. הם צריכים להביא לנו את זה מסודר והם לא מביאים את זה מסודר בכוונה.

נכון מאוד.

אני לא חושב שזה בכוונה.

זה ברור.

לא מעבירים כך.

אתה משייך להם תחכום יתר. להערכתי זה לא תחכום יתר.

זה לא תחכום. זאת אמנות הבלגן.

זאת לא העברה מסודרת.

אנחנו רואים את זה בכל העברה והעברה. איפה שאין נתונים מסודרים, כך זה נראה.

כדי להגדיל את הדבר, בואו תסבירו את הפנייה הבאה.

זאת השיטה.

פניות מספר 319 ו-320. אני מניח שגם אתם מסבירים את הפניות האלה.

כן.

זאת הפנייה המשלימה.

בדיוק. אלה סעיפים 2, 3 ו-4 בדברי ההסבר.

עפר, מי שלא למד ליבה, לא יודע לאשר את הפניות האלה.

לגמרי.

ההיפך. רק הוא יודע.

נראה לי כמו בהגדה. לקחו חמישים מכות פה ו-250 מכות פה.

האמת היא שזה מתאים יותר לחד גדיא.

תסבירי.

זה מה שהסברנו לגבי סעיפים 2, 3 ו-4 שזה השניים וחצי מיליון שקלים, השלושה מיליון וה-400 אלף עליהם דיברנו.

זה מה שנשאר. 988.

כן. חשוב להגיד שלדוח הזה נשארה עוד פנייה מספר 315 שהיא העברת תקן ממשרד האוצר למשרד המדע בגין פרויקט להבה, שזה פרויקט מחשוב, מרכזי מחשבים שתופעל על ידי להבה שישבו במשרד האוצר ולפי החלטת ממשלה הפרויקט הזה הועבר לתפעול וניהול של משרד המדע בתקווה שהפרויקט הזה רק ילך, יתרחב ויצליח.

אדוני יושב ראש הוועדה, אני מבקש, אם אתה רוצה שאני לא אצביע נגד, יכול להיות שגם אם אני אצביע נגד יהיה לך רוב, מטעם הוועדה צריך לפנות לעמיר לוי. זה לא דבר חדש. זה עכשיו הגיע לשיאים מאוד מעניינים, לעשות ממש צחוק. מי שהאזין לדיון הזה, מת מצחוק ואומר לעצמו שזאת לא כנסת אחראית. צריך לפנות אליו ולומר לו עם כל הכבוד, לעשות סדר בפניות. הפנייה היא הרבה כסף ואנחנו מאשרים. הכספים האלה לא מופיעים בתקציב המדינה. אלה דברים שאנחנו מעבירים ממקום למקום וממשרד למשרד. אי אפשר לעשות דבר כזה. מגיעות שלוש פניות ושלושת הפניות האלה הן יחד. פנייה אחת פה, פנייה אחת שם. אני לא רוצה לתלות בהם כוונות זדון. אם זה היה משהו מתוחכם, הייתי תולה בהם כוונות זדון. הם קיוו אולי שלא נשים לב לעניין.

הם הביאו אותן ביחד. אין כאן קונספירציה.

לא. הם עשו אותן ביחד.

ב-2014 צפויות עוד פניות בתחום הזה? משרד מדע-ות"ת?

משרד מדע-ות"ת, לא.

בכלל. ב-2015 בתקציב, אתם אומרים שכל הדברים האלה, חוץ מהמלגות של פר"ח, הולכים להיכנס לתקציב.

כל הדברים שיש בהם סיכום עד שנת 2015, נכנסו לבסיס התקציב.

הוא דיבר על ה-GIF.

התשובה היא לא.

ה-GIF נכנס.

שאלתי על כל ההעברות שמופיעות כאן בין העשרה, חוץ מהשינויים הפנימיים וחוץ ממלגות פר"ח.

כן.

כולן נמצאות בתוך התקציב?

רק מדעי המוח יימצאו בפנים.

גם מדעי המוח, גם GIF, כל ההשתתפויות.

העברות כאלה לא מגיעות אלינו בשנה הבאה. אני רוצה לשמוע את התשובה ושהיא תהיה בפרוטוקול.

כן. גם פרויקט להבה תוקצב בבסיס התקציב ל-2015 בשלושים מיליון שקלים.

גם GIF תוקצב. כל מה שאנחנו יודעים ש-ות"ת או אנחנו נצטרך להעביר בין המשרדים, מתוקצב מראש בבסיס התקציב.

בשנה הבאה לא יהיו לנו העברות תקציביות כאלה.

כאלה לא. אני לא יכול להתחייב אם תהיה תכנית חדשה.

לא יהיו העברות כאלה בלי נדר.

הכול בלי נדר.

מי בעד אישור פניות מספר 319 ו-320?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט

נמנע - 1
פניות מספר 319 ו-320 אושרו

הפניות אושרו.

אני נמנעתי.

אנחנו נפנה לעמיר לוי לגבי הנושא. אני רוצה לחזור ולשאול האם רפרנט תחבורה נמצא כאן. אמרו לנו שהוא במילואים. בינתיים הוא לא הגיע? לא. אם כן, הפנייה מספר 294 לא נדונה.

גם התקציב של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים כבר קוצץ עד כלות. יכול להיות שאין לו לשם מה להגיע.

הם אמרו שהוא במילואים. בכל אופן, לא דנים בפנייה הזאת.

זה שהישיבה היום הייתה שקטה, זה סימן שאנחנו מתקרבים לבחירות?

אולי לשינוי קואליציוני.

ככל הנוגע לקואליציה, הדברים מתנהלים כמו פח השמן.

משה, יכול להיות שאתם במקום ישראל ביתנו.

מכחיש.

יכול להיות שאתם נכנסים במקום ישראל ביתנו או במקום הליכוד כי שניהם לא נמצאים כאן.

אני רוצה להודיע מתי יהיו הצבעות על התקציב. אני אומר מי יהיו השרים שיופיעו בשבוע הבא.

ביום שני השר בנט, שר הכלכלה. ביום שלישי השר אורבך. ביום רביעי אורי אריאל.

לקחת את כל הבית היהודי.

אני לא מאמין למשמע אוזניי. אני לא יכול רצף כזה וריכוז כזה. לא יכול.

דרך אגב, אני רוצה לבשר שתי בשורות טובות. בשורה אחת היא ששר החינוך יופיע גם הוא. בהתחלה לא קיבלנו תשובות מהם, אבל הוא יופיע.

שר התחבורה יגיע לכאן?

כן. ודאי.

דבר נוסף אני רוצה להגיד, וזה גילוי נאות. פנינו לשר הביטחון כי אני אמרתי למה ששר הביטחון לא יופיע כאן כדי להציג את תקציב הביטחון הכולל, לא להיכנס למה שמוצג בפרטים וכל הדברים בוועדת החוץ והביטחון. להציג את התקציב הכולל. יש הרי תקציב של משרד הביטחון, חלק זה הצבא. הצגה כוללת וגם לדבר קצת כי יהיו לנו הרבה שאלות. אמרתי לו שבכל תוספת שמגיעה לביטחון, יש כאן התנגדות וזה לא פשוט.

אתה חייב להביא את שר הביטחון.

לא. בדרך כלל הוא לא מגיע לוועדת הכספים.

אנחנו ישבנו אתו.

זה חריג.

אצלך זה היה לראשונה.

מי היה שר הביטחון בתקופתך?

ברק.

בכל אופן, הוא אמר שזה רעיון טוב. אמרתי לו שאני נותן לו במה חופשית לשכנע את חברי ועדת הכספים.
תודה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:25.>