PAGE
3
ועדת הכספים
24/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 458>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ב' בכסלו התשע"ה (24 בנובמבר 2014), שעה 10:00

<1. תקציב משרד הבריאות לשנת הכספים 2015 - בהשתתפות השרה גברת יעל גרמן.>
<2. הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2015, התשע"ה-2014.>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
בועז טופורובסקי – מ"מ היו"ר
באסל גטאס

גילה גמליאל

משה גפני

יצחק כהן

דב ליפמן

יעקב ליצמן

אלכס מילר

אראל מרגלית

שמעון סולומון

חמד עמאר

סתיו שפיר
קרין אלהרר

אילן גילאון

יצחק וקנין

עליזה לביא

לאון ליטינצקי
מיכל רוזין

מיקי רוזנטל

>
שרת הבריאות יעל גרמן
פרופ' ארנון אפק - מנכ"ל משרד הבריאות

יהודה רון - סמנכ"ל בכיר וראש מינהל תכנון ובינוי, משרד הבריאות

יאיר אסרף - סמנכ"ל תכנון תקצוב ותמחור, משרד הבריאות

נתן סמוך - יועץ משפטי, משרד הבריאות

ד"ר אוסנת לוקסנבורג - ראש מינהל טכנולוגיות רפואיות ותשתיות, משרד הבריאות

חגי דרור - סגן מנהל האגף לתכנון, תקצוב ותמחור, משרד הבריאות

שלומית קרפיבקה לוין - סגנית מנהל אגף תכנון, תקצוב ותמחור, משרד הבריאות

אדר שץ - מנהלת תחום תקצוב, אגף תכנון, תקצוב ותמחור, משרד הבריאות

רועי משולם - מנהל תחום יחידת בתי-חולים, משרד הבריאות

שירי טננבאום - עוזר רפואי למנכ"ל, משרד הבריאות

ד"ר ספי מנדלביץ - עוזר רפואי למנכ"ל, משרד הבריאות

ניר קידר - מינהל תכנון אסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות

רני פלוטניק - מינהל תכנון אסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות

עינב שימרון - דוברת משרד הבריאות, משרד הבריאות

יעל קידר-דקל - ראש מטה שרת הבריאות, משרד הבריאות

סיון כרמון - יועצת תקשורת לשרת הבריאות, משרד הבריאות

אסף וייס - יועץ שרת הבריאות, משרד הבריאות

אורלי מור - עוזרת השרה, משרד הבריאות

יאיר פינס - סגן הממונה על התקציבים בתחומים החברתיים, משרד האוצר

אורי שמרת - רכז תחום בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

שלמה פשקוס - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ערן פוליצר - כלכלן בכיר, מחלקת המחקר, בנק ישראל

ד"ר לאוניד אידלמן - יושב-ראש ההסתדרות הרפואית בישראל

זיוה מירל - דוברות, ההסתדרות הרפואית בישראל

חן שמילו - עו"ד, מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

פנחס צרויה - רו"ח, מנכ"ל רשת "אסותא"

חוליו בורמן - מנכ"ל עמותת חץ, ארגון ישראלי לבריאות הכבד

דפנה כהן איווניר - לוביסטית, כהן רימון כהן, מייצגת את עמותת חץ

רון ליברמן - לוביסט, כהן רימון כהן, מייצג את עמותת חץ

ארז גילהר - לוביסט, פוליסי, מייצג את "אסותא"

נתי כץ - לוביסט, גלעד, מייצג את ההסתדרות הרפואית

ישי פישמן - לוביסט, גורן עמיר, מייצג את קופת חולים כללית

רות פרמינגר - עו"ד, לוביסטית, פרילוג

זכריה רייך - לוביסט, פרילוג, מייצג את נובונורדיסק

עופרה שקד - לוביסטית, גורן עמיר, מייצגת את קופת חולים כללית

נורית לחמי - מתמחה, לוביסטית, משרד ברדוגו

דוד דהאן - יושב-ראש הארגונים החברתיים בכנסת

שמחה בניטה - יושבת-ראש ארגון מזור

נסים עוג'ר - עו"ד, איגוד הארגונים החברתיים

יהונתן רובנס - פעיל, עמותת המשמר החברתי

עמי צדיק - מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אליעזר שוורץ - ראש תחום (מחקר ומידע), מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ויקטור פתאל - רכז מחקר ומידע (רב תחומי), מרכז המחקר והמידע, הכנסת

איל קציר - דובר הוועדה

שגית אפיק
אייל לב-ארי

טמיר כהן

טלי רם
<1. תקציב משרד הבריאות לשנת הכספים 2015 - בהשתתפות השרה גברת יעל גרמן>
<2. הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2015, התשע"ה-2014>

רבותי, הנושא הראשון שלנו היום הוא תקציב משרד הבריאות לשנת 2015, נמצאת אתנו השרה יעל גרמן. את המנכ"ל כבר בירכנו, את שאר הצוות אנחנו גם מברכים, וגברתי, בידך המושכות. הכוונה שיש את התקציב ויש גם את כל הדברים מסביב, ואת תחליטי אם את רוצה לדבר רק על התקציב כי באופן חוקתי, נגיד כך, התקציב כבר עבר אלינו בשבוע שעבר, אנחנו מקיימים דיונים על התקציב.
חוק ההסדרים עדיין לא עבר אלינו, ואנחנו עוד לא יודעים מה כן ומה לא, לכן על התקציב ודאי. אם תרצי, תוכלי, זה לא מונע ממך לדבר ולהביע את עמדותייך גם לגבי נושאים נוספים במסגרת הזו.

אנחנו רוצים לשבח את השרה. אנחנו עוד מכירים אותה מתפקידה הקודם כראש עיריית הרצליה, בעוצמות, וגם פה – בלי קשר לחילוקי הדעות אם הרפורמה טובה או לא טובה, זה לא רלוונטי כרגע, אבל העוצמות שישנן בשרה והרצון באמת ללכת ולעשות שינויים, לא להמשיך כמי שמפטיר כאשתקד אלא לעשות שינויים שלדעתה הם לטובה, וזה אחד הדברים החשובים, ויש לך את זה גברתי השרה.

תודה רבה.

אנחנו נשמח לשמוע אותך. אני מבין שאת תדברי, אחר כך תנחי את מי שתרצי מאנשייך שימשיכו. אני אבקש מחברי, כפי שאנחנו נוהגים – כל אחד שיש לו שאלות או הערות, ירשום בצד, ומצד שני יירשם פה לזכות דיבור, ואחרי שיגמרו להציג את התקציב ואת כל הדברים מסביב, ניתן לחברי הכנסת את רשות הדיבור לשאול שאלות, השרה תענה או מי שהיא תחליט, ואני מקווה שיהיה לנו מספיק זמן לתת גם למצטרפים אלינו, שהם מבורכים, ד"ר אידלמן והאחרים, גם כן אם יהיה זמן לשאול את השאלות, לומר את הדברים, והשרה גם תוכל להתייחס לזה.

בהחלט. קודם כול, תודה רבה. תראו, אין הרבה שרים שזוכים לכזו הקדמה מיושב-ראש ועדת הכספים, ואני מעריכה את זה מאוד. האמת היא שיש בינינו הערכה הדדית מזה זמן רב, ובאמת תודה.

דרך אגב, זה מראה שלמרות שיש חילוקי דעות - -

נכון.

- - בתפיסות עולם, זה לא סותר את זה שאפשר לעבוד ביחד ולחבב אחד את השני. צריכים להעביר את המחלוקות לרמה הזאת ולא לרמה שכאשר יש מחלוקות אז הכול מתפוצץ.

נכון מאוד, אני מסכימה אתך וזה ממש דברי חוכמה. אני דווקא רוצה להתחיל ברשותך, ואני שמחה שאמרת שאני יכולה להתחיל דווקא מנושאים שהם בעיני ברומו של עולם, ואולי מעבר לתקציב וגם מנחים את התקציב, אני מדברת על חוק ההסדרים, ואני מאוד מאוד מקווה כמובן שחוק ההסדרים, ככל שהוא נוגע למערכת הבריאות, יגיע הנה לוועדת הכספים כי זה מקומו, ואני רוצה להסביר מדוע זה מקומו.
כשאנחנו מדברים על חוק ההסדרים, כשאנחנו מדברים על אותם סעיפים בחוק ההסדרים שנוגעים לבריאות, אנחנו מדברים על היטלים. אנחנו לא מדברים על הרפורמה הגדולה. אני שמעתי שאומרים איך אנחנו רוצים לעקוף את הכנסת ולהביא לחוק ההסדרים רפורמה גדולה.
לא. את הרפורמה הגדולה אנחנו נביא בבוא העת בחוק נפרד, שיעבור לוועדה שמטפלת בבריאות, וזאת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. וכשאני מדברת על הרפורמה הגדולה, אני מדברת על החוק לביטוחים, ביטוחי בריאות, שזה חוק מורכב וגדול שבאמת יעשה שינוי, אני מאוד מאוד מקווה שיעשה שינוי ביוקר הבריאות, ובפרט ביוקר ביטוחי הבריאות.
וכשאנחנו מדברים על תיירות המרפא, גם כן יש לנו מערכת שלמה ויש לנו חוק מאוד מאוד גדול, מורכב ומקיף שבא לעשות אסדרה בכל הנושא הזה של תיירות מרפא, שהיום הוא פרוץ ובלתי מוסדר, וזה גם יבוא קרוב לוודאי לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אבל, בתוך כל הרפורמה שאנחנו רוצים לעשות, בתוך כל השינויים שאנחנו שמנו למול עינינו, ישנם גם היבטים כספיים של היטלים, ומקומם כאן.

אני רוצה רק להזכיר שבשנה שעברה, כל הנושא הזה, ה-Capping והכול, היה בוועדת הכספים, וקיימנו על זה דיונים ארוכים מאוד.

אנחנו צריכים לחזור בתשובה, שאישרנו את זה כאן בלי דיון. אני מזכיר לכם, רבותי, לא היה דיון חמש דקות על ה-cap כאן. חמש דקות לא היה דיון כאן.

היה דיון ארוך מאוד על זה.

חמש דקות לא היה.

חברי הרב ליצמן, היום אני שרת בריאות, אתמול אתה, מי יודע מי מחר, אז אנא הרשה לי להשלים.

אני. אבל דיון צריך להיות דיון.

זה סגור כבר? זה סגור?

סגור. סגור שהם בחוץ.

זה בדיוק מה שאני מנסה - - -

אבל עצם הדבר שלא היה דיון חמש דקות על ה-cap, חמש דקות על ה-cap לא היה.

רב יעקב, זה לא קשור עכשיו.

מה קשור? אתה ציינת את זה.

לא, הזכרתי שזה היה בוועדת כספים.

הזכרת שלא היה דיון. כן, הזכרת.

בסדר. אני אוכיח לך, אבל לא עכשיו, שהיה דיון ארוך אפילו.

למען הדיוק ההיסטורי, הוא צודק.

רצו להקים ועדת משנה, הוא סירב.

ועל מה אנחנו מדברים? כשאנחנו מדברים על חוק ההסדרים, וכשאני מדברת על ההיטלים, אני מדברת על שני היטלים. היטל אחד, שאנו מבקשים להטיל על תיירות המרפא, היטל שבא מתוך ההנחה שבאה ואומרת שהתיירים שמגיעים הנה לארץ משתמשים בתשתיות שאנחנו מדינת ישראל, אנחנו משלמי המסים, השקענו, תשתיות של מיליארדי שקלים – לא מאות מיליונים; מיליארדים – תשתיות שהן גם תשתיות פיזיות, זאת אומרת בתי-החולים והמכשירים והמיטות שמופעלים, אבל גם תשתיות אנושיות.
מדינת ישראל משקיעה מאות מיליונים בהכשרת הרופאים והאחיות וצוותי הרפואה וצוותי בתי-החולים, ומן הראוי שתייר שמגיע הנה ישלם, ולו במקצת, היטל על כך שהוא משתמש באותן תשתיות שמדינת ישראל השקיעה ושתושבי מדינת ישראל שילמו עבורם.
חייבים גם להבין שאנחנו מאוד מאוד נזהרים שתיירות המרפא לא תבוא בשום פנים ואופן על חשבון החולה הישראלי, וניתן לעשות זאת. ניתן בהחלט ליצור מערכת שתבחן את התורים שקיימים בבתי-החולים ולא תאפשר קבלת תיירות מרפא במידה שהתורים ארוכים, וכן תאפשר במידה שהתורים הם לא ארוכים. ולכן, במסגרת חוק ההסדרים אנחנו מבקשים להטיל היטל עד 15% על תיירות המרפא.

במסגרת חוק ההסדרים אנחנו גם מבקשים לבטל עיוות שקיים, והוא פטור ממע"מ שהיום קיים בבתי-החולים הפרטיים על תיירות המרפא. אין פטור ממע"מ על כל חולה ישראלי שמגיע לכל פרוצדורה, בין אם במרפאה פרטית ובין אם בבית-חולים פרטי. כאשר חולה ישראלי מגיע לבית-חולים ומשתמש בבית-החולים לצורך פרוצדורה רפואית, ניתוח וכולי, הוא משלם, כפי שהוא חייב לשלם, על-פי דין, ומשלם מע"מ.
משום מה, בתי-החולים הפרטיים – דרך אגב, לא המרפאות; המרפאות לא פטורות ממע"מ, רק בתי-החולים הפרטיים פטורים ממע"מ. אנחנו סבורים שהפטור הזה, אין לו מקום ומן הראוי לבטל את הפטור ולהטיל מע"מ ממש כפי שיש מע"מ לכלל עם ישראל, ואגב גם לתיירים שמגיעים למרפאות אנחנו חושבים שזה דבר נכון וצודק, מה עוד שהכספים האלה שעליהם אני מדברת, בעיקר ההיטל של עד 15%, יופנה למערכת הציבורית – לחיזוק המערכת הציבורית, למתן שירות יותר טוב, ובעיקר בעיקר לקיצור תורים.

מי סופג את זה? בית-החולים או הבן אדם שמקבל את השירות?

התייר הוא זה שישלם.

תוספת.

נכון. התייר יצטרך לשלם מע"מ.

זה בתנאי שהוא יבוא לכאן וישלם את זה. אם הוא לא בא ולא משלם, אז אין תייר.

אנחנו מייד נדבר על זה, חבר הכנסת מילר.

לא, לא, לא, רבותי.

זה לא שמישהו מחויב כאן, חתום בחוזה, שהוא מגיע לכאן ומשלם כל מה שאתם מבקשים. זה לא עובד ככה.

בוא נשמע.

אלכס ושמעון, אתם רואים למה ביקשתי גם שאלות כאלה לא, כי כל שאלה פותחת דיון. לכן נשמע את השרה, את אנשיה, ואחר כך תהיה לו הזכות לדבר ולהביע את עמדותיו.

אני אולי ארחיב במספר מלים, ולאחר מכן כמובן אם חבר הכנסת מילר ירצה לשאול, אני גם אענה. חשוב לי מאוד לומר שלתיירות המרפא פה בארץ יש הרבה מאוד יתרונות. יש לנו כאן קודם כול רמת רפואה מאוד מאוד גבוהה, הרבה יותר גבוהה מאשר במרבית ארצות העולם, ויש לנו כאן צוותים שיודעים לדבר את השפה, את כל השפות – גם אנגלית וגם צרפתית, גם גרמנית, ובעיקר רוסית - ואנחנו יודעים שיש לנו תיירים רבים מרוסיה שמגיעים.
כשאמרתי שאנחנו לא מביאים לכאן את כל הרפורמה, והרפורמה כולה והאסדרה כולה יבואו כפי שצריך לבוא, במסגרת חוק שאנחנו כרגע מסיימים להכין אותו, היא תבוא לוועדה, אז אנחנו מדברים בין השאר על כך שלא ניתן יהיה יותר לעשות את מה שקיים היום – שהתייר המסכן שמגיע הנה, חייב פעם אחת לעמוד מול הסוכן ולתת לו כסף, ולפעמים הסוכן נותן לו בדולרים את מה שבית-החולים נתן לו בשקלים, ואני מדברת על מקרים שאנחנו ראינו בוועדה שלנו, ופעם שנייה הוא עומד מול הרופא, ופעם שלישית מול בית-החולים.

לא. התייר יעמוד אך ורק מול בית-החולים, ובית-החולים הוא זה אשר ייתן גם לסוכן וגם לרופא, הוא זה שיסדר ויאסדר את כל הפעולה. ולהערכתנו, האסדרה הזו תביא להורדת המחירים שהתיירים היום משלמים במדינת ישראל עבור הפרוצדורות. זה ככה, בהערת סוגריים.
ההיטל השני, והחשוב מאוד, שאנחנו מבקשים להביא במסגרת חוק ההסדרים, הוא היטל שבא ואומר שהרפואה הפרטית חשובה מאוד, ואנחנו מאוד מעריכים את תרומתה לרפואה בכלל במדינת ישראל. אנחנו גם חושבים שהרמה הגבוהה, במיוחד במלונאות, של הרפואה הפרטית מושכת למעלה גם את הרפואה הציבורית, אבל לא רק המלונאות. היו בהחלט גם פיתוחים וגם – אני לא יודעת אם זה המצאות, אבל היו בהחלט דברים שברפואה הפרטית פיתחו, ואנחנו עקבנו אחריה ברפואה הציבורית.
אבל, הרפואה כולה נמצאת ברפואה הציבורית. הרפואה הציבורית היא זו שנותנת את השירות לתשעה מיליון המבוטחים שלנו, כמעט תשעה מיליון. לרפואה הציבורית, לבתי-החולים הציבוריים, מגיעים מדי שנה שלושה מיליון תושבים לחדרי המיון שלנו, למלר"דים – למרכזים לרפואה דחופה.

ברפואה הציבורית אנחנו מקיימים 43,000 צנתורים, מאות אלפי ניתוחים, למעלה מ-170,000 לידות, כ-17,000 לידות של פחות מ-2.5 קילוגרם, זאת אומרת לידות פג. ברפואה הציבורית אנחנו מכשירים את הרופאים לעתיד, ברפואה הציבורית אנחנו מפתחים ועושים את כל המחקרים המתקדמים – וחבל שאין לנו את הפנאי, יושבת כאן ד"ר אוסנת לוקסנבורג, הייתה יכולה לספר לכם אילו מחקרים פורצי דרך אנחנו מפתחים ברפואה שלנו במדינת ישראל. אני רק אומר, וחשוב שכולנו נדע, שהמגזין "פורבס" לפני כשלושה חודשים יצא וציין עשר המצאות פורצות דרך בתחום הרפואה ובתחום הביו-רפואה, מתוך עשר ההמצאות העולמיות פורצות הדרך, חמש ישראליות.
אנחנו מובילים במחקר ברפואה, גם בביולוגיה, והמחקר הזה נעשה בבתי-החולים הציבוריים שלנו, לא הפרטיים. כאשר יש לנו מלחמה או כאשר יש לנו מבצע – "צוק איתן" – 1,916 הפצועים של "צוק איתן" טופלו אך ורק ברפואה הציבורית, אף לא אחד מהם הגיע לרפואה הפרטית. כאשר יש תאונת דרכים, מגיעים לטראומה ברפואה הציבורית, כל הטראומה מטופלת ברפואה הציבורית.

הרפואה שלנו נשענת על הרפואה הציבורית, אבל אנחנו מסתכלים ורואים את חוסר השוויון וחוסר הצדק שבה פועלת הרפואה הציבורית מול הרפואה הפרטית, ואנחנו מבינים שיש כאן עיוות שחייבים לתקן. על הרפואה הציבורית יש cap – אותו cap שקודם דיברנו עליו והיו עליו הערות – מה זה cap? cap זאת מגבלה.

אנחנו מגבילים אותך במספר הפעולות שאת יכולה לעשות בסכום מסוים שהוא הסכום, בוא נאמר, הראוי עבור פרוצדורה ברפואה הציבורית. במידה שבית-חולים עובר את המספר שהקצו לו, את הכמות שהקצו לו, מתחילים להוריד את התמורה שהוא מקבל. בהתחלה הוא מקבל X70, זאת אומרת 30% פחות, ואחר כך הוא מגיע גם ל-X30, ויש מקרים שהוא אפילו יגיע לאפס, זאת אומרת שברפואה הציבורית ישנם היום ניתוחים שנעשים, ומפסידים עליהם. וזו אחת הסיבות, אולי, שיש תורים כי כאשר מפסידים על פרוצדורות, לא כדאי לעשות אותן.
אז הרפואה הציבורית דבר ראשון מחויבת לחולה והיא תעשה תמיד – בדיוק שמעתי לפני כמה ימים על אחד ממנהלי בתי-החולים שהשקיע מיליון שקל בילדה, והציל אותה; אין ספק שהוא הפסיד את המיליון שקל, אבל זו גדולתה של הרפואה הציבורית, שהיא שמה לנגד עיניה את החולה ואת המטופל והיא תעשה את הכול ותשקיע את כל מה שהיא יכולה כדי להציל כל חולה וכל מטופל.
אבל, כאשר יש לרפואה הציבורית מגבלה, כאשר היא מטפלת בכל הטראומות בחירום, במיון, מפתחת, מכשירה, ומן העבר השני נמצאים בתי-החולים הפרטיים, שלמעשה גורפים את השמנת – בבתי-החולים לא תמצאו ניתוחים מסובכים באמת, בבתי-החולים לא תמצאו באמת שינתחו אנשים קשישים שיש סכנה לחייהם, בבתי-החולים הפרטיים בוחרים את המקרים הקלים, בבתי-החולים הפרטיים גורפים שמנת – ובנוסף לכך, אין להם מגבלה.
זאת אומרת, שבעוד שלרפואה הציבורית יש מגבלות, עם כל מה שסיפרתי, אז הרופאים, החולים, כולם נעים לרפואה הפרטית כי שם ניתן לעשות 24 שעות, כי שם הרופאים מרוויחים יותר, כי שם משלמים דרך הביטוח ולא דרך טופס 17, מה שנותן גם תמריץ לקופות החולים להסיט מהציבורי לפרטי, כי אם קופת החולים מעבירה לציבורי היא צריכה לשלם טופס 17 אבל אם היא מעבירה לפרטי, הביטוח הוא זה שמשלם, ולקופה זה לא עולה כלום. זאת אומרת, יש היום תמריץ לא נכון להסיט מהרפואה הציבורית לרפואה הפרטית.
אבל יש לנו רק כך וכך מספר רופאים נפלאים, והם לא יכולים בו-זמנית באותה עת להיות גם בציבורי וגם בפרטי. וככל שהרופאים עוברים מהרפואה הציבורית לרפואה הפרטית, הרפואה הציבורית סובלת כי כאשר רופא טוב מנתח עובר אחר הצהרים לעשות פעולות, פרוצדורות וניתוחים ברפואה הפרטית והוא לא נמצא בבית-החולים הציבורי, הרי שכאשר חולה מגיע לבית-החולים הציבורי ואין לו את הרופא, נוצרים התורים.

וזה, דרך אגב מעגל קסם שמזין את עצמו. נוצרים תורים, קונים ביטוחים; קונים ביטוחים, מפנים לרפואה הפרטית; מפנים לרפואה הפרטית, הרופאים עוברים עם החולים לרפואה הפרטית; עוברים, נוצרים תורים; וכן הלאה וכן הלאה, וחייבים להפסיק את מעגל הקסם הזה.

מדינת ישראל ידועה בכך שמספר הביטוחים הפרטיים הוא במקום השלישי בעולם המערבי. היחס במדינת ישראל בין ההוצאה הציבורית – אני קוראת לזה השקעה – בין ההשקעה הציבורית לבין ההוצאה הפרטית הוא אחד הגבוהים ביותר ב-OECD. הממוצע ב-OECD זה 28:72, כלומר 28% הוצאה פרטית ו-72% השקעה ציבורית. אצלנו 60% השקעה ציבורית, ולמעלה מ-40% הוצאה פרטית.
אנחנו רק לאחרונה גילינו איך ההוצאה הפרטית של משקי הבית על הבריאות, ובעיקר על ביטוחי הבריאות, הולכת וגדלה, והופכת להיות המרכיב המשמעותי ביותר והגבוה ביותר שעולה – הוא לא הגבוה ביותר; הגבוה ביותר זה עדיין דיור ולאחר מכן תקשורת וכולי, אבל הוא עולה ביחס הגבוה ביותר מכל שאר המרכיבים, המרכיב של ביטוחי הבריאות.
חברים יקרים, ועדת כספים יקרה, את כל המעגל הזה חייבים לעצור כדי לחזק את מערכת הבריאות הציבורית, כדי למנוע הוצאות מיותרות, כדי להוריד את יוקר הבריאות ועמו את יוקר המחיה, ששמנו כולנו לעצמנו כמטרה, ואת זאת אנחנו מבקשים לעשות בחוק ההסדרים.

אנחנו עושים שני דברים. ראשית, כפי שתשמעו, לראשונה באמת מדינת ישראל באה ואומרת, אנחנו משקיעים כסף מיוחד ומיועד לקיצור תורים – מיליארד שקל: 300 מיליון חד-פעמי, ו-700 מיליון לבסיס, שהוא מחולק ל-2015 ו-2016.

אבל, כשאנחנו אומרים 700 מיליון לבסיס, צריך להבין שבעוד שב-2016 יהיה 700 ממודד ל-2015, הרי שבשנת 2017 יהיה כבר 1.4 מיליארד, ובשנת 2018 יהיה כבר 2.1 מיליארד, וכן הלאה. זאת אומרת, אנחנו מכניסים לבסיס כספים שישרתו את הרפואה הציבורית, יאפשרו קיצור תורים, יאפשרו להשאיר את הרופאים הטובים תמורת שכר מתאים בתוך הרפואה הציבורית, ויאפשרו באיזושהי צורה באמת להסיט את הגלגל ולהחזיר את החולים, שהיום מוסטים לפרטי, שיחזרו לציבורי.
כל זאת לא נוכל לעשות אם מן הצד השני לא נשים איזושהי מגבלה על הגידול של הרפואה הפרטית. אין הכוונה לרסן לחלוטין את הרפואה הפרטית, ובוודאי בוודאי שאין הכוונה כפי שאני שומעת, לחסל אותה. נהפוך הוא. הרפואה הפרטית יקרה וחשובה למדינת ישראל, אבל הגידול שלה צריך להיות מרוסן ממש כפי שאנחנו מרסנים גם ברפואה הציבורית. וזה ה-cap על הפרטי, שבא ואומר שמעבר למספר פרוצדורות, תשלם הרפואה הפרטית עבור הנזק שנגרם לרפואה הציבורית היטל.
אנחנו מדברים על היטל כרגע של בין 30% ל-67%, את הפרטים אנחנו נפרט בפעם אחרת, וההיטל הזה יחזור לרפואה הציבורית, שסובלת מכך שעליה מוטלות כל המטלות של הרפואה הציבורית, בעוד שהרפואה הפרטית כאמור גורפת את השמנת.

זה בגדול סיפור ה-cap, והוא מאוד חשוב כדי באמת להצליח ברפורמה שאנחנו מדברים עליה, רפורמה שאמורה בסוף הדרך לחזק את הרפואה הציבורית ולהביא לה חלק מהכסף שחסר לה. יהיה לה חסר עוד הרבה מאוד, ויש עוד גירעונות, אבל זה פעם ראשונה שמדינת ישראל משקיעה 1.7 מיליארד בבסיס. עד כאן על ה-cap ועל חוק ההסדרים.

ומכאן, ממש בקצרה. אני חושבת שהתוספת שמדינת ישראל נותנת למערכת הבריאות בשנת 2015 היא אחת התוספות הגדולות ביותר שהמדינה נתנה אי פעם, בוודאי באופן יחסי.

אני רוצה להזכיר לכולם שסך הכול התוספת לתקציב עמדה על 8.2 מיליארד. מתוך 8.2 מיליארד, אנחנו מגיעים לארבעה מיליארד ממודד, זה שלושה מיליארד ו-176 מיליון, ותכף אתם תראו את כל המספרים, אבל כאשר אנחנו ממדדים ומוסיפים עוד, אנחנו מגיעים קרוב לארבעה מיליארד.
זאת אומרת, מערכת הבריאות מקבלת למעלה מ-40% מסך הכול התוספת שניתנה בשנת 2015 לתקציב 2015, ואחרי הביטחון, היא המערכת הראשונה שמקבלת את התוספת הגבוהה ביותר.

נכון, חלק מהתוספת זה מה שאנחנו קוראים "הטייס האוטומטי", הייתה מתחייבת ממילא. אם אני לא טועה במספרים, ואחרים ידייקו לאחר מכן, להערכתי רק כ-1.7 מיליארד - - -

1.8

1.8. היושב-ראש מתקן אותי ואני סומכת עליו. זה "הטייס האוטומטי". כל השאר, חברים, זוהי תוספת אמיתית שנוספת, כסף תוספתי שלא היה במערכת, ויהיה בין השאר בגין הצמדה למדד דמוגרפיה, לקיצור תורים. 100 מיליון לצמצום פערים במגזרים – גם הערבי וגם החרדי – כי מצאנו שם פערים בריאותיים רציניים, החלטנו שאנחנו מקדישים 100 מיליון לצמצום פערים; 40 מיליון שמיועדים לפסיכיאטריה; 285 להשלמת הרפורמה בבריאות הנפש, ועוד ועוד, ואת הדברים האלה נפרט.
אני יודעת שזה מאוד מאוד פופולרי לבוא ולהשמיץ את שר האוצר ואת המדינה בכלל, ולהתקיף, אבל תוך כדי ההתקפות - - -

זה שני דברים. שר האוצר והמדינה זה שני דברים. לא בנשימה אחת, באמת.

רבותי.

המדינה זה אני. המדינה זה הוא.

הוא הלאום.

צריך לזכור ששר האוצר ומדינת ישראל וממשלת ישראל הצביעו בממשלה בעד התקציב הזה, תקציב אחד המתקדמים והגבוהים ביותר שמדינת ישראל וממשלת ישראל הקדישה והשקיעה במערכת הבריאות. אני נותנת למנכ"ל את רשות הדיבור.

אני מודה לשרה.

בוקר טוב לכולם. תודה רבה על ההזדמנות לבוא ולהציג את תקציב המשרד. נמצאים אתי גם בכירי המשרד כדי לענות כמובן על שאלות חברי הכנסת, כמובן ברשות השרה.

אני אפתח בכמה מלים קצרות לגבי תפיסת המדיניות שלנו כנגזרת מוועדת גרמן ומתקציב משרד הבריאות, ואחר כך נמצא אתי רואה-חשבון יאיר אסרף, סמנכ"ל הכספים שלנו, שיציג בפרטי פרטים את התקציב של המשרד.

לכולם יש את המצגת? למי שאין, יחלקו לו את המצגת.

רבותי, הסעיף הראשון – היות והשרה כבר דיברה על זה, אני בהחלט אקצר – זה נושא יישום מסקנות ועדת גרמן, שזה כלל ברזל ובסיסי אצלנו, במטרה באמת לשפר את איכות הרפואה שניתנת לאזרחים במדינת ישראל.

זה לא סוד שההוצאה הפרטית לבריאות במדינת ישראל הולכת ועולה, והגיעה ל-40%, אחת ההוצאות הגבוהות במסגרת מדינות ה-OECD, וכדי להחזיר את האזרחים למערכת הציבורית אנחנו חייבים להשקיע שם כסף, ולראשונה יש לנו סכומי כסף גם שילכו לטובת קיצור התורים בבתי-החולים. 300 מיליון שקלים חד-פעמי כדי לשפר את התשתיות, להכשיר כוח-אדם ולהתגבר על אותם חסמים שמנהלי בתי-החולים הצביעו בפנינו שחוסמים אותם מלתת יותר רפואה ציבורית, יותר קיצור תורים, יותר תורים לאזרחים, ו-350 מיליון כפול 2 – 350 ב-2015, 350 ב-2016 – לבסיס התקציב, שילכו לבתי-החולים ובמחירים ריאליים, ללא אלפא וללא cap, יאפשרו לתת יותר ניתוחים לטובת האזרחים במדינת ישראל.

מה זה אלפא?

ההנחות.

רמת ההנחות שניתנות. אתה צודק, אני אשתדל להימנע מהקיצורים בתוך המערכת.

לא למדנו ליבה.

אנחנו נשים דגש על הפריפריה, אבל גם נוסיף ונקדם יחד עם הגורמים המקצועיים – עם ההסתדרות הרפואית ועם הסתדרות האחיות – תוספת של כוח-אדם, אבל לא רק כוח-אדם, גם כוח-אדם חדשני שיוכל לסייע. מדובר באחיות מומחיות, בעוזרי רופא ובעוזרי מרדים.

אנחנו גם נפעל לתיקוני המחירים בתוך המערכת כדי שנימנע ממצב שבתי-החולים מבצעים פעילות ומפסידים עליה כסף, לא כי בית-חולים צריך להרוויח כסף – בית-חולים ציבורי לא צריך להרוויח אבל הוא צריך להיות מאוזן כדי לתת יותר שירותים לאזרחים.

גם בנושא תיירות המרפא – ואני מבין את החששות שקיימים בנושא תיירות המרפא – אבל בעינינו זה חשוב כי זה מקור הכנסה למערכת. וחלק גדול מתיירות המרפא לא נעשית בכלל בחדרי הניתוח אלא באמבולטוריקה, במרפאות החוץ, ששם יש לנו יתירות, אבל האזרח הישראלי חייב להרגיש שהוא מרוויח מקיום התיירות הרפואית, חבר הכנסת מילר. הוא חייב להרגיש שתמורת זה שיש כאן תייר רפואי, הוא מקבל יותר רופאים, קיצור תורים, ולכן אנחנו מבקשים בעצם להטיל את אותו היטל, שנועד בסופו של דבר לתת לאזרח הישראלי יותר.

בתנאי שהתייר מסכים להגיע לכאן ולשלם את הכסף.

חד-משמעית, חבר הכנסת מילר. הוא יסכים כי הוא מקבל כאן רפואה איכותית, במחירים סבירים – לא זולים כמו בהודו, אבל רפואה טובה ואיכותית, בתוך עד 15%.

כמה ההיטל?

אנחנו רואים שיש לנו תורים מאוד מאוד ארוכים בחדרי המיון במדינת ישראל, ואחת משתי המסקנות המרכזיות של ועדת גרמן הייתה חיזוק חדרי המיון - תוספת אחיות למיונים, עוזרי רופא, מחשוב המיונים, שיפור השירות והצטיידות במכשור רפואי מתקדם. אנחנו גם את זה מבצעים יחד עם ההסתדרות הרפואית ואיגוד הרופאים.

כמה תוספת אחיות?

מדובר באחיות שיעשו טריאז' בתוך המערכת.

זה לא תוספת של עוד אחיות.

אחיות שיעשו טריאז'. מה שהוספנו לאחיות זה משמרות זהב, וגם ספציפית לטובת טריאז', נוסיף אחיות.

אבל אנחנו יודעים שאנחנו בממוצע מול העולם ברמה כל כך נמוכה של יחס אחיות לאזרח, אז למה אנחנו לא מוסיפים עוד אחיות?

מיכל, תרשמי את זה, יענו לך.

חברת הכנסת רוזין, אני אענה לך על כל השאלות.

ראינו כבר את השיטה, ניסן, של נרשום אחר כך, והם כבר לא עונים. מדברים תוך כדי. זה בסדר, אני שואלת רלוונטי, אני לא שואלת באוויר.

אני מסכים, השאלות הן טובות אבל - - -

זה לא תוספת. תוספת זה נראה לי כשמוסיפים, לא שמשנים בתוך המערכת.

מוסיפים גם אחיות, מוסיפים משמרות זהב לאחיות, שזה תוספת של אחיות בפועל על תשלום מאוד גבוה, על בסיס האחיות הקיימות. הכשרת האחיות הגיעה ל-2,500 אחיות בשנה האחרונה, לעומת 1,500 ו-2,000 לפני מספר שנים, כך שאנחנו היום מכשירים הרבה-הרבה יותר אחיות.

איכות ושירות – הקמנו מינהל איכות ושירות במשרד הבריאות, ואנחנו מבצעים היום סקרי איכות וסקרי שירות. התחלנו לפרסם, בשנה הבאה נפרסם גם מזוהה לפי בתי-חולים כדי שהאזרחים במדינת ישראל ידעו ויכירו. שקיפות ציבורית, יש לה בעינינו חשיבות אדירה.
"פולטיימרים" – מודל שבו אנחנו עובדים כדי לקחת רופאים, אומנם במספרים לא גבוהים כמו שהיינו רוצים, אבל רופאים שיקדישו את כל זמנם למערכת הציבורית, ולא פחות חשוב, זה חיזוק הרפואה בקהילה ורצף הטיפול.

אנחנו מדברים לראשונה לתת מענקים לרופאי משפחה בפריפריה, הם לא קיבלו עד היום, לרופאים בפסיכיאטריה שלא קיבלו עד היום – פסיכיאטריה כללית – וזה באמת כדי לחזק את אותן רפורמות שאנחנו מבקשים לבצע בתוך המערכת.

תקציב משרד הבריאות – קודם כול דיברה על זה השרה, שמתוך התוספות לתקציב המדינה קיבלנו תוספת תקציב משמעותית, אנחנו מברכים על כך ומודים על כך ואנחנו מבטיחים לעשות הכול כדי לנצל את זה בצורה הטובה ביותר לטובת אזרחי מדינת ישראל. גם לשפר את רכש השירותים מתוך משרד הבריאות. התוספת השלישית שהוועדה הזאת גם כן הצביעה וועדת הבריאות של הכנסת, על הפערים שקיימים.
סוגיית הרפורמה בבריאות הנפש, תוספת תקציבית לרפורמה בבריאות הנפש, וכמובן יישום מסקנות ועדת גרמן, שהרחבתי ואני לא אכנס אליהן.

כדאי שתגיד את הסכומים כי היא רושמת את הפרוטוקול, אבל זה לא ייכנס לפרוטוקול.

אני אעביר את הדפים מייד.

יאיר ידבר עם סכומים.

מייד יגיעו הסכומים, אני לא רוצה להכפיל. אני רוצה להעביר אליו את הדיבור כדי שניגע פרט-פרט, ובדיוק רב.
אנחנו שמנו על השולחן מספר נושאים רפואיים שבהם אנחנו רוצים לקדם את המערכת. השרה דיברה על צמצום פערים, תסתכלו על הנתונים שהגיעו אלינו כאן, הם רק משקפים את הנתונים על ההבדלים בהוצאות של משקי הבית על הבריאות: האוכלוסיות החלשות, האוכלוסיות בפריפריה, האוכלוסייה הערבית, האזרחים הערבים של המדינה, החרדים, האוכלוסייה האתיופית – כולם במעמד סוציו-אקונומי נמוך, ואנחנו יודעים שמעמד סוציו-אקונומי נמוך קשור בפערים בתוחלת החיים, פערים בבריאות. גם חינוך קשור – אני לא יודע אם אתם יודעים על תמותת תינוקות מאוד גבוהה בקרב נשים שההשכלה שלהן נמוכה, לכן חייבים לצמצם פערים בנושא הזה.
שבץ מוחי – אנחנו בנושא לב נמצאים בין המדינות המתקדמות בעולם, אחוזים. אנחנו מודדים את זה כמדד איכות, ואמרתי, מפרסמים את זה ומשנה הבאה נפרסם את זה לפי בתי-חולים, מזוהה.

אנחנו יודעים שבלב אנחנו מצוינים אבל לא כך בשבץ מוחי, ולכן אנחנו מייעדים תקציב ייעודי לשבץ מוחי, לפרסם לאזרחים שיידעו כשיש להם סימפטומים, סימנים שיכולים להעיד על שבץ מוחי, שיגיעו בזמן לבית-חולים, שנוכל לעשות להם CT ונוכל לתת להם טיפול לפתיחת הסתימה כדי למנוע את ההוצאות הכבדות ולמנוע את הסבל מהחולים עצמם.
כנ"ל נושא מניעת זיהומים – בעיה קשה במדינה, ותהליכים של הכרה, מה שאנחנו קוראים אקרדיטציה בין-לאומית כדי שלא רק רמת הרפואה בישראל תהיה גבוהה מאוד, אלא נקבל גם את תו התקן הבין-לאומי. חבר הכנסת מילר, זה אחד הדברים שמושכים תיירים למדינת ישראל, באיכות השירות הרפואי שהם יקבלו כאן ויראו את זה.

דיברנו על תוכנית לאומית לחיזוק הרפואה הציבורית, על קיצור התורים, חיזוק חדרי המיון.

סיפור השירות לאזרח – זה לא בושה להגיד שהאזרח, מגיע לו שירות ראוי במערכת הציבורית, ואנחנו מודדים את זה ונפרסם את זה. היום אנחנו נותנים לבתי-החולים את ההזדמנות לקדם ולשפר את הנושא הזה.
מדידת איכות השירות – יש לנו מדדי איכות בקהילה, בבתי-חולים. בשנה הבאה נתמקד על הקשר שביניהם, ושם יש לנו פערים. אני אומר לכם, אנחנו לא מספיק טובים. ואנחנו גם נפרסם את זה לציבור.

מחליטים וחוק ההסדרים – אני חושב שהשרה כבר דיברה, אין טעם שאני אאריך. אני אעביר לרואה-חשבון אסרף את רשות הדיבור על מנת שייגע סעיף-סעיף. אני רושם את כל שאלותיכם, חברת הכנסת רוזין, ואני מבטיח לענות בסוף.

בוקר טוב. שמי יאיר, סמנכ"ל תכנון, תקצוב ותמחור במשרד הבריאות, אני אשתדל להעביר אתכם דרך המספר שהשרה ציינה, כתוספת מקורות שמערכת הבריאות קיבלה, ובעצם לתת בהם סימנים על מנת שבאמת תכירו ותדעו את המשמעות של המספרים.
החלק הראשון, שהוא הארי ומאוד מאוד חשוב במעלה, זה תקציב מקורות קופות החולים. במהלך התקציב הזה השלמנו טיפול במקדמי ההכנסות של קופות החולים.
לקופות החולים יש שלושה סוגי מקדמי הכנסות, מקדמי סל. המקדם הראשון הוא מקדם מחירים, שבשנה החולפת ביצענו בו תיקון מאוד משמעותי, התאמנו אותו יותר ויותר לעלויות הקופה בפועל.
המקדם הנוסף הוא מקדם הדמוגרפיה. בעקבות הוועדה לחיזוק הרפואה הציבורית, המקדם הדמוגרפי הותאם לגידול בפועל של האוכלוסייה, זה לחלוטין תקדימי ברמת משרדי הבריאות והאוצר.

המקדם השלישי הוא מקדם הטכנולוגיות והתרופות לסל, ועדת הסל הציבורית – יושבת פה ד"ר אוסנת לוקסנבורג, מי שמרכזת את הוועדה מיום הקמתה. לנושא הזה גם הוקצו כ-300 מיליון שקלים, אני אפרט על זה בהמשך בתוך המקדמים וגידולי הסל.
כפי שציין המנכ"ל, רפורמה בבריאות הנפש, תחשיב לחצי שנה, התאמת המקורות של הקופות, גם לנושא גידול המיטות ברפורמה וגם לנושא הטיפולים האמבולטוריים, קיבל ביטוי ב-285 מיליון שקלים.

ששם המרכזים ממשיכים לפעול או הם נסגרים תוך כדי? המרכזים לבריאות הנפש.

אנחנו, תפקידנו לפתוח מרכזים, לא לסגור מרכזים.

לא, אבל הרפורמה החליטה לסגור את המרכזים ולהעביר את זה לקופות החולים, בגדול.

אני מייד אתייחס. הרפורמה, לפי מיטב הבנתי וידיעתי את הרפורמה - - -

לפני הרפורמה סגרו הרבה, עכשיו - - -

אז השאלה בדיוק. עכשיו הם במגמה - - -

אני מייד אתייחס לזה, אבל כוונתנו לפתוח ולהרחיב, לשם כך גם הקצינו סכום מאוד מאוד מהותי להרחבת השירותים האמבולטוריים לקהילה. כ-40 מרפאות נפתחו רק במרוצת השנה וחצי האחרונות על-ידי קופות החולים, זה בהחלט תקדימי.

התקציב הזה היה גדול יותר כשאני עזבתי כי שר האוצר הוסיף כסף כאן. איפה הכסף?

אני מייד אגע בזה, אני מייד אסביר.

חסר כסף.

לא, לא חסר כסף.

חסר 150 מיליון שקל.

זה בהתאם להסכם.

לא חסר כסף, זה בהתאם להסכם שנחתם ב-2012, וגם בוצעה התאמה של המקורות. והרב ליצמן, פה מדובר כמובן בחצי שנה של תקציב הסל. היות והרפורמה תחול ב-1 ביולי 2015, אתה בעצם רואה אפקט ב-285 מיליון שקל של שישה חודשים ולא 12 חודשים.
מחויבות בפיתוח – אני אגע בזה תכף במספר נקודות. בית-חולים "הדסה" כנ"ל.

הוועדה לחיזוק הרפואה הציבורית, כפי שאמרו השרה ומנכ"ל המשרד – 350 מיליון שקל לבסיס התקציב, ב-2015 ו-2016, כך שהם יצטרפו לכ-700 מיליון שקל לבסיס.

סגירת פערים מאוד משמעותיים ביכולת המשרד לספק שירותים – בין אם זה התוספת השלישית, בין אם זה חוק שיקום נכי נפש בקהילה – בוצע במסגרת התקציב הזה, וגם מקומם של בתי-החולים הגריאטריים, הפסיכיאטריים והכלליים לא נפקד, וכאן אנחנו רואים מקדמים למקורות שלהם.
כפי שציינתי, הדבר המרכזי ומאוד חשוב להצגה זה שינויים שבוצעו במקורות קופות החולים. ה-560 מיליוני שקלים – בעצם מדובר בקידום של הדמוגרפיה לקופות החולים על מנת שקופות החולים יוכלו לתת את השירות לא למחויבים. זו תוספת ריאלית, כפי שגם ודאי ראיתם בחומר שחילק מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שבתחשיב שערך המרכז זה בעצם הגיע לכמעט 2.65% תוספת ריאלית לסל.
המקדם הדמוגרפי, שבעצם נבנה מעבר למה שנסגר בהסכם התלת-שנתי של 2014, 2015, 2016, שאושר כאן במסגרת התקציב הקודם, זה ההחלטה להעלות את המקדם מ-1.55 ל-1.88, שזה קצב גידול האוכלוסייה בפועל. הדבר הזה מה-1 בינואר 2014 בואכה 2015, מוסיף כ-250 מיליון שקל ריאלי לחלוטין לתקציב קופות החולים.
משרד האוצר, מההבנה שלו את משק הבריאות ומצב קופות החולים, שריין עוד 540 מיליוני שקלים להסכמי הייצוב שייערכו עם הקופות. סך הכול, עם מה שכבר קיים בבסיס התקציב אנחנו מתקרבים כבר ל-1.6 מיליארד שקל תקציב נוסף לקופות.

כמה החובות?

החובות, אני מייד אתייחס.

לא, לא, אתה יכול להגיד את זה עכשיו.

באזור השני מיליארד שקלים, שני מיליארד וקצת.

זאת אומרת, גם אחרי הייצוב חסר.

לא, עדיין לא.

אני יודע שמשני מיליארד תוריד 1.6 מיליארד, חסרים 400, לא?

ראשית, כמו כל גוף, גם הקופות נדרשות להתייעל, כנקודת מוצא. שנית, זה לא כל המקורות שקיימים.

נקודה נוספת זה החיבור של משרד הבריאות יחד עם ביטוח לאומי. כפי שאתם ודאי יודעים, תקציב הקופות, תקציב הסל מגיע ממשרד הבריאות ומביטוח לאומי, מהגבייה מהשכירים ומהעצמאים, אז התחשיב הזה, ה-671 מיליון שקלים, מייצר את האיזון בין שתי המערכות.

כפי שציינתי לגבי הרפורמה בבריאות הנפש, ההסכם הוא הסכם שנחתם בשנת 2012, ומאז חלו שינויים הן בהיבט של מיטות שנוספו למערכת, בשנה שעברה רק חתמנו עם משרד האוצר על תוספת של 185 מיטות לבתי-חולים פסיכיאטריים, והן בפריסת המרפאות והסטנדרט שקבענו לגבי מתן שירותים אמבולטוריים לילדים, נוער ומבוגרים.
המקורות שהיו בסל בשעתו והקידום שלהם, לעומת הצרכים הנוכחיים בהתאם להגדרות שהגדרנו, יצרו את הפער של 285 מיליון שקלים, שנוספו על-ידי האוצר לתקציב משרד הבריאות.

כמה מלים על הפיתוח. כעיקרון, פיתוח מדבר על פרויקטים של מספר שנים, שנתיים ומעלה, והתקצוב, דרך התקצוב של הפיתוח, נחלקת לשני חלקים: תקציב הרשאה להתחייב, שמייצג את מספר השנים ואת הערך הכולל של הפרויקט המתוקצב; ותקציב מזומנים שמתייחס להוצאת המזומנים בשנה הקרובה.
כאן אתם רואים את תקציב המזומנים שמשרד הבריאות מתוקצב. כפי שציינתי, בהסכם של שנת 2013–2014 חתמנו, משרדי הבריאות והאוצר, על תוספת של כ-185 מיטות אשפוז למערך הפסיכיאטרי, ומימון להחלטת הממשלה של תוספת 960 מיטות לאשפוז הכללי.
כאן אתם רואים – במיטות הכלליות ובמיטות הפסיכיאטריות – את החלקים הרלוונטיים, בהתאמה, של תקציב הבינוי לאותן מיטות, גם בתחום הכללי וגם בתחום הפסיכיאטרי.

בית-חולים "ברזילי" – למעשה, ישנם שני פרויקטים גדולים ומרכזיים. הפרויקט הראשוני שהתחיל מספר שנים לאחור, סוף 2012, 2013, של אשפוז מוגן – מיון, אגף ילדים, דימות. הסכום הזה הגיע לכדי 360 מיליוני שקלים. התוספת ששר האוצר ושרת הבריאות הוסיפו כדי להשלים את חדרי הניתוח המוגנים, כלול בתוך אותם 360 מיליון.

זה לא תוספת, זה כסף שהיה להם, לקחתם אותו לנהריה, ועכשיו אתם מחזירים אותו מנהריה.

לא, לא, לא.

מה לא?

אז אני אומר.

אז אולי עוד לא החזרתם מנהריה.

אני מאשר מה שאיציק אומר כי אני עשיתי את זה.

זה תרגיל עוקץ.

חלילה, לא תרגיל עוקץ.

לא עוקץ.

אדוני מדבר ביחס לתזרים של הפרויקטים.

אבל זה לא תוספת, זה כבר היה.

כפי שציינתי, ישנם פרויקטים שהם מתקדמים יותר, ישנם פרויקטים שמתקדמים פחות. פרויקט ברזילי קצת נעצר בגלל כל מיני עיכובים שחלו במסגרת - - -

בגלל - - -

לא, זה אשקלון.

אשקלון. ולכן, התקציב לא נלקח, התקציב שוריין במלואו – גם נמצאים פה משרד האוצר שיכולים לאשר את דברי – ועדיין, היו חסרים 30 מיליוני שקלים שהוספו בקיץ האחרון.

ההלוואה שנהריה לקחה מאשקלון הוחזרה או שזה לא הלוואה?

אני אומר שוב. מלוא התקציב של אשקלון נמצא בפרויקט אשקלון.

אני מתייחס לאותו קטע שלקחתם כסף מאשקלון והעברתם - - -

החזירו, איציק.

אני אומר שוב, מדובר על נושא תזרימי ולא תקציבי כי פרויקטים מתקדמים בקצבים שונים.
הפרויקט השני זה פרויקט של 120 מיליוני שקלים שנחתם מול האוצר בהסכם בריאות-אוצר 2013–2014 לחדרי הניתוח, לטיפול נמרץ, אספקה סטרילית.

שני הפרויקטים האלה – הפרויקט הראשון הגדול עומד להסתיים כבר בסוף 2015, הפרויקט השני הולך להסתיים ב-2017. מה שאתם רואים כאן, ה-60 מיליון שקלים, מייצג את ההתחייבויות המזומניות של 2015 מתוך סך ההרשאה להתחייב.

הכנסת אישרה את חוק הקמת בית-חולים באשדוד, במסגרת ועדת המכרזים שנוהלה במשרד האוצר בשיתוף משרד הבריאות זכתה "אסותא" בהקמת בית-החולים. מענק הקמה נקבע על 575 מיליוני שקלים, כאשר 97 מיליוני שקלים מייצגים את השלב הראשון, את מענק המדינה עבור הקמת שלד בית-החולים.
כמה מלים על בית-חולים "הדסה". שוב, במעטפת הגדולה יש כ-1.3 מיליארד שקל שהמדינה תומכת ב"הדסה", ברשימה קצרה ומלאה: כ-140 מיליון שקל לייעודה לרשלנות רפואית, ד"ר אידלמן; כ-190 מיליון שקל לפרישות של עובדים; כ-250 מיליון שקל כנגד העברת נכסים; 100 מיליוני שקלים כנגד הלוואת תמיכה לבסיס "הדסה" של 45 מיליון שקל לשבע שנים בין 2014 ל-2020, ותשלום נוסף דרך הות"ת להמשך יציבות בית-החולים.
מה שאתם רואים כאן, ה-90 מיליוני שקלים, זה מייצג את החלק של 2015, שכבר אני אומר שבתקופה האחרונה, 2014, העברנו 140 מיליון שקלים לבנק ישראל לחשבון בנאמנות על שם "הדסה" לטובת רשלנות רפואית, ד"ר אידלמן, ועוד 55 מיליון שקלים שהעברנו ב-2014 לטובת יכולת תזרימית טובה יותר של בית-החולים, תוך ציפייה שלנו שבעלי בית-החולים, נשות "הדסה", יפקידו סכום מקביל.
כפי שציין פרופ' אפק, הגידול בתקציב משרד הבריאות – בין אם זה לחיזוק היכולות שלנו לאספקת שירותים מכוח התוספת השלישית, בין אם זה מכוח חוק השיקום – הוא תוספת משמעותית שתאפשר לנו להתמודד טוב יותר עם משקמים בבריאות הנפש, להמשיך את הטיפול הטוב והאיכותי שמבוצע במוסדות אשפוז סיעודי. אגב, זה אחד המכרזים הבודדים שאני מכיר במדינה שישנם שמונה סלי מחיר לאותו שירות, לאותו אשפוז, לאותו מטופל, שהוא כפונקציה של איכות השירות, כפונקציה של איכות המבנים, כפונקציה של איכות הצוות שמטפל בו, הכמות של הצוות, תוצאות מבחני הבקרה שעובר הגוף בצורה תדירה.
בשורה מאוד משמעותית הבאנו לטב"מים – טיפול מקדם לאוטיסטים בגני ילדים, עם פריסה רחבה על פני השנים 2014, 2015 ו-2016 מול משרד האוצר, מתוך מגמה להשלים את הפריסה של אותו טיפול בריאותי מקדם על-ידי צוות רב-מקצועות במסגרת השנים הקרובות.
פרויקטים חד-פעמיים, כפי שהשרה ציינה. צמצום פערים, בין אם זה אוכלוסיות, בין אם זה מיקומים גיאוגרפיים.

לאן זה הולך?

זה עדיין לא הולך. עדיין מייצרים תוכניות, עדיין חושבים לאן זה צריך ללכת. ישנם הרבה מאוד דיונים בראשות המנכ"ל.

100 מיליון, אפשר בשעה להחליט ולחלק אותם. 100 מיליון זה כלום לעומת תקציב. מה זה 100 מיליון? זה דמי כיס לחלק מהחולים.

לא, אני לא מסכים אתך. במלוא ההערכה, בתקציב של 36 מיליארד שקלים, התקציב הגמיש – ויאמרו נציגי האוצר אם אני לא מדייק – התקציב הגמיש של משרד הבריאות הוא יחסית הרבה יותר מצומצם. 100 מיליון שקל לחולל שינוי במערכים מוגדרים זה לא מעט כסף.

זה יאריך את החיים בפריפריה בכמה? בחודש? בשבוע? בממוצע, בכמה?

זו שאלה שאני לא יודע לענות עליה.

- - -

רבותי, רבותי. בבקשה.

אני בהחלט רוצה לגעת בפרויקט הנוסף של 40 מיליוני שקלים, בתיאום עם האוצר – תוכנית "גופר" להיכנס לכל מחלקה פסיכיאטרית, כ-90 מחלקות, ולהשקיע שם בהחלפת הדברים שהמטופל נוגע בהם ברמה המיידית – אם זה המיטה, המזרון, ארונית צביעה, פינות חווייתיות במסגרת המחלקה, צמחיה – זה משהו שבהחלט ישפיע.

זה קריטי. זה קריטי.

במונחים של מי שמתגורר בבית-חולים פסיכיאטרי זה בהחלט קריטי.

מספר פרויקטים שהמנכ"ל נגע בהם – הרצון שלנו לטפל בשבץ מוחי על רצף הטיפול; התוכנית הלאומית למניעת אשפוזים, ותו איכות.

זיהומים.

זיהומים, סליחה, ותו איכות בנושא - - -

הוא גם בעד למנוע אשפוזים מיותרים.

אגב, גם לזה יש מבחני תמיכה וגם בזה אנחנו כמובן משקיעים משאבים, אבל זה כבר קיים על פני מספר שנים, לכן לא הדגשתי את זה.

אתם יודעים שרופאי משפחה היום ממליצים לכם לא ללכת למיון? אומרים, אל תלך למיון, עדיף שלא תלך למיון.

אני חושב שברמה האישית, מי שלא צריך להגיע למיון, שלא יגיע למיון.

לא, גם כשאתה צריך להגיע למיון, אפילו אחרי תאונת דרכים, אומרים, עדיף שלא תגיע.

לא, לא, לא, רבותי. אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר כאן כי זה מסוכן.

ד"ר רוזין, לא ידעתי שהיא רופאה גם - - -

- - - אני מבקשת.

סליחה, חברת הכנסת רוזין. רק דבר אחד אני רוצה להגיד. מי שלא חייב להגיע למיון, שלא ילך, אבל מי שחייב ללכת למיון - -

מה זה שייך?

- - אל-לו להימנע מללכת למיון. אסור שהמסר הזה יצא מכאן. הוא מסר מסוכן.

אני חס וחלילה לא - - -

לא, לא, רבותי.

הוא מסר רפואית מסוכן.

עם כל הכבוד, צניעות, תקשיבו גם למטופלים, לא רק למטפלים. אולי אם תקשיבו קצת לאנשים שמטופלים, תבינו איפה הבעיות.

את מקשיבה. אני לא. נכון, את צודקת.

לא אמרתי שאת לא מקשיבה - -

אז תקשיבי לעצמך.

- - אבל אם את מתחילה בלהגיד לי "צניעות" אז עם כל הכבוד.

תקשיבי לעצמך. באמת.

מיכל ויעל.

את באת לפה גם להקשיב לחברי הכנסת, אבל כרגיל הממשלה הזאת לא מקשיבה. היא רק - - -

- - -

מיכל, עדיף שנקשיב למה שנעשה פה. עושים פה כל כך הרבה דברים, מותר לנו גם להקשיב.

אני לא אמרתי - - -

מותר לנו, פעם ראשונה מסייעים לפריפריה.

לא, לא, די, רבותי.

פעם ראשונה מסייעים לפריפריה ונוגעים בדברים הכי נכונים - -

שמעון. שמעון.

פעם ראשונה מסייעים - - -

- - אז מספיק, כל הזמן רק להראות את הדברים הלא נכונים.

זה פעם ראשונה, פשוט עד שהגעתם לא קרה כלום במדינה.

מיכל, בבקשה.

מותר גם להקשיב ולהגיד גם, עושים דברים טובים לפעמים.

אני לא אמרתי שלא. דיברתי על המצב היום של חדרי המיון - - -

מיכל, אני אתן לך הזדמנות להתבטא במכובד.

לא, אין מי שמקשיב ממילא. "צניעות" היא אומרת לי. חוצפה.

אני רק אוסיף הערה, שבמשך השנה האחרונה קיימנו הרבה מאוד התייעצויות והתלבטויות במסגרת כזאת או אחרת של שולחנות עגולים, שהמרכזי בהם היה שולחן עגול שהכיל כ-350 נציגים שונים ממערכת הבריאות, לרבות נציגי חולים, נציגי קופות, נציגי איגודים, על כל קשת האיגודים שקיימת, בתי-חולים, גם בתי-חולים פרטיים - נמצא פה מנכ"ל "אסותא" – מנכ"לי קופות, מתוך רצון ומגמה לייצר תהליכים שהם תהליכים שיעצימו את מערכת הבריאות ויחזקו אותה.
החלטת הממשלה שהתקבלה בנושא חיזוק הדרום מכילה קשת שלמה של נושאים, שהמרכזי ביניהם זה תכנון בית-חולים חדש נוסף בדרום, בית-חולים ציבורי חדש נוסף בדרום, פרויקטים נוספים שהם ייפרסו על פני השנים הבאות.
אדוני ביקש שהמשרד ייגע בנקודות שקשורות ליוקר המחיה.

זו בקשה שנועדה להראות איך אתם מטפלים בתחומים שקשורים ליוקר המחיה במשרד שלכם, ולראות שבאמת יש תקצוב כספי כדי להוריד את יוקר המחיה, כל שר בתחום שלו.

השרה והמנכ"ל נגעו בשני אלמנטים מאוד מאוד חשובים, הן של תחום הביטוחים – רפורמה מאוד גדולה שתגיע בנפרד מאוחר יותר - והן בתוכנית הלאומית לקיצור תורים במערך הציבורי. שני הדברים הללו הם מאוד מאוד משמעותיים גם ברמת התקצוב וגם ברמת האפקט שלהם על האזרח בהיבט של יוקר המחיה. אוסנת.

שמי ד"ר אוסנת לוקסנבורג, אני ראש המינהל לתרופות, טכנולוגיות ותשתיות במשרד הבריאות, ובין היתר אני מרכזת במשרד, על-פי בקשת המנכ"ל, תהליכים של טיוב הרגולציה ונושאים שיכולים להוריד את יוקר המחיה.
אני רוצה להגיד בראשית דברי, שמשרד הבריאות הוא בין המשרדים שבאמת התנדבו להיות המובילים בתחומים האלה, ואתם תראו שכבר השנה אנחנו פועלים בשלושה ערוצים מאוד משמעותיים בשביל להוריד את יוקר המחיה. כמובן שנר לרגלינו בראש ובראשונה זה שמירה על בריאות הציבור, זאת אומרת אנחנו עושים שינויים שאנחנו כמובן מאמינים בהם מבחינה מקצועית, אבל קודם כול אנחנו שומרים על בריאות הציבור וזה הדבר החשוב ביותר בעינינו.
הפרויקטים שאנחנו נזכיר אותם כרגע זה בעצם שלושה פרויקטים שאנחנו מבצעים אותם בשיתוף פעולה גם עם משרד ראש הממשלה, עם אהוד פראוור, ראש אגף מדיניות, וגם עם משרד הכלכלה. אנחנו היינו חברים בוועדה שעמד בראשה מנכ"ל משרד הכלכלה לנג, להוריד את יוקר המחיה.
שלושת הנושאים, אתם תראו שכולם נוגעים לכל אחד ואחד בחיי היומיום. הנושא הראשון שאנחנו מדברים עליו זה הנושא של המזון. בעצם אנחנו הולכים לשנות את כל הנושא של הפיקוח והבקרה על המזון. יש כמובן תלונות על כך שהשוק הוא יחסית סגור, שיש הכבדה על היבואנים של המזון וגם על היצרנים. אנחנו הולכים לעשות שינויים של תהליכים שיאפשרו כניסה יותר קלה מבחינה רגולטורית, מבחינת תהליכים לתוך השוק הישראלי, אבל יחד עם זאת, פיקוח ואכיפה הרבה יותר משמעותיים בשוק לאחר מכן, ולכן אופי הרגולציה הולך להשתנות. כמובן שאמור לצאת תזכיר חוק שעוסק בנושא הזה.

מה לגבי מסעדות, הנושא של מסעדות, כי את יודעת, הם מרגישים שמענים אותם.

מסעדות בעיקר זה רישוי עסקים, למיטב ידיעתי, וזאת סוגיה אחרת שאפשר לעסוק בה, שבעצם הגורמים שעוסקים בה זה לא רק משרד הבריאות. בתזכיר החוק ובפקודת המזון אנחנו נעסוק בנושאים שקשורים לבדיקת הבטיחות של המזון שנכנס למדינת ישראל.
אם קודם בעצם הכול היה נעצר בפתח, ואנחנו היינו מבצעים את כל הדברים, הרעיון פה זה שחלק מהדברים שהם בסיכון לא גבוה מאוד, יוכלו להיכנס לשוק כאשר הפיקוח והבקרה יתבצעו לאחר מכן.

אבל מנכ"ל משרד הבריאות הקודם אימץ לא את התקנה של פריז, ניו יורק או לונדון, אלא של דרום וויילס באוסטרליה, שזה התקנה המחמירה ביותר לגבי מסעדות ולגבי האופן שבו הן עובדות. ואנחנו שואלים, כי אנחנו עשינו פה כמה פגישות עם משרד הבריאות לפני כן, אם יש איזושהי התקדמות. יש לכם פה הזדמנות חדשה, יש לכם מנכ"ל חדש.

אני לא בקיאה בנושא של המסעדות. שוב, זה חלק אחר שהמשרד עוסק בו.

תרשום את זה.

אני אלמד ואחזור אליך.

רבותי, מאחר שהיא לא מטפלת בנושא, המנכ"ל קיבל על עצמו לרשום ולתת לך תשובה. בואו נמשיך הלאה.

שני הנושאים האחרים שמקדמים כמובן את הרגולציה ואת ההקלה על השוק הישראלי, אחד מהם זה הנושא של הציוד הרפואי. חוק האמ"ר עבר בכנסת, אנחנו כרגע בשלבים של תקנות. הרעיון הוא שוב, שאפשר יהיה להכניס ציוד רפואי שהוא בטוח ויעיל לתושבי מדינת ישראל. חידושים של ציוד ודברים כאלה יוכלו להתבצע על-ידי נוטיפיקציה, ואנחנו נאפשר פתיחה של השוק לחברות, כמובן תוך שמירה על בריאות הציבור.
הנושא האחרון שאנחנו מובילים במקביל זה נושא התמרוקים – כל הנושא של תמרוקים, שזה בעצם סבונים נוזליים ושמפו, וכל מה שכל אחד מאתנו משתמש בו ביומיום. גם פה, הרעיון הוא ללכת לכיוון הרגולציה האירופאית, הרגולציה האירופאית שאומרת: פרט למוצרים שהם בסיכון גבוה, אנחנו נאפשר הודעה למשרד הבריאות, כאשר מייד עם ההודעה אפשר יהיה לשווק את זה בישראל, אנחנו נבצע את הבקרה והפיקוח, וההחלטות אם להשאיר בשוק או להוריד מהשוק לאחר שזה ייכנס.
שלושת התהליכים האלה כמובן דורשים שינויים מאוד משמעותיים מבחינת משרד הבריאות, מבחינת ההיערכות שלו. אנחנו משנים את כל הרגולציה שלנו. המשמעות היא כמובן גם בנושאים של חקיקה שיגיעו לשולחנות הכנסת, וגם בנושא של תקנים ופיקוח ובקרה. אנחנו מאמינים ששלושת התהליכים האלה יובילו באמת לשינוי משמעותי באיכות חייהם של האזרחים בארץ, והורדת יוקר המחיה.

אני ברשותכם רק אוסיף משפט אחד. זה נושא מאוד מאוד חשוב לנו. אנחנו מצד אחד חייבים להבין שיש לנו אחריות מלאה לבריאות הציבור ואנחנו חייבים להיות מאוד זהירים. מצד שני, אנחנו כן רוצים להקל על הרגולציה.

המשמעות היא אימוץ הסטנדרטים האירופאים, אבל אימוץ הסטנדרטים האירופאים אומר בראש ובראשונה שהיבואנים והיצרנים לוקחים על עצמם את מלוא האחריות למה שהם משווקים. אנחנו, באמצעות הפקחים, נעשה בעצם פיקוח פוסט-מרקטינג, ואם מישהו ייתפס, הוא יצטרך לשאת במלוא הדין כמו שקורה למשל באירופה או בארצות-הברית. תהיה עליו אחריות מלאה.
ובתפיסת העולם הזו אנחנו יחד עם היצרנים מקווים שאנחנו נצליח להוריד מצד אחד את יוקר המחיה, אבל גם לשמור על בריאות הציבור, וכרגע אנחנו עמלים יחד עם משרד המשפטים והמשרדים הנוספים כדי לבנות את התשתית החוקית לפיקוח ולבקרה מהסוג החדש שעליו אנחנו עמלים.

תודה רבה. תמו הדברים בהצגת המשרד. אני רוצה לקבל בברכה את יאיר פינס, הסמנכ"ל באוצר, שזה בתחום הטיפול שלו. אני מקבל אותו בברכה ויכול להיות שהוא יוכל להשתתף בתשובות.

לפני שאני אתן לחברי הכנסת לדבר, רק משפט אחד, שבאמת זה שמחה ובשורה כי בדרך כלל אנחנו רגילים שמגיעים לכאן השרים ובוכים במר נפשם שחסר להם וחסר להם וחסר להם, וקיצצו אותם, ולא הייתה להם ברירה אז היו צריכים להצביע בעד התקציב, אבל, מה שנקרא.
ופה באמת יש לנו משרד שלפחות אנחנו רואים שעל פניו קיבל תוספת גדולה, שבנטו שלה זה 3.5 מיליארד, בפועל זה ארבעה אבל בנטו אני אומר, זה 3.5 מיליארד, שזו באמת תוספת מכובדת אליבא דכולי עלמא, ומגיע יישר כוח גם לשרה וגם לשר האוצר בנושא הזה.

וליושב-ראש ועדת כספים.

אמרתי, בנושא הזה.

לא, יכול להיות שאתה לא מעודכן, אבל בנט היום לא עם לפיד. אתה פשוט לא מעודכן.

הכול פוליטיקה.

הכול פוליטיקה.

הכול פוליטי והכול אישי.

זה בסדר. אנחנו בלימוד מהפעם הקודמת של הדיון בתקציב משרד הרווחה, שנתתי יד חופשית לדבר, ובאמת כולם התבטאו אבל בסוף נגמר לנו הזמן. שוב, אני אנסה לתת לכל אחד ארבע דקות, שזה הרבה, שכל אחד יתבטא, ואני מניח שאם נשמור על זה תהיה לנו אפשרות לקבל תשובות מלאות וגם לשמוע חלק מהאורחים אם ירצו להתבטא, ולשמוע שוב תשובות, נוכל לעמוד בנושא הזה.

שוב, אני מבקש, כל אחד במקסימום ארבע דקות, אפשר גם לקצר. אלכס הראשון ואחר כך מיקי.

תודה, אדוני היושב-ראש. ברשותך, אני רוצה להתייחס לכמה דברים. קודם כול, בסוגיה שהתחילה איתה השרה, הסוגיה של תיירות מרפא והרפורמה בבריאות.
ראשית, כמה הבהרות וכמה שאלות, אדוני היושב-ראש. כאשר אנחנו מדברים על הנושא הזה – ואני באמת רוצה לברך את השרה שאכן המשרד ראה לנכון לבוא ולשקול רפורמה בכל הסוגיה שקשורה לתיירות מרפא - אנחנו יודעים שאכן קיים איזשהו מצב של בעייתיות בתחום הזה, כאשר אנחנו רואים נהגי מוניות, אנחנו רואים שומרים בקניונים שעוסקים בתיירות מרפא, וכמובן שהמצב הזה הוא מצב מאוד בעייתי.
אבל, אדוני היושב-ראש, אין ספק שקודם כול כאשר אנחנו רואים שמגיעה לכאן איזושהי רפורמה בהטלת מסים על התיירים, כאשר השרה באה ואומרת ומצהירה כאן בוועדה שהיא רוצה להוריד את המחיר שמשלם תייר, ואנחנו לא רואים את הרפורמה שאכן מורידה את המחירים, אנחנו רואים רק היטלים שבעצם המשרד רוצה להביא יחד עם משרד האוצר, אני חושש, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נגרום למצב שבסופו של דבר אותו תייר שמקבל עכשיו הודעה מכנסת ישראל שברגע שמאשרים כאן רפורמה, מתחיל לשלם 33% יותר ממה שהוא שילם היום, ואין שום רגולציה בתחום הזה, אף אחד לא יגיע לכאן.
ואחרי "צוק איתן", שאנחנו בעצם נחשפנו למצב של קריסה של מערכת התיירות בקיץ האחרון, לבוא ולעשות את הצעד הזה, זה יחסל לגמרי את כל התיירות בישראל - וזה לא מלים שלי, זה מלים של שר התיירות.

מה יחסל, אם נטיל מס?

כמובן. אנשים לא יגיעו לכאן, יגיעו למקומות אחרים, אנחנו נמצאים בתחרות.

אני באמת לא מבין אותך, אלכס.

יצחק, יהיה לך זמן לדבר.

אדוני היושב-ראש, אם ממילא תגיע לכאן רפורמה מלאה שבאה ועושה סדר בכל מה שקשור לתיירות מרפא, ותצטרך כסף לטובת הדבר הזה, אנחנו נשקול, ויכול להיות שגם נתמוך, אבל אי אפשר לעשות את הצעד שבא ולוקח את הכסף מהתיירים שמגיעים לכאן – ודרך אגב, הענף הזה זה לא רק בתי-חולים; זה ענף שיש מסביב עוד הרבה שנהנים ממנו, בתי מלון, מסעדות.

אז תגיד שאתה דואג לציבור הבוחרים שלך - - -

מיקי, מיקי.

נו באמת. זה הצביעות.

אבל הם לא בוחרים - - -

- - -

מיקי ומיכל, עזבו.

מיקי, עם כל הכבוד. אם הייתי חבר מפלגת העבודה ועובד אצלך, אז אולי היית מפטר אותי.

מיקי, תהיה לך ההזדמנות לדבר.

מה הצביעות הזאת?

אל תסנן אותי. אני לא עובד אצלך, וכשאתה תצטרך להתייחס לדברים תתייחס למה שמעניין אותך.

זה חבל, זה לא מכובד. באמת. יהיה לך זמן, תוכל לומר את הדברים בשקט.

אדוני היושב-ראש, אני לא ראיתי שיש יותר מדי תיירות מרפא בנהריה ובסורוקה. אולי הבת של איסמעיל הנייה מגיעה לשם, אבל שם אין בעיה - - -

מי זה? מי זה?

הגיעה לאיכילוב. הייתה באיכילוב.

אבל אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיד לך שלא בגלל זה בערים האלה יש את התורים בבתי-חולים. לא בגלל תיירות מרפא אלא בגלל שיש חוסר ברופאים, אלא בגלל שיש בעיות אחרות בבתי-חולים ולא בגלל תיירות מרפא.

אנחנו מדברים על שר"פ – ואני שמעתי את שרת הבריאות לפני כמה חודשים מעל במת הכנסת אומרת שאין שר"פ בבתי-חולים הציבוריים.

אני יכול לספר לך סיפור. אדם מגיע לבית-חולים, עושה בדיקות ואחרי הבדיקות מבקש לבדוק האם יש אפשרות – בסורוקה – שהרופא או הרופאה שבדקו אותו, יעשו לו את הניתוח. אומרים לו: לא. עד כאן הכול בסדר.

זה לא בסדר.

לפני שהוא יוצא, באים אליו ומציעים לו: אם תלך למחלקה כך וכך, תתרום לבית-חולים, אתה תקבל כל רופא שאתה רוצה. אז יש שר"פ או אין שר"פ, ואיך זה נקרא?

אלכס, תקצר.

אדוני היושב-ראש, אנחנו באנו - - -

לא, לא, תקצר אמרתי. ביקשתי לקצר.

אני אקצר. זו סוגיה לפני אחרונה. אני לא מדבר כרגע על מה שיקרה בעתיד – תעבור רפורמה, לא תעבור – זה כבר שיקול של חברי הכנסת. אני אומר לך שכמו שזה נראה היום, יש מחלוקת גדולה מאוד בין הסיעות בקואליציה סביב פרק הבריאות, ולדעתי הסיכוי שהוא יעבור שואף לאפס.
אבל, אני רוצה לדבר על הכסף שכן כבר הועבר, אני מדבר על הכסף שהועבר ל"הדסה". אני רוצה לשמוע איזה ערבויות קיבלה המדינה מול הכסף הזה. אני שמעתי שיש הברחה של הנכסים של נשות "הדסה", וההתפטרות של אותם הבכירים בשבוע שעבר. אני רוצה לדעת איפה הדברים עומדים.

מה זאת אומרת הברחה?

הברחה של נכסים.

הרמת מסך.

לחברות שהן חברות קשורות. אני רוצה לדעת, אדוני היושב-ראש, מה הערבויות.

נכסים נזילים.

תכף המשרד יסביר מה ההתנהלות סביב הכסף הזה, איזה ערבויות קיבלה המדינה לטובת - - -

זה האשמה פלילית, מה שאתה אומר.

רבותי, חבר כנסת רשאי לשאול את השאלות, הוא עושה את זה באופן מכובד.

אחר כך יחקרו אותו כמו אולמרט עם ברק.

אין בעיה.

זה גם כן מוקלט.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשמוע את ההבהרות סביב כל הסיפור שקורה בבית-חולים "הדסה", עם כל ההתפטרויות שהיו בשבוע האחרון של אותם בכירים מהדירקטוריון, איפה הנכסים, מה הערבויות ואיך הסוגיה הזאת הולכת להיפתר.
והשאלה האחרונה, אדוני היושב-ראש, האוצר הודיע שבנוסף לכל אותן התמיכות שנתנו למשרד הבריאות, הועברו 100 מיליון שקלים לצמצום פערים. אני אשמח לקבל הבהרות על ה-100 מיליון שקל, האם זה קופה קטנה שהגיעה למשרד הבריאות או שאכן יש שימוש - -

הוא אמר שהוא לא יודע למה - - -

- - שימוש מפורט בכספים.

עובדים על התוכנית.

100 מיליון שקל, בהודעת האוצר.

עובדים על תוכנית, הוא אומר. עד הבחירות.

תודה רבה.

זה עובד ככה. קודם כול, האוצר לא נותן כסף שיחשבו איך לבזבז אותו. מגישים תוכניות, ואז לפי זה נותנים כסף עבור התוכניות, ולא הפוך.

אוקיי. תודה. אני מבין שיש חילופין בין ליצמן למיקי, אז ליצמן עכשיו.

לא, לא. אני ביקשתי שהוא ידבר.

אמרתי, ליצמן עכשיו ומיקי אחריו.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני לא יודע איפה להתחיל אפילו אבל נתחיל במה שאלכס התחיל לדבר – אלכס, תקשיב לי טוב – על הנושא של תיירות מרפא, שר"פ, ונגיע לאט-לאט – אני מניח שזה ייקח אולי עוד דקה, שתיים.

תיירות מרפא יש בכל בתי-החולים הממשלתיים, על אף שזה לא לפי התקנות. הם מרוויחים כסף, חלק עושה ניתוחי לב לילדים, פלסטינים אולי – אני לא אפרט איזה בתי-חולים; אתה אמרת הנייה, נכון?

זה היה - - -

לא, לא, זה לא לדיון.

זה נכנס לתוך תיירות מרפא?

תקשיב, אני נתקלתי בבית-חולים "סורוקה", שמעתי את זה והייתי עד לכך שהציעו לאדם ללכת לתרום כסף לבית-חולים ולקבל כל רופא שהוא רוצה.

זה ישראלי, לא תיירות מרפא.

- - - שאין שר"פ בבתי-חולים - - -

אלכס, תן לי להתקדם. בסוף התקופה שלי במשרד הבריאות התחלתי ביחד עם הראל לוקר לטפל, וחשבתי גם אני שצריך לעשות סדר בנושא תיירות מרפא.

אבל, צריך לדעת שאם יאסרו על תיירות מרפא בכל בתי-החולים, חלק גדול מההכנסות, הממשלה תצטרך לכסות. הגירעון רק יגדל. אני אומר לכם את זה מתוך ידע, לפי החובות של בתי-החולים, אם אין להם את תיירות המרפא – עוד מעט נגיע לשר"פ – אז ברור שהממשלה תצטרך לכסות בהרבה כסף. ואני לא מדבר דווקא ב"אסותא" או ב"הדסה" אפילו.

הממשלה תצטרך לכסות על מה?

את החור שייווצר מההכנסות מתיירות מרפא.

הכנסות. תיירות מרפא זה הכנסות. לא תהיה תיירות מרפא - - -

הבנתי.

עכשיו שר"פ. עם כל הכבוד, אני בעד שר"פ ואני יודע שחלק גדול מחברי חולקים על זה, קל וחומר מהאופוזיציה, אני דווקא תומך. למה אני תומך? כי אני חושב שרופא – "פולטיימרים" גם היה אצלי, הרעיון בכלל של "פולטיימרים" בא ממני, אבל לא על הסכום הזה שמציעים להם, לא על ה-100 שקל תוספת. "פולטיימרים" זה נקרא שמנהל מחלקה יתחייב שהוא יישאר כאן כל היום ושלא יעזוב לבית-חולים אחר, ולזה הוא צריך הרבה כסף - -

כדי להשאיר את השר"פ בבית-חולים ציבורי.

- - כי היום, בגלל שעון הנוכחות הוא עוזב את בית-החולים בהכשר, הוא עובר את הכביש, הוא עושה או בהרצליה או ב"אסותא" והוא מרוויח הרבה כסף.

ולכן, אני דווקא בעד שר"פ, אצלי גדולי הרופאים בארץ, גדולי הרופאים, התחייבו לי שאם אנחנו, משרד הבריאות – אז, אני לא משרד הבריאות היום – אם אנחנו נתחייב שיהיה שר"פ, הם מתחייבים שיישארו בבית-חולים כל היום וזה רווח לבית-חולים שהם יכולים ללכת במשך היום גם למחלקות ורופאים אחרים. לכן, אני בעד שר"פ.

עכשיו אני רוצה לגעת בכמה דברים. שרת הבריאות מאוד שיבחה את שר האוצר על התקציב שהוא הביא, אבל מה לעשות, פיץ', הוא דווקא לא משבח אותו. הוא אומר שהוא מוריד דירוג בגלל התקציב שלו. אנחנו ידענו את זה כל הזמן. ידענו שהוא הגדיל את העוני, הוא פגע במעמד הביניים.

עברת את הארבע דקות, אז תנסה לקצר.

כולם פגועים. ולכן, את משבחת את התקציב, הוא אומר שזה נורא חברתי, ואני אומר לכם - מעבר לכך שאני לא אפרט כרגע, בהזדמנויות אחרות - למה זה לא חברתי.
אני רוצה להגיע לכמה דברים. את יודעת שתיירות פטורה ממע"מ, תיירים פטורים ממסים. בכל דבר הם פטורים ממסים. מה שיקרה עכשיו, שרוצים על תיירות מרפא להטיל מס, זה נגד החוק.

ממש לא.

ממש כן.

למה? אבל זה במקום שבו מתבצע שירות.

הוא בא כרגע, הוא יודע – יש שירות, ומחייבים עליו מס, וזה נגד החוק כי הוא פטור ממס. זה אני מפרשן.

רגע, אני רק מסביר. אם עורך-דין ישראלי מבצע שירות בעבור משקיע זר, הוא משלם - - -

אם הוא קונה ארנק, אם הוא משתמש באינסטלטור, הוא לא משלם על זה מע"מ. הוא מקבל החזר.

רבותי, יהיו תשובות.

- - -

אני תומך באלכס שזה לא יעבור, לכן חבל על הזמן.

מה הסכום של ההכנסות? 15%?

אני תומך שזה לא יעבור, ולכן לא צריך לדבר על זה הרבה.

- - -

רבותי, אנחנו בסוף נגיע בלי תשובות של השרה. בבקשה.

תנו לי שתי דקות לצטט את שרת הבריאות, ובזה אני אסיים. אני רוצה להקריא פרוטוקול מוועדת גרמן, ואני מניח שהפרוטוקול הזה לא יפורסם בגלובס כפי שמפרסמים כל יום חלקים, ואני רוצה לצטט מעמוד 48, שם מדובר על לתת אפשרות לבחור בתי-חולים.

אנחנו באים ואומרים שכל אחד יוכל לבחור בכל מקום. אבל היום, במצב שלנו, אני – היא אומרת על עצמה – לא אבחר בהלל יפה, וגם לא בוולפסון, וקרוב לוודאי גם לא בקפלן, ואני לא יודע אפילו בברזילי, ובוודאי לא בנצרתיים – ואני לא רוצה לציין עוד כמה בתי-חולים שהיא לא תבחר. אני אבחר ברמב"ם, אולי אני אבחר בגדולים. אז מה עשיתי? זה היא אומרת כשהיא מסבירה לגבי בתי-חולים.
ולכן אני אומר, אם שרת הבריאות כל כך "משבחת" – במירכאות – את בתי-החולים האלה, היא לא תדרוך שם - שהיא תהיה בריאה, אני לא מאחל לה להיות בבית-חולים – אז איפה אנחנו הגענו.

מיקי, אצל ליצמן הייתה חריגה.

אני מתנצל, אדוני, שלא תחשוב שאני מזלזל. אני חייב לצאת לפגישה חמש דקות ואני חוזר. אני רוצה לשמוע את התשובה.

לא, לא. אז אולי אני קודם אענה, לפני שהוא יוצא.

לא, לא. הוא יחזור. נתנו לליצמן טיפה יותר בגלל שהוא היה שר הבריאות לשעבר – סגן השר, אבל בפועל כשר – אבל אנחנו חוזרים למסגרת של ארבע דקות. מיקי, ואחריו איציק כהן.

אני אנסה באמת לתמצת. קודם כול, אני מברך את השרה ואת שר האוצר על התוספות שיש לתקציב הבריאות. צריך לומר, זה באמת חריג שתקציב הבריאות מקבל תוספת. עד כאן באמת צריך לברך וגם על הרצינות שבה את מתייחסת לעבודה שלך כשרה.
אבל, בסוף בסוף בסוף, אחרי כל הדיבורים, מה שמכתיב זה הפשרות – הפשרות הפוליטיות, הפשרות כלפי התקשורת.

יש שתיים-שלוש בעיות רציניות, משמעותיות ביותר של מערכת הבריאות, והן לא באות לידי פתרון, לא בוועדה שלך ולא בתקציב והמערכת לא באמת מתמודדת אתן.

הבעיה הראשונה כבר הוזכרה פה, זה הפערים הבלתי נסבלים במדינת ישראל מול הפריפריה, השירות שמקבלת הפריפריה, תושבי הפריפריה שחיים פחות בממוצע שלוש, ארבע וחמש שנים, ותוחלת החיים שלהם.
וה-100 מיליון שקל האלה זה בדיחה, זה לא משנה את המצב. איך אנחנו מביאים את הרופאים הטובים לפריפריה, איך אנחנו מביאים את הציוד הטוב לפריפריה? לא בסכומים האלה המגוחכים.

אז אם באמת הייתה החלטה שעושים מעשה, אז צריך לעשות מעשה ולוותר על כל הדברים האחרים. ואני יודע כמה קשה זה לוותר כי כולם רוצים והכול צודק – גם בריאות הנפש, הכול חשוב, אבל צריך להחליט מה הכי חשוב.

וזה הכי חשוב – צמצום הפערים, הוא היה צריך להיות הכי חשוב, ובעניין הזה ההחלטה מגומגמת, נאמר ככה, או - 100 מיליון שקל, יאללה, שיגידו שנתנו משהו.
זה לא מה שישנה, יהפוך את המפה, כי לתושבי מדינת תל-אביב יש שירות רפואי מצוין ובנצרת יש שירות רפואי מחורבן. זאת האמת, וצריך להגיד אותה, וה-100 מיליון שקלים האלה לא משנים את זה. זה אחד.

שנית, אין שינוי אמיתי בבעיה השנייה המרכזית בבריאות במדינת ישראל, וזה שהתושבים מוציאים יותר ויותר כסף מכיסם, והמדינה מוציאה פחות ופחות כסף מכיסה. והמגמה הזאת הולכת ומחריפה, ואין בדברים האלה שנקטתם פה אלא שינוי קוסמטי. כי מה שהיה צריך לעשות זה לא להגיד, בואו נתאם בין הביטוחים הפרטיים ונעשה אותם שלא יהיה כפל ביטוחים, שזה הכול חשוב, אלא להגיד שהכסף הזה מהביטוחים הפרטיים הוא לא יעיל. הוא יעיל לרופאים, הוא יעיל לבתי-החולים הפרטיים, הוא לא יעיל לתושבי מדינת ישראל.

ואם היו מעלים את מס הבריאות – שבין כה וכה אנשים כבר מוציאים את הכסף מכיסם – ואומרים: בואו נעלה ב-1% או 2% את מס הבריאות, והכסף הזה ילך למערכת הציבורית, והוא יפתור את הבעיות של המערכת הציבורית, ככה פותרים בעיות. לא בכל מיני נוסחאות כאלה ואחרות, כאלה שיישא חן גם בעיני הרופאים וגם בעיני מנכ"ל "שיבא" וגם בעיני הציבור, ובעיקר בכותרות בעיתונים.

גם קצת העברות תקציביות לא היו מזיקות.

כן. ועם זה לא מתמודדים באמת. כי צריך היה לקחת. הציבור מוציא ממילא את הכסף הזה, הכסף הזה הולך לביטוחים פרטיים סתם, הוא לא יעיל למערכת. הוא כסף לא יעיל, היה צריך להעביר אותו למערכת הציבורית בהחלטה אמיצה. כן, גם היה צריך לעשות החלטה אמיצה בהפרדה בין הרפואה הציבורית לפרטית, להגיד לרופאים: תחליטו. אתם רוצים לעבוד ברפואה פרטית אין שום בעיה, תלכו לעבוד ברפואה פרטית. אתם לא רוצים, אתם רוצים לעבוד ברפואה הציבורית, תעבדו ברפואה הציבורית.
רוב הרופאים לא היו הולכים לרפואה הפרטית, ואם היו הולכים, זה מעטים. כי בסופו של דבר הקליינטים באים מהרפואה הציבורית והם מושכים אותם לרפואה הפרטית, והידע שלהם בא מהרפואה הציבורית, ואין להם שום יכולת באמת להשיג ידע אמיתי - -

היוקרה שלהם.

- - והיוקרה שלהם באה מהרפואה הציבורית. ואם היו מגביהים את החומה כמו שצריך היה וכמו שמתבקש היה, ולא מפחדים – לא מאידלמן ולא מאיומים של אף אחד, אלא עושים את מה שצריך, זה מה שהיה צריך לעשות באמת. זאת הבשורה שהייתה צריכה להיות לתושבי מדינת ישראל.

אני חייב עוד להגיד משהו אחד לטובת החבורה של ישראל ביתנו. יושבים פה אנשים ומגלגלים את העיניים, אומרים: תפגעו לנו ברפואה התיירותית וכו'. תגידו את האמת. רוב העוסקים בתיירות הרפואית זה יוצאי ברית-המועצות לשעבר, רוב התיירות - - -

זו הערה גזענית.

תגיד את האמת, אל תתבייש.

זאת הערה גזענית. נו באמת.

תגיד שאתם פועלים באינטרסים פוליטיים צרים - -

אז תגיד שכל הרוסים אשמים עכשיו בכל הבעיות. נו באמת.

- - מותר להגיד את זה.

תעשה לי טובה.

זאת האמת.

- - - על מה אתה מדבר.

אתה ויושב-ראש המפלגה שלך.

אתה אפילו לא יכול לבנות שאלה. אתה מגמגם בשאלה שלך.

אתם עובדים רק בשביל להיבחר עוד פעם - -

אתה, מה שמעניין אותך זה לפגוע ביוצאי ברית-המועצות.

- - ולא בשביל הציבור הישראלי, נקודה, סוף.

זה מה שאתה מפרסם.

לא יעזור לך, תצעק עוד יותר חזק. עוד.

אין לך שמץ של מושג על מה אתה מדבר. לך תבדוק - - -

לא יעזור, זאת האמת.

רבותי. מיקי ואלכס, תודה.

רגע, מה, נגמר לי הזמן?

כבר צפצף. איציק, ואחר כך שמעון.

תודה, אדוני. אני רוצה דווקא. לאן אתה הולך?
<(היו"ר בועז טופורובסקי)>

ניסן יצא, הוא ביקש ממני לתת לך חצי דקה.

דווקא אני רוצה לברך את השרה על אומץ הלב, העמידה בנושאים מאוד מאוד חשובים. אני גם בעד תיירות מרפא, אני גם בעד שר"פ, אבל רק אחרי שאזרחי ישראל ששייכים ומקבלים שירות מהמערכת הציבורית יקבלו מה שהם צריכים לקבל מהמערכת הציבורית, ולא על חשבונם – לא בתיירות מרפא ולא בשר"פ. קודם כול צריכים לדאוג לציבור בישראל, בעיקר בפריפריה, שיוכל לקבל מהמתקנים האלה – שהם שייכים לו – לקבל כל מה שצריך לתת. אז יישר כוח בשני הסעיפים האלה.

לגבי התוספות, גברתי, חלק גדול מהתוספות שייכות גם – את צריכה לציין את זה – שייכות להסכם הגדול, יושב פה אידלמן, יושבים פה החבר'ה מהאוצר, יאיר ואורי, ההסכם הגדול שנעשה, הסכם מאוד מורכב עם הפנים לפריפריה, והוא מאוד הצליח. מאוד הצליח. יאמר לך ד"ר אידלמן, שרופאים טובים נודדים היום לפריפריה בזכות ההסכם הזה.
יש פה אינטגרציה שלמה כי התוספות שדיברת עליהן, הן כלולות בתוך ההסכם הגדול. זה היה הסכם ענק, 8.9 מיליארד שקל בפריסה של שמונה-תשע שנים, כאשר רוב הכספים הם בתקופה הראשונית. ואת, יצא לך לנהל, אני יודע שאת מנהלת מערכת מאוד מורכבת, מאוד קשה, אני מכיר אותה מקרוב – חבל שליצמן הלך – בתקופה עם ד"ר אידלמן וליצמן עשינו שם עבודה אני חושב די טובה, והתמזל מזלך והגעת לתקופה שאת קוטפת את הפירות של ההסכם הגדול.
יש כמובן פה ושם תוספות, אבל רוב התוספות, הן שייכות להסכם הגדול הזה. אני רוצה לברך אותך שאת מוציאה את זה מהכוח אל הפועל.

לגבי "הדסה", אני מציע לכולם להיות קצת זהירים, מאוד זהירים, כי גם ככה שם זה מאוד עדין, מאוד מורכב.

אני רוצה לדעת איפה הולך הכסף, מה הבעיה.

יגידו לך כל מה שאתה רוצה לדעת. אתה חבר כנסת, מגיע לך לדעת. ולגבי שאר הדברים, אמרו חבריי, לא אחזור עליהם. אניח חוסך את הדקות האלה. אתה מנהל את הישיבה?

כן.

אז גברתי, יישר כוח.

תודה רבה.

תודה, איציק. שמעון, בבקשה.

אני אמשיך באותו קו.

לא, לא. לתקוף.

קודם כול, תודה על הסקירה, באמת סקירה מעמיקה. לפי מה שאני שומע, בעצם לאחרונה באמת נוגעים בדברים האמיתיים לפחות, אין מושלמות - - -

לא, אתה לא שמעת אותי. לא שמעת אותי.

<(היו"ר ניסן סלומינסקי)>

רב יצחק.

הוא לא שמע אותי.

מה שמשמח כאן זה שבפעם הראשונה אולי לאחרונה, נוגעים באותם דברים שכל הזמן דיברנו עליהם. כי כשאני מסתכל על הפריפריה, כל הזמן דובר על זה שיש בעיות, תמותה, מיטות, פערים וכולי, והתוספות האלה – התקווה שלי, גברתי השרה – שהעוול הזה שנוצר עד היום, שהצטבר עד היום, ילך ויצטמצם, ואין פה תוכנית שלמה.
לכל אלה שאומרים זה לא מספיק, זה ברור שזה לא מספיק, אבל לפחות יש כאן בפעם הראשונה תוספות תקציביות שאני מקווה שיובילו לשינויים משמעותיים בהמשך.

גם שינוי חשיבה.

כיושב-ראש שדולה של "סורוקה" אני שומע מהשטח מה הם אומרים. אני נמצא שם הרבה, יושב אתם, עם המנהל, עם המנכ"ל, עם הרבה גופים נוספים, אני רואה ואני שומע מה הם מדברים ואיך הם מדברים, עצם ההתייחסות, והתוספות, והנגיעה בדברים באמת שנוגעים לכל הציבור שלנו, אני חושב שזה חשוב וצריך להמשיך בזה.
בנושא תיירות מרפא, אני לא צריך לדאוג לאלה שבאים. אלה שבאים לפה לקבל תיירות מרפא, יש להם מספיק כסף כדי לספוג את זה, ואם זה יכול לשפר את איכות הרפואה של התושבים שלנו, אני חושב שזה דבר חשוב מאוד.

דרך אגב, אמרת גזענות. זה לא רק מרוסיה. יש גם מאפריקה הרבה שמגיעים לפה לקבל תיירות מרפא, את זה אנשים לא יודעים. יש גם מאפריקה שבאים לכאן, מקבלים, וממה שאני יודע, ממה שאני מכיר, זה לא מה שימנע מהם לבוא לפה. הם באים לפה כי יש רפואה טובה, וה-10% עד 15% זה לא מה שימנע מהם. אני בעד, וטוב שעשיתם את זה כי אני חושב שזה יוסיף עוד קצת לאזרחים.
הרפורמות – מה שאני מאוד מאוד מודאג ממנו זה הרפורמות. כל מה שקשור לזימון תורים ולתיירות מרפא, שעד היום בעצם דובר – וזה היה משהו שאף אחד לא נגע בו – אני חושב שהרפורמות האלה שנוגעים ונכנסים פנימה ומורידים את החוליים, אני חושב שזה הדבר הכי חשוב.

שאלה. מה שציינת קודם לגבי ההתקרבות שלנו ל-OECD, שאנחנו נמצאים במקום שלישי באשר להשקעה של המדינה מול ההשקעה הפרטית, מה המגמה?

לא, זה אני אמרתי לגבי מספר ביטוחים.

נכון.

לגבי היחס, אני לא יודעת אם זה מקום שביעי או שמיני, אבל אנחנו מקום חמישי או שישי. ארצות-הברית וקנדה נדמה לי נמצאים שם למעלה.

השאלה היא מה המגמה. האם המגמה הולכת ומשתפרת או שזה עלייה וירידה.

הולכת ונעשית יותר חמורה.

תודה רבה. לאון, ואחריו מיכל.

אדוני יושב-ראש הוועדה, גברתי השרה, חברי כנסת, אורחים נכבדים, קודם כול תודה רבה. אני לא חבר בוועדה כמובן אבל הנושא מאוד חשוב. אני לא יודע אם בין חברי הכנסת, בין עמיתי שיושבים פה סביב השולחן יש כאלה שלמדו רפואה, אני אחד מאלה שבא מהתחום.

אני קודם כול רוצה לברך את השרה ואת המשרד על עבודה, בעיני מאוד חשובה, כי היעדים שהוצגו פה – קודם כול קיצור תורים וחיזוק מערכת רפואית ציבורית, אין יעדים יותר טובים לעם ישראל בנושאים האלה – אז עבודה מבורכת באמת. אני לא אגע בזה כי יש פה מומחים ואנשים שיותר מבינים.
הדבר הכי חשוב בעיני, כמו שאנחנו למדנו פעם, והושבעתי אפילו על כך שכל מה שנעשה, העיקר לא להזיק, זה מה שהיפוקרטס כתב.
אני חושב שאדון אידלמן פה יעיד, והוא יודע יותר טוב מאחרים, שצריך להיות איזון במערכת התפעול של הגוף עצמו וגם משרד הבריאות, ואם אין איזון, אז שום דבר לא יעזור, אנחנו נצטרך לטפל במשהו.
אני רוצה לגעת רק בדבר אחד, בנושא של תיירות מרפא. גברתי השרה, נזכרתי עכשיו בבדיחה. כשלמדתי באוניברסיטה סיפרו לנו שבאחד מהכנסים – אולי זו האמת – באחד מהכנסים הבין-לאומיים עולה על הבמה מרצה מתחום הרפואה ממדינה מתקדמת, ואחרי הנאום שלו הוא אומר: בסופו של דבר אני חייב להכריז על כך שבזמן האחרון יש תופעה מוזרה אצלנו. אנחנו מרפאים את החולים ממחלה אחת, נותנים להם תרופות חזקות, בסופו של דבר יש תופעות לוואי כל כך חזקות, שהם מתים מתופעות הלוואי ולא מהמחלה שאנחנו מרפאים.

עולה המרצה השני ממדינות העולם השלישי, ואומר: הקשבתי למרצה הקודם, אצלנו דווקא אין תופעות כאלה. מה שאנחנו מרפאים, מזה בדיוק הם מתים. אז יש לי הרגשה שאת הנושא של תיירות מרפא אנחנו מנסים לרפא, והם ימותו מזה.

אני הקשבתי כשאמרת שיש פה הרגשה כאילו מחסלים את הרפואה הפרטית. אני חושב שאין לאף אחד הרגשה שמחסלים את הרפואה הפרטית, יש הרגשה שמחסלים את תיירות המרפא. זה משהו אחר כי בהתייחס למה שמיקי רוזנטל עכשיו פתאום צעק – מיקי, אני לא הבנתי את ההתפרצות שלך; אני חושב שהרופאים שבאו מכל מיני מדינות לישראל, הם גאווה, ואם באים אנשים מחוץ-לארץ ומשאירים פה מיליארדים כדי שאותם אנשים יטפלו בהם, זאת גאווה של מדינת ישראל.

- - -

צריך לדאוג קודם כול לתושבי מדינת ישראל.

אז אני קודם כול רוצה להגיד לך שאני מתגאה בזה שאני אדאג קודם כול לרפואה, ולא משנה מי נמצא שם – יוצאי רוסיה, יוצאי אתיופיה, יוצאי אמריקה או יוצאי מי יודע מה. אני חושב שההתפרצות הזאת היא מיותרת, היא חסרת משמעות והיא גם לא יפה. זה קודם כול, כי אתה מדבר ספציפית על מישהו, אתה לא יודע את הנושא כולו.
הדבר האחרון שרציתי להגיד לך, גברתי השרה, אני מניח שאת יודעת שהמחירים בתיירות מרפא בארץ, בין שתי המדינות הנוספות שבדרך כלל התיירים שבאים מרוסיה ומשאירים פה מיליארדים - - -

איזה מיליארדים? כמה משאירים?

יש את הדוח. מעל מיליארד שקל נשאר מתיירות מרפא.

מיליארד זה מיליארד. מיליארדים זה מיליארדים.

האנשים שבאים לפה לתיירות מרפא, ההתלבטות - - -

כמה שיותר כסף, סימן שאזרחי ישראל קיבלו פחות שירות.

- - -

אם זה מיליארדים, אזרחי ישראל קיבלו מיליארדים פחות שירות.

רב יצחק. לאון מסיים את דברו.

- - -

לא, רק אחרי שהאזרחים יקבלו.

רבותי, בבקשה.

אני שומע פה שלא הבינו אותי נכון. אני נגד. אני בעד שאזרחי ישראל יקבלו מה שמגיע להם. אולי לא הבינו אותי.

מאה אחוז. לא חשבנו אחרת.

לא, לא. אנשים לא קלטו נכון.

זה בסדר. לאון.

אני רוצה להגיד שרוב ההתלבטות לבוא למדינת ישראל במסגרת של תיירות מרפא או לא לבוא, היא בין מדינת ישראל, בין שוויץ וגרמניה. אנחנו בדקנו, אנחנו יודעים את זה. למה? כי ההבדל במחירים הוא כל כך קטן, שאם אתם מטילים את ההיטלים ב-15% וב-18% פטור ממע"מ, אז אני יכול להגיד לך שרוב האנשים לא יבואו, פשוט לא יבואו.
ואז לא תהיה לנו, לא תיירות מרפא ולא תיירות, כי תייר שהוא תייר מרפא הוא תייר כפליים. הוא משאיר כסף גם לרפואה וגם ממלא את המקומות בבתי מלון וגם נותן לנו להחזיק אנשים בתיירות, במקומות עבודה. אז אני מאוד מבקש ממך, וזאת ההתנגדות שלנו כי הכסף שבא מתיירות מרפא זה לא כסף קבוע, זה לא הכנסה קבועה. ראינו שבמבצע "צוק איתן" זה פחת בכמעט 75%, אז אם היום אתם מטילים את ההיטל, מחר ההכנסה הזאת יכולה להיות הפסד. תודה רבה.

רק הערת ביניים. שזה מסתדר טוב עם חוק הלאום – ליהודים ולתיירים המדינה הזאת.

ואל תעשו תיירות מרפא לאבולה.

מיכל, ואחר כך באסל.

אני חייבת לומר שזה מקומם מאוד לשמוע את הדברים, ובטח ממי שאומר שהוא רופא – כי לי אמרו שאני לא צנועה, ואני אולי לא יכולה לדבר בשם הרפואה, אבל אני בהחלט מברכת על כך שאת נלחמת נגד השר"פ ותיירות המרפא, כי זה לא עובד ביחד.

זה בדיוק מחזק מה שאמרתי.

לאון. לאון.

זה בדיוק מחזק מה שאמרתי, שיש פה מלחמה נגד תיירות מרפא.

לאון, בבקשה. עכשיו זכות הדיבור של מיכל, בבקשה.

לא הפרעתי לך, למרות שהדברים שלך הכעיסו אותי מאוד. כן, עם כל הכבוד, יש פה בפירוש – ולכן גם הדגשתי את מה שאמר חבר הכנסת כהן - יש שירותים מול שירותים. ראינו. אמרו: אוקיי, אנחנו לא נפגע ברפואה הציבורית, אחרי הצהרים, בשעות האחרות, נדאג שתהיה רפואה פרטית כדי שבתי-החולים – הרי גם זה מה שאומרים על השר"פ; בתי-החולים לא יכולים להתקיים אם לא יהיו שירותי רפואה פרטית.
אנחנו רואים מודלים אחרים בעולם, אנחנו רואים בקנדה מודל אחר, אנחנו רואים מודלים אחרים. אנחנו התגאינו – ועל כך הייתה גאוות המדינה שלנו – הרפואה הציבורית, על כך שבמדינת ישראל יש רפואה ציבורית מהגבוהות והטובות בעולם, ואנחנו הולכים ומידרדרים בכל אמת מידה של העניין הזה.

80% מאוכלוסיית מדינת ישראל, מהאזרחים, יש להם ביטוחי בריאות פרטיים, 20% פשוט נעלמים כי הם לא מקבלים את הרפואה, כי הם לא יכולים לעמוד בתורים. כש-80% כבר יש להם רפואה פרטית, אז ממילא התורים נהיים יותר ארוכים.
ולכן, צריך מצד אחד לחזק את הרפואה הציבורית ולתת לה יותר תקציבים, ואין ספק שיש פה תקציב אבל זו שאלה שאני רוצה לשאול, כמה מתוך 1.7 זה באמת "טייס אוטומטי" או תוספת.

זה "טייס אוטומטי". לא תוספת. זו תוספת, אבל היא "טייס אוטומטי", ממילא הייתה. זה הצמדות.

זה הסכם של אידלמן.

אוקיי. הערכות גסות מדברות על חסר של 12 מיליארד שקלים למערכת הבריאות במדינת ישראל. אני לא שמעתי פה – שוב, אני כבר בשלב השאלות – על העלאת תקציב סל התרופות, שאין ספק שיש הרבה תרופות, ובעיקר ראינו בשנה האחרונה התמודדות עם תרופות יתומות שלא מקבלות פה מענה, ואנשים ימותו בוודאות. זה הצלת חיים, ולא ייתכן שמערכת הבריאות לא שמה הצלת חיים בראש סדר העדיפויות שלה.
אני רוצה לשאול על בריאות הנפש כי זו נקודה חשובה. אנחנו נלחמנו בנושא רפורמה בבריאות הנפש, אנחנו רוצים שהתוצאה לא תהיה נגד החולים בבריאות הנפש. רציתי לשאול על תחלואה כפולה, על מצבי חיים שלא נכנסים בתוך הרפורמה.
הרפואה מתבססת על כך שקודם כול היא בנויה על מניעה, ואם אנחנו לא נפעל בתוך הקהילה ולא נפעל למניעה, בסופו של דבר מגיעים לאותם בתי-חולים, שטוב שאתם הולכים לשפץ אותם אבל אין ספק שצריך שם מהפכה שתעלה הרבה יותר מהתקציב שאתם הקצבתם לכך ב-285 מיליון – גם מרכזים לבריאות הנפש, גם טיפול בקהילה וגם בתי-חולים פסיכיאטריים, אין ספק שהשמיכה קצרה מאוד.

והדבר האחרון, ואני חושבת שזה אחד הדברים שבשנתיים האחרונות אני רואה מול עיני, ולצערי חשבתי וקיוויתי ששני שרים שבאים כחברים יוכלו לשתף פעולה יותר בעניין הזה. בהרבה מדינות מערביות בעולם כבר משרד הרווחה ומשרד הבריאות הם משרד אחד, אצלנו עדיין זה שני משרדים נפרדים.

עם חינוך. באמריקה זה היה.

ובדברים שבהם נדרש חיבור, כמו למשל בין סל שיקום לרווחה, שאפשר לאגם משאבים, כל משרד עובד בנפרד.

יש דוגמה אחרונה, ובזה אני מסיימת. עמותת איתנים בצפון, אני עזרתי להם בשנתיים האחרונות באמת באיגום משאבים של גם סל שיקום, גם הרווחה של עיריית חיפה וגם משרד הרווחה, ביחד הקמנו דירות של דיור מוגן לנפגעות תקיפה מינית, באמת מודל חדשני וחדש.
משרד הבריאות הוציא עכשיו מכרז שבעצם עומד לחסל את הדירות האלה, לחסל את הפרויקט היפה הזה, שוב, כי אין שיתוף פעולה וחשיבה משותפת בין רווחה לבריאות. תודה.

תודה לך. באסל, ואחר כך אראל.

אני חושב שאולי אחת המדינות הבודדות שבה מושג העושר, יש לו משמעות שונה ממה שמקובל לחשוב זה ישראל.

עושר בעי"ן?

מושג העושר, בעי"ן. אמור להיות, ככל שהמדינה עשירה יותר – העושר כאן נמדד בתל"ג, אבל זה לא רק בתל"ג – אבל נגיד בתל"ג, אמור להיות שמי שנהנה מאותו עושר, ירגיש שיש עושר, שאנחנו התקדמנו, יש יותר כסף, יש יותר ייצור.

מחלחל.

רק בישראל, ככל שהכלכלה גדלה, העושר גדל, האחוז - -

הם דואגים עכשיו שהכלכלה תקטן.

- - של התקציבים החברתיים הולך וקטן, אפילו לא נשמר האחוז. אם שומרים על אותו אחוז – אל"ף, זה צריך לעלות, אבל נגיד אפילו אם שומרים על אותו אחוז, שומרים על אותה רמה.

בישראל העושר גדל, הכלכלה גדלה, מתרחבים, יש היום טריליון שקל תל"ג, אבל התקציבים – ואני לא מדבר על מספרים; המספרים בטוח גדלים ואתם יכולים להראות, אבל האחוז מאותו עושר, כמה מאותו עושר הולך לטובת האנשים, לכל השירותים החברתיים, אנחנו מגלים שגם בממוצע מול ה-OECD וגם על-פי שנים, הולכים ומידרדרים.

כמובן, זה לא אשמת השרה, אני יודע שזו מגמה כבר שנים. אם מסתכלים מ-95' עד היום זה לא בממשלה אחת אלא זה מדיניות. זה מדיניות. זה סדר עדיפויות – ביטחון יותר חשוב, דברים אחרים יותר חשובים מבריאות ומרווחה, ומחינוך כמובן.
אני רוצה להגיד שמעבר לכל השיח על התפוקות מול השקל המושקע במערכת הבריאות, כמה תפוקות מקבלים, לא ראיתי בדוח, אבל אני זוכר שפעם נעשה מחקר אדיר בארצות-הברית, שנים, על תפוקת מערכת הבריאות בארצות-הברית, ושמכל דולר שמושקע - -

שם זה הכי גרוע.

- - במערכת הבריאות, 10 סנט הולך לבריאות. זה דוח שהוגש על-ידי ועדת חקירה של הקונגרס ושנים עבדו על זה. אני לא יודע אם אנחנו רחוקים מזה, כמה הולך לכל גורמי אמצע, כמה באמת במערכת הבריאות מהמיליארדים המושקעים האלה מייצר תפוקת בריאות. לא תפוקת עסקנים ו-middleman.

ולבסוף אני מדבר על דבר אחד. אני מבקש מהשרה באמת – יש שלושה בתי-חולים בנצרת. אתם יודעים שהמצב של המגזר הערבי הוא שאין בתי-חולים. רמת השירותים משתפרת, אבל לא כמו שצריך, פריפריה פעמיים אנחנו – לא פעמיים; פריפריה בריבוע. פריפריה כפריפריה, וריבוע זה בגלל הערבים.

פריפריה גיאוגרפית וחברתית.

כן, אבל זה בריבוע. זה לא אחד פלוס אחד.

אנחנו נתקן את זה בחוק הלאום.

לפעמים אחד פלוס אחד זה יותר גדול מאשר ריבוע, אתה יודע.

יעני, רק בתחתית הסקאלה. בנצרת, תארו לעצמכם שבשנת 2014 נפתח מרכז צנתורים, צנתורי לב בבית-חולים אנגלי. ואנשים שמחו, אני לא השתתפתי בקרקס – סליחה שלא באתי, הרגשתי שזה מעליב שבשנת 2014 מרכז צנתורי לב בבית-חולים, כל החברה התגייסה, כולל אני שילמתי, כל הרופאים של בית-החולים שנה שלמה עשו הוראת קבע, מאות אנשים מהאזור תרמו, ובסוף היה צריך שלושה מיליון שקל שגויסו. וזה בית-חולים שמשרת אוכלוסייה של 100,000 תושבים של נצרת ועוד, כמעט רבע מיליון.

המדינה נתנה 4.5 מיליון, באסל.

קודם כול, אני בירכתי - -

זה הרבה מאוד ארבעה מיליון.

- - ואני אומר לך, תרמתי מהכסף הפרטי שלי.

מרכז צנתורים יפה מאוד.

הוא אומר שהמדינה הייתה צריכה להקים.

אבל למה זה צריך להיות כזה דבר שצריך קמפיינים של תרומות?

באסל, הזמינו אותך?

גם ב"פוריה" לקחו תרומות כדי להקים את מחלקת ניתוחי חזה – תרומות מאנשים, מאחיות – זה המצב, לא רק בנצרת.

אני מבקש, את יודעת מה המצב – גם בהשוואה, ההשוואה הזו לא הוגנת – ושאת תרומות הפילנתרופיה מגייסים מחוץ-לארץ.

זה נכון. כמעט נכון.

אי אפשר להשוות. אני מבקש שתיקחי את זה כפרויקט איך לשדרג ולחזק ולהביא את בתי-החולים בנצרת לעבוד ביחד ולהפוך לבית-חולים ברמה של עפולה.

לעבוד ביחד, זאת מילת המפתח.

אראל, ואחר כך סתיו.

קודם כול, אני באמת רוצה לברך את המשרד כי אני חושב שזה אחד המשרדים היחידים שגדל באופן אבסולוטי בתקציב, ואני מברך על זה כי אני חושב שזה היה מאוד מאוד נחוץ.

אני רוצה להתמקד בדבר מרכזי אחד, וזה הדאגה המאוד מאוד גדולה שיש לי לבית-חולים "הדסה". אנחנו קיימנו פה דיון.

הרבה דיונים.

כמה דיונים, עשינו את זה גם בשדולת ירושלים וגם כאן בוועדת כספים. מה שאני הייתי רוצה לומר – ואני יודע שברמה התקצובית אתם מתמודדים עם העניין ואתם נמצאים שם מבחינת התרומה של המשרד להבראה – אבל אני רוצה לומר שברמה האופרטיבית העסק שם לדעתי הוא - -

על הפנים.

- - לא טוב, ניסן, ואנחנו לא יכולים לשבת מנגד כוועדת כספים.

גרוע. לא לא טוב.

הוא בהתמוטטות. כלומר, אם לא יהיו שם התערבות וחיבור בין האינטרסים של ההנהלה והעובדים והרופאים עם איזושהי מנהיגות – מטעמנו, אתם כבר נמצאים בפנים – לדעתי העסק שם יתפורר. ובית-חולים זה דבר עדין. בירושלים זה מאוד דרמטי. "הדסה" בשביל כל אחד מהירושלמים זה דבר מאוד גדול.

אז קודם כול, בתחושה של הירושלמים באופן כללי יש ערעור מאוד גדול, לא שולחים לשם עכשיו אנשים בכל מיני מצבים פנימה, וזה מערער את הביטחון של הרבה מאוד תושבים פה ותושבים מהסביבה, ואני יודע שחלק מהאנשים שם מתאמצים אבל כרגע יש נתק בין העובדים, הרופאים, ההנהלה הזמנית. פשוט אני חושב שאנחנו צריכים בתור ועדת כספים – וזו הצעה לסדר שאני רוצה להעלות – לקיים דיון ולטפל. ואנחנו יכולים גם – אני באופן אישי אשמח לתרום ואני בטוח שגם אנשים אחרים פה, ליצמן ואיציק כהן ואחרים שהיו מעורבים בזה קודם, ישמחו לתרום כדי לעשות איזשהו מבצע בלימה של הירידה במוניטין ובעזיבה של חולים ורופאים את בית-החולים.

הדיבורים על זה, זה גורם לירידה במוניטין.

איציק, אבל כרגע הדברים הולכים להתפרקות, הדברים לא הולכים לכינוס. הייתי שם אתמול שלוש שעות להקשיב לאנשים.

אני מדבר איתם כל יום.

המצב הוא לא טוב – במחלקות, לא אנשים שעושים פרופגנדה.

צריכים בעדינות, שלא יתפרק העסק.

דבר שני שאני רוצה לדבר עליו הוא פחות, מבחינתי ברמה האופרטיבית שלי, אבל זה יותר עניין הגירעונות של קופות החולים. הגירעונות של קופות החולים זה כמו מה שהמדינה עושה לחברת חשמל. אי אפשר להשאיר אותם בכאלה גירעונות, כמו שאי אפשר להשאיר את חברת חשמל במינוס 80 מיליארד. זה לא דבר שעובד. אנחנו כמדינה צריכים להחליט בכמה אנחנו מתקצבים, איך אנחנו בולמים, כי כשעסק הוא insolvent, כלומר שהוא לא עומד על הרגליים, אף אחד לא רוצה לעשות אתו עסקים. כשארגון כמו קופת חולים הוא במצב כל כך קשה, זה בעיה, זה פוגע ביכולת שלו לתפקד כגוף שצריך לתת שירות לאנשים. זה מאוד פוגע בו, ואיכשהו המדינה צריכה להתכנס סביב זה, ואני חושב שכרגע רמת הגירעונות היא לא סבירה.

תודה רבה. סתיו, בבקשה.

משפט אחד בסוף, תן לי. שלא יבינו אותי לא נכון.

קודם כול, אני רוצה באמת לברך אותך על המלצות הוועדה ואני מאוד מקווה שהן כן יקודמו כמה שיותר מהר, ויתוקצבו בהתאם.

אני מסתכלת על התקציב, ובפועל, כולנו יודעים שתקציב משרד הבריאות דורש עכשיו תוספת של מיליארדים, באזור השבעה-שמונה מיליארד שקלים, על מנת שנוכל באמת לפצות על כל הבעיות שנגרמו בשני העשורים האחרונים לפני שאת נכנסת למשרד ועוד מממשלות קודמות.

העובדה שהדיון על תקציב משרד הבריאות הוא דיון שהוא שונה מהדיון בתקציב משרד הביטחון, היא מאוד מאוד משונה בעיני. הרי החיילים הפצועים ב"צוק איתן" היו צריכים בסופו של דבר להגיע לבית-החולים בבאר-שבע ולבית-החולים באשקלון ולקבל שם טיפול, ואם אין שם מספיק מכשור רפואי ואם אין שם מספיק מיטות ואם יש שם צפיפות בלתי נסבלת ואין מספיק רופאים, אז הם לא יקבלו את הטיפול שלהם. האם זה מנותק משאלת הביטחון? האם זה לא שני דברים שמשלימים אחד את השני, הביטחון הפיזי שלנו והביטחון שנוכל לקבל טיפול רפואי בזמן המספק על מנת שנציל חיים ושנציל אנשים מנכויות קשות? ממה שקורה? מהאיומים הביטחוניים שמגיעים אלינו מבחוץ? הרי מדובר ממש כמעט באותו דבר.
ולמרות זאת, מערכת הבריאות נמצאת בתת-תקצוב, כשבדרום הארץ, דווקא בדרום, מערכת הבריאות נמצאת במצב הכי מביש ביחס לכל חלקי הארץ האחרים – הכי מעט ציוד רפואי, עם הנגישות הכי נמוכה לבתי-חולים, עם הכי מעט מיטות אשפוז, עם הכי מעט אנשי צוות ביחס לכמות האוכלוסייה. דווקא בדרום. ואת הדבר הזה אי אפשר לנתק מהמציאות הישראלית עכשיו.
כשאני מסתכלת על ההצעה החדשה, לפיד הבטיח שלושה מיליארד שקלים כתוספת, אבל מתוך כל התוספות האלה יש פה בערך סכומים של 350–400 מיליון שקלים שבאמת ילכו למטרה הזאת של קיצור תורים ושל יצירה של נגישות יותר טובה לטיפול במערכת הציבורית.

זה פשוט לא מספיק, זה רחוק מלהספיק. איך הדבר הזה יביא למניעה של עוד הפרטה במערכת הזו?

אני אענה לך בקצרה רק על זה כדי שאני אחר כך אחסוך. אני פשוט הסברתי - את לא היית – שאנחנו מכניסים 700 מיליון לבסיס, שהם יהפכו בשנת 2017 ל-1.4 מיליארד, ובשנת 2018 ל-2.1 מיליארד. לא מדובר על 350, מדובר על 700 מיליון.

כתוספת על הגידול הטבעי באוכלוסייה, ועל הזדקנות האוכלוסייה.

זו תוספת אמיתית לבסיס, שתלך ותגדל.

שאלה נוספת שהיא כמעט שאלה טכנית. אני מסתכלת החל מעמוד 11 על המרכזים הגריאטריים והמרכזים לבריאות הנפש, ואני רואה שהעברתם פה את התקנה לתקנה אחרת.

תקנת בריאות הנפש?

כן. עשיתם פה החלפה.

השרה, אני אענה.

תרשום. לא עכשיו.

למשל, אני מסתכלת על המרכז הגריאטרי בפרדס חנה, שתוקצב ב-2014 ב-154 מיליון, למרות שההוצאה ב-2013 היא 161 מיליון. ב-2015 זה לא מתוקצב באותה תקנה, זה מועבר למקום אחר וכאן זה מתוקצב ב-81 מיליון.

תקבלי תשובה.

תודה. בתנאי שיהיה קצר, אני אבקש מד"ר אידלמן – קצר, שתי דקות, בבקשה.

אני מאוד אקצר. תודה רבה. כבוד יושב-ראש הוועדה וכבוד השרה וחברי הכנסת הנכבדים. אני מאוד שמח להיות פה היום. אני מאוד שמח להיות פה היום כי הנושא הוא תקציב הבריאות. אני מאוד שמח לראות שיותר מ-15 חברי כנסת – אני ספרתי כל אחד – מתעניינים בתקציב הבריאות, זה כבר הישג גדול מאוד. בישיבה הזאת בדרך כלל בוועדה לא נמצאים כל כך הרבה חברי כנסת, ונאמרו פה דברים מאוד חשובים, ואני באמת מאוד שמחתי לשמוע את השרה, שבצדק מדברת על תפקידה וגדולתה של מערכת הבריאות הציבורית.

אני חייב גילוי נאות. מאז שנבחרתי לשמש כיושב-ראש ההסתדרות הרפואית, אני עזבתי פרקטיקה פרטית וכולי עובד רק ברפואה הציבורית, ואני כמובן קודם כול מאוד שמח לראות שיש תוספת לתקציב מערכת הבריאות. מערכת הבריאות זקוקה לכל שקל, ובפירוש במערכת הבריאות הציבורית אצלנו בשנים האחרונות המצב רק הלך והידרדר כי מדינת ישראל החליטה, ואתם חברי הכנסת הנכבדים, אתם החלטתם שלכל תושב במדינת ישראל מגיע היום בשנה רק 2,300 דולר PPP. זה מה שאתם החלטתם. זה הרבה?
במדינות אירופה זה 4,000, בארצות-הברית זה 8,000. זה מוגזם בארצות-הברית – מוגזם, אבל 2,300 זה רמה נמוכה ביותר. אי אפשר לתת רפואה מודרנית ב-2,300 דולר בשנה, אי אפשר, ומה שאתם לא תחליטו, העובדה הזאת לא תשתנה.

ומבחינה זו אני משוכנע שכל תושב במדינת ישראל מבין את זה, ואתם יודעים מה? התושבים במדינת ישראל הרבה יותר חכמים מכל ההחלטות. איך אני יודע את זה? אני שאלתי אותם. לפני יומיים אני שאלתי אותם, מה הכי חשוב לכם ברפואה, והם אמרו, זמינות הרפואה. יותר מ-90% מהנשאלים אמרו, זמינות הרפואה זה הדבר הכי חשוב. ומבחינה זו, איך אפשר לשפר את זמינות הרפואה? לתת כסף לרפואה ציבורית. ואם יהיה מספיק כסף ברפואה הציבורית, אנשים לא יצטרכו את הרפואה הפרטית, ופה נעשה דבר שאני לא יכול להשלים אתו. אני לא יכול להשלים עם העובדה ששמים את העגלה לפני הסוס, אומרים, קודם כול אנחנו נגביל את הרפואה הפרטית, אחר כך נשקיע ברפואה הציבורית. כך זה לא עובד, זה לא עובד בשום מקום.
ומבחינה זו, אם לא יהיה מספיק כסף ברפואה הציבורית, אנשים יעמדו בתור עוד יותר ארוך מאשר התור היום. כשהיום מחכים שמונה חודשים ושנה לניתוח, יחכו שנתיים לניתוח. אי אפשר לחזק רפואה ציבורית על-ידי הגבלה של הרפואה הפרטית. זה לא נעשה בשום מקום, זה לא יעבוד.

צריך קודם לחזק את הרפואה הציבורית ובואו קודם נשקיע כסף ונקצר את התורים ברפואה הציבורית, ואז לא יהיה צורך בשום צעדים דרסטיים אחרים. תודה רבה.

יישר כוח. תודה רבה. מנכ"ל "אסותא", פנחס צרויה, שתי דקות. בבקשה.

- - -

קודם כול, תודה על הזכות לדבר. אני מאוד מתרשם מהדיון המעמיק ואני מצטרף לחברי לראות את נושא הבריאות עומד על השולחן ונדון בצורה כזאת מעמיקה, אבל אני חושב ששמענו פה את השרה מציגה רפורמה שלמה בתחום הבריאות, ורפורמה שיהיו לה השלכות גם על השוק הציבורי, גם על הרפואה הציבורית, גם על הרפואה הפרטית, גם על הרופאים, גם על קופות החולים, ואת כל זה רוצים להעביר בחוק התקציב, שכל המשמעות שלו, הרי זה לא ייאמן, 40 מיליון שקל.
ואני אומר לכם באופן ודאי, היטל – זה לא היטל, זה קנס – 40 מיליון שקל זה קנס, והמשמעות שלו לשים מכסה על המערכת הפרטית. וזה לא אומר שאנחנו עכשיו מרסנים את המערכת הפרטית אלא החוק כמו שהוא עכשיו, מחזירים את "אסותא" לשנת 2012, וזה אומר פחות ניתוחים, פחות ניתוחים שאיזושהי מערכת – לא משנה אם זה הפרטית או הציבורית – תצטרך לעשות, וזה תורים יותר ארוכים.

אני חושב שרפורמה משמעותית, אין לה מקום וצריך להעלות אותה על סדר-היום בצורה מסודרת בחקיקה. החוק הזה, הניסיון לשים תקרה על השוק הפרטי, היה ניסיון בחוק ההסדרים הקודם, והוא פוצל. החוק הזה ישב על שולחן משרד הבריאות במשך שנה, במשך שנה יכלו להעביר את זה בחקיקה ראשית, ולא מעבירים, לא רוצים להתמודד עם השאלות האמיתיות.

ועכשיו אני אגיד למה יש תורים. יש תורים בגלל תורת ה-capping, כלכלת ה-capping. מה עושה כלכלת ה-capping? מגבילה את יכולת בתי-החולים, ויש להם יכולת, ותשאלו מנהלי בתי-חולים שהם מתנגדים לחוק הזה, וגם מנהלי קופות החולים. הם יכולים לתת עוד ניתוחים, ה-capping שם להם תקרה ואומר, אתם לא תנתחו יותר.

תודה.

עוד משפט אחד, ברשותך.

הדברים שאתה תאמר ודאי שייאמרו באותה ועדה ובאותו זמן שידונו בחוק, אז נשמע את זה מפורט.

לשים capping על המערכת הפרטית, המשמעות היא שאנחנו נוסיף עוד ניתוחים שלא יקבלו פתרון - עוד ניתוחים של ילדים, עוד ניתוחים של אנשים מבוגרים – ואני רוצה להגיד לשרה. ב"אסותא", 50% מהמטופלים הם מעל גיל 50, 15% מהמנותחים הם מבוגרים מעל גיל 75. אנחנו עושים את כל סוגי הניתוחים. זורים חול בעיני הציבור. מציגים אותנו כאילו אנחנו גורפים שמנת.

פנחס, זו לא המטרה כי אנחנו לא מקיימים עכשיו את הדיון. תהיה לך הזדמנות.

אוקי, אבל יש דברים שנאמרים על "אסותא", שהם לא מדויקים.

הבנתי, תהיה לך הזדמנות לומר את הדברים האלה.

רק משפט אחד. במלחמת "צוק איתן", שני אתרים שלנו, בבאר שבע ובאשדוד, המשיכו לספק שירותי רפואה. אנחנו ביקשנו לבצע ניתוחים נוספים במקומות ממוגנים, לא נתנו לנו; אנחנו ביקשנו חדרי מיון ולא נותנים לנו; ביקשנו מחלקות פנימיות ולא נותנים לנו, ומי שמגביל אותנו זה לא אנחנו. תודה רבה.

תודה. אחרון הדוברים, חוליו בורמן. בבקשה, ממש קצר.

תודה. תודה שאפשרת לי להגיד כמה מלים. חוליו בורמן, אני מנכ"ל עמותת חץ, עמותה שמטפלת בחולי מחלות כבד. אני באתי לבקש איזו תוספת חד-פעמית לסל הבריאות, ונמצאת פה ד"ר לוקסנבורג.
מחלת הפטיטיס C, שהיום אנחנו במהפכה, דנים בסל הבריאות על טיפולים מהפכניים למחלת ההפטיטיס C, אני מקווה שחלק מהם ייכנסו לסל, אבל בחצי שנה האחרונה אנשים לא מקבלים טיפול נגד הפטיטיס C עקב טיפולים חדשים שיש בדרך.

מעבר לדיונים שיש בסל, שדנים על הכמות הרגילה של חולים שמקבלים טיפול כל שנה, הצטבר פקק של חולים שחצי שנה לא מקבלים טיפול על-פי המלצה מוסרית של הרופאים, כי הטיפולים הנוכחיים לא מוצלחים ומאוד קשים ואנחנו לקראת טיפולים חדשים שהם קצרים, ללא תופעות לוואי ועם סיכויי הצלחה של כמאה אחוזים.

לכן, מעבר לתקציב הרגיל שצריך השנה לסל להפטיטיס C, יש חצי שנה של חולים שממתינים, פקק של חולים.

לכן, אנחנו רוצים לבקש. מכיוון שעוד לא החליטו איזה תרופות ייכנסו או לא לסל, אנחנו מבקשים מהוועדה רשת ביטחון מימוני לוועדת סל הבריאות, שבמידה וכמות החולים תהיה הרבה יותר גדולה בשנה הבאה, ועדת הסל תוכל להתמודד עם הכמות הגדולה של החולים. תודה רבה.

תודה רבה.

אני מתחילה להשיב. אני משתדלת להשיב לכל אחד כי רשמתי באמת כל הערה. אני אתחיל דווקא מהסוף ואחר כך אחזור להתחלה.
לחוליו בורמן. אנחנו נורא נשמח אם תהיה לנו תוספת, אבל אתה יודע יפה מאוד שוועדת הסל, קודם כול היא סוברנית, ואנחנו צריכים להיות אדוקים בשמירה על הסוברניות שלה - שלא מי שמסוגל להגיע לוועדת כספים ולדבר, הוא זה שיקבל, ומי שלא מסוגל להגיע לוועדת כספים, ואולי עניינו יותר חשוב, לא מקבל.

ולכן, העצמאות המקצועית של הוועדה נשמרת, וגם אני שומרת, ומגיעות אלי הרבה מאוד בקשות אבל אני לא מעזה להפנות אותן כדי שבאמת הוועדה תשב.

הלוואי ונקבל עוד כסף והלוואי וועדת הכספים תצליח כאן להוסיף עוד כסף לסל מעבר ל-300 מיליון, אנחנו מאוד נשמח.

אני עוברת למנכ"ל "אסותא" וללאוניד – שניכם עוד נמצאים כאן. אני אתחיל דווקא מלאוניד. בוודאי שהבעיה היא זמינות, זה לא גילוי גדול. אנחנו גם שאלנו הרבה מאוד אנשים, הרבה מאוד חולים שעוברים לרפואה הפרטית, לבתי-החולים הפרטיים, ששם כביכול הם יכולים לבחור רופא, מדוע אתם עוברים לרפואה הפרטית, הם אמרו, לא בגלל בחירת רופא אלא בגלל קיצור תורים.
וזה בדיוק מה שאנחנו עושים. אנחנו מוסיפים לראשונה כסף ייעודי לבסיס, שאני חוזרת פעם שנייה או פעם שלישית או רביעית - - -

אני שמעתי את תשובתך אבל אני לא רואה את זה בתקציב.

סתיו, אני מצטערת, אני חייבת.

סתיו, לא, לא.

אני מצטערת, אני רוצה להשיב, יש כאן הרבה שאלות ואין לי הרבה זמן. תוכלי להשיג אותי אחר כך.

איפה זה נמצא?

אנחנו מוסיפים לבסיס, מה ש-700 יהפוך ל-1.4 מיליארד ול-2.1 מיליארד, וזה הכסף שמיועד לקיצור תורים.

זה 350. איך זה 700?

לא ניתן לעשות מה שאתה אומר – בואו קודם תקצרו תורים ואחרי זה תגבילו, מפני שאנחנו נקצר תורים ולא נגביל את הגידול של הרפואה הפרטית, כל התמריצים שקיימים היום במערכת זה להעביר מהציבורי לפרטי, ואני הסברתי את זה. קופות החולים מרוויחות את טופס 17, הרופאים מרוויחים הרבה יותר ברפואה הפרטית, ביטוחים בוודאי מרוויחים, כולם מרוויחים, מי שמפסיד זה הציבור בגדול.

ולכן, כל עוד שאנחנו לא נגביל את הרפואה הפרטית כך שהרופאים והחולים יחזרו בחזרה לרפואה הציבורית, ושם הם ימצאו את קיצור התורים, לא נצליח לעשות את הרפורמה שעליה אנחנו מדברים. זה שני צדדים של אותו מטבע, ולא ניתן רק בצד אחד להשקיע, כמו שלא ניתן גם להגביל רק בצד אחד.
וכאן אני רק רוצה לומר דבר אחד לרואה-חשבון צרויה. נכון, לפני שנה באמת דיברו על cap על הפרטי, על אותו דבר, ובאמת פיצלו, ומה קרה? זה נעלם – בעי"ן ובאל"ף – זה מה שקורה.

לא - - -

לא, לא, לא. אין הערות כרגע.

לא, פנחס. פנחס, בבקשה.

אני הקשבתי, ועכשיו כולם יקשיבו לתשובות שלי.

- - -

באמת, בבקשה.

זה נעלם ונאלם מפני שאף אחד לא היה מעוניין לטפל בזה, מפני שלא רוצים את זה, מפני שיש אינטרסים כבדים כספיים כלכליים מאוד מאוד כבדים שמשפיעים על נבחרי ציבור - -

לא, פנחס, אתה לא מדבר.

- - ועל הרבה מאוד מקבלי החלטות, שלא לעשות את זה ולא לפגוע. אבל, זה גם לא נעשה מעוד סיבה. לפני שנה לא היה כסף לקיצור תורים, ואז יכול להיות שמפני שלא היה כסף לקיצור תורים, אותו נימוק שבא ואומר שאם אנחנו מגבילים מצד אחד ולא פותחים בצד שני, נגרום לתורים ארוכים, מתקבל על הדעת.
אבל, כאשר אנחנו בד בבד משקיעים כסף כדי לקצר תורים, ומגבילים, יש בזה היגיון, יש בזה רפורמה שלמה, יש בזה צדק חברתי וביסוס הרפואה הציבורית.

- - -

ואני מצפה ממך, יושב-ראש ההסתדרות הרפואית – שיש לי כל כך הרבה הערכה אליך ושאתה מייצג את כלל הרופאים, ושמרביתם נמצאים באמת כמו שאתה אומר, לרבות אתה, ברפואה הציבורית – שאתה תתמוך ברפורמה הזו, לרבות במגבלות על הרפואה הפרטית. שיכול להיות, ואני אומרת את זה כאן בגלוי, יביאו לכך שחלק מהרופאים ירוויחו פחות, יכול להיות בהחלט, אבל זה רק לטובה. לטובת הציבור, לטובת המערכת, כי הורדת המחירים, המאוד גבוהים, שמרוויחים מספר רופאים לא רב ברפואה הפרטית, גורמת לסחרור גם ברפואה הציבורית, גורמת לסחרור במערכת, ומן הראוי למתן את זה.
ולכן, כל כך חשוב להשקיע בקיצור תורים ולהגביל את הגידול, לא להגביל את הרפואה הפרטית. להגביל את הגידול המואץ של הרפואה הפרטית כדי שנצליח לחזק את הרפואה הציבורית.
אני עוברת עכשיו אחד-אחד מהתחלה, וממש אשתדל לענות כל אחד.

את יכולה בבקשה להסביר - - -

לא, לא, לא.

סתיו.

אבל עולים פה מספרים שנאמרים, מבלי שרואים אותם בתוך התקציב.

סתיו, תני לה לענות לפי הסדר. אם יישאר זמן, אפשר יהיה בסוף עוד סבב, אבל אחרת זה לא ילך.

לא, זה היה בסבב הקודם - - -

אלכס. אלכס מדבר על כך שצריך להסדיר את התיירות הרפואית. אני מסכימה אתך, בהחלט, וזה מה שאנחנו עושים, אבל כמו שידוע לך, עד שמגישים חוק, עד שדנים בו, לוקח זמן רב.

- - - מה הבעיה?

לא, אלכס, תשמע את התשובה.

לא ניתן כרגע לחכות, ולא נורא. הטלת ההגבלה, הטלת ההיטל של עד 15% וגם ביטול הפטור מ-18%, לא יגרום לכך שיהיו פחות תיירים מפני שההבדל בינינו לבין גרמניה זה 40%, כך שגם אם מישהו יעשה את זה ברפואה הפרטית, ואני ממליצה לעשות - - -

זה בחינם?

40% יותר בגרמניה. העלות של תיירות מרפא בגרמניה גבוהה ב-40% מהעלות של תיירות המרפא אצלנו בבתי-החולים הציבוריים. אני לא מדברת על חאפרים, על בתי-החולים הציבוריים. אני ממליצה שבאמת יעשו את זה בבתי-החולים הציבוריים, ואז לא יהיה 18% כי בבתי-החולים הציבוריים אין 18%, לא צריך 18%.

אז את מפנה את התיירים לבתי-חולים ציבוריים, שגם ככה אין שם מקומות ואין מיטות?

אלכס, יהיה עוד דיון.

אני מפנה אותם עם אסדרה מסודרת.

ככה מספסרים את התורים? מהפרטי להפנות אותם לציבורי? רבותי, אתם שומעים?

אלכס, עוד יהיה ויכוח על זה בוועדה.

נו באמת - - -

יותר הגיוני שמי שיש לו כסף - - -

לא, לא, מיכל ואלכס.

שמונה חודשים, מאוד הגיוני - - -

ואז הוא ילך לציבורי, ואז זה יצמצם את התורים. לא משנה, זה מדיניות. נו באמת.

- - -

חבר'ה, אנחנו לא דנים על נושא של תיירות מרפא בלבד. זה יגיע. אם זה יגיע אלינו אז יהיה דיון ויהיה כל מה שאתם אומרים, ועוד הרבה יידון. כרגע אנחנו רואים בראייה יותר כוללת, אז בבקשה, ניתן לשרה להמשיך.

ערבויות המדינה, אני אשאיר לאוצר, אבל רק לאחר שאני אשלים את הכול. ישנם שני נושאים שהעלו כאן, ואני אבקש מן האוצר לענות, ביניהם זה באמת מהן ערבויות המדינה, ויש לנו ערבויות, אלכס. יש לנו ערבויות "סוליד", ערבויות שנמצאות בידינו תמורת כל הכספים שאנחנו נותנים.

אני רוצה להשיב לחבר הכנסת ליצמן.

על 100 מיליון לא ענית.

ברשותך, אני חייבת לעבור, יש לי פה עוד עשרה חברי כנסת שאני רוצה להספיק להשיב לכולם. חבר הכנסת ליצמן לא נמצא כאן, לדאבוני, הוא דיבר על "פולטיימר", וללא ספק, "פולטיימר" צריך להישאר בציבורי, זה כל הרעיון.
כאשר אנחנו באמת מקצים, חלק מהכסף שאנחנו מקצים לקיצור תורים ל"פולטיימרים", אנחנו מדברים על כך שאותם רופאים שנקראים "פולטיימר", כשמם כן הם, נמצאים ברפואה הציבורית, לא עובדים ברפואה הפרטית ועומדים לרשות החולה עד השעה המאוחרת בלילה. זה הרעיון של "פולטיימרים" ואנחנו מאוד מאוד בעד.
דיבר חבר הכנסת ליצמן בעד השר"פ. אני מבקשת לומר מספר מלים, ולנפץ את המיראז' שנקרא שר"פ. באים ואומרים, אם ניקח את הכסף שנמצא בביטוחים הפרטיים וניתן אפשרות לנצל אותו בבתי-החולים הציבוריים, ירווח לבתי-החולים הציבוריים, יראו את האור.

לא נכון. פעמיים לא נכון, ואני אסביר לכם מדוע. מדובר היום בסך הכול בביטוחים הפרטיים ב-2.6 מיליארד שמיועדים לבחירת רופא, שהם כביכול יכולים לעבור לבתי-החולים הציבוריים.

אבל אם באמת מחר נפתח את בתי-החולים הציבוריים וניתן אפשרות להשתמש בביטוחים, מה שנקרא שר"פ – שר"פ זה למעשה שימוש בביטוחים הפרטיים וגם בשב"ן בתוך בתי-החולים הציבוריים, זה המשמעות. אני מדברת בצורה מאוד מאוד ברורה.

מה זה שב"ן?

שב"ן זה שירות בריאות נוסף, זה הביטוחים של קופות החולים.

המשלימים.

הביטוחים בקופות חולים הם גם פרטיים, שלא נשלה את עצמנו, הם יוצאים מהכיס הפרטי שלנו, לא מהקופה ולא מהממשלה. זה ביטוח פרטי, רק זה בקופת חולים והוא באמת הרבה יותר מיטיב ואין בו החרגה ואין בו חיתום והוא נהדר, ויש את הביטוח הפרטי. בסך הכול, 2.6 מיליארד.

אם נפתח את זה לכל בתי-החולים, כמה להערכתנו יעבור מהפרטי לציבורי? אני מעריכה, במקרה הטוב, 50%. זאת אומרת, מדובר על 1.3 מיליארד, והרי אנחנו, המדינה, שמה 700 שיהפכו ל-1.4 מיליארד. זאת אומרת, באה המדינה ואומרת, במקום להשתמש בביטוחים הפרטיים – ודרך אגב, מיקי, במקום להעלות מס בריאות שהוא גם יצא מהכיס שלך - - -

אבל הוא בין כה וכה יוצא.

זה המרמה.

יוצא, אבל הוא לא מגיע למערכת.

לא, מיקי. לא.

- - -

רבותי. רבותי.

- - - אז למה לא להעלות את המס לכולם ואז כולם - - -

זה פרוגרסיבי, אז גם זה יותר צודק.

עכשיו רק תקשיבו לי ותבינו מדוע לא – או אני חושבת אחרת. גם מס בריאות יבוא מהכיס שלנו. באה המדינה ואומרת, מהכספים שממילא כולנו משלמים, מהכספים של מס הכנסה והמסים שממילא כולנו משלמים, בלי להעלות מס, בלי להעלות את יוקר המחיה, בלי לקחת כסף מהכיס שלנו, אני המדינה נותנת למערכת הבריאות, בלי להעלות מס ובלי להשתמש בשר"פ..

זה לא סותר אבל.

אתם לא מבינים שזה הפתרון הטוב ביותר?

זה לא עוד מס - - -

מיקי, לא ויכוח.

עד כאן. אני עוברת הלאה.

רגע, זה חשוב. תסבירי את זה עוד פעם.

חשוב שאני אסביר. בגדול, ישנן שלוש דרכים להביא כסף למערכת הבריאות. הדרך האחת שנקראת שר"פ, שירות רפואי פרטי, היא דרך זה שאנחנו נפנה לביטוחים הפרטיים, לכל הביטוחים, גם השב"נים וגם הפרטיים, נבוא ונאמר להם, בואו, אנחנו מהיום מאפשרים לעם ישראל להשתמש בביטוחים הפרטיים בבתי-החולים הציבוריים. ואז, כמו שאמרתי, ה-2.6 מיליארד, מה שאנחנו קוראים הכסף בביטוחים, חלקו יעבור לציבורי. אני אומרת חלקו, אני מעריכה 50%, אולי רק 40%, זה תלוי.

אפשרות שנייה, מה שמיקי אומר, בואו נלך ונטיל מס נוסף.

את הכסף בין כה וכה מוציאים.

לא. לא מס נוסף.

לא, רבותי, אי אפשר ככה. היא חוזרת כבר פעם שנייה.

זה טרמינולוגיה. רוצים לא להגיד שמעלים את המס, אבל הכסף הזה הוא בין כך יוצא מהכיס - - -

לא, מיקי, אז בוא תקשיב לי. הדרך השנייה זה להעלות מסים, להעלות את מס הבריאות, לבוא ולומר, מס הבריאות היום הוא בין 3.5% ל-8%, משהו כזה, בואו נעלה אותו.

4.8%.

4.8%, משהו כזה, בואו נעלה אותו. נעלה לכל עם ישראל את מס הבריאות, או נעלה את זה אפילו בצורה פרוגרסיבית.

אבל לחילופין, לבטל את כל הביטוחים הפרטיים, את כל השב"נים.

שהכסף הזה ילך למערכת הציבורית, ואז הוא יהיה גם יעיל.

בדיוק.

מיקי, אוקיי, אז זאת הדרך השלישית. אתה יודע מה, אני הולכת אתך. נכון, אתה צודק. אם אנחנו מבטלים את כל השב"נים, אז אתה צודק.

על זה דיברתי.

אבל הדרך שכרגע מדברים, אי אפשר לבטל את השב"נים, זה דבר מאוד מסובך. אתה גם פוגע בחופש הבחירה, אתה בא לאנשים ואתה אומר להם, יותר אתה לא יכול לבחור. זה דבר שלדעתי הוא פוגע באושיות הדמוקרטיה. זו דעתי, אבל לא משנה, לא חשוב.
אבל אם אנחנו לא מבטלים את השב"נים ואנחנו באים ומעלים את מס הבריאות, מה עשינו? העלינו את ההוצאה, את ההוצאה הפרטית. באה המדינה ואמרה, אנחנו מכירים במצב המאוד מאוד קשה של מערכת הבריאות ואנחנו מוכנים – על חשבון המסים שממילא משולמים, כחלק מהתקציב – לעשות הסטות בתוך התקציב ולייעד אותו למערכת הבריאות. וזה מה שעשו.

אבל זה מעט מדי. גם את מסכימה שזה מעט מדי.

לא, אבל היא אומרת, אם זה 700 ושנה אחרי כן זה עוד 700 - - -

אנחנו מברכים על כך.

אנחנו בירכנו על זה. בירכנו, אבל אמרו שזה לא הפתרון. זה חלקי מאוד.

אבל אתה מגיע מבחינתם לסכום שאתה חושב שיעשה אם תפתח את השירות - - -

אם חסרים שמונה מיליארד למערכת, בין שמונה ל-12 - - -

בואו נמשיך. הלאה.

מיקי, אם אפשר היה לעשות את הטרייד-אוף, אתה צודק, זה בלתי אפשרי.

אני ממשיכה הלאה. מדבר מיקי על פערים בין פריפריה למרכז. מיקי, אתה צודק. אחד הדברים המדאיגים ביותר במדינה זה הפערים – הפערים בין פריפריה למרכז, הפערים בין מגזר ערבי למגזר יהודי, בין מגזר חרדי למגזר לא חרדי, הפערים בין עניים לעשירים, הפערים בין אתיופים – הפערים שקיימים במדינה הם רעה חולה, והם מתבטאים במערכת הבריאות.

אבל אני רוצה לומר לך שה-100 מיליון שאנחנו הוספנו, קודם כול להערכתי זה המון וזה מעולם לא הוסף, אבל הם בנוסף לכסף שאנחנו משקיעים. קודם בירכו את ההסכם של 2011, שיושב-ראש ההסתדרות הרפואית, יושב-ראש הר"י לאוניד אידלמן אחראי לו, בצורה מאוד מבורכת.

ואיציק כהן, שחתם אתו את ההסכם, שהיה סגן שר האוצר.

ואיציק כהן, נכון, וליצמן, ללא ספק.

וליצמן, שהיה שר הבריאות.

רבים וטובים אחראים להסכם הזה. בין השאר, בהסכם הזה ניתנו מאות מיליונים כתמריצים לרופאים להגיע לפריפריה. והמאות מיליונים האלה עשו את עבודתם, והיום גם בדרום וגם בצפון ישנם רופאים שמקבלים 300,000 ו-500,000 שקל כמענק במידה והם גם בפריפריה וגם במקצועות מבוקשים, ומקבלים תוספת של 25% למשכורת שלהם, שנמצאים בפריפריה בגלל זה.

מה שאני רוצה לומר זה שאנחנו השקענו במערכת הבריאות לצמצום פערים מיליארד שקלים, לרבות מה שאני כרגע אומרת. אז אין ספק, מיקי, חסרים עוד הרבה מאוד כספים, בוודאי. וכמה שנשקיע במערכת הבריאות, לא די לה. באמת לא די לה. כמה שנשקיע, צריך יהיה עוד יותר. אבל אני רוצה לומר שה-100 מיליון מתווספים על מיליארד שאנחנו כבר משקיעים, לצמצום פערים.

אני עוברת הלאה. לאון – תיירות מרפא. אתה למעשה חזרת על מה שאמר חבר הכנסת אלכס מילר.

לא שמעתי.

לא שמעת מה הוא אמר. אתה טוען שזה יפגע, ואנחנו חושבים בדיוק ההפך. אנחנו חושבים שהסדרת תיירות המרפא, העובדה שהיא לא תבוא על חשבון החולה הישראלי, זה בעינינו אולי הדבר החשוב ביותר, שתייר מרפא לא יתפוס מיטה ולא יתפוס MRI ולא יתפוס מקום של חולה ישראלי.

ברגע שאנחנו נעשה זאת, ברגע שנסדיר את זה שתייר המרפא ידע מה הוא משלם, כמה הוא משלם, למי הוא משלם, ברגע שתסלחו לי, הדברים יהיו ברורים, עם חשבוניות ועם מע"מ ועל השולחן ולא מתחת לשולחן, התייר ישלם הרבה פחות ולא הרבה יותר.

הבוקה והמבולקה, חוסר הסדר שקיים היום במערכת, פוגע בראש וראשונה בתייר המרפא, שכשהוא מגיע לארץ הוא לא יודע כמה הוא באמת משלם ואז ברגע האחרון אומרים לו: כן, חשבנו שזה כך אבל זה לא כך, עכשיו תשלם פה, והרופא אומר לו עוד והסוכן אומר לו: זה כל כך הרבה עבודה, בכלל לא חשבתי, עכשיו תשלם לי הרבה יותר. זה מה שגורם להעלאת המחירים.
ברגע שנסדיר את זה המחירים ירדו, ומן הראוי שתיירות המרפא תשלם עד 15% למערכת הציבורית בגין זה שהמערכת הציבורית השקיעה כל כך הרבה, אבל את זה כבר אמרתי.

גברתי השרה, לא חשבת להטיל רישיונות על תיירות מרפא? זאת באמת הסדרה.

לאון. לא, לא.

יהיה. יהיה.

אבל לא להטיל עליהם מסים.

יהיה. לאון, יהיו רישיונות.

הרי היום נהגי מוניות מתעסקים - - -

לאון, היא חייבת להמשיך.

אני ממשיכה הלאה. מיכל, את דיברת על העלאת סל התרופות ואני חושבת שכבר עניתי לחוליו ואמרתי – אנחנו היינו מברכים את זה, אבל גם את יודעת שיש גבול לכמה כסף ניתן לתת, הלוואי ויהיה עוד.
אני רק רוצה לומר לך שלמעשה, לא קיימת תרופה מצילת חיים שלא נמצאת בסל. יש תרופות מצילות חיים שלא נמצאות בסל כי יש היום כל הזמן טכנולוגיות חדשות שהולכות ומתפתחות בעוד אנחנו מדברות, ובוודאי כל יום - -

לא, אבל חלק לא אושרו.

- - והטכנולוגיות האלה חלקן מאושרות וחלקן לא מאושרות, הן טכנולוגיות מאוד מאוד חדישות וגם מאוד יקרות, ולא כולן בסל, אבל אין דבר כזה שמציל חיים שהוא לא בסל. אז זה תרופה אחרת, חליפית, לא אותה תרופה שבאמת מבקשים אבל כל התרופות מצילות החיים נמצאות בסל. את מבינה את ההבדל שאני אומרת.

אני מבינה את ההבדל אבל היו גם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – ואת היית בחלק מהדיונים גם – דוגמאות של תרופות שנמצאות בסל, שמזיקות יותר מאשר מועילות, ויש אלטרנטיבות, רק הרבה יותר יקרות.

לא כל האלטרנטיבות, זה נכון. לא כולן נמצאות.

סל התרופות, את יודעת, זה נהיה מין אקסיומה, גזירת גורל – זה הסכום, אי אפשר יותר. גם פה אפשר לתת עוד סכום לסל התרופות.

מיכל.

הלוואי.

זה עניין של החלטה.

איזה דיון תרבותי אנחנו עושים היום.

הלוואי. הלוואי.

מיכל. רוצים להקיף, זה דיון על כל המשרד, לא על נושא ספציפי. הנה, היא הסבירה והכול בסדר.

בסדר, אנחנו יושבים, אנחנו מקשיבים.

וגם מקשיבים לך. וכמה פעמים, שלוש פעמים היא אמרה "מיקי צודק". אתה יודע מה זה?

אמרתי, אני יוצא מפה וכל תאוותי בידי.

מיכל דיברה על רפורמה בבריאות הנפש ועל המהפכה בפסיכיאטריה. הרפורמה בבריאות הנפש מתקדמת, ובאמת, אני לא יכולה לומר שכל הרעיונות וכל הרפורמות שדיברו עליהם המשיכו כל כך באדיקות וכל כך בנאמנות כמו הרפורמה בבריאות הנפש.

ולשאלתך הקודמת ולתשובתו של יאיר – מרפאות נוספות. בוודאי שיכול להיות שיהיו אי אילו מרפאות שייסגרו, אבל על כל אחת שתיסגר, תיפתח אחרת.

של הקופה.

בוודאי, של הקופה, בסדר גמור. נכון, את צודקת, ויכול להיות שיהיו בדרך כאלה שייפגעו. האמת היא שאני לא מאמינה שיהיה אפילו פסיכולוג אחד או פסיכיאטר שלא תהיה לו עבודה כי היום צריך רק פסיכיאטרים ורק פסיכולוגים, והקופות רצות ורודפות אחריהם, ולהערכתנו, לא יהיו לנו מספיק פסיכיאטרים ומספיק פסיכולוגים - -

זה ברור.

- - כדי לענות, זאת אומרת זו לא הבעיה.

לא, הבעיה היא של המטופלים, של אלה שהם במצבי חיים שלא נכללו ברפורמה, והם לא יקבלו את השירות הזה.

להערכתי, אין דבר כזה אבל אם את רוצה, נשב על זה לחוד.

אוקי.

לגבי שיתופי הפעולה, את מאוד צודקת. נכון, רווחה ובריאות הם שני תחומים שמאוד מאוד קרובים, ואני רוצה לומר לך שיש לנו ישיבות קבועות, גם ברמת מנכ"לים וגם ברמת שרים, אפילו היום אחר הצהרים יש לנו, שאנחנו מדברים על אותם דברים שמשיקים, שבין השאר זה טיפול בנכים, טיפול בשיקום, ועוד ועוד, ואנחנו עובדים במשותף בצורה בלתי רגילה, בין השאר גם מפני שאנחנו חברים.

אולי למנכ"ל יש מידע לגבי עמותת איתנים והמכרז החדש שיצא?

זה לא כאן, הוא ייתן לך תשובה, אבל בואו נעבור.

אני אבדוק. אני לא יכול לשלוף.

לבאסל – באסל דיבר על אחוז ההוצאה הציבורית על בריאות. אני רוצה לומר לך שאני מקווה שהשנה באמת אחוז ההוצאה הציבורית על בריאות יעלה. האמת היא שבשנים האחרונות הוא לא עלה אבל הוא גם לא ירד, הוא נשאר בסביבות ה-7.6; 7.7; 7.8 מן התל"ג, ואני חושבת שהשנה הוא יעלה, אבל אני לא יודעת, צריך יהיה לברר את זה. אבל אני רוצה להעיר לך, שלהערכתי – ויתקנו אותי אנשי האוצר – דווקא הביטחון יורד. צודקת?

כן.

בשנים האחרונות, למרות מה שאתה חושב, אז הביטחון יורד.

לאראל – "הדסה". מן הראוי באמת לטפל בנושא "הדסה". מה שניתן, אנחנו תכף נדבר.

לגבי בתי-חולים בנצרת לא נגעת.

בתי-החולים בנצרת, אני עניתי לך.

תוך כדי.

כן, אני אמרתי לך שאני חושבת שמה שצריך זה לאחד. בתי-החולים בנצרת היו אצלי, כמו שאתה יודע, אני מטפלת, אני יודעת שיש בעיות. חלק מצמצום הפערים ייועד גם לצמצום פערים במגזר הערבי דרך בתי-החולים בנצרת, אבל הם זקוקים להרבה הרבה יותר מאשר רק כמה מיליונים. אני מודה בזה, ואנחנו עושים מה שאנחנו יכולים. אני חושבת שאנחנו משקיעים ונמשיך להשקיע בהם, אבל הם צריכים לאחד כוחות, ואם לא להתאחד, לפחות לאחד שירותים ולקבל החלטה שבית-חולים זה נותן שירות פה, וזה כאן וזה שם, כדי שלא יהיה כפל שירותים.

אבל יש כזאת תוכנית, בהסכמה.

אבל אין הסכמה. יש תוכנית, אין הסכמה.

באסל, הייתה תוכנית שהתפוצצה. אתה יודע את זה.

לצערנו.

"הדסה" אכן נמצאת בבעיה בחודשים האחרונים. אני רוצה לומר שממש אתמול קיבלנו החלטה על היושב-ראש, זה כבר התפרסם.

מלצר?

כן, בדיוק, מלצר. מייד היום אנחנו כבר מתחילים להרכיב את ועדת השלושה שתבחר את המנכ"ל.

ליצמן היה?

היה ושאל, ונתנו לו אפילו תשובות.

בהיעדרו.

אז עכשיו אני צריך למלא את מקומו?

הוא כבר עשה את זה טוב.

אני חושבת שחלק מחוסר השקט שקיים היום ב"הדסה" נובע ממספר מקורות. אחד, מחוסר היציבות התאגידית, ובזה אנחנו מטפלים.
שנית, יש בעיות בנושא כל הביטוחים – ביטוחי המל-פרקטיס, ואנחנו גם בזה מטפלים.

ושלישית, חלק מרופאי "הדסה" לא קיבלו את מה שהם היו צריכים לקבל ב-30 באוקטובר, ואני דואגת לכך שהם כן יקבלו ואני מקווה שהם יקבלו את מה שמגיע להם מהקרנות, אני באמת מקווה שתוך שבוע-שבועיים הכספים יעברו.

וחוץ מזה, "הדסה" עברה טלטלה. היא עברה טורנדו.

היא עוברת. היא עדיין עוברת.

ניתוח לב פתוח.

טורנדו. ניתוח לב פתוח – "יו ניים איט" – וזה יהיה מאוד מאוד קשה לשקם אותה, אבל אנחנו ביחד – גם האוצר וגם אנחנו וגם נשות "הדסה", וגם דרך אגב הרופאים שעושים מאמצים גדולים, ונפגשתי אתם רק לפני שבוע, וההנהלה כמובן – כולנו עושים יד אחת כדי לשקם. אני אשמח מאוד שיתקיים כאן דיון.

ניסן, נקיים.

גירעונות קופות החולים – אני משאירה לאורי, ואני רק רוצה לסיים ולהתייחס לסתיו. סתיו, את צודקת, בריאות זה ביטחון. לא סתם. עם ביטחון אנחנו רואים מדי פעם שיש לנו בעיה, הרי שבריאות שומרת על בריאותנו ועל ביטחוננו כל שעה, כל יום, כל שנה, כל החיים.

תודה, אבל אני שאלתי עוד שתי שאלות שעדיין לא קיבלתי עליהן תשובה.

תמיד יש לך אפשרות להתקשר.

להגיד 700 מיליון, בשעה שלא רואים את זה בתוך התקציב, זה פשוט - - -

תענה, אורי.

בשביל מה אנחנו מקיימים את הדיונים האלה? אז שמישהו ממשרד האוצר יסביר לנו - - -

את לא רואה. שמישהו ישב ויראה לך, סתיו. הכסף נמצא. באמת, מה את חושבת שהכסף לא נמצא?

איפה זה נמצא?

יאיר אחר כך ישב ויראה.

יאיר, אתה תשב איתה ותראה לה?

אפשר גם עכשיו.

- - -

אורי, אתה תענה על שתי השאלות שנשאלו. סתיו, אחרי כן סמנכ"ל המשרד יענה לך.

את דיברת, גברתי השרה, על המיסוי של הרופאים במקצועות הנדרשים? דיברת על זה?

לא.

איזה מיסוי?

הייתה בעיה גדולה אז עם הר"י, ההסתדרות הרפואית. אני הגשתי חוק על זה – המיסוי. זה הסתדר או לא הסתדר?

אני לא יודעת על מה אתה מדבר, סליחה, חבר הכנסת גפני.

הסתדר. כן, זה ירד.

אז יש דברים שאת יכולה להתהדר בהם על מה שאני עשיתי.

מעבירה את זה לך.

כן, כי זה דבר חשוב, הדבר הזה, באמת.

גם מע"מ לניסויים זה שלך.

נכון. נכון. מע"מ לניסויים בחוץ-לארץ וגם על תושבי הארץ. השרה, זה דברים חשובים.

מברכת אותך.

אורי, תענה בבקשה.

אורי שמרת, רכז תחום הבריאות באגף תקציבים. לעניין שאלתו של אראל על הבטוחות לכספים שמועברים ל"הדסה", אז קודם כול, למדינה יש חשב מלווה ב"הדסה", יושב בבית-החולים, מחובר לכל מערכות המחשוב ורואה שהכסף יוצא בהתאם להסדר והתוכנית שאושרה על-ידי בית-המשפט.

הכול שקוף לפניו?

כן. הכול שקוף לפניו, זה השינוי וכרגע הכול שקוף לפניו. מעבר לזה, חלק מהכספים מועברים לחשבון בנק מיוחד, יש עליהם נאמן מוסכם. כל עוד אין נאמן מוסכם, הכסף כאמור מופקד בחשבון בבנק ישראל, שגם הרופאים ידעו בוודאות שהכסף תוקצב על-ידי התקציב, עד שיגיע הנאמן המוסכם.
ומעבר לזה, למדינה יש נכסים שהבעלים של בית-החולים שיעבדו לטובת ההסכם, באמת לטובת וידוא ששני הצדדים מקיימים את ההסכם בהתאם להסדר שאושר בבית-המשפט. זה לעניין "הדסה".

לעניין קופות החולים בתקציב הנוכחי. בתקציב הנוכחי יש כשני מיליארד שקלים שמגיע לתקציבי קופות החולים, מעבר ל-300 מיליון שקלים שמגיעים לסל התרופות. התקציב הזה, כמו שהראו קודם, זה קודם כול 250 מיליון שקלים שמגיע בעקבות הגדלת המקדם הדמוגרפי, בעקבות המלצת ועדת גרמן, ומעבר לזה, עוד 1.7 מיליארד שקלים שנאמר שלכאורה הם מקדם אוטומטי – לא רציתי להתפרץ; לא כל ה-1.7 מיליארד שקלים זה מקדם אוטומטי, כמו שרואה-חשבון אסרף קודם הראה. חצי מיליארד שקלים זה הגדלת התמיכות בקופות החולים לחיזוק המצב הפיננסי שלהן, וגם ה-1.2 מיליארד שקלים הנוספים, הם מקדם אוטומטי אבל מקדם אוטומטי שגדל לאור שינוי תשתית התקצוב של קופות החולים.

בשנתיים האחרונות הממשלה שינתה את תשתית התקצוב, הגדילה את מדד יוקר הבריאות שהוא המקדם של המחירים של סל הבריאות, והגדילה כאמור את המקדם הדמוגרפי, כך שאנחנו רואים תוספת מאוד מאוד משמעותית לתקציב קופות החולים, ואנחנו בימים אלה מקיימים אתם שיח מתקדם לוודא שאת השנים 2014 עד 2016 מסיימים באיזון תקציבי.

יאיר, אתה יכול בדקה לתת תשובה?

כן. רק תצטרכי לעקוב אחריי, סתיו. שיטת התקצוב החדשה של מפעל עסקי היא כזו שבה נרשמת ההוצאה ונרשמת ההכנסה, והנטו בתקציב מופיע.

אני עובר איתך לדוגמה שאת נתת, בעמוד 56, מרכז גריאטרי פרדס חנה. את רואה שההוצאות הן: שכר ונלוות – 142 מיליון; קניות – 24 מיליון; וסבסוד/השתתפות – 85 מיליון, כשהנטו בעצם זה ההכנסות שהמרכז גובה.
אותו סכום של הסבסוד או ההשתתפות - וזו התשובה גם לוועדת גרמן – נמצא בתקנה 24; 1920, עמוד 18, את רואה שיש שני מיליארד, 073, אני אגיד ממה מורכב הסכום הזה: 718 מיליון שקל לבתי-חולים כלליים, הסבסוד; 272 – בתי-חולים גריאטריים; 550 – לפסיכיאטרים; 350 מיליון שקל ועדת גרמן; 60 מיליון שקל מענקים לרופאים.

אז פה אפשר לראות את החוסר שיש בתקנה החדשה?

לא, זה לא חוסר.

אתה מתקצב חצי במקום אחד וחצי במקום אחר?

אני גם אסביר למה. אגב, את שאלת לגבי בית-חולים גריאטרי, לא פסיכיאטרי. לגבי פסיכיאטרי התשובה היא טיפה שונה.

אמרתי, גריאטריים ורפואת הנפש.

אז אני אענה תשובה ואני ארחיב אותה. בשיטת התקצוב הקודמת, ההוצאה הייתה מתווספת להוצאה המותנית בהכנסה. היו סוכמים גם את ההכנסה וגם את ההוצאה הישירה בתור הוצאה מצרפית. כשמציגים מפעל עסקי, הסכום מופיע בנטו, ובעצם הסבסוד שהמדינה נותנת מופיע בתקנה אחרת ב-24.

למה?

ככה מציגים. כך עובד מפעל עסקי.

מה שאני מציע. יאיר, נרצה שתסביר לה כן, אבל אולי מייד לאחר מכן כי גם השרה צריכה לעזוב.

כן, וגם על ה-700.

גם על ה-700 תשב ותראה לה את זה.

להראות לסתיו כיצד ה-700 יהפכו ל-1.4 מיליארד וכו'.

אני רוצה רק לסכם ולומר שוב. אל"ף, תודה רבה לשרה, למנכ"ל ולכל הצוות כולו, גם לאגף התקציבים. באמת, זה היה מרשים מאוד, ואני אומר – בתחושה, זה משרד שבאמת תענוג מבחינה זאת שהמדינה הוסיפה – זה דבר נדיר – הוסיפה 3.5 מיליארד, וזה לצרכים הכי הכי הכי בסיסיים והכי חשובים, שבדרך כלל כמו שאמרנו, תמיד שמים בצד, והפעם שמו את זה כדגל, וזה מתחיל להיות מתחרה לביטחון, ואנחנו נעזור להם.

כשיהיה דיון על התקציב יהיה לי מה לומר, וכשאני לא אנהל את ועדת המדע - - -

מאה אחוז. אף אחד לא חשב אחרת.

למה יורד מהייעודיים לקופות החולים כמעט חצי מיליארד. אני מאוד משבח את השרה.

אנחנו נעזור למשרד להתחרות עם הביטחון בתוספות.

מצוין. תודה רבה.

כי זה גם כן ביטחון. אז באמת, מודים לכם ואנחנו נהנה גם בדיונים שיהיו בחוק ההסדרים, אני מקווה, שנוכל גם כן לדון בכל אותם נושאים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:45.>