PAGE
2
ועדת הכלכלה
26/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 394>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ד' בכסלו התשע"ה (26 בנובמבר 2014), שעה 8:30

1. יחסם המזלזל של עובדי שירות התעסוקה לפניות חקלאים בנושא העסקת עובדים פלשתינים הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת יצחק וקנין
2. יחסם המזלזל של עובדי שירות התעסוקה לפניות חקלאים בנושא העסקת עובדים פלשתינים הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת זבולון כלפה

3. יחסם המזלזל של עובדי שירות התעסוקה לפניות חקלאים בנושא העסקת עובדים פלסטינאים הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת עמר בר-לב

חברי הוועדה: >
יצחק וקנין – מ"מ היו"ר
עמר בר-לב

>
עמנואל וייל - עורך דין בלשכה המשפטית במשרד הראשי, שירות התעסוקה

יואל ליפוביצקי - ראש מנהל שירות למעסיקים ועובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה

ענת טויטו - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה


יונית רוסו מנשה - רשות האוכלוסין וההגירה

יצחק לוי - קמ"ט תעסוקה יו"ש

ג'מאל מדלג' - מרכז המגזר הערבי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אלי אהרון - מזכיר ארגון מגדלי ירקות

אברהם דניאל - מנכ"ל אגוד מגדלי הפרחים ויו"ר התאחדות החקלאים החדשה

ישי פולק - סמנכ"ל, התאחדות האיכרים

אילן לוין - חקלאי, התאחדות האיכרים

שמואל גלנץ - נציג ארגון מגדלי ההדרים

חי בנימיני - מזכיר ארגון מגדלי ההדרים

צליל ברקו - לוביסטית, חברת פוליסי, מייצגת את התאחדות האיכרים

לאה ורון

רמי בן שמעון
1. יחסם המזלזל של עובדי שירות התעסוקה לפניות חקלאים בנושא העסקת עובדים פלשתינים הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת יצחק וקנין
2. יחסם המזלזל של עובדי שירות התעסוקה לפניות חקלאים בנושא העסקת עובדים פלשתינים הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת זבולון כלפה

3. יחסם המזלזל של עובדי שירות התעסוקה לפניות חקלאים בנושא העסקת עובדים פלסטינאים הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת עמר בר-לב

רבותי, אני פותח ישיבת ועדת הכלכלה. היום יום רביעי ד' בכסלו, 26 בנובמבר, בהצעה דחופה לסדר-היום של חבר הכנסת עמר בר-לב, זבולון כלפה ואנוכי, בנושא של: יחסם המזלזל של עובדי שירות התעסוקה לפניות חקלאים בנושא העסקת עובדים פלסטינים.
הצעה זו אושרה בנשיאות בכנסת. אני עומד אחרי זה יחד עם שני חברי. אני אסביר את הדברים כדי שיהיו ברורים, יש פה מספר דברים. אני תמה לגבי שיטת ההתנהלות של שירות התעסוקה מול החקלאים.
פעם ראשונה, חקלאי מקבל מכסה של עובדים פלסטינים. על פי אישור של מועצות הייצור, קובעים לו את הכמות של העובדים שהוא מקבל. אז יש סגר. מה קורה בסגר? העובד לא מגיע, החקלאי ממשיך לשלם עבור אותם ימים.

פעם שנייה, יש חג והחקלאי ממשיך לשלם. אם קבעו לאותו חקלאי 20 יום או 15 יום עבודה של פלסטיני, יכול להיות ש-10 ימים לא יגיע העובד והחקלאי ישלם עבורם. רבותי, זה לא יכול להיות. החקלאי לא קוטף את הכסף מהעצים, עם כל הכבוד.
כשכבר הוא פונה לשירות התעסוקה אז או שאין תשובות או שעונים במייל אחרי יומיים, אחרי 3 ימים. קיבלתי מכתבים מחקלאים, לא אחד ולא שתיים, שמתארים בפני את ההשתלשלות, במיוחד, רבותי – אני לא יודע מה קורה באזורים אחרים – באזור בקעת בית שאן, שם גם הייתי בסיור עם החקלאים וראיתי את הדברים.

הדבר הזה הוא בלתי אפשרי, רבותי. אני אומר את זה הרבה פעמים, אתמול הייתי באיזה כינוס ואמרתי שלפעמים, דברים שמובנים מאליהם, אנשים חושבים שזאת המציאות של מדינת ישראל וכך הדברים מתנהלים. זה שאנחנו באים לשווקים, רבותי, ורואים את כל התוצרת החקלאית, אני אומר לכם שזה לא מובן מאליו. אני אמרתי את זה אלף פעמים. כל המערכת הזאת יכולה לקרוס אם אנחנו לא נבין את המשמעויות.

הרבה חקלאים נפלטים ממעגל הייצור בגלל עלויות והתייקרויות של מים שאנחנו משלמים. זה הענף היחידי במשק שמסלם מס על עובדים זרים בהעסקה שלהם. רבותי, אנחנו לאט-לאט מעמיסים על החקלאים. או שהפריץ ימות או שהגמל ימות, אחד משניהם, איך שאתם רוצים.
לכן אני חושב שאנחנו צריכים תשובות לגבי כל ההתנהלות. האם הדברים שנאמרו, אכן הם נכונים מבחינת התשלום עבור הימים, ימי מחלה, ימי חג. ימי מחלה – אני יכול להבין. אבל אני לא יכול להבין את הסגר ואני לא יכול הבין את החגים.

אם אני מקבל עובד ל-15 יום, זה ל-15 יום. אני צריך לקבל אותו ל-15 יום. אם הוא עובד יומיים ואני משלם עוד 13 ימים, רבותי אין סיכוי שחקלאי כזה ישרוד בצורה כזאת. גם לגבי כל ההתנהלות מול השירות.

ברשותך, אני רוצה לחדד עוד 2 נקודות, כדי שתוכל לענות ביחד. זה קשור לאותו נושא.

עוד רגע. חבר הכנסת עמר, אתה רוצה להוסיף משהו?

אני לא הייתי בכלל מודע לבעיה הזאת, אין לי את הוותק שלך בתחום. אבל כמובן שהייתי מודע לבעיה של החקלאים שעובדים פלסטינים לא מגיעים בגלל הסגר או מגיעים מאוחר, צריכים לצאת מוקדם, זה לבדו יוצר בעיה להסתמך על עובד כזה.
ברגע שיש כאן עוד אספקט כלכלי שהוא, גם משלם, זה באמת בלתי מתקבל על הדעת וצריך למצוא לזה פתרון ואני שמחתי להצטרף לקריאה שלך.

עוד מישהו רוצה להוסיף? אני אאפשר לך את כל הזמן, אני מבטיח לך.

גם אין כאן הרבה חברי כנסת שיחתכו את דבריך.

אני בכל זאת רוצה להגיד שהכתובת לא נכונה. זה נכון שעד שנת 2002 הנושא של תשלום לעובדים זרים היה מוסדר בחוק שירות תעסוקה. משנת 2002, כל הסעיפים בשירות התעסוקה, 61 ואילך, הועברו לחוק עובדים זרים, בטיפול משרד הפנים ורשות ההגירה והאוכלוסין.

הוצאתי הבוקר, רק למען הסדר, מסמך מאתר האינטרנט של רשות האוכלוסין וההגירה שהיא חוזרת על הדברים האלה, שזה בתחום סמכותם. אנחנו כבר יותר מ-10 שנים לא עוסקים עם עובדים זרים בחקלאות, לא למתן היתרים, לא לגבי תשלומים ולא לגבי שום דבר.

זה פשוט נשאר היסטורית. לגבי הרבה אנשים נשאר שירות התעסוקה, בינתיים זה עבר לתמ"ת והיום זה במשרד הפנים. כל היחידה הזאת כבר יותר מ-10 שנים לא בסמכות שירות התעסוקה - - -

אחרי שתסיים לדבר, תכתוב לי בבקשה את השמות המדויקים של שני החוקים, גם חוק שירות התעסוקה וגם חוק עובדים זרים.

כפי שאמרתי, כבר יותר מ-10 שנים אין לנו כל סמכות בנושא הזה, אנחנו לא מטפלים בדברים האלה ולכן אנחנו לא יכולים לתרום או לעזור בפתרון הבעיות שקיימות ומועלות.

יש לי שאלה: האם זה נכון שהחקלאי צריך לשלם, גם בחוק הישן, עבור אותם ימים שהפלסטיני לא מגיע?

על השאלה הזאת אנחנו נענה.

נעזור לחבר.

אני רק רוצה לסיים ולהגיד שמהסיבה הזאת, מכיוון שאנחנו לא בעלי הסמכות ואנחנו גם בפועל לא מטפלים בדברים האלה, אנחנו גם לא אלה שמסוגלים לתקן את הליקויים - - -

אז מה הקשר של החקלאים מולכם? יש קשר בכלל?

אין לנו קשר לחקלאים.

כלום? אין קשר?

יש החלטת ממשלה – אין לנו שום קשר.

כלום?

אין לנו קשר עם - - -

אז למה הוא צריך לפנות אליכם?

הוא לא פונה אלינו.

הוא פונה אליכם. קיבלתי מכתבים - - -

הוא לא צריך, הוא לא צריך. יש פה טעות. לכן אני רק אסיים במשפט אחר - - -

אז למה כתבתם "שירות התעסוקה" במכתב?

אני רק אסיים במשפט אחד, סליחה - - -

אתם כתבתם שירות התעסוקה.

אנחנו כתבנו את המכתב, אבל - - -

סליחה, אדוני, אני רק רוצה לסיים במשפט אחד.

זה רשות ההגירה.

אז הייתם כותבים רשות ההגירה ואני לא הייתי עושה עוול לשירות התעסוקה.

לכן, סדר-היום, כפי שהוא נוסח: זלזול עובדי שירות התעסוקה. כנראה שמקורו בטעות כי לא אנחנו - - -

אז אנחנו מתנצלים על הטעות.

אנחנו מבקשים גם הדבר הזה יבוא על תיקונו, שלא יצא לנו שם רע.

הנה, התנצלנו על הטעות. מתנצלים על הטעות, אדוני.

בנוסף לשביתה, שמו להם עוד גיבנת.

אני סמנכ"ל התאחדות האיכרים. מראש אני אומר שזה לא רשות התעסוקה, זה רשות ההגירה, זה שיהיה ברור.

יש שתי נקודות בדברים שאמרת שחייבים חידוד קטן: אחד, באותם ימים שהם לא מגיעים לעבוד החקלאי שלנו נדרש לשלם בגין ימי העבודה האלה, החקלאי נדרש לדווח עליהם כאילו הם עבדו.

זה כמו בגששים: כאילו.

המשמעות שמישהו מדווח שכאילו מישהו עובד, זה דיווח שקרי. אין בעיה אם המדינה תחליט שאדם צריך לשלם 15 יום סתם ככה גם אם העובד לא בא, זה בסדר. אבל האמירה שהוא צריך לדווח כאילו עבד, יש עם זה בעיה קשה שאני לא יכול לקבל אותה.

אנחנו נעשה סדר בזה, אל תדאג.

זו נקודה אחת שצריך לשים אותה - - -

זה לא ברור. אתה מוכן להבהיר את זה?

כן. אם לא יהיה דיווח על ימי עבודה בפועל אצל החקלאי, האנשים ברשת ההגירה שהם משלמים – תכף אני אגע בשיטה ותבינו את זה – משלמים את סכום המשכורת, לא ישלמו את המשכורת. כשהם יראו שאין תשלום משכורת בגין ימי עבודה, הוא מאבד את ההיתר, לכן הוא נאלץ לדווח כאילו שהעובד עבד כדי לשמר את ההיתר של העובד.

ממי באה הדרישה הזו?

אני אסביר לך את השיטה: המעסיק מדווח על ימי עבודה עבור העובדים. מי שאומר לו כמה צריך לשלם זו המדינה, רשות ההגירה אומרת כמה צריך לשלם, הם מוציאים את התלוש לעובד, המעסיק משלם למדינה את הכסף והמדינה מעבירה לעובד את הכסף. זה המסלול.

זאת אומרת, אם אין דיווח על ימי עבודה, כאילו אין תשלום. ברגע שאין תשלום הוא לא יקבל את ההיתר. נוצר מצב שהחקלאי הנכבד הזה מעסיק 10 חודשים בשנה מתוך 12 אבל משלם עוד חודשיים סתם כדי לשמר את ההיתר.
אני רוצה לגעת בנקודה השנייה של השיטה. בשיטה הזאת, שאתה מעביר את ימי העבודה והמדינה מוציאה תלוש שכר ואומרת לך כמה אתה צריך לשלם והיא משלמת לעובד, נופלים פגמים גם ברמה של מה שמגיע לעובד על בסיס ההסכם הקיבוצי.

לא כל התנאים המגיעים לעובד על בסיס צו ההרחבה או ההסכם הקיבוצי מופיעים בתלוש, כתוצאה מזה המדינה אומרת לחקלאי כמה לשלם, החקלאי משלם על פי מה שהמדינה דורשת, המדינה מוציאה תלוש והחקלאי נשאר חשוף לתביעות של דיני עבודה מאותם חקלאים פלסטינים כתוצאה מזה שהמדינה לא דרשה את כל המרכיבים המגיעים לעובד.

אי אפשר להאמין, אני אומר לכם אי אפשר להאמין. חברה, זה לא ימשיך.

זה ממש לא כמו שהוא אומר, אבל תכף אנחנו נתייחס.

אני שואל אותך: אתה תשלם למישהו פה בארץ, לעובד ישראלי, על ימים שהוא לא עובד אותם?

ממש לא.

אתה תשלם לו? מה זה ממש לא?

אדוני, תן לנו להסביר - - -

אתה שומע צד אחד, אתה שומע את האינטרס שלו. זו ממש לא התמונה כפי שהוא מתאר.

אני חקלאי בעל משק במזכרת בתיה. אני מעסיק ושמח להעסיק עובדים פלסטינים למעלה מ-40 שנה. אני חושב שאנחנו צריכים לחיות פה יחד באזור הזה. אני מעריך ומעריכים אותי, יש לי פועל שעובד אצלי קבוע 30 שנה מבין ה-6, הצוות הקבוע שלי.

המשק שלי בנוי על משק מטעים שממש עובד 10 חודשים בשנה. מספטמבר ועד סוף נובמבר, חודשיים מתים כשהפועלים קבועים אצלי, מכריחים אותי לשלם והפועלים אין להם בעיה לעבוד 5 ימים או לפי הצורך, מכריחים אותי לשלם 15 ימי עבודה. אין חוכמות, אחרת הרישיון ייפול לי. אני חי את זה יומיום, זה לא דבר תיאורטי שמישהו כותב מכתב. אני מחויב לשלם 15 ימים אחרת ייקחו לי את - - -

העובדים שעובדים אצלך הם עובדים קבועים? אותם פועלים או שמתחלפים מדי פעם?

קבועים, קבועים. אדוני, אין מצב.

לצורך הדוגמה, כמה אתה משלם יותר?

מה זאת אומרת? אם עובדים 5 ימים, מכריחים אותי לשלם 15.

מה הסכום? כמה זה בכסף?

אני לא יודע, לא כימתי את זה. אני לא יכול לענות לך מהמותן. אבל אני מדבר על העיקרון: הם עבדו אצלי 5 ימים בחודשיים האלה. במשך 10 חודשים הם עבדו 25-20 יום, אפשר לבדוק אותי, כל התלושים שלי מדווחים כחוק ובצורה מסודרת, חודשיים הם עובדים, נניח, 5 ימים ומכריחים אותי לדווח על 15 יום – חודשיים או שלושה, זה תלוי בעונות.
זה דבר אמתי, הם לא יכחישו את זה. הם לא יכולים להכחיש כי אלה הנהלים שלהם. אם כבר נתת לי רשות דיבור אז אני רוצה להגיד, ראשית, שאני רוצה להביע פה הערכה למערכת באזור שלי. אני עובד מול שולה ברחובות. אין לנו בעיות מבחינת היחסים מול המשרד.

מה שהזעיק אותם זו הכותרת.

זאת אומרת שאנחנו לא מזלזלים.

אני מדבר בשמי על מה שאני מכיר ברחובות. אני לא יודע על אזורים אחרים. אבל יש לי כמה טענות או בקשות לנהלים שאותה מערכת ברחובות עובדת איתה, לדוגמה: לפני מספר חודשים או בשנה האחרונה דורשים מחקלאים ומכולם לשלוח דיווחים בקבצים.

אני לא יודע מה זה קבצים. אני חקלאי, אני פלאח, בן 70 ואני לא יודע להפעיל מחשב ואני לא יודע מה זה קבצים. אני יודע לבוא פעם בחודש, להסתכל בעיניים של אתי ברחובות, לדווח לה, לתת לה שיק, כרטיס אשראי וללכת הביתה. לא מפריע לי לראות פעם בחודש את הבנות בחודש, לא מפריע לי.

מכריחים קבצים. משרדים של קבלני בניין, יש להם אולי את המזכירות שלהם שיודעות להפעיל. הרבה מאוד חקלאים, אני שומע את זה מהרבה מאוד חקלאים, זה דבר שמטרטר אותם, משגע אותם. התשובה שאני מקבל היא שעשו את זה לטובת החקלאי שלא ירוץ כל יום. לפחות תתנו אפשרות לחקלאי להחליט: או שהוא רוצה לבוא לשלם או שמיש לא רוצה לטרוח, שישלם בקבצים. אבל לא להפעיל עליו את המכבש הזה של הקבצים כי יש כאלה שלא יכולים לעמוד בזה.

שנית, ב-25 בחודש, המערכת שלכם סגורה. ב-25 בחודש המשרד לא יכול לקבל דיווחים, המערכות סגורות. אני לא יודע להגדיר מה זה מערכות סגורות, אבל אין לי שירות מעבר ל-25 בחודש. אולי אתם תסבירו לי את זה.
דבר נוסף שאני מבקש הוא לפתוח מוקד חירום ארצי שיעבוד מספר פעמים בחודש בשעות יותר מאוחרות של היום. יש חקלאים שנתקלים בבעיות בשעות הערב. אולי אני לא מגדיר את נכון אבל צריך לחשוב על איזשהו מהלך של מוקד ארצי שייתן מענה לחקלאי או לכל מעסיק אחר בחירום.
נושא שלא קשור במערכת אבל אני מבקש להעלות אותו פה, אדוני, זה נושא רישיונות לפועלים פלסטינים ותיקים. שיחליטו, 5 שנים, 10 שנים, שיש להם רישיונות לסמי-טריילרים, לאוטובוסים, לטרקטורים. אבל המערכות הביטחוניות לא נותנות לנו אפשרות להעסיק אותם כטרקטוריסטים כחוק, מה שהיה בעבר.

פניתי אל פולי כשהוא היה רמת"ק בעזה והוא נתן לי אישורים לטרקטורים שלי. היום המערכת מפחדת. אני אומר את זה בעדינות. עונים לי שזה עניין ביטחוני ואני אומר: חקלאי מבקש אישור לפועל שלו לנהוג בטרקטורים שלו, עם מספרי טרקטורים, במשק, עם אחריות בחתימה של החקלאי לכל נזק שייווצר.
אני מטפל בזה, קמ"ט תעסוקה מכיר אותי ויודע את הטיפול שלי. אני עומד בפני קיר שאי אפשר לפרוץ אותו - - -

תן לנו להבין, מה שהצגת זה משהו ייחודי אצלך - - -

זה לא ייחודי. אני מייצג פה את כלל החקלאים.

אתה לא שומע מה שאני אומר, התכוונתי - - -

פשוט באתי באופן אישי, אני יכול להציג את זה.

לך יש עובדים קבועים?

כן.

יש מציאות של עובדים לא קבועים, עובדים באים לעבודה עונתית, זמנית - - -

זו מערכת אחרת, אדוני.

למה? זאת מערכת שגם היא פנתה אלינו. התלונות הן לא רק מסוג ההעסקה שלך אלא גם מסוג ההעסקה השני.

אני לא מכיר אותה. אבל זאת מערכת אחרת: הגילאים אחרים, ההתנהלות אחרת. אני לא מכיר את הבעיות האלה. תודה רבה.

ישנה מציאות שעובד מתקבל ל-17 יום, 20 יום, 35 ימים, אותו עובד פלסטיני מקבל אישור העסקה אצל החקלאי ואחרי 3 ימים יש הסגר – כך נכתב לי במכתב – והוא נאלץ לשלם את כל התקופה של ההסגר, גם אם יש באותה תקופה חג או דברים כאלה, גם עבור התקופה הזאת הוא נאלץ לשלם. העיקרון הוא אותו עיקרון.

להערכתי, העניין מתפזר. אני חושב ש-50% של פתרון הבעיה זה להציג את הפרטים. כמובן שאני בא לכאן מתוקף תפקידי ויש הרבה מאוד פניות אלי. אני מכיר את הנפשות הפועלות, אני חושב שהבעיה היא לא בשירות שהם נותנים לחקלאי, השירות הוא בסדר.

הבעיה היא בשיטה שאותה קבעו מקבלי ההחלטות והיא דופקת את כל העסק. אם נפתור את בעיית השיטה, פתרנו את כל הבעיה. יש עיקרון מוביל, גם לגבי עובדים זרים מתאילנד וגם לגבי עובדים מהשטחים וכולי: להכפיף אותם לכללי התעסוקה של עובדים ישראלים.
דא עקא, בעניינים מסוימים, איפה שניתן להוסיף ביורוקרטיה, המערכת מוסיפה ביורוקרטיה. אם זה העיקרון, מדוע שאני כחקלאי לא אוציא לו את התלוש? מדוע שאני לא אשלם לו על פי הכללים? ואם יש לך רצון כמנהל ציבורי, כמקבל החלטות, לעקוב אחרי מהלך ההעסקה של גורם זה או אחר, למה לעשות את זה על חשבון החקלאי? למה לעשות את זה בביורוקרטיה שמסבכת את העניין?
השיטה הזאת גורמת למצב שחקלאי, כמו שהזכירו פה, שהעסיק אותו במשך יומיים או שלא יכול להעסיק אותו בכלל מסיבות כאלה ואחרת, נאלץ לשלם סתם כסף עבור אותו עובד, הוא נתקל – לא ביואל, עם כל הכבוד – באנשים הנמצאים בשטח, הוא כועס עליהם, יש צעקות ויש לו טענות מפה ועד הודעה חדשה על השירות שהוא מקבל או לא מקבל. לפי דעתי, שלא בצדק, כי לא הם האנשים שיצרו את הבעיה הזאת.

אז אם זאת הבעיה, צריך לפנות לחלונות הגבוהים ולהגיד: השיטה איננה מתאימה. אם אתם רוצים לעקוב אחרי תנועת העובדים האלה, תעשו את זה בדרך אחרת ולא בדרך של כתישת החקלאי ושל הוספת ביורוקרטיה בלתי אפשרית.

ברור לחלוטין שהיא בלתי אפשרית והתלונות הן מפה ועד להודעה חדשה. אני רוצה לציין עוד עובדה גם בעניין של - -

אפשר לקצר בבקשה? כדי שנשמע תשובות.

- - של העובדים הזרים יש לנו בעיות מפה ועד הודעה חדשה, ברחנים, סיפורים – יואל מכיר את כל הסיפורים האלה.

זה כבר סיפור אחר.

העניין של העובדים הפלסטינים היה אמור לתת מענה לחלק מהבעיות האלה, במיוחד באזורים מסוימים – הזכירו את אזור המרכז – והנה תקעו גם את המענה הזה באמצעות ביורוקרטיה שהופכת את העניין לבלתי אפשרי, בלתי הגיוני ויוצרת קונפליקט בין החקלאי מצד אחד, לבין המערכת הנמוכה, כי איתה הוא נתקל, שלא בצדק.

דניאל, אתה אחרון הדוברים ואחרי כן נשמע תשובות.

כל העניין של העובדים הפלסטינאים מתנהל בצורה ביריונית על ידי שלטון החוק. קודם כל, מי שאמר פה שלא מחשיבים סגר, זה נכון: לוקחים בחשבון סגר, לוקחים בחשבון שבתות. אבל הם מחליטים באופן שרירותי מהם ימי העבודה שאתה חייב לדווח באותו חודש.

כבוד היושב-ראש, מה שהוא אומר זה לא מה שכתוב לך במכתב כי סגר מורידים וכולי.

יואל, חכה, עוד מעט אתה - - -

מורידים עוד הרבה דברים.

אני מכיר את הנאום שלו, הוא קבוע, זה בסדר. אני יכול לנאום במקומך, אם תרצה.

תן לו לסיים. אני מבטיח לך שאני אאפשר לך את כל הזמן, כל מה שאתה צריך לומר, אתה תאמר ולא נעצור בך.

אני אומר שאני כבר יכול לנאום במקומו, לא צריך לעצור אותי, אני מכיר את כבר מכל הוועדות, זה אותו נאום.

טוב שאתה מכיר. הוועדה לא שמעה ותאפשר לוועדה לשמוע את הדברים.

כפי שאמרתי, הם מנכים ימי שבת, מנכים ימי שיש, מנכים סגרים, אם יש יום גשום מנכים אותו. אבל בסופו של דבר הם קובעים את מספר הימים שאנחנו נדווח ונשלם אותם.

זאת אומרת, אם הפועל יעבוד 5 ימים והם יבקשו ממך 15 יום, אתה תהיה חייב לכתוב 15 יום? איך אפשר לעשות דבר כזה? זה לא - - -

אני אסביר לך. בהתנהגות שלהם, הם מביאים את החקלאי לנוסח של הסנדק: הצעה שאי אפשר לסרב לה. מה הם אומרים לך? אדוני, אתה לא תשלם מה שאני אומר לך, אני אבטל לך את הרישיון.

באיזו סמכות אתה תשלם ימים שלא עבדו אצלך?

באיזו סמכות? זה תשאל אותם. אני חושב שאין להם סמכות כזאת. ואני אגיד דבר יותר חמור מזה: הם גם גורמים למצב של דיווח שאינו אמת - -

כוזב.

- - לשלטונות מס הכנסה. ואני אסביר במה מדובר: אם עבד אצלי הפועל 7 ימים ואמרו תשלם 20 יום, דיווחתי על ימים שכלל וכלל שלא התקיימו. זאת הייתה הוצאה שלא התקיימה, נכון? כשיש לי הוצאה שלא התקיימה, דיווחתי לשלטונות המס דיווח שאינו אמת. בשעה שממשלת ישראל מכריזה על מלחמה בהון השחור, הנה לך תופעה שהיא בעצמה מייצרת הון שחור.

לא, עזוב. לי מפריע משהו אחר. עזוב, דניאל. הבעיה שלי יותר קשה.

זה חינוך לדיווח שקר.

הדברים ברורים.

יש דבר עוד יותר חמור. החקלאי אמור לשלם למדור התשלומים את התנאים הסוציאליים בלבד. את המשכורת הוא משלם באופן ישיר. כשאתה נותן את התלוש לעובד הוא רוצה את מה שכתוב בו. זאת אומרת שאתה גם נאלץ לשלם לעובד יותר ממה שמגיע לו כי אחרת הוא יתבע אותך בבית דין לעבודה.

זה לא ברור לי. תסביר עוד פעם.

הוא מנפיק לי את התלוש, תלוש משכורת אני לא מנפיק.

הם מנפיקים את התלוש. אתה מעביר את הברוטו?

לא. אני מעביר להם את התנאים הסוציאליים.

ואת שכר העבודה.

את שכר העובדה אני משלם ישירות לפועל. כשני נותן את התלוש לפועל - - -

יש הפרדה בין השכר - - -

יש הפרדה, אדוני. הוא מטעה אותנו. כתוב בתלוש 173 שקלים ליום עבודה. אלה סיפורים. אתה לא למדת את הנושא.

תסלח לי. אני לא הפרעתי לך. אני למדתי טוב מאוד את החומר, אתה לא למדת.

דני, אל תריבו ביניכם פה.

תן לי לסיים, תאמין לי אני מדייק והלכתי עם זה לבית המשפט. בשורה התחתונה, מי שמנפיק את התלוש זה מדור התשלומים. איך הוא מנפיק אותו? על פי הימים שהוא דרש ממני. אם הוא דרש ממני 20 יום, שילמתי לו תנאים סוציאליים לפי 20 יום ואני נאלץ לשלם לעובד גם 20 יום כי ככה כתוב בתלוש.

מה עוד כתוב בתלוש? כתובה שם פסקה שאומרת שזה באחריותו של המעסיק. עליה לדעת שאני לא בר דעת בכלל והריבון קובע שאני אחראי? כשאני נתבע לבית הדין לעבודה, על מה תובעים אותי? על אותו תלוש שהוא פיקטיבי, בעברית פשוטה וחדה.
אני לא מדבר על ההתנהגות הברוטלית, על לתפוס אותם בטלפון. זו התנהגות, אני אומר לך בכנות, היא בושה וחרפה למדינת ישראל שהמדור הזה גובה מיליוני שקלים - - -

עכשיו אני מבין שמי שכתב לי את המכתב, הפיל את כל התיק על שירות התעסוקה שהם לא אשמים.

לא שירות התעסוקה. אני מדבר על מדור התשלומים.

אני התנצלתי כבר בפני שירות התעסוקה.

מדור התשלומים נוהג בבריונות כלפי חקלאים. זה מוסד מיותר, אין בו צורך. תן לי להנפיק את התלוש כי אני משלם כמו כל אזרח במדינת ישראל - - -

דניאל, עד כאן. אני רוצה לשמוע תשובות.

הישיבה צריכה להסתיים ב-09:30.

אנחנו מסיימים ב-09:30. רבותי, אני רוצה לשמוע מכם תשובות: איך העסק מתנהל? קודם כל תגידו לנו איך העסק מתנהל.

ענת תגיד לכם ואני אשלים אם צריך.

אני חקלאי, מזמין עובדים דרככם.

עובד מקבל רישיון העסקה. המעסיק צריך לבוא בתחילת החודש - - -

תתארי את התהליך מרגע הקצאת המכסות.

זה יהיה ארוך. אבל אני אסביר בקצרה. חקלאי שרוצה עובדים צריך לפנות למועצת הצמחים. הם נותנים לו מכסה. המכסה מגיעה אלינו בקבצים. צריך להבין שבשנים האחרונות מספר העובדים שעוסקים בנושא הפלסטיני במדור תשלומים זה 25 עובדים שמטפלים ב-55 אלף עובדים פלסטינים.

בכל הענפים?

בכל הענפים, 5,500 מעסיקים. זה חייב אותנו לפתח ולהתקדם ולעבוד בשיטה ממוחשבת ואין מה לעשות, כולם צריכים להתקדם עם הקצב. אנחנו לא יכולים להגיד לאחר שידווח ידנית ולאחר בקבצים. אנחנו לא נעמוד בזה עם 25 עובדים.

רגע. את עצרת בתחילת התהליך. מה קורה? ניתנה המכסה על ידי מועצת הצמחים, היא מועברת אליכם באמצעות המחשב.

אחר כך המעסיק צריך להגיש קובץ להזמנת העובד. הקובץ הזה נשלח למת"ק - - -

מה זה הקובץ הזה? את מתכוונת לאיזה טופס?

לא. זה קובץ אקסל פשוט - -

במחשב?

- - רשומה שם תעודת הזהות של העובד הפלסטיני שהוא מבקש להעסיק. הקובץ הזה נשלח לבדיקה ולאישור - -

זאת אומרת, הציפיה היא שהחקלאי יידע מיהו אותו עובד פלסטיני שהוא רוצה להעסיק?

הוא יודע, כנראה.

הוא מבקש עובד.

אנחנו לא קובעים.

הוא קובע את מי הוא רוצה להעסיק.

- - הקובץ הזה מועבר למת"ק ושם בודקים את תעודת הזיהוי הזו ומחליטים אם להנפיק לו רישיון או לא.

בדיקה ביטחונית.

למחרת אנחנו מקבלים משוב מהמת"ק שאומר אם לעובד יצא רישיון או שהעובד נדחה. את התשובה הזו אנחנו שולחים למעסיק, גם במייל. כל הפעילות הזאת מתבצעת באמצעות מיילים. אין לנו אופציה ויכולת לעמוד ב-5,500 מעסיקים מדי חודש.

עד כאן ברור, זה הקטע הקל.

זה הקטע הקל. אחרי שהעובד הזה מקבל רישיון, בתחילת החודש המעסיק צריך לדווח את נתוני ההעסקה של העובד. המעסיק, על פי חוק הגנת השכר, צריך לנהל כרטיס עובד - - -

הוא מדווח קדימה או אחורה? אמרת שהוא מגיע בתחילת החודש.

אחורה. את נתוני ההעסקה יודעים בתחילת החודש.

בסוף החודש או בתחילת החודש הבא הוא מדווח אחורה.

בדיוק. את הדיווח הזה הוא גם מעביר אלינו בקבצים. אם זה מעסיק שיש לו מעל 10 עובדים הוא צריך להגיש לי דיווח בקובץ. אנחנו קולטים את הנתונים. יש לנו בדיקה במערכת. זה לא נכון לומר שאנחנו מחייבים את המעסיק.

בשנים האחרונות התחילו להעסיק את העובדים האלה פה יום, שם יום. ראינו שמספר הימים שהעובדים האלה מדווחים הוא מאוד נמוך. נכנסה כאן ביקורת והחליטה שצריכים לערוך בדיקה. בבדיקה הזו אנחנו בודקים במהלך החודש כמה ימים היו ימי שישי, שבת, סגר, חג, ימי בוץ, גשם. את כל הימים האלה אנחנו מנכים.

זה המינימום שנדרש לבדיקה. זה לא מה שאנחנו מחייבים את המעסיק. המעסיק הזה יכול לכתוב לי ולהגיד לי - - -

כשהמעסיק מעביר לך נתונים, הוא כולל בתוכם ימים שהם סגר או ימי גשם או חגים?

הוא צריך לדווח כפי שהעסיק את העובד.

נתוני אמת. כמה ימים הוא העסיק את העובד.

בדיוק. אנחנו עורכים בדיקה, הסברתי למה אנחנו עורכים את הבדיקה הזו, אחרי הבדיקה אנחנו שולחים לו מייל ואומרים לו: אדוני, לפי הדיווח שלך זה כך ולפי הנתונים המינימליים יכלו להיות איקס ימי עבודה, מדוע דיווחת?

העובד היה בחופשה, העובד היה במחלה. הוא צריך להביא איזשהו מסמך שמעיד על מה שהוא דיווח או לכתוב מכתב הסבר. אז הדיווח הזה נקלט ועובר תהליך רגיל. אין פה שום בריונות, אין זמן לבריונות - - -

- - -

דניאל, אני לא נתתי לך רשות לדבר. אל תפריע לי. אני רוצה להבין את זה לעומק: אחרי שהחקלאי דיווח לך ואמר לך אלו הימים שהעובד הפלסטיני עבד אצלי, ואת מקבלת את הדיווח, את מזכה את החקלאי, את המעסיק?

על מה אני מזכה אותי?

הוא היה צריך להעסיק אותו בתכנית, נגיד, 15 יום - - -

לא, לא. יש עוד לפני. הנוהל אומר שכל עובד פלסטיני ועובד זר בישראל צריך לעבוד במשרה מלאה. זאת נקודת הבסיס. אתם יוצאים מנקודת בסיס שכל אחד יכול להעסיק כל עובד יומיים-שלושה-שעתיים - - -

לא על זה אני מדבר.

כמה ימים זה משרה מלאה?

22 ימים.

ממשלת ישראל החליטה שחוקי העבודה על ישראלים, אותו דבר הם גם על זרים וגם על פלסטינים. אי אפשר להגיד שאם הוא פלסטיני אני אתן לו פחות.

ברור. לא על זה אנחנו מלינים. אם הפועל עובד, אין לי בעיה עם זה. הבעיה שלי היא שהוא לא עובד ואני צריך לשלם לו.

חובה להעסיק במשרה מלאה. אם אתה לא מסוגל להעסיק עובד פלסטיני או עובד זר במשרה מלאה, לא זאת כוונת ממשלת ישראל שתקרא לו פעמיים בחודש כי בא לך.

אדוני, אני שואל שאלה ספציפית ואתה עונה לי על משהו אחר. זה ברור לי.

הוא העסיק אותו חודש שלם, אבל רק 15 יום הוא הגיע כי היה סגר.

האם אני צריך לשלם אם יש סגר 5 ימים?

הסברנו שסגר יורד.

אז תקשיב לשאלה ותענה לשאלה.

אני שואל שאלות ואתה עונה לי משהו אחר.

תסלח לנו שהשאלות שלנו פשוטות. הבעיה שהתשובות שלך מורכבות והן לשאלות אחרות.

ברגע שהעובד הפלסטיני היה בסגר 5 ימים, היה לו חג - - -

לא נחשב. אמרו לך החברים שזה לא נספר.

לא אמרו.

הוא לא משלם על זה.

אמרתם ככה?

אל תגיד אמרו. אני מציג בעיה של משק ש-10 חודשים בשנה - - -

עזוב את זה עכשיו.

יש הרבה משקים ברמה שלי. הם עבדו בחודשיים המסוימים האלה 5 ימים כי לא הייתה עבודה ואני מחויב לדווח - - -

הפלסטיני הגיע אליך או לא הגיע אליך לעבודה?

לא.

הוא לא בא?

הוא לא בא ואני חייב לדווח 15 ימים.

שאלת על סגר: על סגר לא משלמים.

אני לא היחידי.

הוא מדבר על זה שהוא לא צריך את הפלסטיני – אלו שני דברים שונים. אם הוא לא צריך אותו, אז הוא לא צריך להעסיק אותו. אנחנו מחויבים בנהלים למשרה מלאה. מה ששאלתם על סגר: סגר לא משלמים.

כבוד היושב-ראש, אני אגיד לך מה הבנתי. אם הבנתי לא נכון - - -

עכשיו הבנתי את התמונה.

נניח שבאותו חודש יש 22 ימי עבודה ובאותו חודש היה יום אחד סגר, יום אחד בוץ ועוד, והוא עבד רק 15 יום. אז הוא צריך לשלם 15 יום.

נכון.

אומר אילן שאם הוא היה צריך להעסיק אותו רק 10 ימים, מחייבים אותו על 15 יום. זה מה שהוא אומר.

נכון.

אני הולך לעוד שלב שאני רוצה להבין אותו - - -

הוא אומר שנניח הוא רצה להעסיק אותו רק 10 ימים ובאותו חודש היו 22 יום. היו 5 ימי סגר, זה משאיר לנו 17. אבל הוא רוצה להעסיק אותו רק 10 ימים. אז לפי החוק במדינת ישראל הוא יחייב אותו ב-17 ימים.

- - - עובד לא בא כי הוא לא יכול להגיע, זאת הבעיה - - -

יש לי עוד שאלה כדי להבין, אנחנו פה רוצים להבין את הנקודה, אולי זה משהו שאפשר לתקן אותו בסופו של יום. נאמר שאני קיבלתי את העובד לחודש ימים אבל סיימתי את העבודה החקלאית שלי ב-10 ימים. אני לא צריך את הפועל עוד 15 יום. אני מבין שעל פי השיטה שלכם אני חייב לשלם עוד 15 יום.

אתה צריך להעסיק אותו במשרה מלאה.

כל החודש? גם אם לא הייתי מעסיק אותו - - -

עובד שלא מועסק, לפי הנוהל המעסיק צריך לדווח תוך 7 ימים על הפסקת עבודה. הוא לא יכול להחזיק רישיון של עובד כשיש בעיה של מכסה וצריך לתת את העובד הזה למעסיק אחר שרוצה להעסיק אותו.

הוא אצלי כבר 30 שנה, בחייכם - - -

כבוד היושב-ראש, אני חייב ללכת לוועדת חוץ וביטחון. אני סומך עליך. תודה.

יש פה משהו שאני לא יכול לקבל אותו. נגיד שהוא היה עובד ישראלי שעבד אצלך 10 חודשים, אתה לא יכול להגיד לו אחרי 10 חודשים - - -

בתיאום אתו. אדוני, אני לא מכריח אותו - - -

אבל אתה מסכים איתי שאותו פועל ישראלי יגיד: אדוני, אני לא מוכן להישאר באוויר, איך אני אחיה בחודש הזה? אני צריך לחיות, לא? אני צריך לקבל משהו.

הוא מטעה פה. הוא אומר שהוא רוצה שיעבוד 5 ימים. אני רוצה שהוא יעבוד כל החודש אבל הוא לא מגיע מכל מיני סיבות. איך ניתן לשלם?

גם אז אתה צריך לשלם?

כן. זאת הבעיה האמתית.

לזה אני רוצה תשובה.

אני רוצה להעסיק חודש שלם והוא לא מופיע.

לא נתת לי קודם לסיים, זאת בדיוק התשובה למה ששאלת, בעקבות השאלה של חבר הכנסת בר-לב. את החישוב לגבי מה שיורד, מה שאמרתם, זה נכון. נגיד שאחרי שהורדנו את הסגרים שהם לא צריכים לשלם וימי גשם וכולי, הגענו ל-15 יום, בדוגמה שלכם, והחקלאי דיווח 12.
כמו שענת הסבירה, אנחנו שואלים אותו למה החודש הוא עבד רק 12 יום. יכול היות שהוא היה 3 ימים חולה - - -

סליחה, למה שתשאל? למה על עובד ישראלי אתה לא שואל? למה אתה לא עוקב אותו דבר אחרי עובד ישראלי? אני מעסיק גם ישראלים - - -

אני יכול לסיים? אני הפרעתי לך?

- - - זאת הבעיה. אחר הם יטענו - - - זה המנהל הציבורי: דואג לתעסוקה לעצמו בשביל שהגברת תבוא ותגיד ש-25 עובדים במדור התשלומים לא מספיקים. צריך 100 עובדים. למה הם צריכים לעקוב בכלל? ואם הם עוקבים - - -

אני לא מקבל תשובות

הוא לא נותן לי לענות, איך אני - - -

- - - תסביר לי.

תן לו שיענה לי תשובה.

לא נותנים לי להגיד שני משפטים ברצף – אם לא רוצים אז - - -

שיעבירו את כל התלושים - - -

אלי, תן לו לסיים. זה לא יכול להיות, אתה מפריע לכל מילה שניה שלו.

אם באותו חודש הוא דיווח, נגיד, 12 ימים, אנחנו שואלים איפה עוד הימים שהיה צריך למשרה מלאה. מה לעשות, זה מה שהחליטו וזה מה שאנחנו צריכים לעשות, זאת עבודתנו. אז הוא עונה, נגיד: אבא שלו נפטר, אז הוא היה 3 ימים באבל ומביא אישור - - -

ממי יביא לך אישור? מאימא שלו?

דניאל, אני אוציא אותך. אל תתנו לי – יש גבול, מילה אחת הוא לא משלים ואני לא מבין כבר מה הוא אומר.

אם העובד היה חולה, הוא מביא אישורי מחלה. יש לנו רופא פרילנסר שאנחנו משלמים לו, יועץ חיצוני, אנחנו מעבירים לו והוא בודק את כל אישורי המחלה, מאשר, וזה גם יורד. כל הוויכוח שלהם, מה שהם באים להגיד לך - -

ימי מחלה, בדרך כלל זה ביטוח לאומי - - -

זה יורד. הם לא משלמים.

- - בעצם הם אומרים לך: למה מדינת ישראל שומרת על הזכויות של העובדים הפלסטינים? זה מה שהמדינה החליטה, מה לעשות? לא אני ולא מישהו אחר - - -

זאת לא השאלה שלנו - - -

אל תפריע לי, בבקשה.

דניאל, עוד פעם אתה מפריע?

מה שהם אומרים, במילים אחרות זה: למה אתם משקיעים כל כך הרבה בשמירה על הזכויות של עובדים פלסטינים וזרים במדינת ישראל? דרך אגב, עובדים זרים למשל: ההסכם הקיבוצי בענף הבניין זה 182 שעות חודשיות.

זה בסדר ששומרים זכויות, אבל למה על חשבון החקלאי?

לעובדים זרים, 211 שעות מחויב תאגיד בניין לשלם, גם אם אותו פועל זר לא עבד שעה, כדי לשמור על הזכויות, כדי לא להביא עובד מחו"ל לפה ולהושיב אותו תחת צלונית ושלא יעבוד כל החודש, כדי לשמור שיעסיקו אותו.

אותו דבר בעניין של הפלסטינים. כל הוויכוח שלהם הוא למה הם צריכים להעסיק אותו במשרה מלאה? הם רוצים להגיע למצב שאם צריך אותו, כמו שאמרת, יומיים בחודש, יעבוד יומיים ו-28 יום יישב בשטחים.
אבל זאת כרגע לא מדיניות הממשלה ואנחנו כן צריכים לדאוג למדיניות הממשלה וליישם אותה. אני לא מבין על מה כל התרעומת. תפקידנו לשמור - - -

גם על ההחלטה וגם על התהליך.

הוא שאל למה אנחנו מנפיקים תלושי שכר? זה המדינה, בעצם. כי זה מה שהוחלט בין ממשלת ישראל לרשות הפלסטינית בהסכם פריז: אנחנו, המדינה, מדינת ישראל - - -

אז למה אני אחראי על התלוש? תוריד אותי ושיתבעו אותך. למה אותי?

אני יכול לסיים שני משפטים?

שיתבעו אותך על התלוש - - -

דניאל, עוד פעם - - -

אבל, וקנין, אם הוא ערך את התלוש, למה אני עומד למשפט? שהוא יעמוד למשפט. אתה יודע למה זה דומה? שהוא גונב לי את האוטו ואחר כך מסיע אותי באוטו שלו. זה בדיוק מה שהוא אומר. אני אתבע לדין, ואיפה הוא? אני הכנתי את התלוש, לי יש מה להגיד על התלוש.

רק אל תדבר יותר בלי רשות דיבור.

סליחה. את צודקת.

זה בעצם איך שזה עובד - - -

תתייחס לנושא של התלוש. התחלת לדבר על הסכם פריז.

המדינה מנפיקה את התלושים. מדינת ישראל, לא מת"ש ולא מישהו שהתעורר אצלנו בבוקר כפי שמנסים לצייר פה, אנחנו מקיימים את מדיניות ממשלת ישראל במשך עשרות שנים - - -

כשאתה אומר מדינת ישראל, למה הכוונה?

לממשלת ישראל לדורותיה, משנות ה-70' כבר.

לא. האם זו רשות האוכלוסין וההגירה?

לא. הממשלה, הממשלה. המדיניות - - -

מי בתוך הממשלה? יש לה הרבה משרדים.

ממשלת ישראל, כל השרים.

השרים הם אלה שמנפיקים את התלושים?

מי המבצע הישיר?

המבצע זה אנחנו.

יפה. זה מה ששאלתי. רשות האוכלוסין וההגירה היא זו שעוסקת בהנפקת תלושי השכר.

על פי החלטת ממשלה.

על פי החלטת הממשלה. אם היית יכול לומר לנו מה מספרה, היה עוד יותר טוב.

אני מחפשת.

תעבירו לוועדה את ההחלטה.

ההחלטה מיום 8.10.1970, החלטת ועדת השרים לענייני ביטחון מספר ב1.

כן, הלאה.

אני גם חקלאי, גם עורך דין וגם קשור לחברה שעוסקת בייצוא עבודות בחקלאות, שמפעילה עובדים פלסטינים. ענת מכירה אותי ומתעללת בי, אבל זו הערה בסוגריים. לגופו של עניין, אני מחזיק בידי דוח של מבקר המדינה שיצא לפני פחות מחודש. הוא מתייחס לתפקוד של המת"ש לענייני עובדים בבניין. לדעתי יש גזירה שווה לגבי חקלאות.

לדוח 52 עמודים, אני אקרא 3 שורות אחרונות של דוח מבקר המדינה: נוכח הממצאים שעלו בדוח זה ובחלוף עשרות שנים מתחילת פעולתו של אגף מת"ש בכל הקשור לעובדים הפלסטינים, סבור משרד מבקר המדינה כי יש מקום שהממשלה תבחן את תפקידי האגף ואת המשך הפעלתו בעתיד בנושא זה.
אני הגעתי למסקנה הזאת כבר לפני הרבה מאוד שנים. המת"ש הוא גוף מיותר. למה? כל תכליתו של המת"ש, כמו שנאמר פה קודם, זה החלטת ממשלה להשוות את תנאי העבודה - - -

אתה מוכן רק לומר לי מה זה המת"ש?

מדור תשלומים.

של מי?

של רשות ההגירה. הוא חוסה תחת חוק עובדים זרים – בניגוד לטעות של שירות התעסוקה, שירות התעסוקה לא קשור - - -

אנחנו התנצלנו כבר, התנצלנו.

לא הייתי פה, אני מצטער. בכל אופן, המטרה של מדור התשלומים, הקימו אותו כדי לאפשר השוואת זכויות סוציאליות לעובדים פלסטינים כדי שלא יהיה מצב שהם מקבלים פחות זכויות מעובדים ישראלים.

בפועל, עובד ישראל, עובד זר וגם עובדים פלסטינים בהמוניהם בסופו של דבר יש להם איגודים מקצועיים, יש להם קו לעובד ובסוף הדרך הם מגיעים לבתי הדין לעבודה ובהמוניהם. כולם, גם עובדים ישראלים, גם עובדים זרים וגם פלסטינים, גודשים את מסדרונות בתי הדין לעבודה, הם תובעים את זכויותיהם.

מדוע? כי המת"ש לא נותן את כל הזכויות. זה מוגדר, למשל: יש רכיבים כמו רכיבי צו הרחבה או דמי הבראה וכן הלאה, נסיעות, לא כלולים בתוך התלוש שמנפיק המת"ש. ממילא המטרה לא מושגת. ממילא העובדים האלה מגיעים לבתי הדין לעבודה.

אני שואל שאלה פשוטה: בשביל מה 10 סניפים של מדור התשלומים? נמצאים במרכזי הערים, במקומות יקרים. אין לי מושג כמה זה עולה. רק 25 עובדים, 23 מהם מיותרים. אפשר לנהל את העסק הזה עם שני עובדים במשרד אחד.

אני לא מוכן לקבל את מה שאתה אומר.

אני אגיד גם למה.

אתה עדיין לא נציבות שירות המדינה - -

אני מציע הצעה.

- - ואתה לא תגיד כמה יעבדו וכמה יועסקו. זה לא המקום. תענה לי לגופו של עניין.

אני אגמור את התזה שלי. אני אומר שהמת"ש מיותר - - -

עוד מעט תגיד שלא צריך גם את ראש הממשלה ואת הממשלה, לא צריך אף אחד.

זה המקום לדבר לעניין ביסודו.

יכול להיות. זה יחליט הבוחר.

נכון. אבל זה המקום לדבר על העניין הזה כי זה עניין בסיסי, עניין מובנה בחוק. אחרי עשרות שנים הגיע הזמן לבדוק את העניין במהותו, האם הוא מיישם את המטרה שלשמה נועד המת"ש, כן או לא? אם לא – חבל על הזמן. זה גורם לעוגמת נפש - - -

לזה אני מסכים אתך.

- - - אנשים פשוט נכנסים לדיכאון וזה לא נותן לעסק לזרום, לעבוד. המשק צריך לעבוד בצורה שוטפת. זה מפריע, זה גורם מזיק. לא שהוא לא מועיל, הוא מזיק.

הבנו, אני מודה לך. אני חושב שמה שאמרת בסוף אלו דברים חשובים מאוד.

אני יכול לענות לך. אתה מתפרץ לדלת פתוחה כי כנראה שבשנה הבאה זה כבר ייושם. שמעת שהיום אנחנו גובים את הזכויות הסוציאליות, אבל את השכר נטו, את הבסיס, אותו חקלאי או קבלן מעביר לאותו עובד - - -

למה אתם עושים הפרדה כזאת? מה ההיגיון בהפרדה הזאת?

לא יכלו להעביר את הכסף לבנקים הפלסטינים מאחר והם לא עובדים במס"ב - - -

אבל למה זה - - -

אני עונה לך.

את השכר החודשי משלם החקלאי ואת התשלומים בגין הזכויות הסוציאליות אתם משלמים?

כן.

הם לא משלמים – החקלאי מעביר - - -

החקלאי מעביר אליהם והם משלמים.

זה מרכיב בתלוש.

מאחר והבנקים הפלסטינים, טכנולוגית – תנו לי להשלים, יש לי ועדת כספים - - -

רבותי, גם אנחנו צריכים לסיים כבר.

- - - ועדה לעובדים לזרים. אני רוצה לנסות לפחות לתת לחבר היקר את התשובה ואני מקווה שהיא תספק אותך. בגלל שהבנקים הפלסטינים לא מצליחים לקבל בהעברות כמו שאנחנו מעבירים זה לזה כסף היום – אף אחד לא הולך ומעביר במזומן, אתה עושה העברה בנקאית באמצעות מחשב וזה כבר אצל החבר – אותו דבר הבנקים הפלסטינים לא מסוגלים.

בנק ישראל כבר במשא ומתן מאוד מתקדם איתם, כנראה שימצאו פתרון. יכול להיות שגם לא רצו לתת להם פתרון לבנקים, אני לא יודע. נכון להיום, בנק ישראל כבר כמעט בסוף האפיון של כל העברת הכספים לרשות הפלסטינית ואנחנו כבר בסיום אפיון - - -

אני מעביר כל יום כסף לבנקים פלסטינים - - -

תאפשר לו לסיים.

אמרתי שזה עתידי, לא אמרתי שזה היום. בשנה הקרובה - - -

אבל אני מעביר כסף כל יום ואין שום בעיה. זו סתם עובדה לא נכונה.

אז בנק ישראל טוען אחרת ממך. אני לא יודע לאן אתה מעביר. בכל מקרה, השורה התחתונה של מה שרציתי להגיד: בשנה הבאה נחיל לגבות את כל השכר - -

להגדיל את העיוות הוא רוצה.

- - את כל השכר, כמו שאמרת, לא לעשות הפרדה ובנוסף, ההסכם הקיבוצי – היו בשנים האחרונות הסכמים קיבוציים בכל הענפים – ממש ספציפית אנחנו מתחילים להתאים את התלוש בדיוק למה שאמרתם. בשנה הבאה אני מקווה שזה - - -

יש לי בקשה לסיכום הדיון הזה. דבר אחד מפריע לי ואני חושב שאתם צריכים לעשות עוד איזו פעולה. אני פונה אל רשות ההגירה: אני חושב שבקטע של הימים שאין לחקלאי מה לעשות עם העובד, גם אם הוא התחייב למעבר לימים שהוא צריך – הבנתי שאת הסגר אתם בסופו של דבר מנכים, את ימי המחלה וימים אחרים, אתם מנכים אותם, אתם לא מחייבים את החקלאי?

נכון.

אני מנסה את הקטע האחרון: אם אותו חקלאי לא העסיק, הוא התחייב נגיד על 20 ימים או מעבר לזה ואין לו, אני חושב שגם פה צריך לראות מה אנחנו עושים כדי שהחקלאים לא יתמוטטו. החקלאים משלמים ימים שהם לא צריכים לשלם אותם כי העובד לא הגיע, העובד לא בא.

תנסו למצוא פתרון לנישה הזאת. אני חושב שזה אפשרי עם קצת מחשבה. שבו עם מי שצריך. אני מציע שאפילו, אם אפשר – אלי, מי מייצג את כל הנושא הזה אצלכם?

התאחדות חקלאי ישראל - - -

אז אולי דרך - - -

אני בשם אגוד לשכות המסחר, יכול להגיד לך שהגשתי תביעה משפטית בעניין הזה.

לא משנה. עזוב אותנו - - -

שבית המשפט יגיד את דברו.

עזוב את דניאל. דניאל כל החיים שלו במחשבות שצריך משפטים. אני לא. עזוב אותי, דניאל, עד כאן.

לא רוצים משפטים, רוצים הסדרים.

בדיוק. אני מבקש שתנסו למצוא הסדר שחקלאים לא יפלו בין הכיסאות וישלמו ימים שלא צריך לשלם. תאמינו לי, החקלאים במצב לא קל, מצב קשה, מחירי המים בשמים. הכול עולה, כל התשומות עולות והחקלאי צריך לשלם ימים שהוא לא צריך לשלם אותם. אנא מכם, תעשו את מה שצריך.
אני רוצה להתנצל עוד פעם בפני - - -

אני אקריא את הטיוטה של המסקנות: 1. נציג שירות התעסוקה מסר לוועדה כי משנת 2002 הסמכות לטיפול בעובדים הזרים הייתה נתונה לשירות התעסוקה על פי סעיף 61 - -

עד שנת 2002.

- - עד שנת 2002, הייתה נתונה לשירות התעסוקה על פי סעיף 61 לחוק שירות התעסוקה, התשי"ט-1959. הסמכויות הועברו ליחידת סמך על פי פרק ד2 לחוק עובדים זרים, התשנ"א-1991, וכי כיום הטיפול מסור לרשות ההגירה והאוכלוסין במשרד הפנים, כולל התשלום לעובדים הפלסטינים בחקלאות.

משנת 2008.

משנת 2008?

אז זה עבר לרשות.

2. הוועדה החליטה להתנצל בפני שירות התעסוקה ועובדי שירות התעסוקה על השם שניתן ולתקן את שם הדיון המהיר במסקנות שיונחו על שולחן הכנסת.

3. הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין וההגירה לבחון מחדש, ביחד עם נציגי החקלאים, את נושא התשלומים עבור העסקת העובדים הפלסטינים ולהעביר אליה בכתב עד יום 1 בינואר 2015 הצעות לפתרון הבעיות שהועלו כאן. הוועדה תשקול אם לקיים ישיבה נוספת בנושא.

תודה. אני נועל את הישיבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:30.>