PAGE
3
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
25/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 117>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, ג' בכסלו התשע"ה (25 בנובמבר 2014), שעה 11:30

<זירת האלימות החדשה - נשים ונערות מתמודדות במרחב הדיגיטלי, ישיבה מיוחדת לציון יום המאבק באלימות נגד נשים 2014>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר

אורלי לוי אבקסיס

זהבה גלאון
דב ליפמן
מיכל רוזין

>
דניאל בן סימון - חבר כנסת לשעבר

ורד סויד - מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

רותי הורניק - מרכזת בכירה, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

הימת יונס - עורכת דין,קידום נשים, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

שרי גרובר - סטודנטית, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

רוני דיין - מנהל אגף טכנולוגיות מידע, משרד החינוך

חנה שדמי - מנהלת אגף שפ"י, משרד החינוך

תנ"צ אורי מכלוף - אח"מ חקירות, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק גלעד בנט - ע' רח"ט חקירות, יועץ משפטי יחידת סייבר, המשרד לביטחון פנים

ד"ר נאוה כהן אביגדור - מנהלת שיווק והסברה - מצילה, אגף חברה ומניעה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק רחל גרייבן - קצינת ייעוץ וחקיקה, נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

יפעת בר - מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חגי מויאל - מפקח ארצי אלימות במשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דפנה דרור - עורכת דין, ייעוץ וחקיקה, משפט בין לאומי, משרד המשפטים

נוגה שילוח - מנהלת מרפאה ניידת לנשים בזנות, חיפה, משרד הבריאות

ויקטור וייס - סגן המדענית הראשית, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

איריס אלפסי - יועצת ראש העיר לקידום מעמד האישה, עיריית מעלה אדומים

צביה מזרחי - רכזת תחום מעמד האישה, עיריית מעלה אדומים

ציפי דיק - משקיפה, עיריית ראשון לציון

ענת כנפו - חברת מועצה, מועצה מקומית הר אדר

חופית חדד-ליבסקינד - מנהל החינוך, עיריית תל אביב-יפו

יעל חן נחמן - סגנית מ"מ ראש עיריית כפר יונה ומחזיקת תיק נשים וחינוך

דפנה אבן-ליכוב - מנהלת מחלקת חינוך יסודי ויועצת למעמד האישה, כפר יונה

רוני סדובניק - עורך דין,יו"ר הוועדה למעמד האישה, לשכת עורכי הדין, ארגון לה"ב - לשכת העצמאים

קרן בר יהודה - עורכת דין, לשכת עורכי הדין

ד"ר חדווה הלר - מועצת הנשים בישראל, נציגת ארגון נעמ"ת

מאירה בסוק - עורכת דין, יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

תמר ברנבלום - דוקטורנטית, המכון לקרימינולוגיה, הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית

טלי איזנברג - עורכת דין, רכזת אקדמית ומנהלת במרכז למשפט, מגדר ומדיניות חברתית באוניברסיטה חיפה

ד"ר דורית אולניק שמש - מרצה, האוניברסיטה הפתוחה

יהודית סידיקמן - מנכ"לית ומייסדת עמותת אל הלב

מרב שטרנברג-פיטון - רכזת פרויקטים מיוחדים, עמותת אל הלב

חופית פרץ - רכזת מחלקת חינוך מניעה והסברה, מסל"ן - מרכז סיוע לנפגעות אלימות ותקיפה מינית

ליאת קליין - יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

פרופ' יאיר עמיחי המבורגר - ראש המרכז לחקר הפסיכולוגיה של האינטרנט במרכז הבינתחומי בהרצלייה

בנימין ישראלי - מוסמך מנהל עסקים, רכז עמותת אשנ"ב - אנשים למען שימוש נבון באינטרנט

הדר הרשקוביץ - בוגרת התכנית "שומרות מסך" של גוגל, למען גלישה בטוחה

מי-טל גרייבר שורץ - עורכת דין, מנכ"לית משותפת איגוד האינטרנט הישראלי

ד"ר שירי דניאלס - מנהלת מקצועית ארצית, עמותת ער"ן

אורלי חסון ציצואשוילי - מנכ"לית עמותת "לדעת- לבחור נכון"

צילית יעקבסון - עורכת דין, יו"ר בת מלך, מקלטים לנשים דתיות

נח קורמן - עורך דין, מנכ"ל עמותת בת מלך, מקלטים לנשים דתיות

רבקה רט - חברת הוועד המנהל, בת מלך, מקלטים לנשים דתיות

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

אניטה רוזנבאום - מנהלת שותפה, קול האישה

מיכל זאבי - סטודנטית תואר שני למגדר, ש.י.ן לשוויון ייצוג נשים

אורנה היילינגר - מנהלת המרכז לאינטרנט בטוח, י.ד. שלוס

רינה כהן - יו"ר מועצה ציבורית להורים בישראל, מועצת ארגוני נשים

שפרה שילה - עובדת סוציאלית, מנהלת דירת חירום, אופק נשי - מרכז סיוע לנשים במעגל הזנות

אודליה כרמון - עצמאית, מטפלת C.B.T

אדוה ברקוביץ-רומנו - מנהלת תכניות לנערות וצעירות, ג'וינט אשלים

דניאלה קהת - מנכ"לית עמותת לא לאלימות

ד"ר עירית נגבי - מרצה, החוג לקרימינולוגיה, המכללה האקדמית אשקלון

גל יוסף - יו"ר מועצת תלמידים ארצית

טל פדידה - יו"ר מועצת התלמידים והנוער, נתניה, יו"ר מועצה מחוזית מחוז תל אביב

ויויאן כהן - סגנית מנהל, תיכון יובל גירם

לירון שליש - פעילת מפלגת העבודה, מתנדבת בלשכת ח"כ מרב מיכאלי

עזריאל שטרלינג - גמלאי מפעלי ים המלח

ליאת ליאת - יש עתיד, קריית אונו

דן פלח - סיעת יש עתיד

יובל שרם - סיעת יש עתיד

איתי שגיא - סיעת יש עתיד

אנה שורי - מוזמנת

דורית הרשקוביץ - מוזמנת

ד"ר יוספה שטיינר - חברת ועד, מט"ב

יובל יפת - לוביסט, מייצג את מט"ב

נסלי אזולאי - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את לשכת עורכי הדין

תמי סלע

דלית אזולאי

ר.כ., חבר המתרגמים
<זירת האלימות החדשה - נשים ונערות מתמודדות במרחב הדיגיטלי, ישיבה מיוחדת לציון יום המאבק באלימות נגד נשים 2014>

בוקר טוב. יום המאבק באלימות נשים. יום קשה שלנו. אני באה עכשיו מהכנס הגדול של ויצ"ו בתל אביב ואני מתנצלת על האיחור הקצר ועל הניסיון הזה להספיק להיות עם כולם בכולם, ביום לציון המאבק באלימות נגד נשים 2014.

אני שמחה לפתוח את היום שלנו כאן בכנסת בנושא – זירת האלימות החדשה – נשים ונערות מתמודדות במרחב הדיגיטלי. כשישבנו וחשבנו בוועדה מה הנושא הבא, איפה אנחנו מתמקדות ביום המאבק נגד אלימות, פרצו לנגד עינינו המופעים החדשים, המפחידים והמבהילים של הזירה החדשה, מהמקום הזה של ההטרדות המיניות, הפגיעה. ממה שהבנו שזו לחלוטין זירה חדשה, שאין כלפיה מספיק מודעות, שאין הבנה, שאין עידוד של אחריות הורית, שאין מערכת שמכילה וביקשנו להציב את הנושא הזה בראש סדר היום, גם כאן במפגש שלנו ובכלל.

גם מבחינת חקיקה, גם מבחינת מודעות, גם מבחינת שיתופי פעולה, לעולם המחוקק יהיה אחרי ההתפתחויות הטכנולוגיות. זאת הנחת העבודה שלי, אבל יחד עם זאת, כדי להיות דרוכה, מוכנה וזמינה לכל המופעים החדשים, שאני אפילו לא יודעת איך מכנים אותם. בדרך נסעתי עם טל, שתפגשו אותה יותר מאוחר, ממועצת הנוער בנתניה, שסיפרה לי בדרך על עוד אפליקציה שלא שמעתי את שמה, בה נערות נוהגות לשלוח תמונות עירום שלהן. זו אפליקציה שהתמונה נשלח והיא מיד מתאיינת, נעלמת. וכבר פיתחו שיטה איך כן אוספים את התמונות הללו.

כששאלתי את טל, לתדהמתי – תגידי, הנערות הללו ששולחות את התמונות, אני לא מדברת על אפליקציה שגונבים תמונות או שלוקחים תמונות בלי רשות, אבל כששאלתי אותה תגידי, הנערות הללו ששולחות את התמונות, הן לא מודעות לנצחיות של התמונות? הן לא מודעות למקום של הנזק שהן עלולות לעולל לעצמן? הרי גם אם אותה נערה תרצה יום אחד להיות ראשת עיר, מורה בבית ספר, אמא לילדים, מישהו יכול להוציא את התמונה הזאת ולהשתמש בה נגדה – האם היא לא מודעת? ואז התשובה שטל ענתה לי – עליזה, אבל התמונות האלה מחזקות את הביטחון העצמי שלהן וכך הן מקבלות אישור לקיום שלהן ולנוכחות שלהן.
וכל ה-10 דקות האחרונות, כשאני הכנתי מה אני רוצה לומר, אני מבינה שהעבודה שלנו היא עוד יותר מורכבת ועוד יותר מסובכת. משום שאם נערות בשנת 2014, או אם יש נערות בשנת 2014 שחושבות שהרצייה החברתית היא הממדים של הגוף שלהן והדרך שבה הן מחפיצות את עצמן, אז אל לנו כי נלין. כלומר משהו פה לא נכון. ובאמת ביום הזה שביקשנו להתכנס יחד לחשוב מה עושים, מה עושות, איך מתקדמים, איך מתקדמות – גם המחוקק, גם הארגונים, גם עדויות שנשמע כאן – זה מתוך תקווה שבסוף היום הזה נצא עם הבנה של מה הוא השלב הבא שלנו.
הזמנו היום אנשי מדע ואקדמיה ומחקר ומשרד החינוך ונציגי מועצות תלמידים ומחוקקים וחברי כנסת ואנשים מהבית הזה ואנשי הוועדה ומורים ומורות ופעילים חברתיים ומי לא – כדי באמת לבוא ולראות גם איך מתקדמים, גם בבהילות אחורה, את מי ומה השארנו מאחור, אבל גם את מה אנחנו עדיין לא יודעים וכדאי שנדע בהקדם.

אני חייבת לשתף אתכם שהרעיון ליום הזה תפס אותי בבית שלי, אחרי שהבת שלי סיפרה לי שבמקרה נודע לה שחברה מאד מאד טובה שלה עברה סוג של גניבת זהות במשך שלוש שנים. היא לא שיתפה אף אחד – לא את בני הבית וגם לא אותי והיא יודעת מי אני ומה תפקידי והיא הרבה אצלנו. ואז, לפני כמה ימים היא מקבלת טלפון מיחידת הסייבר של משטרת ישראל (שנמצאים איתנו).

היא מקבלת טלפון מיחידת הסייבר ואומרים לה תשמעי, מישהו גנב לך את הזהות. עכשיו, זה אחד הסודות שהיא נושאת שלוש שנים, שהיא לא משתפת אף אחד. היא יודעת שהיא מקבלת פרצי אלימות, מיניות, בכל מיני סוגים אינטרנטיים וטכנולוגיים. היא מחליפה במשך השלוש שנים כמה פעמים את מספר הטלפון שלה. הוא תמיד מוצא אותו. ואז אתם מתקשרים. קודם כל היא לא ידעה שיש כזה דבר, היא ניתקה את הטלפון, היא פחדה שזה הוא. והיא מתקשרת ומבקשת אינפורמציה. ציידנו אותה באינפורמציה ואז היא חוזרת אליכם, למספר שהיא קיבלה והיא מזהה שיש מישהו שיכול לעזור לה.

ואז אתם אומרים לה – את אחת משרשרת של קורבנות, יש לנו דפוס פעולה ומצאנו את הזהות שלך מסתובבת באתרים פורנו-גרפים, מישהו השתמש בה שלוש שנים, ואתם חושפים אותה לאחד הסודות היותר שמורים שלה, שחיבלו בעולמה. ערערו לחלוטין את הביטחון שלה, אבל יותר מכל – היא התביישה. היא התביישה לשתף, היא התביישה לספר, היא התביישה לבקש עזרה, היא לא אותתה על מצוקה החוצה.

המבט המלווה שאנחנו מדברות עליו לא מעט כאן בוועדה, שהיה אמור להיות כלפיה, לא היה והיא גם לא שידרה את זה. ואני תפסתי את עצמי ואמרתי לעצמי רגע, זאת הטרדה מינית חדשה שאנחנו לא קראנו לה בשם. אם עד שנות ה-90 גם בארצות הברית לא קראו לבעיה הטרדה מינית, לא היה את המושג הזה גם כאן בישראל נתנו שם. לפעמים בחיים - ובטח כל חוקרות המגדר שבחדר יודעות – שיש הרבה מאד תופעות, אבל אין לנו את ההגדרה הרשמית. אנחנו מספרות אותה במילים, אבל לוקח זמן להבין שיש פה דפוס שצריך לתת לו שם. אז גם הטרדה מינית – לא היה את השם, את ה-Naming לא היה, למרות שהתחושה הייתה קיימת.

רק בראשית שנות ה-90 כל הסיפור של אניטה היל, רק בשנות ה-90 באמת יש את Shaming הזה - חבר הכנסת דב ליפמן מכיר בוודאי את הסיפור, תודה שהצטרפת אלינו - מקבלת ההגדרה הזאת שם בעברית הרבה יותר מאוחר. והנה זירה חדשה שאנחנו צריכים, חייבים, מוכרחים לחדור ולהיכנס אליה.
חברי הכנסת, אתם רוצים לומר משהו לפני שנשמע? אני הייתי מציעה שנתחיל בסדר היום שלנו, כי גם ככה אנחנו קצת באיחור.

אחרי הפתיח שלי, פרופסור יאיר עמיחי המבורגר, פסיכולוג, ראש המחקר לחקר הפסיכולוגיה של האינטרנט במרכז הבינתחומי בהרצלייה. המרחב הדיגיטאלי – הזדמנות, סכנה, איום או התחלה של מערכת יחסים חדשה?

תודה שאתה איתנו.

תודה. מה שאני אציג היום בכמה דקות, עבודה של 18-20 שנה של מחקר, אני אציג למעשה את התשתית הפסיכולוגית למה האינטרנט למעשה יוצר סביבה פסיכולוגית ייחודית והמשמעויות שיש לדבר.
אני קורא לתיאוריה הזאת, איך אומרים, בשפה העממית: שבעת הג'וקרים, ומה שאני למעשה אבקש להוכיח, שהאינטרנט למעשה יוצר סוג של גן עדן. דבר ראשון, הפקטור המרכזי, חלק גדול מהגלישה שלנו באינטרנט היא אנונימית. זה אומר שאנחנו יכולים להשתחרר מהפרסונה החברתית שלנו. אנחנו רואים גם בהרבה מאד מחקרים שאנשים שהם מופנמים – יכולים לברוא את עצמם מחדש באינטרנט ולהפוך למוחצנים לכל דבר. יש לנו את הקריקטורה המפורסמת של הכלבים, שכלב אחד כנראה באינטרנט, השני שואל אותו – מה אתה עושה? הוא אומר – אני בצ'ט באינטרנט, אף אחד לא יודע שאני כלב.

על אותה מטבע לשון כתבנו מאמר שנקרא - Internet - no one knows I'm an introvert The. כלומר, האדם יכול לברוא את עצמו מחדש.

באינטרנט יש לנו גם בהרבה מאד מגרשים היעדר של חשיפה פיזית, וגם במגרשים שבהם אנחנו למעשה נחשפים, אנחנו הרבה פעמים יכולים לעצב את הצורה שבה אנחנו נחשפים ברמה הפיזית. אני לא יודע, בטח יש לכם חבר או חברה שמשקיעים הרבה מאד זמן בבחירת התמונה שהם שמים בפייסבוק. יש כאלה אנשים. אתם עושים את זה באופן איך אומרים מהיר, בשלוף, אבל יש כאלה שמשקיעים. אז יש לנו הרבה מאד שליטה באיך אנחנו באמת נחשפים ברמה הפיזית.

בכלל, יש לנו הרבה מאד שליטה באינטרנט בעיצוב המסר. אנחנו רואים אותו לפנינו, ולא שאני אומר דבר שטות – יצא, ברח, כולם יודעים שאני כך או אחרת, באינטרנט אתה יכול לעצב את המסר שלך. אתה מרשה לעצמך גם להיכנס לכל מיני עולמות תוכן שלא היית מרשה לעצמך להיכנס אליהם בחיי היום יום, ב-Off Line, מכיוון שיש לך תחושה של שליטה ואתה יכול כל רגע לקטוע, לצאת. אתה יכול לנתק את הצד השני, אתה יכול להעלים אותו. זה נותן לנו מרחב מחיה מאד מאד גדול להתנסויות, כל מיני מקומות שלא היינו מעיזים להגיע אליהם בחיי היום יום.
הקלות במציאת קבוצת דמיון היא מדהימה. אני יכול למעשה לפתח כל אלמנט, כל אספקט שמרתק אותי. אני במשך שנים הייתי משחק עם הסטודנטים שלי את המשחק הזה, הייתי אומר מי אוסף פה בולים של פולינזיה הצרפתית? כמובן שאף אחד לא היה מצביע חוץ מאיזה שהוא נודניק תורן. אמרתי להם בוא ננסה באינטרנט. נכנסתי לאינטרנט, יש קבוצה – פולינזיה הצרפתית. כלומר, כל נושא שבעולם תמצא לעצמך חברים בכפר הגלובאלי, מאות מיליונים של אנשים. אתה יכול למצוא חברים לכל דבר. תחשבו איזו העצמה אדירה זאת שאתה יכול למצוא לכל מרכיב בזהות שלך חברים, לפתח אותו וזה יכול להפוך למשהו פשוט מדהים.

בנוסף, הנגישות והזמינות הם למעשה כל הזמן. פעם היינו שואלים אנשים מתי אתה – On Line, היום צריך לשאול אותם מתי אתה – Off Line. זאת אומרת, אנחנו חיים למעשה במרחב אינטרנטי כל הזמן וזה מדהים. תחשבו אתם על הקבוצות המדהימות האלה, שהולכות איתנו לכל מקום. פעם, כשהתחלתי לחקור את האינטרנט, לפני 18 שנה, אמרו לי יאיר, מה זה קבוצה אינטרנטית? איזה תחליף למסכנים, לגיקים, לכאלה אנשים ביזאריים. היום אף אחד לא שואל את זה, כי כל קבוצה, מה שנקרא מסורתית, רגילה, שחפצה בחיים, צריכה למעשה לשכפל את עצמה לאינטרנט.

הקבוצה האינטרנטית הולכת איתכם לכל מקום. היא משפיעה עליכם, יוצרת גיבורי תרבות, יוצרת חיזוקים חיוביים לכיוון מסוים. זה למעשה הקבוצה הכי חשובה שיש לך בחיים וזה פשוט מדהים.

האינטרנט הוא פאן. תחרות בין האתרים, בין הגורמים הכלכליים של האינטרנט, מבטיחים למעשה שהפאן הזה רק ילך ויתעצם. למה? כי חווית המשתמש זה שם המשחק. היום אנשים צעירים, תכניסו אותם לאתר באינטרנט, לא מדבר אליהם כמה שניות – נמחק. לא רק שהם ימחקו את האתר הזה, אלא הם ידאגו שכל החברים שלהם ימחקו. גם ההיפך קורה. כאשר יש אתר אשר בוא נאמר הוא למעשה עושה לנו את זה, זה ויראלי. מיד כולם יידעו, מיד כולם ייכנסו. זה פשוט מדהים והתחרות הזאת רק תלך ותגבר.

אנחנו רואים גם את ענקי האינטרנט כמו פייסבוק קונים חברות, כי הם יודעים שההישרדות שלהם תלויה למעשה בהגברה והעצמה של חווית המשתמש. מה יכול להיות יותר טוב מאיתנו? אנחנו כבר התרגלנו לזה שהמודל הכלכלי של האינטרנט הוא הפוך. אנחנו לא משלמים על שום דבר. אנחנו מקבלים כמעט הכל בחינם וזה מדהים. ולמעשה, בעתיד כל חמשת החושים שלנו יחיו בתוך המגרש האינטרנטי. כלומר, ככל שזה עוצמתי עכשיו, למעשה בעתיד נוכל לגעת, נוכל להריח, נוכל הכל. למה בכלל לצאת מהבית? למה בכלל באתי לפה? בוא נאמר חס וחלילה מישהו יתעטש, זה ממש סטרילי, הרבה יותר מוגן לעשות את זה דרך המרחב האינטרנטי.

במגרש של האינטרנט אנחנו כולנו שווים. אף אחד במגרש האינטרנטי לא יודע שאין לי רולקס. זה עצוב, אבל אין לי. במגרש האינטרנטי אין את סמלי הסטאטוס הישנים. כולם למעשה יכולים לעשות מה שהם רוצים. אתם נמדדים על פי התרומה שלכם. כתבתם פוסט מדהים, שמתם סרט ביו-טיוב, שיר, לא יודע מה, אתם הופכים להיות הזמרים הכי מפורסמים – I am the Media, אני מרכז העולם. אני לא צרכן של מדיה יותר, אני יצרן של מדיה.

מה זה אומר? זה אומר למעשה שהגענו לגן עדן. אנחנו חיים בעידן של הרחבת האני לדעת הכל, לראות הכל, להיות בהכל. המהירות של רכישת המידע היא מדהימה. העולם בא אלי, אני בא לעולם, אני שייך בשיא מהירות, העצמה אדירה.

בקיצור, בוא ניקח דוגמא אחת לאן זה יכול להגיע. הבחור הזה שאתם רואים פה, קוראים לו טים רוז. הוא יושב בקנדה. טים רוז ארגן באמצעות האינטרנט מבצע שלם של חברות שמייצרות מוצרי ספורט. הם שולחים את זה לאיזה שהוא מרכז ששם אורזים את זה, עוטפים את זה ושולחים את זה לילדים בזמביה. זה מה שארגן טים רוז. זאת אומרת פשוט מדהים. הקטע ממש עוצמתי והדבר הכי עוצמתי בסיפור הזה זה שטים רוז הוא מוגבל פיזית, הוא יושב על כיסא גלגלים, הוא בחור שהפך להיות מאדם שהוא מקבל לאדם נותן. הוא היטב להשתמש במרחב האינטרנטי כדי להעצים את עצמו, וביחד עם אנשים אחרים כמוהו יצר באמצעות האינטרנט, באמת איזה שהוא מבצע של תיקון עולם.
יש לנו באינטרנט אין סוף דברים כאלה. פרויקטים רבים של נשים. הפרויקט הזה הוא פרויקט אינטרנטי שלמעשה מחנך אנשים למודעות להתעללות מינית. למעשה, התשתית של זה נבנתה באמצעות האינטרנט. הם בנו את ערכת הלמידה הזאת, זה נקרא Delta Women's team, זה אחד מהרבה מאד פרויקטים שעוסק למעשה בהעצמת נשים. אנחנו הגענו לגן עדן.

למעשה, פה הדיון צריך להפסיק, כי הגענו לגן עדן. אבל האמת היא שלא הגענו, מכיוון ש - - -

ואז הגיעה חווה.

כן. אבל למה אני למעשה מציג את הדרמה הגדולה הזאת בהתחלה, כי אני חייב להסביר לאנשים שבאינטרנט יש אלמנטים חיוביים אדירים והאינטרנט הוא מעצים והוא עוצמתי, כי אם לא נקבל את ההקדמה שלפני – לא נבין למעשה את האטרקציה של האינטרנט, ולא נבין באמת מה הם הכלים האמיתיים שאנחנו צריכים לנקוט בהם כדי באמת לשנות את מה שקורה, את מה שמפריע לנו.

האינטרנט הוא עוצמתי, הוא מושך והוא יהיה עוד יותר. העצמה האינטרנטית תהיה פשוט מדהימה. עוד 5, 10 שנים – ה-Virtual Reality, ההדמיה המלאכותית - תיכנס לתוך המגרש האינטרנטי. התחושה תהיה כל כך אמיתית, זה יהיה פשוט מדהים. אז האינטרנט הוא עוצמתי. האינטרנט הוא חזק והאינטרנט הוא פה להישאר. לא נמחק אותו, כמו שיש אנשים שחושבים, אלא ההיפך, האינטרנט עוד יעצים למעשה את היכולות שלנו ויהפוך ליותר ויותר אטרקטיבי.

בוא ניקח עכשיו את כל שבעת הגורמים, שבעת הג'וקרים ונהפוך אותם. אז למעשה, בצד השלילי של אנונימיות והעדר חשיפה פיזית – אנחנו לא רוצים שהצד השני יידע מי אנחנו. אנחנו לא יודעים גם מי הוא. אנשים הופכים להיות מאד תוקפניים באינטרנט, משום שיש תחושה של אין דין ואין דיין. אני זוכר, הקטע הראשון, כתבתי פוסט ל-Ynet, נכנסתי אחרי כמה דקות, אנשים כתבו – את ההמבורגר הזה היו צריכים לשים יותר זמן על האש. מי מימן את הדוקטורט שלו?

אנחנו יודעים שהאינטרנט הוא זירה להרבה מאד אלימות בגלל התחושה הזאת שאתה מוגן, ובקטע שלי נשים זה קל וחומר. זאת אומרת האנונימיות משרתת הרבה מאד אנשים שיש להם בעיות שלהם, שלמעשה בוא נאמר מוציאים את זה החוצה, ואת כל המטענים, שאולי בקטע של הפרסונה החברתית קשה – במגרש האינטרנטי זה כאילו מותר, זה כאילו סוג של משחק.

האינטרנט יוצר אין סוף מגרשים לאלימות בגלל תחושת ההגנה. מה שאנחנו רואים היום זה רפרטואר שהולך וגדל - החל מסרטים שמפיצים אותם - שאנחנו מצלמים איזה שהוא אקט אלים ומפיצים אותו באופן ויראלי, והטשטוש הזה בין ריאליות למשחק הוא כל כך חזק, שהרבה מאד אנשים משתפים פעולה ולא מבינים למעשה שהם הופכים להיות חלק מהבעיה. ודרך אגב, אחד מהעקרונות שאנחנו מנסים להבהיר אותם כשאנחנו עובדים מול מערכת חינוכית, זה שאתם, הקהל הפסיבי, שכאילו לא שותף, אבל רק מסתכל על זה אבל לא עושה שום דבר כדי למנוע את התופעה – אתה למעשה שותף. אתה לא יכול לשבת על הגדר. או שאתה פה, או שאתה שם. אם אתה משתף פעולה, זאת אומרת אם אתה שותק ולא עושה כלום – למעשה בפועל שיתפת פעולה עם הצד התוקפן, עם הצד האלים.
אנחנו יודעים שתחושת השליטה היא למעשה איזו שהיא אשליה. כמו שעליזה סיפרה, הסיפור הזה של התמימות הזאת של הילדה ששולחת איזו שהיא תמונה שלה בעירום מלא או חלקי וחושבת שזה לגיטימי ולא מבינה בכלל לאן זה יכול להתגלגל ואיך זה יכול לרדוף אותה. אנחנו יודעים שאנשים שמים תמונות שהם לא חושבים אפילו שבגלל נורמות חברתיות לוקליות או איזה שהוא לחץ חברתי, יש היום מגרשים שבהם יש לחץ חברתי לצלם את עצמךָ, לצלם את עצמך בכל מיני פוזות ולשלוח את זה הלאה, מתוך איזו שהיא תחושה שאתה בתוך איזה שהוא עולם מוגן. לפעמים זה גם החבר ששם לחץ, אבל הדברים האלה הם הרבה פעמים מתגלגלים, ואנחנו יודעים באינטרנט – אי אפשר למחוק שום דבר. שום דבר אי אפשר למחוק. זה יכול לרדוף אותך לא היום, לא מחר, עוד שנה, עוד עשר שנים, עוד 30 שנה ואתה אף פעם לא יודע מאיפה זה יבוא.

המלכודות הן פשוט אין סופיות. התחושה הזאת של השליטה, שאתה יכול להיכנס לאיזה שהוא מגרש ואתה כאילו מוגן, אתה יכול לצאת – יוצרת איזו שהיא אשליה פרדוקסאלית שבה אתה למעשה נכנס עוד יותר ועוד יותר.

אנחנו גם יודעים היום שבני הנוער הם למעשה עוסקים ביחצנות. זה חלק מהמגרש הזה, והקטע הזה של מכירת הפרטיות ומכירת האינטימיות שלך היא למעשה אינסופית, אבל המחירים של זה הם מאד מאד יקרים.

הקטע של קבוצות דמיון - יכולה להיות קבוצת דמיון מדהימה, כמו של טים רוז, אבל יש גם קבוצות דמיון מפחידות. אנחנו יודעים היום שיש קבוצות דוגמת פרו-אנה שמעודדות בנות לאנורקסיה. מלמדות אותן איך לעבוד על ההורים, איך לעשות כאילו שאת אוכלת, איך להצר את השמלה, מיליון ואחד דברים. תחשבו על זה. אנחנו צריכים רגע אחד לעצור ולחשוב. הקבוצה הזאת הולכת עם הילדה הצעירה הזאת כל הזמן. היא כל הזמן איתה. היא נותנת לה חיזוקים חיוביים. היא יוצרת מודלים לחיקוי. ההשפעה שלה היא אדירה. אם אנחנו לא מפנימים, לא מבינים באמת את המשמעות של הקבוצה האינטרנטית, שהיא למעשה ה-קבוצה, אנחנו לא נבין לאן הדברים, ההשפעות השליליות האלה יכולות להתגלגל.

אנחנו רואים את זה גם בקטע של התעללות. התעללות בבתי ספר, שזה פשוט מפחיד איך שמתארגנת במהירות קבוצת דמיון כזאת ומתחילה באיזה שהוא מסע אין סופי, כשלמעשה באמצעות הנגישות והזמינות – אי אפשר לברוח ממנה יותר. אין יותר ביתי הוא מבצרי. אותה בחורה שעכשיו מתעללים בה באמצעות האינטרנט, אז למעשה אין לה לאן לברוח.
פעם זו הייתה סביבת בית הספר, פעם זו הייתה הסביבה ברחוב. היינו מגיעים הביתה, היינו מוגנים. היום הבית הוא מחורר. ההורה יכול להיות בחדר הסמוך, אבל הילד עכשיו קורבן להתעללות ב-Real Time, בבית המוגן לכאורה. והילד לא יפנה להורה. הילדה הזאת לא תפנה לאמא שלה ולא לאבא שלה, כי הפחד הגדול שלה זה שינתקו אותה. היום ילדים תגידו להם להתנתק, זה כמו ששמתם א ותם בחושך מצרים. עם כל הבעיות שהם חווים ועם כל הדברים האלה שהם חווים – זה למעשה חושך מצרים.
הקטע של היחצנות זה למעשה ההיפך של השוויוניות. אנחנו כל הזמן צריכים להוכיח שאנחנו שווים והמחיר שאנחנו שילמנו בפרטיות, במכירת האינטימיות שלנו אתמול, הוא למעשה לא שווה שום דבר היום. היום אנחנו צריכים למכור יותר. היום אנחנו צריכים בוא נאמר להתאמץ יותר, ואז אנחנו למעשה כל הזמן עוסקים ביחצנות כאשר למעשה זה פוגע בנכסים הכי הכי אישיים, הכי אינטימיים שלי ויש לזה מחירים מאד מאד כבדים.

אנחנו יודעים היום שקורים הרבה מאד מקרים של הטרדה מינית, של תקיפה מינית, שהם הרבה פעמים תוצרים של דברים שמתחילים להתגלגל במגרש האינטרנטי, פשוט נאיביות טוטאלית.

אתה יכול לקחת את הדברים קצת יותר למקום הישראלי? יש לנו מאפיינים ישראליים, אם אתה משווה את זה לעולם?

מבחינת המאפיינים הישראליים, גם בקטע החיובי וגם בקטע השלילי אנחנו נמצאים באותו מגרש. זאת אומרת אנחנו סובלים מאותן תופעות, אותן תסמונות שליליות והמחקרים שלנו הם כולם למעשה ישראלים ואנחנו רואים את הבעיות האלה – גם את הצדדים החיוביים, אבל גם את הבעיות כשלמעשה אנחנו מחקים את העולם בצורה די מהירה. אם זה היה הסקסטינג, שהתחיל כתופעה בארצות הברית שבנות שולחות תמונה ארוטית במירכאות או לא במירכאות, ואנחנו ראינו הרבה מאד שזה נכנס גם לארץ. זאת אומרת ההשפעות בכפר הגלובאלי הזה למעשה אין שום הגנה מהן, הכל למעשה זורם. כל תופעה שמתחילה פה או במקום אחר זורמת מיד לכפר הגלובאלי.
כשאנחנו מדברים על פאן, אז למעשה הפאן שלי זה לא הפאן של מישהו אחר. אנחנו רואים באינטרנט פורנוגרפיה מאד מאד קשה, אנחנו רואים משחקים אלימים מאד מאד בעייתיים. יש היום מחקרים שמראים על השפעה של משחקים אלימים על המוח, על פעילות המוח שלמעשה למשחק יש פעילות מוח זהה לאדם שעוסק בפועל בתוקפנות, ממש אותו דבר. אנחנו רואים שזה הולך ומתחזק, כאשר למעשה הקבוצות האלה הן קבוצות שיוצרות איזו שהיא חממה לאלימות. זה לא נשאר שם, זה יוצר איזו שהיא עוררות מאד מאד גבוהה, שבסופו של דבר האדם חווה את החוויה הזאת של להתפוצץ על העולם, מכיוון שזה למעשה איזה שהוא תהליך שכל הזמן מחזק אותו לכיוון מאד מאד מסוים. נחשוב על הנגישות והזמינות והדברים האלה למעשה הן חוויות שבסופו של דבר יש להן השפעה מאד חזקה של אלימות.

יש פה אתרים שמעודדים החפצה, החפצה של האישה, חשיבה אינסטרומנטלית על מערכת יחסים זוגית. אנחנו רואים את כל הדברים הלאה מתרחשים הרבה פעמים כתוצאה מהכניסה, מהשהות באותם אתרים.

צריך גם להבין שלנו כהורים הרבה פעמים קשה לשים את הגבול. הרבה פעמים אני עובד עם הורים ואני מנסה ביחד איתם לתת את ההגדרה איזה אתר של אלימות לא היית מרשה לילד שלך להיכנס. ואני אומר לכם שהורים עומדים היום בלחצים אדירים מבחינת הנורמות החברתיות והגבולות למעשה כל הזמן זזים ובכיוון מאד מאד מסוים. וכשאני מנסה להסביר לאנשים שזה בעייתי, אז אומרים לי – הם כולם שם. כולם נמצאים שם. לא יכול להיות שהילד שלי ירגיש שהוא שונה.

התמונה היא מאד מאד מורכבת. התמונה היא למעשה תמונה שכזאת שיש לנו גם את הפן החיובי וגם את הפן השלילי. מה הפתרון?

בדיוק, נעבור לפתרון.

אם יותר לי להציע בכמה דקות שנותרו לי, איזה שהוא מודל שהוא למעשה תוצר של הפסיכולוגיה החיובית, שהוא מודל שהוא מעבר לאינטרנט, אבל הוא למעשה גם יוצר איזו שהיא רלבנטיות מאד חזקה למגרש האינטרנטי. למעשה בספר האחרון שלי – הטוב, הרע והמכוער באינטרנט – אני עוסק בהרחבה בנושא הזה. פה אני אעסוק בו כמובן על קצה המזלג.
למעשה, מה שאני מציע זה איזה שהוא מגדלור של ערכים. תחשבו אתם על אניית ענק שמשייטת לה באיזה שהוא ערפל. הקצין התורן רואה לפתע אור, איזו שהיא אנייה בנתיב, מנסה לעלות בקשר, מודיע להם תזוזו בבקשה, אין תשובה. מעלה את רב החובל, רב החובל הוא איש חשוב, בומבסטי, פומפוזי, הוא כבר לא מבקש, הוא כבר צועק, הוא דורש: אתם חייבים לזוז - - - ואז, אחרי רעשים בקשר פתאום נשמע קול: אנחנו לא יכולים לזוז, אנחנו המגדלור.

וזה למעשה הצורך שלנו בעידן הדיגיטאלי, ההתקדמות - כמו שעליזה תיארה את זה בצורה מאד נכונה – היא כל כך מהירה, המחוקק לא מצליח להדביק את הקצב. צריכים פה איזו שהיא פעילות משולבת גם של החינוך, גם של המחוקק וכמובן גם של ההורים. הרבה מאד עבודה באמת על איזו שהיא הגדרה של מגדלור של ערכים.

הדבר הראשון שאנחנו במגדלור הערכים שלנו מדברים עליו זה יצירה של אוטונומיה. כאשר באמת אנחנו צריכים לעבוד מאד קשה על חשיבה ביקורתית, על הקטע של להבין את המחירים של הפרס המיידי – ה-פה וה-עכשיו – לעומת המחיר שאני משלם עליו בקטע של הגדרת הפרטיות שלי, האינטימיות שלי והחברות שלי - מאד מאד קל לוותר על המושגים הישנים, אבל המחירים של זה מבחינה פסיכולוגית הם מאד מאד קשים.

אוטונומיה זה למעשה מילת מפתח וזאת מילה נפתח בהעצמה נשית ואני שמח שמאחורי יושבת יהודית סידיקמין מארגון אל הלב, שאחד מהדברים שהם עושים זה למעשה הקטע של ההעצמה נשית, שזה באמת במרחב הפסיכולוגי קודם כל הגדרה של ליצור גבולות מה נכון ומה לא נכון ובקטע של המגרש האינטרנטי הדברים האלה מאד מאד חשובים.

בקטע של משפחה, זה קטע של יצירת ניתוק מהמכשיר. אנחנו צריכים הרבה פעמים לקחת את האנשים הצעירים, את הילדים הצעירים וללמד אותם להתנתק מהמכשיר כדי לקבל את הפרופורציות. הרבה פעמים, כשאתה טובע בתוך איזה שהוא תהליך מסוים, קשה לך לראות אותו מלמעלה. לכן אנחנו מגדירים מושג של איים של אהבה, שזה באמת החזרה לזמן איכות אמיתי, ולא באמת לאיזה שהוא מולטי טאסקינג מטורף, שבו אנחנו למעשה לא נמצאים עם אף אחד. אנחנו כל הזמן רודפים אחרי הזנב שלנו ומאבדים למעשה את זמן האיכות האמיתי שלנו, את היכולת שלנו לתת ולקבל ולהיות נוכחים מבחינה פסיכולוגית.

מרוב הקטע של היעילות שלנו, נכנסו לאטרף פשוט מדהים, שאני באמת רואה אותו לצערי בכל מקום, שאנחנו לא מסוגלים להתנתק, עד כדי כך שאנשים היום נוסעים בכביש ולמעשה מנהלים את המשרד שלהם ואת הכל ביחד. אנחנו לא נמצאים בשום מקום. מרוב הרצון שלנו - - -

אז הבת שלי בטכניון והיא אמרה לי שמפתחים אפליקציה באמת, זה ישראלי, זה חדש, שיזהו אנשים תוך כדי נסיעה – תיזהרו - תיכף היא תהיה במשטרת ישראל, שלאורך כל הכבישים, מי שישלח, מי שה-Wi-Fi שלו יהיה פתוח בנהיגה – זהו, זה רפורטים דרך האינטרנט. אז גם את זה יעשו לנו.

הפחד מתחיל לדבר.

למה אני אומרת את זה? כי מה שחסר לי בהרצאה שלך ואני אשמח אם תתייחס – במרחב הציבורי ובהתמודדות שלנו עם הנושאים הללו, במרחב הציבורי עדיין יש לנו שוטרים, שוטרים חברתיים. גם לגבי אותה שליחה של תמונות במרחב הציבורי, אז יש את המורה שיכולה להעיר על נניח איזה משהו שלא נראה לה. כלומר, יש לנו את הקהילה כמגנה במקרים רבים. יש שוטרים חברתיים. אפשר לקחת המון המון דוגמאות. מה הם השוטרים החברתיים של האינטרנט, שאפשר יהיה אולי לפתח אותם? אם תוכל להתייחס גם לזה.

אוקיי, אז אני אתייחס לזה דרך הגורם השלישי של מעורבות חברתית. אחד מהפרויקטים המרתקים שהתבצעו באינטרנט – ויש הרבה פרויקטים מרתקים – אבל אחד מהם, שאני כמו שאומרים שמתי עליו עין, זה היה פרויקט של אנשים שגייסו אותם מראש לשבת בצמתים של הרשת החברתית ולדוג הערות אנטישמיות וגזעניות. לימדו אותם איך באמת להתעמת בצורה עדינה וחכמה מצד אחד עם הפוגע, ומצד שני להקל, לעזור לאדם הנפגע.

הפרויקט הזה הוא פרויקט דגל לדעתי באמת ליצור אפשר להגיד איזה שהוא צבא של מתנדבים, שבאמת יבין שאנחנו צריכים להפוך להיות פרו-אקטיביים בקטע של הגישה שלנו באינטרנט. ברגע שאנחנו פסיביים, או בוא נאמר מסתכלים על הדברים בישיבה על הגדר, אנחנו למעשה שותפים לתופעה.

לכן, אחד מהדברים שאני באמת מנסה להעביר דרך השיחה הזאת, זה באמת הקטע שאנחנו חייבים להפוך להיות שחקנים פעילים, סוכני שינוי, כאשר אפשר לבנות מודלים אשר באמת אנחנו לוקחים בני נוער והופכים ויוצרים איזו שהיא קבוצה שיש בה גיבורי תרבות ויש בה חיזוקים חיוביים להתנהגות חיובית ואנחנו - - -

האמת שמועצת התלמידים הארצית בכל הנוגע לסיקרט, שם האנונימיות והשימוש בבני נוער במחסה של אנונימיות נותן דרור לכל מיני יצרים אפלים וראינו שם outing שעושים לילדים, ראינו חשיפות כאלה ואחרות ואפילו גניבת זהויות. למשל: שמי כך וכך, אני בת 14 (עם תמונה שעברה כנראה איזה שהוא פוטושופ, תמונה של הילדה באמת אבל עם שינויים כאלה ואחרים) ואני נורא מעוניינת בקשרים אינטימיים ויחסי מין מלאים - ואי אפשר היה לעשות כמעט כלום, חוץ מאשר אולי משרד התקשורת ביחד עם איגוד האינטרנט.

ואז יצאה איזו שהיא יזמה מאד יפה של מועצת התלמידים שהתפקיד שלהם היה בעצם לעקוב, וכשהם היו רואים פוסט פוגעני באותה אפליקציה, אז מיד היו תגובות הפוכות. זה התחיל מ-"אותי זה לא מצחיק". אני חושבת שזה היה מאד עדין ואחר כך כמובן הוביל לחברים נוספים. קראת לזה שוטרים חברתיים, אז זה בהחלט שומרי סף באינטרנט.

אנחנו עשינו סרטון בנושא שהופץ ותוך שבוע אם אני לא טועה בנתון היו לו 100,000 צפיות. הוא גם היה בחדשות 2.

נכון, גם אצלנו בוועדה ובוועדה המשותפת עם משרד המדע.

יפה. אז באמת אחד מהדברים שאנחנו עכשיו עושים, בחודש פברואר יגיעו לפה 25 מומחים מכל העולם. זו ועדה שאונסק"ו העולמית לוקחת עליה תמיכה ויגיע לכאן סגן נשיא אונסק"ו העולמית, כאשר המטרה שלנו היא לנסות ליצור תו תקן איכות לאתרים מסוימים, שאחד מהדברים שאנחנו נדרוש מהאתרים האלה זה שהשיח אצלם יהיה שיח שהוא יהיה נקי מכל הדברים האלה שאנחנו מדברים. זה כמובן משהו - - -

מה זאת אומרת? איך אתה יוצר את השיח הזה? מילים מסוימות אתה מוריד בעצם מהאופציה של השימוש?

כן, זאת אומרת שמילים מסוימות הן תגרורנה תגובה מסוימת ואם יהיה המשך של שימוש בהן, אנחנו באמת נטיס את האנשים האלה החוצה. כאשר אנחנו בכל מגרש אינטרנטי ננסה להגדיר את תווי התקן האיכותיים.

רגע, רגע, אבל מה שאתה בעצם אומר בסאב טקסט של המשפטים שלך, הוא - - -

צנזורה.

לא, ממש לא.

צנזורה.

לא. אתה אומר לנו, למחוקקות, המשחק שלכם הוא בעצם לא רלבנטי, כי הסאב טקסט שלך זה רק דיאלוג ורק תו תקן. תו תקן זה בעצם הסכמה, זה קוד אתי, זה כל הכיוון שבעצם יהיו שיתופי פעולה חברתיים של האתרים עצמם. הרי איפה אנחנו מנסים לבנות את זה? אני מזכירה לכם שאחד הדברים שעשינו כאן בוועדה, זה היה שהזמינו לתכניות ריאליטי עברייני מין שחלקם ריצו את עונשם ומצאנו אותם מופיעים כשחקנים בתכניות הריאליטי ולא היה לנו כלי להשתמש. ואז פתחנו את הקוד האתי עם חברות ההפקה, עם הזכיינים.

אנחנו פה עקב בצד אגודל. זה לא קל, אבל מה שאתה בעצם אומר ואנחנו פה רוצות ללמוד, כי מה שאתה בעצם אומר לנו – אין חקיקה.

לא, אני לא אומר את זה.

עשינו את חוק הסרטונים, חברת הכנסת - - -

לא, לא, אני אגיד לך, אני באמצע חקיקה של אינטרנט בטוח, ששם יש תקיפה דווקא מהמקום שכביכול אנחנו באים לצנזר עכשיו את חופש הביטוי והערך הקדוש שהפך להיות מועלה על נס בחברתנו והמפגש עם חופש הביטוי וחופש הפגיעה הפך להיות כזה שהוא חשוך - מי שרוצה עכשיו ללכת לאינטרנט ולקבוע איזה שהם נהלים או הערכים להכניס לתוך המכשיר הזה.

ואותי מעניין מה שאתה אומר, כי אתה בא דווקא מצד החברות ואתה אומר – מה שאתם כמחוקקים מנסים לעשות ונתקלים בתופעה כזו ואחרת ואתם בטח מכירים אותה – אנחנו כגורם כלכלי, כי כשאתה מביא את החברות האלו, בסופו של דבר, בשורה תחתונה זה כלכלי, והן לא תעשנה את זה מטעמן, אלא אם כן הן יודעות שיש דרישה והדרישה הזו קיימת, כי מחקרים מראים שלמעלה מ-80% מההורים רוצים את האינטרנט הבטוח הזה ורוצים אותו חינמי ונגיש.

והשאלה פה של ההתנגשות בין הערכים האלה – איך אתה מביא לשיתופי פעולה, כי הם נהנים, החברות נהנות מכך שאנשים שמרגישים שזו זירה חופשית, יכולים להשתמש בזה גם להעברת מסרים אחרים, אבל זה בעצם כרטיס הביקור שלהם. אתה אומר כרטיס הביקור שלהם הולך להשתנות, תוך כדי המקום או בעצם השירות שהם נותנים, תוך כדי זה שהם הופכים להיות עכשיו השוטרים.

כן, אבל רק רגע, אנחנו בשיח של אתמול. אני מצטערת. כי גם חוק הסרטונים של חברת הכנסת יפעת קריב, שחוקק בוועדה לקידום מעמד האישה, שזה חוק מאד מאד מאד ברור, אבל חוק הסרטונים לא יכול לחול על הווטסאפ. הוא לא יכול לחול על הווטסאפ. אז בעצם, אוקיי, אולי אינטרנט בטוח והיינו שם, אבל זה לא השיח של המחר.

אבל אם אני לא טועה הווטסאפ מצנזר בעצמו. אתה לא יכול להעלות תמונות מסוימות. הוא הכניס שם כבר צנזור לתוך האפליקציה. עובדה, עירום לא יכול להופיע בווטסאפ. זה מבטל. אני טועה או לא?

אז אולי ווטסאפ כן, אבל יש - - -

הם מצנזרים תמונות עירום.

לא, לא, לא, מה פתאום.

לגבי הווטאספ, אם שולחים תמונות עירום אז יש משהו עם המשטרה, לא?

נכון, יש משהו.

אבל יש אפליקציות אחרות.

לא, הוא לא מצנזר, אבל הוא יכול לגרום לסנקציה כלפי המשתמש. הוא לא יכול לצנזר בזמן אמת, עדיין.

אוקיי, לא בזמן אמת.

אבל אני חושב שהתשובה היא בחבירה של כל הגופים ומה שאני מציע, דרך אגב הרבה מאד אתרים יוותרו על התרומה שלי מראש ויגידו שהם לא מעוניינים בתו התקן שלך, כי מראש המגרש שלנו הוא לא המגרש שלך וצריך פה גם לשחק משחק מאד מאד זהיר. בוא נאמר שהעמדה שלי לדוגמא היא שאדם לא יכול להיות אנונימי באינטרנט. הוא חייב להיות מזוהה מול האתר שהוא גולש. הוא יכול להיות אנונימי מולי, שאני גולש אחר. זו העמדה שלי.

אבל משרד המשפטים מחזיק בעמדה אחרת, כי כשאני הבאתי את הדוגמא של ברזיל, ששם עצרו למשל את הסיקרט כאפליקציה כי אי אפשר להפעיל אותה וכבר עשו אותה, ביחד עם אפל ועם גוגל וכל הנושא היה בעצם ששם אחד מהעקרונות הם שאין דבר כזה חיסיון, אנונימיות טוטאלית.

פה עכשיו אני רוצה לבשר לכם בשורה. חבר הכנסת גפני ואנוכי, כשעשינו את הוועדה המשותפת בנושא הסיקרט, התחלנו להעלות חקיקה שכבר התחילו בקדנציה הקודמת, ביניהן גם חקיקת חוק ממשלתית על חשיפת פרטים של פוגעים באינטרנט; והיה גם לחבר הכנסת אורלב חוק כזה, שאי אפשר להחיל עליו דין רציפות. אמרה שרת המשפטים שהיא תביא את החוק הזה כבר במושב הקרוב להשלמת חקיקה.

ומה שאני חושבת, שמה שנעשה פה עכשיו על ידיכם הוא דווקא נורא מעניין. בשיתוף פעולה בין החברות, שיש להן אינטרס כלכלי, אולי מהרצון שהמחוקק לא יתערב להן, הן באות ואומרות – חברה, גם אנחנו יודעות לעשות את העבודה ופה אנחנו גם מגלים איזו שהיא אחריות ונכנסים לנעליים ואנחנו נספק את זה בלי שתכפו עלינו.

הלוואי, זה הדבר הכי בריא.

וזה קורה באנגליה למשל. כל חברה נותנת סכום כסף מסוים בתחילת שנה, בהתאם לגודל הלקוחות שלה והמשתמשים - - -

וזו התרומה לקהילה.

ובזה עושים הסברה ותכניות וחינוך וכדומה. אנחנו מקווים לעשות את זה ביחד עם ארדן, ככה לפחות התחלנו. אם יתחלף השר אז אני לא יודעת מה יהיה, אבל בשורה התחתונה זו המטרה שלנו: שכל חברה שמספקת שירותי אינטרנט – תצטרך להפריש X כספים בשביל השירות הזה.

תרומה לקהילה.

עכשיו, אם זה נעשה בשותפות, אם החברות הללו, אני חושבת שאולי באמת אנחנו מיותרים ויכול להיות שזה יהווה משהו יותר טוב, אבל אני בספק. כמה באמת ייכנסו לתוך זה?

אני קודם כל בספק וראשית אנחנו בתחילת הדרך, כי אנחנו עוד צריכים באמת קודם כל לשכנע את הגופים הגדולים בכדאיות של הדבר הזה. אנחנו כמובן גם צריכים להגדיר בכל תחום ותחום מה היא הגדרת האיכות. זו בוודאי תחילת הדרך ובאמת זו הסיבה שמגיעים המומחים האלה מכל העולם, לשבת פה כמה ימים ולנסות לעשות פיילוט בתחומים מרכזים ולראות איך שזה יתגלגל. אין לי שום ספק שהמחוקק לא יוצא מהתמונה, כי פה צריכה באמת איזו שהיא תנועה של חבירה של כל הגופים שאיכפת להם וזו התשובה היחידה.

תודה, תודה רבה ואנחנו נשמח לשמוע את הסיכומים ואת המסקנות של הישיבה שנשמע שתהיה מרתקת. אנחנו נשמח מאד שתעדכן אותנו ונחשוב.

בשמחה.

יופי תודה רבה לך, פרופסור יאיר עמיחי המבורגר.

אנחנו נעבור לגברת תמר ברנבלום, דוקטורנטית במכון לקרימינולוגיה בפקולטה למשפטים באוניברסיטת העברית. את תדברי על פיקוח חברתי ברשת האינטרנט ככלי לפיקוח על נשים וכלי בידיהן. בבקשה.

תודה. צהריים טובים. בעצם הכיוון שהובלתם את השיחה עכשיו הוא לשאלות של פיקוח חברתי. ובחצי מילה, כשאני אומרת פיקוח חברתי, אני מתכוונת לפרקטיקות פורמאליות ולא פורמאליות, שמעודדות קונפורמיות עם הערכים שאנחנו חושבים שהם הערכים הנכונים; ומשמרת בעצם את יחסי הכוח בחברה.

בעצם כשאנחנו מדברים על פיקוח חברתי, אנחנו שואלים למה אנשים שומרים על החוק. למה אנשים מתנהגים לפי הנורמות. והטענה היא שמה שמחייב אותם לעשות את זה או מה שמשכנע אותנו כאנשים לעשות את זה – זה הפיקוח החברתי. זה הלחץ הפורמאלי והבלתי פורמאלי להתנהג כראוי, כמו שאנחנו מצופים. הזירה האינטרנטית בעצם מאתגרת את כל הסיפור הזה מצד אחד ומחזקת אותו מהצד האחר.

מצד אחד, יש לנו איזו תחושה כזאת של אנונימיות והגענו לאיזה גן עדן עם שבעה ג'וקרים, שאנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים, כמה שאנחנו רוצים ולהגשים את כל המשאלות שלנו, בלי לשלם על זה אולי מחירים, או לפחות יש לנו תחושה כזאת. ומהצד השני, יש לנו את היכולת לפיקוח טכנולוגי של מאה אחוז על הזמן שלנו. כולנו מחוברים כל הזמן לכל דבר, יש לנו איזה נורמת דיווח כזאת, נכון? אנחנו מעלים כל היום לווטסאפ ולפייסבוק ולעוד כל מיני אפליקציות אחרות איפה אנחנו, מה אנחנו עושים, מה אנחנו לובשים, עם מי דיברנו, מה אמרנו לנו, איך אמרו לנו, איך הרגשנו. בכל זמן נתון אנחנו כל הזמן מדווחים. עוד מעט יתנו לנו דו"חות, כי רואים מה אנחנו עושים בתוך האוטו שלנו, נכון? ואנחנו לגמרי מפוקחים.

יש היום מחקרים שמדברים על זה שמספיק שהפלאפון נמצא עלינו, יודעים להשתמש בסימנים או באותות שהפלאפון שלנו משדר – איפה היינו ומי מחזיק אותו. כלומר, אם אני מחזיקה את הטלפון שלי, זה אחרת אם מישהו אחר ילך עם הטלפון שלי, בגלל שצורת ההליכה שלי שונה ואז האותות שמשודרים הם אחרים. כלומר, מבחינה טכנולוגית – יש לנו איזו שהיא תחושה של יכולת של מאה אחוז פיקוח.

ואז עולה השאלה מה קורה עם הפיקוח הזה – האם הוא טוב, האם הוא רע, איך אפשר לנצל אותו לכיוונים חיוביים יותר ואיפה הוא יכול לפגוע בנו. כשאחת הפרקטיקות המרכזיות שאני רוצה להציג היום, היא הפרקטיקה של ביוש, של Shaming, של בושה. איך אנחנו משתמשים בעצם בבושה, בתחושת הבושה, כדי לשכנע אנשים להתנהג כראוי.

הנושא הזה של בושה הוא נושא ישן. אם נלך אחורה לציד המכשפות – היו לוקחים את המכשפה, שמים עליה אות קלון, היו מחברים אנשים עם כל מיני שלטים כאלה בשנים היותר רחוקות, היו קושרים אנשים לעמוד קלון בכיכר העיר, כלומר הפרקטיקה הזו של בושה היא לא חדשה. למה היא מעניינת באינטרנט? בגלל שהאינטרנט הוא נגיש, הוא זול, הוא מיידי ויש לנו הרבה הרבה פחות מגבלות ויותר מזה, הבושה נשארת שם לתמיד.

אחד המקרים הכי מפורסמים בעולם זה המקרה של הפופ-ליידי, גברת הקקי, אם אני אתרגם את זה בתרגום חופשי. איזה גברת אסייתית שהכלב שלה עשה את צרכיו בתוך הרכבת התחתית ואנשים לידה אמרו לה – מה זה, תאספי את זה, מה קורה איתך? והיא אמרה לא רוצה. צילמו אותה. העלו את זה לאינטרנט, אנשים עזרו לחפש את הפרטים שלה, את הכתובת שלה ופרסמו את זה.
הגברת הזאת נאלצה לעזוב את עיר מגוריה באסיה. אם אני לא טועה זה קרה ביפן, אבל אני לא מתחייבת. היא נאלצה לעזוב את האוניברסיטה, היא הייתה תלמידת אוניברסיטה, ובאיזה שהוא שלב גם איזה שהוא בלוגר אמריקאי עלה על הסיפור הזה ופרסם את זה והיום בכל מקום בעולם אפשר למצוא את הגברת הזאת בשמה הפרטי. כלומר, גם אם היא תעזוב את המדינה שבה היא נולדה ותחליט טוב, פה "שרפו אותי" ותבוא לבקר בישראל ותרצה לחפש עבודה בישראל, גם כאן אם יעשו עליה חיפוש בגוגל – ימצאו את הפרטים שלה ואת השם שלה ומה היא עשתה. אז הדבר הזה הוא מאד חזק, הוא פורץ גבולות והוא מאד מאד נגיש לכולנו.
כשאנחנו מדברים על נשים, אנחנו בעצם מסתכלים על האינטרנט גם כמרחב שמאפשר שוויון, דמוקרטיזציה, איזה שהוא כלי שמאפשר לנו אולי להביע את הקול שלנו, להשמיע את הקול שלנו הרבה יותר והוא איזה שהוא כלי שמאפשר שיתופי פעולה מצד אחד. מצד שני, וד"ר נגבי תדבר במושב השלישי, הוא מאפשר ביטויים נגד נשים, שהם אולי הרבה הרבה יותר חזקים ולא מתרחשים בזירות אחרות, ומאפשר שעתוק של יחסי כוח פטריארכאליים.

עכשיו אני רוצה להביא דוגמאות קונקרטיות מהארץ, למה קורה כשאנחנו מנסים להשתמש בפיקוח חברתי ובביוש באופן שפוגע בנשים, ואחר כך אני אציג איך נשים משתמשת בפרקטיקות הללו כדי לשפר את המעמד שלהן. אז דוגמא אחת בסיסית היא הדוגמא שהתחלתי ממנה, של 100% נגישות וזמינות. יש איזו נורמה כזאת שאנחנו בעצם מפקחות על עצמנו. אנחנו כל הזמן מדווחות ומעדכנות מה אנחנו עושות ואיך אנחנו עושות את זה, איפה אנחנו עושות את זה. זה מאפשר גם לסביבה הקרובה שלנו לפקח על ההתנהגות שלנו וגם למשפחה שלנו ולמעגלים היותר רחבים. זה רלבנטי לכל אחת ואחת מאיתנו וזה רלבנטי עוד יותר בחברות שהן חברות מסורתיות או חברות שהן קהילות סגורות.

בשנת 2008 השתתפתי במחקר יחד עם פרופסור שלהוב-קיבורקיאן וראיינו נשים פלסטינאיות צעירות, שסיפרו לנו כל מיני סיפורים שנגעו לזה שהן מעלות למשל סרטים, שירים, תמונות שלהן ובני המשפחה שלהן מפקחים בעצם על הדברים האלה ואם זה לא נראה להם – הן גם נכלאות, גם סופגות מכות ובחלק מהמקרים המצב הגיע גם למצב של רצח על מה שמכונה רצח על כבוד המשפחה, הוא המושג היותר מקצועי של זה – רצח נשים.
בעצם זו דוגמא בולטת לזה שהפעילות של נשים ברשת, מקבלת התייחסות מן הסביבה ובמקרים הקיצוניים שלה מקבלת תגובה שהיא לא רק כעס מההורים או כעס מהחברים או איזה שהם חיזוקים חיוביים או שליליים, אלא מגיע אפילו עד לרצח. אז זו דוגמה אחת.

דוגמא שנייה היא דוגמא של בני נוער בעיקר, שמעלים תמונות שלהם – בין אם זה סקסטינג – תמונות בעירום או בקונוטציות והקשרים מיניים, או בכלל תמונות סתם לכל מיני רשתות חברתיות והמטרה של הרשתות האלה היא לקבל תגובה על המראה הפיזי שלהם. והאופן שבו עושים את זה, הוא לא מעודד או מתגמל או מקדם ביטחון עצמי, אלא דווקא משהו שמתייחס כמובן לחלקים השליליים – איזו שמנה את, את חייבת לרדת במשקל, מי לימד אותך להתלבש וכו' וכו'. הייתי עושה כך או אחרת בכל מיני הקשרים מיניים, וזאת דוגמא נוספת לאיך אנחנו מפקחים על נשים ועל מה הן הנורמות של המראה הפיזי.
פרופסור המבורגר הזכיר אתרי פרו-אנה. יש גם את אתרי פרו-מאיה – שהם אתרים שמעודדים בולימיה. בעצם הם מתנהלים כמו כתות, שבהן יש מישהי אחת מתוך הקהילה, שהיא מנהלת את הקהילה ומלמדת פרקטיקות כאלה ואחרות כדי להמשיך את בעיית האכילה הזאת – בין אם היא אנורקסיה ובין אם היא בולימיה, וחברות הקהילה מסייעות בעצם לנערה להמשיך לקיים את הפרקטיקות האלה, להמשיך להיות חלק מהקהילה.

בצד האופטימי של הסיפור הזה, אנחנו יודעים לגבי הקהילות האלה ממחקרים, שכאשר אחת הנערות מצליחה בטיפול שלה ורוצה לצאת מהקהילה, הן לא מפריעות לה לצאת. כלומר, יש איזו שהיא הבנה, הן לא מפריעות לה, אבל הקהילות האלה משמשות גם ככלי לפיקוח קהילתי, ספציפי בתוך קהילה סגורה, ומאפשרות לנערות האלה או מעודדות אותן להמשיך ולהתנהל או לקיים את הערכים של הקהילה.

כשאנחנו מדברים על טיפול למשל בנערות כאלה, הרבה פעמים כשמאשפזים אותן, אומרים להן אל תיקחו איתכן את הטלפון, אבל מחשבים אישרו להן בהתחלה ובעצם מה שקרה שבמקום לנתק אותן מהעולם, כדי לעזור להן להתנתק, הכניסו יחד איתן את קבוצת התמיכה שלהן שעוזרת להן להישאר בתוך הפרעת האכילה הזאת; ורק בשלב יותר מאוחר הבינו שצריכים להפסיק גם את הקשר שלהן לעולם האינטרנטי ולקהילה שלהן.
דוגמא אחרת היא דוגמא של נשים שעוסקות בזנות. יש לנו אתרים שלמים של גברים שמדרגים נשים שעוסקות בזנות, כך שיש תו תקן כזה – מה הן מוכנות לעשות, איך הן נראות, כמה הן לוקחות, מתי כדאי להגיע אליהן וכו' וכו', וזו עוד דוגמא.

היה מקרה לא מזמן שגנבו תמונות עירום שלה בטלפון והפיצו את זה. כלומר, גם הדברים שאנחנו עושים בצנעה ובתוך הרכוש שלנו – הם כבר נחלת הכלל. יש לזה השלכות לא רק על זה שביישו אותנו ופרסמו את התמונות שלנו, אלא גם השלכות על התעסוקה שלנו וכו'.

ובעצם אלו כמה דוגמאות קונקרטיות ממה שקורה בארץ, כדי לפקח על נשים ויש עוד עשרות רבות של דוגמאות בעניין הזה.

דוגמאות הפוכות ואולי זה מעודד – ובמקום להתחיל בגן עדן אני אולי אסיים בגן עדן, אני מקווה – זה דוגמאות של נשים ושותפים גברים שלהן, שלוקחים ולקוחות את הבעיות החברתיות שנשים סובלות מהן ומנסים לפתור אותן בשימוש בפלטפורמה האינטרנטית. בהקשר של עבירות מין למשל יש לנו את אחת מתוך אחת, את שוברות שתיקה, אות הזדהות, הדף של הפדלחושיות בפייסבוק, יש לנו את ה-כצעקתה, שזה אתר שהוא שלוחת בת של הולו-בק, שזו תנועה עולמית בעצם שרוצה לקדם את המאבק בהפללה של הטרדות רחוב על רקע מגדרי.

בעצם בכל אחת מהדוגמאות האלו, יש לנו גם שיתוף פעולה, פלטפורמה של שיתוף פעולה, יש לנו גם מקום שבו נשים שנפגעו יכולות להשמיע את קולן, להביע את הסיפור שלהן ולהתנתק מהבושה שהן חשות. כלומר להתנער ממנה, להרגיש שהן בסדר ולקבל גיבוי על זה ובמקביל לבייש את התוקפים ואת ההתנהגות. ועכשיו עולה כאן השאלה מה נכון לעשות? האם נכון לבייש את התוקף בשמו ובפרטים המזהים שלו, כמו שעשו למשל במקרה של הפופ-ליידי או כמו שהיה לנו בכל מיני מקרים.

בארצות הברית אגב, וזה ההבדל אולי בין מה שקורה בארץ לבין ארצות הברית – בארצות הברית ב-הכצעקתה – מעודדים לתת כמה שיותר פרטים מזהים – תמונות, שם, מקום מגורים, זיהוי גזעי וכו' של הגבר שתקף. פה בארץ ההחלטה של האתר היא שלא לעשות את זה. כלומר, מביישים את ההתנהגות אבל הם לא מאשרות לפרסם שום פרט מזהה, כולל לא מה צבע עורו, מה המגדר שלו – בדרך כלל זה גברים, אבל הם לא מאשרות שום פרט, לא רקע גזעי, לא מיקום מדויק – מתוך הבנה או מתוך טענה שבעצם פה בארץ יכול להיווצר מצב שבו כל השסעים החברתיים שלנו ישתלטו או ייקחו מקום במקום המאבק בהטרדות הרחוב וזה אולי הבדל.
פה בארץ כשאנחנו מביישים, אנחנו מהר מאד יכולים להגיע לאדם הזה וההשלכות של זה יכולות להיות אולי הרבה יותר מהירות, מיידיות וחמורות ממה שקורה בארצות הברית, כי אנחנו מכירים הרבה יותר בקלות אחד את השני.

חוץ מההתארגנויות האלו, של קבוצות ואתרים יותר ממוסדים, יש לנו גם יוזמות פרטיות. יש נשים שבאופן אישי מחליטות לדווח על הסיפור שלהן בדף הפייסבוק שלהן, רק לחברים לפעמים, לפעמים זה צובר תאוצה. היה מקרה כזה בשבועות האחרונים, שמישהי דיווחה או סיפרה, שיתפה – שהיא אולצה לקיים מין אוראלי עם מי שהיא יצאה איתו. היא פרסמה את זה בשמה שלה והיא פרסמה גם את שמו והסיפור הזה זכה לתהודה רבה וזה לא מקרה יחיד. ויותר מזה, יש מקרים אפילו שבתוך צ'טים עם נשים שדיברתי איתן, שהן חוות איזו שהיא הטרדה או תחושה שהגבר ששוחח איתן, אפילו בצ'ט, דיבר לא במקום – הרבה פעמים הן ישר אומרות לו – אין שום בעיה, אני יודעת מה השם שלך, די בקלות אני אאתר מי זו אמא שלך ואני אכתוב לאמא שלך שהיא עשתה עבודה גרועה בחינוך שלך. כלומר, העניין הזה של ביוש הוא כלי שאנחנו משתמשות בו.

אנחנו משתמשות בפיקוח חברתי גם בהקשרים האלה של פגיעה מינית, כמו שתיארתי, אבל גם בעוד הקשרים חברתיים, כלכליים ופוליטיים, ושוב, אפשר לתת פה עשרות רבות של דוגמאות.

החדשות הטובות הן - ואני אולי אסכם בזה – הן שהאינטרנט זה אנחנו במידה רבה ואנחנו לא מעט. אנחנו לפחות חצי ויש לנו כוח. יש לנו כוח לעשות, יש לנו כוח להנכיח את עצמנו.

אין לנו זמן. אני חושבת שעקב אכילס בכל מה שאנחנו תיארנו פה, זה כשבן אדם רוצה לפגוע או שבאותו רגע הוא חש את הכעס, הוא מוצא את הזמן, הוא הופך להיות נגיש וזמין לאירוע. כלומר, להעלות עכשיו לפייסבוק או לרשת חברתית כזו או אחרת ולתקוף את מי שבא לו בתחושה של האנונימיות. הצד האחר, הצודק במסע של התוכחה של הצדק, איך שלא תקראי לזה, ובואו נזכור שמדובר באנשים שהם מתנדבים, אתה צריך למצוא גם את האנשים המתנדבים שיש להם את הזמן, את הזמינות, את הנגישות וגם את העוררות הפנימית הזאת, שהיא באה הרבה יותר בקלות כאשר אתה מוצף באותו רגע וכשאתה הופך להיות פוגעני. כשאתה בא להיות המגן, אז ההתגייסות פה היא הרבה יותר - - -

אני מסכימה, אבל אני חושבת שזה צריך להיות כל כך בסיסי וכל כך טבוע בנו, שזו עוד זירה - - -

השאלה אם להשאיר את זה למקום של ההתנדבות, או ליצור איזה שהוא משהו שבעצם יהיה מאויש שם בצורה ש - - -

אני חושבת שצריך לעשות גם וגם, אבל אני חושבת שכמו שאנחנו דואגים שיהיו אנשים שיאספו וירוקנו את הזבל בעיריות באופן - - -

משלמים להם על זה, את יודעת.

אז אני אומרת, צריך להיות גם מנגנון כזה, כמו שיש לנו מנגנון פינוי זבל. יש לנו מנגנון כזה של פינוי זבל ואנחנו משלמים עליו ויש את האנשים שעוסקים בזה, אנחנו מפנים את הזבל. עדיין, אני מצפה, או כך אני מתנהלת, שכשאני רואה עטיפה ברחוב או בכניסה לבית שלי, אני מרימה אותו.

כן, כשאת רואה.

בסדר, אבל כולנו נמצאים בזירה האינטרנטית כל הזמן. אנחנו יותר מחוברים מלא מחוברים. כשאנחנו רואים משהו לא סביר שעבר אלינו בדואר אלקטרוני או באחת האפליקציות שלנו או בכל אתר או בלוג שאנחנו עוקבים אחריו, יש לנו את המחויבות להתייחס לזה ולהגיב לזה בצורה שלא משתמעת לשני פנים. יש לנו את האחריות הזאת ויש לנו את האחריות גם ל - - -

אבל זה כשאנחנו נתקלים בזה. השאלה אם אנחנו מחפשים את זה כדי להביא את תגובת הנגד.

בהרבה מהדברים האלה אנחנו נתקלים, בגלל שמספיק שיש לך חמש נשים שהן מחוברות לפייסבוק ואת מחוברת אליהן חזרה, את שומעת מה קרה להן ומה הן דיווחו בפייסבוק. אני לא חושבת שצריכים להתאמץ לעשות את זה. יש גם את המתנדבים והארגונים והאתרים שעושים את זה בצורה מסודרת.

תודה לך תמר, הארת את עינינו.

אני רוצה לעבור אליך, טל פדידה, יושבת ראש מועצת התלמידים בנתניה.

טוב, שלום לכולם, צהריים טובים. אני הולכת לדבר יותר על מעמד הנערות, מעמד האישה בפנינו, בפני בני הנוער, ולאחר מכן אני אדבר קצת על הנושא של האפליקציות.
דבר ראשון, באמת חשוב לי להגיד לכם שבעיני יש שוויון בין כל האוכלוסיות – אם זה דתיים, חילוניים, ערבים, יהודים וגברים ונשים. מבחינתי כולם שווים, כולנו בני אדם וכולנו בעלי אותם רצונות.

ביום יום, בתור נערה, בתור אישה, בתוך בת, אני לא מרגישה קצת שונה מהגברים. דווקא להיפך. נגיד במועצת התלמידים והנוער, אז רוב בעלי התפקידים, רוב המועצה, הם בעצם בנות נוער. יושבת ראש המועצה הארצית היא נערה, היא בת. אני, שאני יושבת ראש המועצה המחוזית של מחוז תל אביב, גם. וככה עוד כמה תפקידים. אבל בכיתה שלי - אני נמצאת במגמת הנדסת תכנה, שזה בעצם 10 יחידות מחשבים ו-5 של פיזיקה – בעצם בכיתה אנחנו 15 תלמידים ומתוכם אנחנו רק 4 בנות, ששם אני יותר מרגישה את זה שהרוב הוא הגברים, הרוב הוא הבנים, אבל כן יש פרויקטים שבאים ומנסים לבוא ולעודד את הבנות, לבוא ולעודד את הנשים בתחום הטכנולוגיה.
אני יכולה לספר לכם למשל על פרויקט צמרות, שבאו אלינו לבית הספר, באו להסביר לנו. זה פרויקט שמעודד נשים, חיילות, לבוא ולהיות במערך ההגנה של חיל האוויר. מנסים לבוא ולעודד את הנערות ללכת למקומות כאלה.

הבעיה לדעתי זה שמגיל צעיר באים ומחנכים אותנו שאישה התפקיד שלה זה להיות בבית, להיות עם הילדים. המשרה שלה, העבודה שלה צריכה להיות עד הצהריים כי אחר כך היא צריכה לחזור הביתה. השאלה היא למה אי אפשר לעודד בנות נוער לבוא ולהיות מנכ"ליות בעתיד, לבוא אלי להיות שוטרות, שאולי זו גם עבודה שהיא עד שעות מאוחרות.

מי מחנך אותך לזה? איפה את מקבלת חינוך - - -

זה מה שאנחנו שומעים בבית ספר.

יש היום שעת מחנך בבית ספר?

יש שעות מחנך במערכת.

אני שאלתי את הבת שלי מתי היא רואה את המחנכת שלה, והיא רואה אותה שעה אחת בשבוע, בשעת מחנך.

יש שעת מחנך בכיתה, אבל הקטע הוא שהשיעור הזה הופך להיות שיעור חופשי, או שאם המורה שלי היא מורה לספרות – אז היא הופכת אותו לשיעור ספרות, למרות שאצלי ספציפית בכיתה זה לא קורה, אבל אני מדברת עכשיו על שאר המקומות בנתניה ובארץ. שיעור חברה הופך להיות יותר שיעור שהוא שיעור חופשי.

לגבי האפליקציות, ככה בדרך איתך עליזה, אנחנו דיברנו וזרקתי לך על כמה אפליקציות שעלו. דבר ראשון יש את הסנאפ-ג'ט, שזו אפליקציה שאת שולחת תמונה, אחרי 10 שניות התמונה נמחקת, אז את מרגישה שהיא נעלמת, אז פשוט את שולחת תמונות עירום. הקטע הוא שבאנדרואיד פיתחו אפליקציה שבעצם מורידים אותה וזה שומר את התמונות, ואת זה הרבה בנות נוער לא יודעות, שזה קיים. עוד אפליקציה זה טינדר. טינדר זה אפליקציה שבעצם נוצרה למצוא – אני רוצה עכשיו סטוץ. אני רוצה עכשיו לצאת עם מישהו - וסליחה שאני מדברת ככה, אבל - - -

לא, לא, אנחנו הבאנו אותך בשביל לדבר ככה. להוריד אותנו לשטח.

אז אפליקציית טינדר זאת אפליקציה של בעצם – כן, אני רוצה עכשיו. ורוב האנשים שנכנסים לשם בזמן האחרון, נגיד ילדים איתי בבית הספר, אמרו לי – אני נכנסת לזה בצחוק, אבל כן זה מוציא לה שם. מוציא לה שם של אחת שרוצה עכשיו לצאת עם בנים, מישהי שנכנסה לזה בצחוק, אוקיי, אבל אז היא פוגשת את הבנים בכל מקרה.

עוד אפליקציה שקיימת, שדיברתם עליה, זו הסיקרט. הסיקרט בעיני, בהתחלה כשהאפליקציה הזאת התחילה, הייתה לה מטרה מאד מאד חיובית – לבוא ולספר סודות, משהו שאת רוצה להוציא החוצה, משהו שאתם רוצים לגלות, אבל משהו בעולם הפך את זה לאפליקציה שהיא שונה. הפכו אותה לאפליקציה שיורדים על אנשים, וכן, אני הייתי בסמינר של מועצת הנוער בנתניה. חברה שלי שהיא דתייה, כתבו עליה משהו – שהיא לא שומרת מסורת, משהו שאולי נשמע לנו לא כזה נורא, אבל היא התחילה לבכות שם, כי זה משהו שפגע בה. ואני אישית ראיתי ילדים שהעלו תמונה שלהם בעירום, שם, בתוך הסיקרט, או שכותבים שם של ילדה, נגיד יכתבו טל פדידה, כותבים את השם ואז מחכים לתגובות, לראות מה אומרים עליה. ורוב התגובות, כמובן שהן תגובות שליליות, שיכול להיות שהיא מתנהגת כמו נערת ליווי, שהיא פרוצה, שהיא מכוערת, שמנה, רזה מדי. אלה התגובות שלרוב יש.

לדעתי רוב הדברים הלאה, רוב תמונות העירום האלה קורות בסנאפ-ג'ט או בווטסאפ או בכל אפליקציה אחרת, זה שוב בגלל דימוי עצמי. בנות נוער רוצות להרגיש שכן, הן שוות משהו, שבנים אוהבים אותן, שאם הן עכשיו רוצות את הבחור הכי חתיך בשכבה הוא ייצא איתן, כי היא נראית טוב. ולדעתי הפתרון הוא באמת לבוא ולגרום לבנות הנוער להרגיש שהן שוות משהו וזה באמצעות סדנאות של העצמה נשית.

אני עברתי סדנאות של העצמה נשית במסגרת המועצה ואני יכולה להגיד לכן שכל דבר שאני מנסה לעשות במועצה, שקשור לזה, זה איך שהוא נכנס. אני אומרת שצריך להביא סדנאות העצמה נשית. יש לנו יום הנערה בנתניה, אלו סדנאות שבאמת גורמות לבנות הנוער להרגיש שהן שוות משהו, גם בלי שיראו שהבן נורא נהנה להסתכל על התמונות שלהן. זה בעצם משהו שאני חושבת שיכול מאד לעזור.

משהו שכן חשוב לי להוסיף זה לגבי מועצת הנוער בנתניה. כל שנה אנחנו בוחרים שלושה נושאים שנתיים. השנה בחרנו את הנושא של בריונות ברשת, הנושא של מיניות בקרב בני נוער וסמים. שלושת הנושאים מאד מאד מתחברים לוועדה הזאת היום ואנחנו היינו שבוע שעבר עם קבוצת התנדבות בנתניה שמתעסקת בבריונות ברשת, וככה התחלנו להביא מלא מלא סלוגנים שקשורים לאינטרנט. הסלוגן שהכי משך את העיניים שלי בקבוצה אחרת, זה היה - מתי נראית לאחרונה - ואז בקטן – מחוץ לווטסאפ, שזאת שאלה שנשאלת – האם באמת אנחנו יוצאים, נהנים עם החברים שלנו לשבת, אפילו בפארק, להנות? האם אני נפגשת עם אותו בחור? האם החבר הזה שלי הוא באמת חבר אמיתי, הוא בן זוגי שאני נפגשת איתו אחר הצהריים, או שהוא בן זוג לווטסאפ, לתמונות וזהו.

זהו. את האמת סיימתי.

אני רק רוצה שתשתפי אותנו במה שסיפרת לי בדרך על אותה נערה עם התמונה, וגם תסבירי את הקונטקסט. זה חשוב לי.

אין בעיה. מועצת התלמידים והנוער הארצית הוציאה ב-1 באפריל אפליקציה חדשה, שקוראים לה גירים, שזה בעצם לבני נוער, זה מרקט. תחשבו שנייה על אתר E-bay, אתם יכולים לקנות, למכור דברים. גירים. בעצם הפרויקט הזה זה מקום שבני נוער יכולים, וזה רק לבני נוער מכיתות ז' עד י"ב, הם יכולים לבוא ולמכור ולקנות דברים. זאת אומרת שאתם יכולים להגיע למצב שקונים אייפון חדש, קונים טאבלט, אפילו בגדים, אפילו ספר לבית ספר. ועוד ערך שיש בתוך הפרויקט הזה זה שאתה יכול ללכת לתת כמה שעות בתנו לחיות לחיות ואתה מקבל על זה גירים, ואז יש גם את הנושא של ההתנדבות.

עכשיו, הפרויקט הזה הוא מאד מאד חיובי. ישבנו גם בפגישה עם הרב שי פירון, שר החינוך, על הנושא הזה. ישבנו גם עם מפכ"ל המשטרה, דנינו, כדי שוב לבדוק את כל הנושא של הבטיחות. בתחילת הפרויקט, מה שקרה, בפנים יש צ'ט כי אתה יודע, אני נגיד מוכרת את הטאבלט שלי, אני צריכה להעביר אותו למישהו שקונה. ובתוך הצ'ט הזה, ילד בן 16 שלח תמונה של איבר המין שלו לילדה בת 13. אנחנו כמובן מיד קיבלנו את הפניה, העברנו את זה למשטרה, הוא נחסם מהמערכת.

אני לא אשכח את זה בחיים, זה היה ביום שבת, ערב יום שבת. אני אישית התקשרתי לאותה נערה, שהיא בת 13, אמרתי לה שחסמנו אותו מהמערכת, אין לה מה לדאוג, הכל טופל. ומה שהכי כאב לי זה התגובה שלה. היא אמרה אוקיי, בסדר, תודה, ולא התייחסה לזה. אני הייתי מאד נסערת. לקחתי את זה, כל הצוות בעצם של הפרויקט היינו מאד מאד נסערים ודווקא אותה ילדה שנפגעה, לקחה את זה כמשהו שהוא בסדר, משהו שהוא קליל. אז לא נורא, אז הוא שלח לי תמונה ולא קרה כלום.

אני אומרת לכם את האמת, אין לי מושג למה זאת הייתה התגובה שלה. אני עד היום חושבת על זה. אולי יש מצב כי היא קטנה ואולי היא לא מבינה ואם זו הייתה ילדה בת 15-16 – אולי היא הייתה מבינה יותר. אבל הילדה בת 13 הזאת לקחה את זה כמשהו שזה בסדר ולא נורא, העיקר שהוא נחסם וזהו.

זו אולי נקודת מחשבה לכם, למבוגרים, אולי להורים, של לבוא ולחנך אולי את הילדים גם מגיל צעיר, לבוא ולהסביר להם – לא. זה לא בסדר. לבוא ולשים להם גבולות. לנו.

תודה רבה טל. את השארת אותנו עם הרבה מאד נקודות למחשבה.

אנחנו נצפה כעת בסרטון קצר שממשיך את הדברים שאת אמרת ויציב לנו עוד כמה נקודות למחשבה. בינתיים, עד שזה יופעל, מישהו רוצה לשאול שאלה או להעיר הערה?

שמי רינה כהן, אני יושבת ראש המועצה הציבורית להורים בישראל. הנושא של הורים ואחריות הורית עלה כמה פעמים ועלה גם הנושא של החקיקה ואמרת אולי חקיקה בכלל מיותרת, אם הולכים לעשות. אז אני רוצה להגיד שהחקיקה ממש לא מיותר.

הורים רוצים להגן על הילדים שלהם, זה צורך בסיסי וטבעי וכבר לא צריך להוכיח את הדבר הזה, אבל הורים גם חווים את הפער האדיר בין גודל האחריות שיש להם מצד אחד, שגם הולכת ומתרחבת, לבין דלות המשאבים שיש להם ויש צורך בחקיקה לגבי נושא הורים, זכאות הורים לייעוץ והדרכה. הורים לא יכולים להתמודד היום עם המציאות שתוארה כאן וזה גם לא קל המציאות. המציאות היא עוד הרבה יותר מורכבת. זה טיפה.

הורים זקוקים - בנושא אחריות הורית – לענות על השאלה מי אחראי לאחריות הורית. ואני חושבת שהמדינה, כמדינה והמחוקק כמחוקק, חייב לקחת על עצמו כאן אחריות של המדינה ושל החקיקה לאחריות ההורית, כדי שההורים יוכלו באמת לממש וליישם את אחריותם, אבל הם זקוקים ליידע. הם זקוקים לכלים וזה לא צריך להיות תלוי כסף ויכולת. כי הורים שיש להם כסף ויכולת - מוציאים לעצמם איזו שהיא הדרכה כזאת או אחרת – אני מקווה שהיא טובה ומועילה. צריכים גם לפקח על הדבר הזה ולראות שזה בעל ערך, אבל נעזוב את זה.

הורים זקוקים לסיוע בלמידה, בהכוונה, בהנחיה, בהדרכה. משרד החינוך עושה פה הרבה דברים יוצאים מן הכלל, טובים מאד. 10,000 הורים זה נהדר, אבל אנחנו מדברים על כ-2 מיליון הורים בארץ, אז 10,000 הורים זה נהדר, זה לא עונה על הצרכים ומשרד החינוך עושה מאמצים גדולים מאד ויבורך, אבל יש צורך בחקיקה של המדינה לנושא של אחריות הורית.

תודה.

תודה רבה. בואו נצפה.

מוצג סרטון

תודה.
אנחנו נעבור למושב השני ועד שנתחיל את המושב השני, רצית להתחיל אדוני? תציג את עצמך בבקשה.

כן. שמי בני ישראלי, אני רכז של עמותת אשנ"ב – אנשים למען שימוש נבון באינטרנט. אני אתייחס לנקודה שהעלתה הגברת מוועד ההורים.

לא, המועצה הציבורית להורים, לא ועד הורים.

אוקיי, המועצה הציבורית להורים. היא דיברה על חקיקה כדי להביא כלים, לחנך, להדריך את ההורים בנושא של הטכנולוגיה האינטרנטית, בנושא של שימוש נבון באינטרנט בואו נגיד, נכון, זה מה שהתכוונת?

גם.

אנחנו, בשיתוף עם משרד החינוך, מעבירים הדרכות להורים וגם לתלמידים בבתי הספר. לצערנו, אנחנו לא מצליחים להביא את ההורים והם לא מעוניינים פשוט. אנחנו מקדישים לזה והכל בהתנדבות, ללא תשלום, ואנחנו מקדישים את מיטב המתנדבים שלנו, אנשים ממש בעלי מקצוע, אנשים שעוזבים את העבודה שלהם ומגיעים כי הם מצפים שיגיעו ההורים של התלמידים בבתי הספר, כי זה גם מאורגן דרך בתי הספר וועדי ההורים של בתי הספר, ובמקום שיגיעו מאות, מגיעים שניים-שלושה, עד עשרה, 20.
אז האמת שההורים באמת צריכים את זה, אבל הם צריכים לשתף פעולה.

אבל הם לא מגיעים ורואים את זה בעוד נושאים.

אבל אפשר גם להפוך את המשוואה, להגיע להורים ושהם יגיעו אל - - -

אנחנו מגיעים אליהם, זו הדרך שלנו להגיע אליהם.

אנחנו עוברים למושב, תודה. יש אחרי זה הפסקה ונמשיך את הדיאלוג.

<מושב שני – תפקיד המחנך במניעת אלימות מינית במרחב הדיגיטלי>

אנחנו עוברים למושב השני, אני רוצה להודות לכם שאתם איתנו. תפקיד המחנך במניעת אלימות מינית במרחב הדיגיטלי. אנחנו נפתח איתך, חנה שדמי, מנהלת אגף שירות פסיכולוגי ייעוצי במשרד החינוך. אני מאד מאד שמחה להכיר באופן רשמי. שמעתי רבות וטובות. אז תודה שאת איתנו.

תודה. אני אתחיל ורוני, מנהל מידע וטכנולוגיה ותקצוב ימשיך. בעצם אנחנו ביחד מובילים ועדה לגלישה בטוחה ועושים הרבה מאד פעילות במשותף. אני אציג יותר את הפן סביב האלימות המינית והוא יציג את הפן האחר.

אז קודם כל אני אנסה בדברי להגיד מה קורה היום עם הרשת והתפקיד שלה בכלל בעיצוב תפיסות ועמדות סביב הנושא של המיניות, סביב עמדות, התנהגויות. אני אתן כמה נתונים לגבי איפה נמצאים בני נוער ביחס לסוגיות האלה ואביא כמה דוגמאות לפעולות שאנחנו עושים בכיוון.

אז אני חושבת שאף אחד לא יכול היה לצפות שהמחשב והפלאפון הזה יהיו השער הדי מרכזי לחשיפה לנושא של תכנים מיניים ברשת. ילדים לומדים מגיל מאד צעיר על מיניות, על מה זה יחסי מין, מה זה זוגיות. הרשת לא מסודרת, לא מעבירה תכנים שהם אובייקטיבים רק. דרך התכנים האלה שילדים חשופים אליהם, מתעצבות תפיסות ועמדות מאד מעוותות על זוגיות, מאד מעוותות על מה זה הסכמה, מאד מעוותות על מה זה בכלל מין, יחסי מין. הידיעה הזאת, דרך הרשת ודרך המחשבים, דרך סרטים פורנוגראפיים, זה אחת הסוגיות שאנחנו מתמודדים איתן.

גם במקום של הרשת היום בכלל בהתבגרות, בכלל בחיים של הילדים – אנחנו מדברים על המרחב הדיגיטלי, על המרחב בבית הספר. הזירות האלה הן לא מחולקות ככה אצל בני נוער והזירות עוברות אחת לשנייה, בלי לעשות את ההבחנה – זה עכשיו המרחב הדיגיטלי. אנחנו יכולים להתחיל אירוע בבית ספר, להמשיך אותו בווטסאפ או גם תוך כדי שיעור להמשיך אותו בווטסאפ וזה כל הזמן נע בין הזירות האלה.

הפגיעה השכיחה שדובר עליה ושאנחנו נתקלים בה, זה למשל כל הנושא של התמונות. הקלות הזו, שאני יושב רגע בחדר ואני בלחיצת כפתור יוצר – וראיתם את הסרט - את התפוצה הגדולה הזאת. האופן שבו הבת מחליטה שהיא מעלה תמונה אל חבר שלה, אפילו אין לה שום מחשבות שהיא עושה את זה עכשיו אל הרשת. היא ביחסים בינה לבין החבר שלה ושולחת אליו תמונה. מאותו הרגע הזה יכול להיות שהתמונה הזאת, כפי שראינו, כבר לא נמצאת בזירה של החבר. וגם התובנה הזאת, שהתמונה הזאת - גם אם ידברו על אפליקציות וגם אם ידברו על אפשרות להוריד אותה – בטכנולוגיה הזאת זה כבר נמצא במקומות שלא בשליטה.

אני רוצה לתת רגע כמה נתונים כדי שנבין את העוצמה של זה, וכמה נתונים שצריכים להדאיג אותנו מאד. למשל, אנחנו יודעים שזמן המסך של הילדים במדינת ישראל הוא 4 שעות בממוצע ביום וזה במקום הראשון בעולם. במחקר של מור משנת 2012 - 90% מבני הנוער נחשפו לפורנוגרפיה. רובם המכריע נחשפו לכך דרך האינטרנט. כרבע ממי שנחשפו לזה – בכלל לא התכוונו ללכת ולחפש ולהגיע לנושא של מין. הם נחשפו על ידי זה שהם כתבו כמה מילים מאוד תמימות בגוגל. לכתוב ברבי בגוגל – אפשר להגיע לאתרי מין והיא לא התכוונה. היא התכוונה לראות משהו על ברבי, ויכולה ילדה בכיתות א' וב' להגיע לתמונות מאד מביכות.

42% מבין בני ה-14 וה-18 דיווחו שהם צופים באופן סדיר כל שבוע בסרטים פורנוגראפיים. בשנות ה-90 ירדו עלינו - אני הייתי בין העורכות והכותבות של התכנית כישורי חיים - ירדו עלינו שבכיתה ו' הכנסנו שיעור על פורנוגרפיה, כשזה היה בשנות ה-90, תבינו שהיום כיתה ו' זה בכלל מאד מאוחר להיחשפות של הילדים. אז 42% צפו. מתוך מחקרי מוח – צפייה בפורנוגרפיה משנה את הנוירו-כימייה של המוח ומייצרת תשוקה, אובססיה ולעתים התמכרות. פרופסור המבורגר דיבר על זה קודם, על העוררות שזה יוצר.

חשיפה למיניות דרך הרשת והתקשורת גורמת להתנהגות בעייתית וגם להתנהגות מינית מוקדמת. ככל שצפייה היא יותר במיניות בוטה – יש סיכוי יותר שילדים יגיעו למיניות הרבה לפני הגיל שהם צריכים להגיע למיניות.

ועכשיו אני רוצה למקד בנתון אחד שבעיני הוא הכי מדאיג. רק 27% מהנערים סברו שנערה שמקיימת יחסי מין בשרשרת, לא עושה זאת מרצון חופשי. תבינו. אני אתן את הנתונים האחרים: 34% חשבו שהיא באמת בוחרת בזה ועוד 39% לא בטוחים בדיוק. רק 27%, רק שליש מהנוער אמרו שילדה שהם יודעים שמקיימת יחסי מין בשרשרת – משהו צריך לעזור לה. משהו פה לא בסדר ולא כי זה נעשה בבחירה שלה. זה סוג של עמדות ותפיסות על מיניות, שמתעצבות במהלך החשיפה הזאת למיניות.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד, שברור לנו היום שזה לא פתרון טכנולוגי. שלסוגיה הזאת לא ימציאו ויש לנו אפילו איזה סרט שאנחנו ייצרנו במשרד – על זה שנוצרה איזו שהיא אפליקציה שיכולה להוריד את כל מה שהיא כותבת, רק שהאפליקציה הזאת איננה, וגם כשהיא קיימת ותהיה קיימת, מיד תבוא אפליקציה אחרת שתשנה אותה. גם באפליקציה שהשוטרים יראו אותה, תהיה אפליקציה שתגרום שהם לא יראו אותנו. זאת אומרת היכולת הטכנולוגית היא לא הפתרון של הנושא הזה, ואנחנו נחזיר את זה לפתרון של החינוך.

אני רוצה להגיד שחינוך זה נושא שלא נמצא רק במרחב של בית הספר.

נכון.

כי זו סוגיה חברתית והיא ממוקמת לא רק במרחב של בית הספר, היא ממוקמת בבית, בחדר של הילד, בכל מקום. מעורבים בה גם הורים, גם צוותים חינוכיים, גם חברים, גם בני נוער אחרים ושמענו על מועצת התלמידים ואנחנו נשמע, אני מקווה, עוד. זה מרחב הרבה יותר גדול שצריך לעשות אותו בעבודה משותפת.

אני רוצה גם להגיד שכל הנושא של חינוך מיני שונה ממה שהיה בזמן של חלק מהאנשים שהתחנכו. זה לא רק שזה היה שונה, הזימון היה אחר. הייתה יותר תפיסה הומוגנית מה צריך להיות בנושא של החינוך. הייתה סביבה שלא הייתה כל כך מלאה בגירויים. היה יותר - - -

רגע, אני חייבת לעצור אותך. מה אתם עושים? את זה אנחנו מכירים.

אני כבר אומרת, אני רק רוצה לחדד. אני תיכף אומרת לך את כל מה שאנחנו עושים ואני רק רוצה לחדד שהמיניות לא מגיעה רק דרך שיעור בכיתה. היא מגיעה מגירויים שונים. היא מגיעה בזמנים שונים. היא מגיעה בגילאים שילדים לא-. אם הסרט הפורנוגראפי מהווה המוקד שבו אני למד על מין – אז יש פה הרבה מאד עיוותים שכשהוא מגיע לכיתה הוא מגיע כבר עם העיוותים האלה.

ולכן אני רוצה כעת לתת כמה דוגמאות למה אנחנו כן עושים. דבר ראשון, כשדיברנו על חינוך - ואת זה רוני ידגיש יותר – חלק מהמשימה החינוכית זה להפוך אותם לאורייניים ברשת. לדעת למשל להבין שאם אני שולחת עכשיו את התמונה, אני צריכה לדעת שהיא תישאר לעד בתוך הזירה הזאת, האינטרנטית. אני צריכה לדעת את זה. וכשאני יושב בחדר עם העכבר שלי ומחליט ללחוץ ולשלוח לעוד אחד ולעוד אחד ולעוד אחד, יש פה אחריות שלי ויש פה ילדים שעומדים מן הצד ורואים את זה וגם להם יש תפקיד. זה החלק של האוריינות ברשת, שתיכף נפתח אותו.

אני אגיד לך למה עצרתי אותך, כי אנחנו יודעים ולזה התכנסנו וכל ניסיון של חקיקה מולכם וכל ניסיון של עבודה מול משרד החינוך, נתקל בקשיים - ואני אומרת לך את זה בשיא הכנות.

אני יודעת. אני יודעת אפילו על - - -

ואת יודעת על מה אני מדברת, אני קראתי את חוות דעתך. אני פחות רוצה תיאוריה.

לא, אני לא מדברת על תיאוריה.

אני יודעת שבוועדה שקיימתי, אחרי האירוע המביש עם איל גולן, שהייתה אמורה להיות שעת מחנך בכיתות, באו אלינו מורות ואמרו לנו – לא מדברים איתנו, מה שולחים איתנו לדבר עם תלמידים? מה מצפים מאיתנו? אין הכנה. אין הדרכה. משאירים אותנו בלי הבנה.

עכשיו, אני שומעת את זה, אני באה אליכם, אני הולכת אחורה. אני רוצה לשים את הקודים בבתי הספר, בתיכונים. קוד למניעת הטרדה מינית – לשים אותו בבתי הספר התיכוניים. משרד החינוך לא מאפשר. כלומר, מה עשיתם מאז שאני עזבתי את התיכון וזה לא היה לפני שבוע.

אלף אני חושבת שיש הרבה מאד בתי ספר. תראי, אני תמיד יושבת פה ותמיד שומעת – לא עושים שום דבר, אבל אצלנו בבית הספר זה אחרת. אז אני כן יכולה להגיד לך שיש הרבה מאד פעילות ואני אתן לך דוגמא את התכנית שנקראת כישורי חיים, שאני יודעת מה התכנית הזאת ואני יודעת על התוכן בתכנית כישורי חיים. לקחנו את כל הפרקים של כישורי חיים והכנסנו היבט של הרשת בתוך הפרקים האלה. זאת אומרת היום חברות זו חברות שיש בה את הזיקה לרשת. אז מה המשמעות של חברות ברשת? אז קודם כל יש שיעורי כישורי חיים, תכנית מובנית מבית הספר היסודי, חטיבת הביניים וחטיבה עליונה.

זה גם בבתי ספר דתיים וגם בבתי ספר חילוניים?

גם בדתי וגם בחילוני.

זה חל על שניהם?

כל בתי הספר. יש להם שעת מחנך. תני לי רגע לתת את התמונה ולתת את הבעייתיות של התמונה. אני לא מתייחסת רק לתמונה כוורודה לגמרי.
יש זמן לטעמי לא מספיק כדי שתהיה שעת מחנך. אני חושבת שצריך להיות לפחות שעתיים מחנך בבית הספר בכל שכבה, ואני חושבת שחינוך לא נעשה רק בשעת מחנך. גם את זה אני אומרת. אפשר לעסוק בתכנים רבים גם לא דרך שעת מחנך. זה דבר אחד.

כל שנה יש לנו שבוע של חשיפת המערכת נגד אלימות מינית. זה אומר שבוע שלם שמגיעות סדנאות לכל הגילאים – ליסודי, לחטיבה ולחטיבה העליונה. עסקנו בנושא - - -

בכל בתי הספר?

בכל בתי הספר.

זו תכנית שהיא חובה או תכנית שהיא רשות?

מעבר לתכנית כישורי חיים יוצא כל שנה חוזר מנכ"ל עם נושא של התכנית. עסקנו בהטרדה מינית שבוע שלם. השנה עסקנו בנושאים של סרטים פורנוגראפיים. לפני שנתיים עסקנו בשומרי סף. יש לנו תכנית שלמה ש - - -

גם ליסודי וגם לחטיבות?

גם יסודיים, גם חטיבה, כל אחד בהתאם לגילאים שלו.

שנייה, אני לא מכירה כלום ויש לי ילדים. אז אני רק רוצה לדעת – מישהו מכיר פה בחדר את התכניות? מישהו שמע על זה דרך הילדים?

אני מכירה כישורי חיים בכיתה ג'.

בכיתה ג' הבת שלי למדה כישורי חיים. מאז אני לא זוכרת.

גם בכיתות אחרות. יש שעה קבועה במערכת בבתי הספר היסודיים. בחטיבות הביניים יש שעה שמתחלקת. יש מקומות שזה שעה ושעה, ויש מקומות שזו שעת מחנך אחת והיא מתחלקת בין שיעורים של מינהל, חברה ונוער לבין שיעורים של כישורי חיים.

אני רוצה להגיד לכם שהיום מערכת החינוך, ואפשר לשאול את משרד הרווחה, היום מערכת החינוך היא הגוף שמאתר יותר מגופים אחרים ילדים שעברו פגיעה. חלק מהאיתור הזה נעשה בעקבות שיעורים של כישורי חיים. עכשיו, אני רוצה להזמין אותך לבוא לבית ספר ולראות מה זה שעת כישורי חיים.

אבל אולי כאן הבעיה וסליחה שאני מתפרצת.

בבקשה, תציגי את עצמך.

אני גל יוסף.

אני עוד לא סיימתי, אבל בסדר.

רק שנייה. אני יושבת ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית. אני חושבת שאנחנו מדברים פה ואולי באמת זאת הבעיה, שבחומרים האלה יש המון תכנים והמון מערכי שיעור ואני יודעת, אני מכירה, אני מסתכלת ואני שומעת גם פה, אבל הם באמת לא מגיעים עד הסוף לשטח. אני מסתכלת על חברים שלי בבית הספר שלי, על הכיתה שלי, על המחנכת שלי ואני יודעת שהרבה פעמים המחנכת שלי מעדיפה לעשות שיעור היסטוריה במקום שיעור חינוך ואני יודעת שבחטיבה היה לי אולי במצטבר בכל שלוש השנים שני שיעורי חינוך, כי המורה שלי לא הרגישה בנוח לדבר איתנו והיא חשבה שאנחנו צריכים ללמוד ערבית.

אז מה שלא ניסינו לא עזר והתלוננו והלכנו למנהל ולרכז. אז אולי באמת זאת הבעיה, לעשות איזו שהיא הבהרה בנושא הזה של שיעורי חינוך, כמה הם חשובים, כי היום זה לא קורה. אני לא יודעת איך אפשר לעשות את זה, לגרום לזה.

אני רק רוצה להגיד שאני גם עבדתי בבית ספר, אני הנחיתי מורים סביב הנושא של כישורי חיים. אני יודעת על איזה שיעורים מתקיימים. אני לא אומרת שכל בתי הספר, אבל להגיד שהיה לי רק שני שיעורי חינוך כל הזמן, אני שמה ספק. אולי יש דברים שאתם מדברים ואת לא מזהה אותם כשיעור חינוך.

שיעור ערבית זה לא שיעור חינוך.

לא, אבל אני חושבת שכמועצת התלמידים את צריכה להתלונן אצל מנהל בית הספר - - -

בדיוק, וזה מה שאנחנו עשינו.

ששעת חינוך הפכה לשעת ערבית. אני חושבת זה מה שצריך לעשות.

זה מה שעשינו, אבל אני חושבת שזה קצת עצוב שהמורים לא מבינים עד כמה זה חשוב.

נכתבו הרבה תכניות של כישורי חיים, בעיקר בנושא של אינטרנט בטוח, אבל למורה יש בחירה בין הרבה תכניות. מורה שלא רוצה ללמד משהו שקשור לאינטרנט בטוח, לא ייגע בזה. שמי מי-טל שורץ מאיגוד האינטרנט הישראלי.

אני אתן לרוני רגע לדבר.

סליחה, את אמרת שיש 4 שעות מסך לכל ילד בישראל.

זה מחקר של יוסי הראל, של ארגון הבריאות - - -

אז שעה אחת בשבוע, גם אם היא מתקיימת, מאד קשה לה להתמודד עם ה-4 שעות האלה, היומיות, שגם אנחנו ההורים, יש לנו אוזלת יד איך לטפל בתופעה הזאת, שהחברה והאינטרנט הרבה יותר משפיעים מהבית.

תראו, מחנך הוא לא רק בשעת חינוך. יש מחנכים טובים – אני חושבת שכל אחד נתקל במחנכים של עצמו ושל הילדים שלו, שהיו מחנכים בכל שעה שהם פגשו את הילד ויש כאלה שלא, כמו שבכל המקצועות האחרים לא כולם הם אותו דבר, אבל יש היום כן הרבה הדרכה. יש יועצים בתוך בתי הספר, כמעט בכל בתי הספר יש יועצים. התכנית הזאת מונחית על ידם. תיכף רוני יתייחס לנושא האינטרנט.

יש היום בתכנית החדשה של משרד החינוך, שמתחילה מכיתה י' סביב הנושא של התפתחות אישית ומעורבות חברתית – אחת מהמעורבויות החברתיות של בני הנוער תהיה סביב גישה פתוחה באינטרנט. הם יהיו מתנדבים, ההתנדבות שלהם, שהיא חובה, 60 שעות של התנדבות – בכיתות י', י"א, י"ב, והתלמידים יכולים לבחור את הזירה של המרחב הדיגיטלי כדי להיות מתנדבים.

אני רוצה רק להגיד במשפט אחד, את צודקת שאין תחליף למורים ושזה מאד תלוי מורה. צריך לזכור רק שני דברים: אלף, אני אגיד שגם אלינו, למרכזי הסיוע, פונים גם מורות ומורים, שיש להם קושי אמיתי בהתמודדות עם התופעה. מה לעשות גם הסטטיסטיקה לא לטובתנו ויש מורות שגם עברו בעצמן פגיעה והנושא הזה וההתמודדות היא לא פשוטה להן והיכולת שלהן להתמודד היא לא פשוטה. צריך יותר הכשרה גם לצוותים החינוכיים עצמם, כי יש היום קושי וכן צריך שייכנס איזה שהוא גורם חיצוני שעבר הכשרה ייעודית על הנושא הזה. זה לא מורה שפוגש אותם בכל מיני סיטואציות. זה משהו שהוא אחר.

ליאת, המרכזים נכנסים להדרכות של מורים?

להדרכות של מורים – לא. להדרכות של תלמידים – כן.

ליאת, מבחינה נותנת לנו תשובה רשמית. תיכף אשמע גם מה אתן אומרות.

אז אני אגיד שזה מאד מאד תלוי בית ספר, שהיום אין משהו שהוא גורף. כן היינו בהכשרות של שפ"י ושל יועצים חינוכיים. זה כן קורה למורות ומורים, לא מספיק. אני חושבת שזה לא מופיע מספיק היום. כן אנחנו נכנסות לסדנאות לתלמידים, אבל גם זה מאד תלוי בית ספר ותלוי תעדוף. אין איזו שהיא הנחיה ואני רואה את השינוי המשמעותי מה קורה בבית ספר שיש בו סדנה. כמות הפניות של תלמידים, אחרי סדנה כזאת, שבאים ומספרים את הסיפור האישי שלהם, דברים שלא דווחו, שנעלמו מהמערכת – זה משהו אחר לגמרי מאשר מורות שפונות אלינו, אלי. אני מקבלת שיחות של מורות שאומרות – אני לא יודעת מה לעשות עם זה.

תודה ליאת. כן, גברתי?

אנחנו רוצים להשלים.

אני מיד חוזרת אליכם. אני רק אוספת פה הערה.

תודה על ההזדמנות. אני יעל חן, אני מחזיקת תיק חינוך וסגנית ראש עיר בעיריית כפר יונה. אחרי 23 שנות ניסיון בחינוך, 10 שנים כמורה, כרכזת, מחנכת, מכשירה תכניות בתוך בתי הספר וב-10 השנים האחרונות - רוני דיין מכיר אותי היטב – ניהלתי את הפיתוח המקצועי ברשת אורט ישראל. אני מכירה היטב את כל תכניות ההכשרה בתוך בתי ספר.

לדאבוני הרב, הכשרה אין בה כדי ליצור. קורס של 30 שעות שנותנים לבתי ספר, אין בה כדי ליצור שינוי אמיתי בהתנהלות ובהתנהגות הן של המורים, הן של התלמידים והן ושל ההורים.

אני עזבתי את החינוך והגעתי לעיר כדי לנסות לעשות שינוי דרך כיוון אחר, ואני פוגשת קהילה שמכתיבה למערכות חינוך איך להתנהג. אני פוגשת מורים הססנים, זהירים, פוחדים איך המדיה הזאת תתקוף אותם. אני פוגשת תלמידים שמעל ראשיהם מתנהלת מלחמת חורמה בין הורים לחינוך לקהילה לראש עיר ואנחנו מוצאים את עצמנו די הולכים לאיבוד.

כשדיבר עמיחי על פסיכולוגיה חיובית – והייתה לי הזכות להטמיע תכנית אימון בתוך בתי ספר – הכשרנו למעלה מ-350 מורים מאמנים, שהתפקיד שלהם לשנות התנהגות. זה אומר שזה לא רק הכשרה של 30 שעות – בוא תעשה ותלך ונראה מה ייצא ממך – אלא איך אני, כדפוס וחשיבה, מובילה מנקודה A לנקודה B, בין בהתנהגות, בין בהתנהלות, בין אם זה הישגים, בין אם זה יחס, דיאלוג ודיאלוג הישגי.
וכשאני יושבת פה ואני שומעת, אני חושבת שאנחנו מתבלבלים בין מה הטכנולוגיה צריכה לתת וללמד בתוך הטכנולוגיה איך מתנהגים או לא, לבין איך אני כאדם אמור להתנהל ולנהל את אורח החיים שלי. יש פה שפה חדשה שלא הכרנו אותה. יש פה דברים חדשים שצצים ואנחנו צריכים ללמוד את הכל מהתחלה.

תודה רבה.

תודה רבה.

נחזור אליכם. אני רק רוצה להגיד שלום לחבר הכנסת לשעבר דניאל בן סימון. אנחנו מודים לך שהצטרפת. בוא שב ליד השולחן, היית חבר ועדה.

אני פוחד שהכבוד יחזור אלי ואני לא ארצה לצאת. אז יש פה משטרה, אני מבקש להוציא אותי. לצערי אני מכיר את זה מקרוב.

אני יודעת עד כמה הנושא קרוב אליך. תודה שהצטרפת אלינו.

פעם זה היה מקום העבודה שלי, אבל עכשיו אני לא פה והעבודה אני מקווה שהיא פה.

תודה שאתה איתנו. בבקשה.

אוקיי, אני אדגיש את הפעילות שהיחידה שלי עושה ואיך היא מחוברת לאגף שפ"י במשרד.

אנחנו אחראים ביחידה שלי על שני תחומים מאד מרכזיים, כשאחד מהם קשור לחינוך פדגוגי דיגיטלי של המורים והשני, שהוא החשוב יותר לדיון שלנו כאן, הוא הנושא של - - - הורים מחשב ומידע לכל הילדים, כשאחד המרכיבים בתוך האוריינות הזאת, הוא כל ההימנעות או מה שאנחנו קוראים – גלישה. אצלנו זה בכותרת גלישה בטוחה ברשת ולצורך יישום התהליך הזה, אנחנו לא חושבים שאנחנו כמשרד חינוך יכולים לפעול לבד.

לכן אנחנו מקימים שותפויות לעם גופי ממשל שונים, בין אם זה משטרת ישראל, בין אם זה צה"ל. החברים פה שותפים שלנו במהלכים שאנחנו מבצעים, אם זה משרדי הממשלה השונים - משרד הפנים, משרד התקשורת, איכות הסביבה, כל הגופים שרלבנטיים לנושא. מצד שני גופי מגזר שני, אם זה חברות הייטק, לא נזכיר שמות מכיוון שאנחנו מנועים מזה, וכמובן עמותות במגזר השלישי, כי אנחנו חושבים שרק חבירה ביחד של כל הכוחות האלה, כצוות מרכזי שחושב ביחד ומחלק את המשימות השונות, כל אחד במגזר שלו - אפשר לכסות בעצם את כל האוכלוסייה, לא רק את התלמידים. פה מדובר גם בהורים ובכלל גם בכאלה שהם לא הורים וצריך להגיע גם אליהם ולחנך אותם.

אנחנו בסך הכל מסתכלים על שלושה מרכיבים מאד חשובים. השותפות הזאת עם המרכיבים השונים היא מאד חשובה בעשייה שלנו ולכן יש את הוועדה הבין משרדית שאנחנו מרכזים אותה ובה בעצם מועלים כל הדעות וכל הרעיונות של כל הגופים ביחד ומחלקים ביחד את חלוקת הקשב בין כל גורם וגורם, כדי שהוא יקדם את מה שהוא עושה. מצד שני, יש להבליט את כל הנושא של החיובי, ופרופסור המבורגר הזכיר את הנושא של החיובי ברשת, כי למעשה המרחב האינטרנטי הזה הופך להיות מרחב למידה לא קטן, שאפשר בו לעשות הרבה דברים חיוביים וצריך להדגיש גם את זה, למרות שאנחנו יודעים שבשוליים יש את המרכיב הבעייתי יותר שאנחנו צריכים להתמודד איתו.

המרכיב השלישי הוא החינוך וההעצמה. אנחנו כן רואים העצמה, כמו חברים של מועצות הנוער. אנחנו כן רואים את הילדים שעומדים מהצד ומסתכלים ולפעמים בלי משים גם פועלים לרעה וצריך לכוון אותם ולהעצים אותם כך שכשהם יראו כזה מהלך – הם יידעו איך לעצור אותו ולהראות את הצד האחר ואנחנו רואים איזו התערבות חיובית הדבר הזה עושה בתוך הנוער. כי עד היום או שהם נמנעו או שבטעות הם עשו מהלך שגוי. אבל היום, ברגע שאנחנו מעוררים אצלם את המודעות הזאת, הם רגע עוצרים, חושבים והולכים למהלך החיובי. כלומר, מסיתים את הכיוון משלילי לחיובי ועוצרים למעשה את התהליך. ואלו פעולות שאנחנו עושים בצורה מאד מסודרת.

איך אנחנו עושים את זה? זה לא נשמע, כי לא תמיד כולם רואים ומזהים את התהליכים האלה. בכל בית ספר, על פי חוזר מנכ"ל, מוקם צוות שנקרא חיים ברשת. צוות חיים ברשת מכיל את הנציג שלי, שהוא רכז התקשוב של בית הספר, את הנציג של חנה, שהוא היועץ החינוכי של בית הספר ומחנכי הכיתות. הם ביחד מגבשים את תכנית העבודה של בית הספר, שהיא לא מסתפקת רק בשיעורי כישורי חיים שהוזכרו פה, אלא יש בנקודות זמן מסוימות במהלך השנה, שיעורים ייחודיים שהם צריכים להקצות לנושא הזה.

אם אנחנו מדברים על פתיחת שנה וחברת הכנסת אורלי לוי יצאה, היא אפילו הדגישה שבבית הספר של הילדים שלה באו הילדים וסיפרו לה בתחילת השנה מה בדיוק עשינו בנושא הזה. כמו שבפתיחת השנה אנחנו מתחילים את המהלך הזה כדי להסביר לילד ולהעצים אותו ביכולות איך להתגונן ואיך להימנע ממעשים לא חיוביים ברשת, אנחנו גם לקראת סוף השנה, ממש בחודש האחרון של היציאה של הילדים לחופשה, אנחנו מעבירים להם שיעורים מאד מיוחדים כדי לדעת ממה להימנע, איך להימנע, איך להיזהר ואיך לעמוד נגד הסכנות שנמצאות ברשת.

וכמובן יש מהלכים שאנחנו עושים גם במהלך השנה, כולל מה שהולך להיות בחודש פברואר – שבוע אינטרנט בטוח ברשת - והרבה מהחברים והשותפים אני רואה פה, הם יושבים איתנו - שאנחנו ביחד נערכים להפעלה של פעולות מאד מאסיביות חינוכיות בתוך מערכת החינוך.

כלומר, אם נחבר את כל הפעולות האלה, אנחנו נראה שכן נעשים דברים, אבל זה נכון שיש בתי ספר שאנחנו מפסידים אותם, כי פה ושם יש מספר מורים שאולי לא הוכשרו מספיק וכדומה. כדי להעצים את זה, אנחנו בנינו תכניות הכשרה מיוחדות ואנחנו גם פתחנו מה שאנחנו קוראים שיעורים מכוונים במסגרת האקדמיה ברשת, שאנשים, הורים, הקהל הרחב וגם מורים – מוזמנים בעצם להצטרף לשיעורים האלה ולהיחשף ליכולות שלהם איך להעצים את עצמם בהיבט החיובי של הרשת ואיך גם להתגונן ולהיות ערים ומודעים לסכנות שקיימות ברשת.
כל הפעולות האלה ביחד עם חומרי למידה שאנחנו מפיצים ברשת בצורה מאד מאסיבית, הקמנו אתר מיוחד לנושא הזה ואנחנו משתפים עכשיו פעולה בנושא הזה גם עם משרד התקשורת וגם עם המשטרה, כי אנחנו רוצים שבסופו של דבר יהיה אתר שבו ירוכז כל המידע שקשור למה שאנחנו קוראים גלישה בטוחה, על מנת שבעצם ההורים יידעו לאן לגשת ולא רק הורים בכלל הציבור. כי לא כל אחד יודע לאן להגיע וכל אחד מגיע למקום כזה או אחר והוא לא רואה את כל התמונה ואנחנו כן רוצים להגיע למקום שבו נראה את כל התמונה.

יש לנו שיתופי פעולה עם יחידת הסייבר גם בחינוך עם תלמידים וגם בפעולות שהם מסייעים לנו כדי לעצור מצבים מסוימים שאנחנו רואים, ובסך הכל הפעילות היא מאד ענפה. זה נכון, לא תמיד היא מגיעה לכל פינה ולכל מקום. יש לנו קושי עם ההורים, אנחנו זיהינו אותו והצוות של אגף שפ"י מסייע לנו להתמודד עם זה.

הערה אחת.

כן, אבל אני אשמח מאד שתתייחסי גם לניסיונות להתקדם, לפחות בנהלים שלכם, גם אם אתם מסרבים לקבל הכוונה כזו או אחרת באמצעות חקיקה, אבל כן נהלים וכן נורמות. בתי הספר השתנו, כלומר, גם בתי הספר התיכוניים ולבוא ולומר הדברים קורים אחרי שעות בית הספר, זה לא - - -

לא, זה לא מה שאנחנו אומרים.

זה חלק מהתשובות שאנחנו מקבלים. אני שוב חוזרת ופונה אליך משום שהפניות שלי לשר החינוך, ושר החינוך הוא חבר מפלגתי ויש לי סיג ושיח באמת מאד טובים איתו, אבל לא אחת הוא מזכיר אותך כמי שהוא סומך את שתי ידיו על חוות דעתה המקצועית וקראתי את חוות דעתך המקצועית, גם בהקשר של החוק שלי. אני רוצה להבין גם מה באמת גבולות הגזרה, אבל מה התכניות שלכם גם מבחינת נהלים. הזירה השתנתה. אי אפשר יותר להשתמש עוד בקונבנציות שהיו עד עכשיו.

נכון, אני מסכימה.

רק איזה משפט אחד לפני זה, להשלים. המדידות שאנחנו מבצעים מראות לנו שקיימת תופעה, באחוז מסוים, שהיא די יציבה בשנים האחרונות. מה זה אומר? שאם הפעולות שהיינו מבצעים בבתי הספר לא היו אפקטיביות, היינו רואים את האחוזים האלה גדלים בצורה מדהימה. עצם העובדה שזה נבלם סביב האחוזים של מתחת ל-10, זה מידע שיועבר.

אנחנו נשמע את חנה ונתקדם.

אני אגיד את זה בקיצור. תראו, יש לנו תכניות מצוינות שנקראו גם על ידי גופים חיצוניים, יש לנו תכניות מצוינות בנושא הזה. יש חוזר מנכ"ל שיוצא עכשיו על הנושא של אלימות. יש לו פרק נפרד, פרק שלם סביב הנושא של אלימות ברשת, גם מבחינת מניעה.

אני אגיד לך מה חילוקי הדעות בינינו. אני מסכימה איתך במאה אחוז שמה שצריך זה לבנות איזה שהוא קוד אתי, לבנות איזה שהן נורמות ולעבד את זה עם התלמידים, עם מועצות התלמידים, כדי להבנות נורמות ולשתף את כל הגופים שיושבים פה סביב השולחן. עמותות שעוסקות בנושא של פגיעות מיניות צריכות להיות חלק מהשיח והחשיבה איך יוצרים את הנורמה הזאת. מה שאנחנו התנגדנו, אנחנו מדברים על חינוך ואני לא רוצה לראות עכשיו פעולה של-. לראות עם בית הספר בתהליך החינוך אוסף של עבריינים שיואשמו כעבריינים בשלב שהם צריכים להיות מתחנכים בתוך התהליך הזה. צריכים להיות חלק מבניית הנורמה הזאת.

יותר ויותר מורים מרגישים שהם לא יכולים היום לא לעבוד על הנושאים האלה. בית ספר לא יכול לא להתמודד עם אלימות. יש יותר מאלף בתי ספר שמקבלים הדרכה מובנית והנושאים האלה נכנסים לתוך העבודה של המחנכים. יש לנו את ראמ"ה, אנחנו נמצאים כל הזמן בעבודה מול נתונים. גם מול נתונים על אלימות ברשת, גם אלימות וכל הזמן יש ירידה. בשנים מסוימות הייתה יותר ירידה, עכשיו יש יותר יציבות, אבל אין עלייה בתחום הזה, יש ירידה ואנחנו עובדים מול נתונים.
אני חושבת שצריך לתת את הזמן הזה לעשות את זה דרך חינוך ולא דרך חקיקה. אנחנו לא חלוקות על הצורך להבנות את זה בכלל.

ברור לי. תודה רבה. אני רוצה לעבור אליך, גל, בבקשה.

תודה. דבר ראשון אני חושבת שהסכמנו ושמענו את זה פה הרבה מאד פעמים, בעצם היום אנחנו יודעים על הרבה מאד מקרים של אלימות גם ברשת, גם אלימות מינית, בגלל שהתפיסה של בני הנוער היום היא מאד מאד לא נכונה ולא מציאותית, בגלל – כמו שאמרה גם חנה קודם – שכל המידע, רוב המידע שבני הנוער מקבלים היום הוא דרך המדיה, אם זה דרך סרטים, סדרות ופרסומות שמוצגות הרבה פעמים מאד מיניות. ובעצם ככה מתגבשת אצל בני הנוער תפיסה שהיא הרבה פעמים מאד שגויה ולא נכונה.

בכל מקום שאני חושבת איך אפשר להתקדם, לשנות, איך שהוא מגיעים בסוף לחינוך. אנחנו עושים במסגרת הפעילות שלנו במועצת התלמידים והנוער הארצית הרבה מאד דברים כדי לנסות לקדם, לשפר. אז אם אני מדברת עלינו ספציפית, אז במסגרת נוער לנוער אנחנו כותבים מערכי שיעור, מעבירים אותם הרבה פעמים לבתי ספר. אנחנו עוברים בכנסי נוער, מדברים עם בני נוער. בעצם כשבן נוער שומע מבן נוער חבר שלו, שומע ממנו כל מיני רעיונות, דרכי התמודדות, אז לפעמים הוא הרבה יותר מקשיב ומצליח להבין. אז זה נושא שאנחנו מקדמים.

שגרירים צעירים.

כן, שגרירים צעירים, אבל שגרירים צעירים פשוט זה משהו אחר היום, יש גוף כזה, אז אנחנו קוראים לזה נוער לנוער. יש את העניין שאני קוראת לזה האומץ להיות הראשון, שזה משהו שאני מאד אוהבת גם כשאני מדברת עם בני נוער בעניין הזה, כי בעצם אנחנו גם רואים את זה. ברגע שנגיד יש מקרה של פגיעה ברשת ויהיה בן נוער אחד שיקום אני לא מסכים, אני מתנגד, תפסיקו, אז נראה אחריו עוד הרבה שיקומו ויגידו גם הם. אבל מה שהכי חשוב זה באמת האומץ הזה להיות הראשון, וזה משהו שאנחנו מנסים להעביר מאיתנו לחברים שלנו.
עכשיו, אם מדברים קצת יותר על חינוך, על בתי הספר, אני חושבת שמשהו פרקטי שכן צריך לעשות זה להכניס שיעור חינוך מיני למערכת. גם אם יש מורה שנורא רוצה ומבינה כמה חשוב שיעור חינוך והיא לא עושה שיעור ערבית, היא עושה שיעור חינוך, יש כל כך הרבה נושאים חשובים שמורה צריכה להתעסק בהם בשיעור חינוך, שהיא לא יכולה להכניס אותם בשעת חינוך אחת בשבוע, במקרה הטוב שעתיים. וגם אם כן, נגיד אני השנה קיבלתי מחנכת נורא טובה והיא החליטה שהיא רוצה לעשות לנו שיעור חינוך מיני, אבל היא לא יכולה לבוא לבנים ולדבר איתם. היא לא יכולה לדבר עם הבנים והבנות ביחד, אז היא עושה פעם בכמה זמן שיעור רק לבנות ומדברת רק איתנו והבנים של הכיתה שלי בסופו של דבר מפסידים, כי היא לא מרגישה בנוח לדבר איתם.

מה שאני חושבת שכן יהיה נכון לעשות, שכן תהיה שעת חינוך מיני מובנית במערכת, שככה אי אפשר "לברוח ממנה". חייב להיכנס לכיתה בעל מקצוע. זו לא חייבת להיות המחנכת, לא חייב להיות מורה בבית הספר לדעתי. בעל מקצוע שיוכל לבוא ולדבר עם בני הנוער ולהסביר להם ולתת להם את הכלים להתמודד עם כל מיני מצבים שהיום אין להם את הכלים להתמודד איתם, ואז הם מוצאים את הדרכים האלה ואנחנו עדים לכל ההתנהגויות האלה.

אז אם יש משהו פרקטי, שלדעתי באמת יכול לשנות את התמונה, זה העניין הזה של חינוך מיני. כי זה קיים בחלק מבתי הספר, אבל ממש לא בכולם. זה גם לא חובה.

תודה.

אני יכולה להגיד?

בבקשה, חנה.

באתי לבית ספר שעסק בנושא של מיניות, התבגרות וזוגיות ללא אלימות ואמרתי – אני רוצה לכתוב מחדש את התכנית. בואו תגידו לי אתם – תלמידים ומורים. אחת השאלות שהייתה בראיון הקבוצתי הזה, מי צריך להעביר את זה? האם אתם רוצים שהמחנכת שלכם תעביר או מישהו חיצוני? הרוב של התלמידים בכיתה דיברו על זה שהם רוצים את האפשרות לדבר עם המורה שלהם, והמורה אמרה שהיא לא מוכנה לתת את זה למישהו אחר, כי זה דרך שלה לשוחח עם תלמידים על החיים שלהם ולהכיר אותם.

אבל לא דיברת עם כולן. יש מורות שאומרות בפירוש – אני לא מוכנה, אני לא יודעת.

אז היא יכולה לא להיכנס ו - - -

בואו נעצור כאן.

שרק יהיו בכיתה ליותר משעה בשבוע.

גם זה, ורגע, עוד דבר נוסף. אני חושבת - - -

זה לא מחייב שיהיה רק איש מקצוע או רק איש חינוך. אני כבר סיימתי י"ב ואני אחרי תיכון כבר, אבל אני זוכרת שהמורה שלי כל פעם התאמצה להשאיר אותנו בכיתה בשביל לעשות לנו שיעור חינוך. ילדים פשוט היו קמים והולכים. היא לא ידעה איך להתמודד איתנו.

כי עושים את זה כמשהו שהוא פחות חשוב, אבל בכל מקרה, גם נגיד ו-, צריך לחשוב איך עושים את זה ככה שלמורים באמת יהיו הכלים להיכנס לכיתה ולדבר על זה. כי יכול להיות שיש מורות שכן יכולות, אבל יש הרבה שמרגישות שהן לא מסוגלות לעשות את זה והן מפחדות לפתוח את הנושא הזה.

ורק דבר אחד נוסף, לגבי הגישה של איך לבוא ולדבר עם בני הנוער. אני לא מדברת עכשיו רק על מורים, אני מדברת גם על הורים. הרבה פעמים, בעיקר ההורים שרוצים לבדוק מה קורה עם הילדים שלהם, לעקוב אחרי הילדים, לקחת להם את הטלפון, לקרוא הודעות, לצאת אחריהם עם האוטו, לבדוק לאן הם הולכים – ואני חושבת שזאת גישה שגם כן אנחנו צריכים להסביר שזו לא הדרך. כי ברגע שבן נוער יודע והוא יידע בסוף שההורה שלו עוקב אחריו ובודק אותו ולא סומך עליו – אז זה יוצר תחושה של אנטגוניזם אצל הנער, שבעצם הוא לא יראה, כשבאמת יקרה משהו, לשתף את ההורה שלו.
בגלל זה הוא מרגיש ששופטים אותו, הוא מרגיש שבודקים אותו, הוא מרגיש שלא סומכים עליו וזה גם לגבי בתי הספר, אם לתת לו יותר אחריות ויותר להאמין בו ויותר לסמוך עליו ולא רק לעקוב אחריו ולבדוק אותו. וגם בבית, יותר לתת לילד תחושה שיש לו מקום לבוא ולדבר עם ההורה, שיש לו מקום לבוא ולהתייעץ עם ההורה וזה לא מישהו שבא, ברור שגם מלמעלה, אבל לא רק לשפוט אותו, לבדוק אותו ולחפש אותו.

תודה. אנחנו נעצור כאן. אנחנו פשוט חייבים לצאת להפסקה. אתם רוצים לא לצאת להפסקה? אני יודעת שאנשים יושבים פה כבר מהשעה 12:00 אז נצא להפסקה של רבע שעה ונחזור לכאן בשתיים ורבע ונמשיך. מאותתים לי שאנשים שרוצים קצת הפסקה. בשתיים ורבע נמשיך.

<(הישיבה נפסקה בשעה 14:00 ונתחדשה בשעה 14:15.)>

טוב, אנחנו ממשיכים, כי הזמן שלנו מתקצר. אנחנו עצרנו עם ד"ר דורית אולניק, המחלקה לחינוך ופסיכולוגיה באוניברסיטה הפתוחה, בבקשה.

שלום. אני באמת לא אאריך. אני אספר לכם קצת נתונים ממחקר מאד מאד רחב היקף שעשינו משנת 2008 ואנחנו עדיין ממשיכות איתו, ד"ר - - - ואני. אנחנו עמיתות שעוסקות בחקר אלימות ברשת בצורה מאד מאד אינטנסיבית בשנים האחרונות, בהרבה היבטים, גם בהיבטים מגדריים, גם בהיבטים רגשיים חברתיים.

להתחבר קצת למה שנאמר קודם, איך שהוא אנחנו תמיד רגילים שקודם מציגים נתונים ואחר כך התמודדות, ופה זה קצת הפוך. אז אני רוצה רגע להתחבר לעניין של ההתמודדות ולהגיד שמתוך מה שראיתי גם בעולם וגם מה שאנחנו ראינו במחקרים שלנו וראינו שעושים היום בהרבה מקומות בארצות הברית, זה שאין ספק שההתמודדות צריכה להיות מערכתית. אי אפשר בכלל לדבר רק על ילדים, אי אפשר בכלל לדבר רק על הורים, אי אפשר בכלל לדבר רק על מחנכים, זה איך שהוא חסר טעם. מה שהם לא יעשו, זה הרי תמיד לא יהיה מספיק, כי צריך את מה שנקרא היום בשפה המקצועית – איזה שהוא דבר מערכתי שיכלול גם ילדים, גם הורים, גם מחנכים, גם את מערכת החינוך.

זה חייב להיות מערכתי ברמה של הרשת, כשהנושא צריך להיות, מתוך גם מה שאנחנו רואים במחקרים, מה שאנחנו קוראים Social and emotional learning. זאת אומרת יש שאלה לא רק מה אנחנו עושים, אלא גם מה התוכן של מה אנחנו עושים והתוכן צריך מאד לעבוד על דברים שהם חברתיים רגשיים, כי משם נובעים כל העניינים גם של הקורבנות וגם של התוקפנות. זאת אומרת אני נכנסת עכשיו קצת לתכנים יותר פסיכולוגיים, כי עוד פעם, זה לא רק אם משרד החינוך עושה או מי עושה או מה עושה, אלא גם מה יהיה התוכן של הדברים האלה.

מה שמאד מקובל היום בעולם זה מה שנקרא Social and emotional learning, זה איזה שהוא טיפול מערכתי, כמו שאמרתי בשלושת הגורמים האלה, נובע משלושת הגורמים האלה ועובד על דברים חברתיים ועל דברים רגשיים, ושם אני יודעת על דברים שנעשים בשיקגו, שזו עיר שיש בה אלימות ברמה אולי אחת הגבוהות בעולם, עושה את זה ד"ר דורותי אספלאז, ואלה תכניות - - -

היא הייתה בארץ.

נכון, היא הייתה בארץ. היא ניתחה את התכניות שלנו וחייבים פשוט להזכיר אותן, כי הן תכניות שבאמת קצת עובדות.

כמו שאמרתי, אנחנו חקרנו בשש-שבע השנים האחרונות באופן מאד אינטנסיבי בנושא של אלימות ברשת. אני אביא לכם קצת נתונים, אני אצמד לדפים, כי אני לא רוצה לפספס כאן נתונים. ככה, בשביל המקום הזה גם עשיתי איזה שהוא ניתוח שהוא יותר מגדרי, כדי לראות בכל אופן מי קצת יותר נפגע, מי קצת יותר פוגע ברשת, באיזה גילאים, דברים כאלה.

אנחנו חקרנו בערך 2,000 ילדים ובני נוער מכיתה ה' ועד י"א. בכיתות י"ב כבר אנחנו יודעים שקשה לתפוס אותם למחקרים, הם רק בבגרויות. אז יש לנו נתונים גם על ילדים, גם על בני נוער צעירים וגם על בני נוער שהם קצת יותר מבוגרים. מבחינת קורבנות ברשת, אנחנו חושבים, קצת בניגוד למה שאמרו פה במשרד החינוך, שיש עלייה לאורך השנים. לפחות אני יכולה להגיד שמשנת 2008, שהתחלנו לחקור את זה ועד היום, 2014, בהתחלה, במחקר הראשון שעשינו ראינו 8% קורבנות. אני אדבר על קורבנות. אנחנו זה קורבנות לאלימות ברשת.

באמצע הדרך ראינו, לפי מחקר שאני עשיתי אז לבד היה 16% קורבנות, במחקר הזה שהגשנו למשרד החינוך בינואר 2014, שהוא מחקר על 1,094 תלמידים, מצאנו 27% קורבנות. אז אני לא יכולה להתחבר לירידה ול - - -

לא, אנחנו מדברים על מדגם של 26,000 תלמידים של הרשות למדידה והערכה. זה המדגם.

אנחנו רואים עלייה וגם רואים בעולם בינתיים עלייה. זה בקשר לקורבנות. בריונים ברשת מצאנו שיש 17% ועוד קבוצה מאד חשובה בעינינו, זו קבוצת העדים לאלימות ברשת, ה-Bystanders, שאנחנו חושבים שאיתם צריך לעשות את העבודה הרבה ביותר, אותם ילדים שיושבים ורואים והשאלה מה הם עושים. כל דבר שהם עושים או לא עושים – יש לו המון משמעות על המשך המעשה, ולא רק על המשך המעשה, גם על ההשפעה על הילד, גם על העוצמה של המעשה, על ההשפעה שלו לטווח ארוך.

אנחנו חושבים היום, וגם פה אני יכולה - - -

אנחנו רוצים סיכום מסקנות, כי את המועקה והמצוקה שהולכת וגוברת אנחנו מכירים ושמענו. מסקנות שלך – לאן אנחנו צריכים לקחת את זה?

לא להגיד נתונים?

לא, אין לנו זמן, הזמן שלנו מתקצר.

אז זה בעיקר מה שאמרתי קודם, שני דברים: אחד זה שאני חושבת שההתמודדות חייבת להיות ברמה מערכתית, עם מספר גורמים ביחד וכל גורם לבד לא יוביל לשום מקום.

דבר שני שטרם אמרתי אותו, זה שאנחנו התנסינו באיזו שהיא תכנית שהיא מדברת בשפה של בני הנוער, שזו תכנית להתמודדות עם אלימות באמצעות עולמות וירטואליים. הכנסנו את הילדים למצב שהם היו אווטאר והכנסנו תכנים של התמודדות עם אלימות ועשינו את זה. זה היה בינתיים איזה שהוא פרי-טסט כזה, עשינו את זה גם עם כמה מדינות באירופה, וראינו שכשאנחנו באים ומדברים בשפה של הילדים, יש לנו אולי סיכוי יותר גבוה לקבל דברים, חוץ מאשר לבוא ולהגיד, תראו הרי מה זה התכניות האלה – אל תעשו ותעשו ככה ואל תעשו ותעשו ככה. העניין הזה שנכנסנו קצת לשפה שלהם בעולמות הוירטואליים והם היו אווטארים והם גם שיחקו קצת, ראינו שם תוצאות מאד מעניינות. אבל זה מאד ראשוני וחדשני.

תודה, תודה לך.

הדר הרשקוביץ, בוגרת התכנית 'שומרות מסך' של גוגל, בבקשה.

אני מייצגת את הפרויקט. הפרויקט כיום הוא בשיתוף פעולה עם רשת בתי הספר אורט. הם הכשירו מורים ותלמידים והם בעצם פועלים ביחד במספר בתי ספר גדול ברחבי הארץ ומעבירים כל מיני שעות לתלמידים והם בעצם נמצאים שם בשביל התלמידים, במידה וקורה איזה שהוא מקרה אלימות גם בבית הספר וגם ברשת החברתית.

את הפרויקט שלי עשיתי לפני כשלוש שנים. הייתי המחזור השני של הפרויקט הזה והוא התחיל בעצם בארץ, הוא נולד בארץ. כיום הוא מופץ בעוד מקומות בעולם. אני אראה לכם את הסרטון שעשיתי במסגרת הפרויקט שלי וחלק מהעבודה שלי בפרויקט.

עשיתי גם כרזות שונות שהפצתי בפייסבוק שלי. זה היה באופן פרטי. כיום כמו שאמרתי זה בשיתוף עם בית הספר, אבל בתקופה שאני פעלתי הכל היה באופן פרטי. בעצם כל בן נוער שהצטרף לפרויקט הזה הכין איזה שהוא פרויקט יצירתי, משהו שהוא החליט להעביר הלאה.

את זה העברתי ועשיתי מספר כרזות. אני מעצבת בפוטושופ, אז התחברתי לקטע היצירתי והחלטתי להעביר כל מיני כרזות כאלה בפייסבוק שלי, באינסטגרם. התגובות שקיבלתי היו מהחברים שלי ואנשים בשכבה שלי, שפשוט אף אחד לא הביא את זה למדיה הזאת ופתאום מישהו מביא את הצורך הזה בלהזהיר את האזהרה הזאת, שיכול לקרות משהו רע באינטרנט, יכול לקרות משהו רע וצריך לעצור את זה. אז הבאתי את זה לשם ובאמת אנשים תמכו והבינו את הצורך בדברים כאלה.
זה סטיקר שעשיתי לסרטון שהפצתי גם ביו-טיוב. חילקתי אותו ופיזרתי אותו ברחבי הארץ. לכל מקום שהלכתי פשוט הדבקתי את זה על לוחות מודעות ושמתי את זה על מכוניות על הוישרים ובאמת הפצתי את זה להרבה מקומות. אני אראה לכם את הסרטון.

מוצג סרטון

מקסים.

משפט סיום.

חשוב לי להגיד שהפרויקט הזה בעצם נתן לנו, בני הנוער, להציג את הצד שלנו בכל העניין הזה ואת המעורבות שלנו. תמיד מסתכלים עלינו כבעיה - אתם לא בסדר. אתם אלה שעושים את האלימות. אתם לא אכפת לכם מהסביבה שלכם, ובעצם נתנו לנו את ההזדמנות להוכיח שכן איכפת לנו.

תראו, יש פה מסביבכם, יש פה בנות שפועלות במועצת נוער ובאיזה גיל אנחנו? אנחנו נערים, אנחנו נערות וכן יש לנו איזו שהיא דעה ואנחנו כן פועלים כדי להשיג את המטרות האלה וכן איכפת לנו מהסביבה שלנו ואנחנו מוכיחים בכל פעם שיש לנו כוח להשפיע ולהיפך: דווקא ילדים בגיל שלנו מתייחסים אלינו בצורה יותר רצינית, כי הם אומרים אוקיי, חבר שלי אומר לי ככה, וואלה, אולי הוא צודק. לפעמים שמורה בא ואומר לי משהו, אז אני כאילו אומרת: מה הוא מבין בכלל? באיזה דור הוא חי בכלל ומתי הוא נולד?

הדר, תודה. תדעי לך שבכל הוועדות שלנו אנחנו מזמינים צעירים וצעירות כמוך. כך עשינו גם בוועדה שקידמנו את הנושאים של המדע והנושא של שגרירות צעירות במדע – איך אנחנו מתגברים בקרב צעירות והאימהות שלהן, את הבחירה בחמש יחידות מתמטיקה, פיזיקה, מדעים מדויקים. ובאמת גם שם עלה הנושא הזה של שגרירות צעירות הנושאות את המספר הרבה יותר טוב גם מהמורים, גם מההורים וגם מכל אותן הכוונות.

אז אני באמת רוצה להודות לך וגם כמובן למשתתפי הפאנל. אתם איתנו כמובן ואנחנו נפתח את השיח.

אני רוצה לעבור אליכם, יחידת הסייבר ולהודות. בפתח הדברים סיפרתי על אירוע שהיה אצלי בבית, עם אותה חברה של בתי ששלוש שנים נגנבה זהותה. היא לא כל כך ידעה אפילו עד כמה וכל ניסיון שהיה לה לשנות את מספר הטלפון, אותו אדם שגנב את הזהות שלה ידע והחליף והמצוקה שדיברתי עליה בפתח הדברים הייתה שהבחורה הצעירה הזאת, סטודנטית מבריקה, שהיא בת בית אצלנו, מעולם לא שיתפה אף אחד – לא את הוריה, לא אותנו, שום דבר.

באותו יום היא מקבלת טלפון מיחידת הסייבר והיא מנתקת את הטלפון, כי היא חשבה שזה אותו אדם שגנב את הזהות שלה. ומספרים לה בשיחת הטלפון, אחרי שהיא חוזרת, כי היא בדקה והיא אימתה והיא חוזרת אליכם ואתם מספרים לה שהיא קורבן מתוך שרשרת קורבנות. אז קודם כל אתם התחלתם ואני סוף סוף שומעת. לא שאתם לא קיימים, אבל אני מקבלת פידבק שדברים קורים ואני רוצה לברך גם את קודמי שהובילו לכיוון הזה של הקמת היחידה, גם את השר לביטחון פנים וגם את התקנים ולא אחת אנחנו נפגשים בוועדות השונות.
בוא תספר לנו אתה, תת ניצב אורי מכלוף, ראש חטיבת חקירות, מפקד יחידת הסייבר במדינת ישראל, איפה אנחנו עומדים, לאן אנחנו הולכים, אבל גם מה אנחנו עדיין לא יודעים.

טוב, לצידי יושב גלעד בנט שהוא קצין חקירות משפטן ביחידת הסייבר, הוא מפקד יחידת הסייבר, אז הוא יתייחס לדברים המקצועיים. בגדול, משטרת ישראל מדברת על עידן האינטרנט, שבעצם הביא לקדמה, לשגשוג בתחומים רבים ואני לא ארחיב, אתם יודעים את זה לא פחות טוב ממני, אבל העידן הזה של האינטרנט מנוצל על ידי גורמים עבריינים שמאפשרים לבצע עבירות בתחומים שונים, כמו בעולם הפיזי, כמו בעולם האמיתי שלנו, בתחומים שונים.

אנחנו מדברים פה על נושא של אלימות נגד נשים, נגד קטינים וגם את הדברים האלה אנחנו רואים ברשת, את האלימות כלפי קטינים, כלפי נשים. מה שקורה, מבחינתנו הקושי הוא שהאינטרנט בעצם מאפשר להם לבצע את העבירות ולשמור על אנונימיות יחסית, כי בהרבה מקרים אנחנו גם מגיעים אליהם כשאנחנו עושים עבודה וההבדל בין הפיזי לקיברנטי, זה שבפיזי יש גם ראיות שאנחנו אוספים אותן. גם בקיברנטי יש ראיות, אבל קל יותר להעלים אותן – בלחיצת כפתור אתה מוחק. יש לנו קשיים עם הרשתות, שבעצם לא שומרים את החומרים האלה ואנחנו מדברים על ראיות. כמו שאמרתי, העולם הפיזי והעולם האינטרנטי זה אותו דבר באיסוף הראיות ואין שונה בזה.

משטרת ישראל רואה בחומרה רבה את תופעת האלימות כנגד נשים וישנה הלימה – ותיכף אתן לכם גם נתונים – הלימה בין התפיסה לבין פעילות מערך הסייבר בטיפול באלימות כלפי נשים וכלפי קטינים. אני אתן תיכף מספרים בעניין הזה.

יחידת הסייבר הוקמה, כמו שנאמר פה, בהחלטת ממשלה מאוגוסט שנת 2011 והוקמה בהחלטת מפכ"ל בהמשך באפריל 2013. כיום היחידה הזאת מונה 96 תקנים, חלקם נמצאים בלה"ב וחלקם מפוזרים במחוזות ונותנים את הטיפול בכל מה שנוגע לעבירות בעולם הקיברנטי.

השוטרים מבחינתנו זה שוטרים שנבחרו בקפידה. זאת אומרת שיש להם נגישות ונגיעה לתחום האינטרנט, לתחום המחשבים. אותם שוטרים יש להם בדרך כלל השכלה בתחום המחקר והפיתוח של המחשבים. במהלך כל השנה, על פי תכנית סדורה, אנחנו מעבירים השתלמויות והכשרות לאותם שוטרים ומרחיבים את מעגל המוכשרים בתחנות על ידי חברה חיצונית – I.T.C – שזו חברה שבעצם היא חברת הייטק שיש לה את היכולות והיא מעודכנת אחת לאחת לגבי ההתפתחויות, כי אנחנו יודעים שהעולם הזה מתפתח במהירות רבה ואנחנו צריכים להדביק את הפערים וזה מה שעושים.

הפעילות של היחידה באה לידי ביטוי במספר מישורים ואני ארוץ, אני לא ארחיב, אלא אם כן גלעד ירצה להרחיב בהמשך. אנחנו מפעילים סוכנים ברשת לאיתור פדופילים ומסיתים למיניהם שמבצעים עבירות כמו שאמרתי של פדופיליה, סחר בסמים כלפי קטינים – אנחנו מדברים על סמי פיצוציות שעברו מהפיצוציות לתחום האינטרנט. אני יכול להגיד שלא לפני הרבה זמן, לפני פחות מחודש, ביצענו פעילות ביחד עם הפרקליטות האזרחית בנושא סמים, שהוא לא נוגע לתחום הזה והורדנו מספר רשתות שבעצם הפיצו סמים. ממש, עם חברה חיצונית, בהליך אזרחי, ממש הורדנו את הרשתות על פי צו של בית משפט. אנחנו מדברים על כמעט 30 רשתות כאלה. כלומר פעילות נעשית ביוזמה. תיכף אני אתן גם נתונים לגבי הפעילות של הסוכנים.

אנחנו מקבלים תלונות מקורבנות או אזרחים ואנחנו גם מאתרים פעילות כזו או אחרת, פעילות עבריינית, שאנחנו ממשיכים איתה, מגיעים עד לחשוד. תלוי באיזה עבירה, לאו דווקא בעבירות אלימות, יש גם עבירות נוספות כמו סמים, כמו הימורים, כמו רמאויות למיניהן ואנחנו יודעים לא אחת שיש לא מעט נפגעים בעניין הזה, ואפילו אנחנו מגיעים לאזרחים שאפילו לא ידעו שבעצם עשו עליהם עוקץ ושהם נפגעו כתוצאה מעבירה כזו או אחרת.

כמו שאמרתי, אנחנו פועלים מול מידע גלוי ברשת, אנחנו רואים תמונות מיניות, הסתה ואנחנו מפתחים את החקירות האלה ומגיעים לחשוד. לא מעט עבודה יש בתחום הזה לעובדי ההערכה בעניין הזה.
אנחנו נמצאים בקשר עם חברות הייטק. שיתוף הפעולה הזה הוא לצורך הקניית ידע טכנולוגי, פיתוח מחשבים, שימור הידע שיש לנו ולהרחבת הידע. כמו שאמרתי בהתחלה, הדבר הזה מתפתח מיום ליום. מה שנכון להיום שונה בעוד שעתיים שלוש, ואנחנו צריכים לרכוש ידע. משטרת ישראל לא בוחלת בתקציבים כדי לתת ליחידה הזאת. אנחנו מדברים על מיליונים שמושקעים ביחידה הזאת והעסק הזה מאד יקר, אבל מאד חשוב.

דרך אגב, אני כבר יכול להגיד פה שימ"רים שאין להם סייבר, יש להם חוקר מיומן שמתעסק במחשבים, אבל הוגשו אלי מספר פניות מיחידות הימ"רים, יחידה מרכזית של מספר מחוזות, והם ביזמה שלהם סימנו אנשים והקימו יחידת סייבר, מרוב שראו שעולם הפשע מתחיל להתרחב והוא כבר בפנים, עמוק בפנים.

כמה מתוך ה-96 תקנים הם לעבירות כלכליות וכמה לעבירות מין, למשל?

לא עושים את החלוקה הזאת בעניין הזה, אלא אם כן יש צוותים - - -

זו אותה תשובה באופן קבוע, שאנחנו לא מקבלים עליה תשובה ראויה, כי אנחנו שומעים שבודדים יושבים על עבירות מין, כי עובדה שפדופילים ברשת לא נלכדים, ולעומת זאת על עבירות כלכליות אנחנו יודעים שרוב יחידת הסייבר עובדת על כך.

אז נשמח לקבל נתונים.

אז אני אתן לך נתונים שאני יכול לתת לך. חלק מהנתונים שלא יכולנו לתת אותם, בגלל שלא יכולנו לאפיין במערכת שלנו את עבירות הסייבר. מאוקטובר אפשר לתת נתונים שיחידות פותחות עבירות בתחום הסייבר, בתחום הרשת. אז יש לי נתונים שאני יכול להציג אותם ואני יכול להגיד לך שכמות התיקים והאירועים והעבריינים שנעצרים בתחום עבירות שלא קשורות לעבירות כלכליות – הם הרבה יותר.

בעקבות עבודה שלכם, או בעקבות תלונות של אזרחים?

גם בעקבות תלונות של אזרחים, גם בעקבות יוזמה שלנו וגם ביזמה שלנו. אז הנתונים מדברים בעד עצמם ואני אציג את המספרים, אני כבר מסיים.

אנחנו מסייעים למדינות בעולם. זה משהו שמאפשר לנו גם להסתייע בשיתופי פעולה בין מדינות. אנחנו מבצעים מניעה ברשת. כמו שאמרתי, אנחנו מדברים על אלימות כלפי קטינים, תוך כדי עבודה אנחנו מזהים לדוגמא ילד שעושים עליו חרם, כועסים עליו, ואנחנו יודעים שהדברים האלה אולי הם לא בתחום המשטרתי כמו שהם בתחום החינוכי, אבל אנחנו יודעים שהדברים האלה מגיעים עד כדי כך שהילד פוגע בעצמו ואנחנו שם. אנחנו מאתרים. יש לנו קציני מניעה, יחידה חדשה שהוקמה לא מזמן, של 7 תקנים שמפוזרים במחוזות. 7 קציני מניעה והסברה במוסדות החינוך, במחוזות, ואנחנו מעבירים את האינפורמציה הזאת ליחידה הנוגעת, לקצין הנוער הנוגע, הוא מבצע פעילות מול אותו מוסד, מגיעים לאותו נער ובעצם מונעים את המשך הפעילות שאולי הוא יעשה לעצמו בהמשך. זו דוגמא אחת.

מניעת התאבדויות. דיברו פה על הכפתור האדום. יש פה את הנציגה, אז אנחנו מאד מחוברים אליכם ואנחנו הרבה פעמים מקבלים את ההודעות ואנחנו יוצאים לשם ואני יכול להעיד שהיו פה עשרות רבות של מקרים שמשטרת ישראל מנעה מאנשים לבצע פגיעה בעצמם או פגיעה בבני משפחותיהם וזה כל יום. זאת אומרת יש חשיבות רבה ליחידה הזאת.

שאלה שנשאלת ואני שואל את עצמי כל יום – האם היחידה הזאת לא קטנה לכמות האירועים? אני אומר חד משמעית כן. אנחנו מתעסקים בעבירות כמו שבעולם הפיזי – הסתות ברשת, זה הרבה מאד עבודה של הרבה מאד אנשים ואין הרבה מאד אנשים. אנחנו מדברים על אלימות כלפי קטינים, שזה הרבה עבודה ואין הרבה אנשים.
אני אגע עכשיו בכמה נתונים. הטרדות מיניות ברשת, דרך אגב, המספרים זה במינימום, כי יש אירועים שאנחנו לא הצלחנו להוציא, חלק מהמספרים פה הם ידניים. אנחנו מדברים על 88 תיקים. תמונת המצב שלהם: 37 מהם נמצאים בפרקליטות, 21 נמצאים בחקירה, 30 תיקים נגנזו. פגיעה בפרטיות, כמו שראינו בוועדה הקודמת במאי, היו 35 תיקים, היום אנחנו מדברים על 187 תיקים.

מה, בכזאת תקופה?

כן. אנחנו מדברים על תיקון חוק 10. נגנזו 20 תיקים, בחקירה 91 תיקים, הועברו לפרקליטות, ואני לא יודע להגיד אם יהיה כתב אישום או לא, אבל הועברו 70 תיקים וב-6 תיקים הוגשו כתבי אישום בהפצת תמונות ותמונות פוגעניות.

במהלך שנת 2014 בוצעו מספר מבצעי סוכן. קראנו למבצעים האלה סיכול ממוחשב. סך הכל ביצענו 91 מעצרים. 11 מהעצורים נעצרו תוך תקופת המעצר עד תום ההליכים. זה מספר יפה מאד. 71 מהתיקים הועברו לפרקליטות להחלטה לכתב אישום, 20 תיקים מהם עדיין נמצאים בחקירה.

אני רוצה להגיד שהפעילות הזאת היא לא פעילות שאתה יודע שמישהו מבצע משהו ברשת. אנחנו מדברים על שוטרים שמתחזים לקטינים, לנשים ועושים פעילות, אוספים את הראיות. זה ממש לאסוף ראיות כמו בעולם הפיזי. זה להתכתב, לשמוע את ההתכתבויות ולעשות פעילות וזו הכשרה. זה לא פשוט לעשות את הדברים האלה ואחרי זה לצאת לביצוע של פעילות מבצעית, חיפושים, מעצר, איתור המחשב, איתור החומרים ולהמשיך עם זה הלאה.

אני רוצה רגע לעצור אותך כאן כדי להביא זווית נוספת ולחדד את העניין. אודליה כרמון, בבקשה.

תודה רבה. האמת, כששמעתי אותך, תת ניצב אורי מכלוף, לא ידעתי אם לבכות או לצחוק, אבל אני מקווה שהישועה תבוא דרכך בסופו של דבר.

למי שלא יודע, שמי אודליה כרמון ואני מייצגת פה את נפגעות תקיפה מינית. למעשה, מכורח הנסיבות, אני האישה היחידה בארץ שעברה את מלוא התהליך של המשטרה, פרקליטות ובית המשפט. אני הייתי עדת המפתח במשפטו של משה קצב ובמקצועי אני יועצת תקשורת, אסטרטגיה תקשורתית ופסיכותרפיסטית קוגניטיבית. אני אומר את הרקע ואגיע לנושא שאני מדברת עליו.

המחקר שלי היה על תגובה מושהית להטרדה מינית במקומות העבודה. זאת אומרת למה אנחנו, הנשים, בוחרות לשתוק ולא להגיב ולא להתלונן. לראייה, השופטת שלא מוכנה להתלונן והשוטרת שלא מוכנה להעיד. בכל התהליך הזה ולאורך כל הדרך, מה שאנחנו הנשים מדברות עליו זה החשש מהחשיפה וכל מה שקשור בעמידה בחקירה המשטרתית שיכולה להיות איומה. אחרי זה הפרקליטות בודקת אם יש לה מספיק ראיות ואז היא מחליטה בכלל, אחרי שנחשפת אם היא מעמידה לדין; ודבר נוסף, אחרי זה רצח האופי הנוראי שכל אחת עוברת בבית משפט.

בזה נגמר העניין מבחינת מה שאנחנו מדסקסים בדרך כלל בפורומים. מה שקרה לי, אחרי שנחשפתי בשמי, שאני בעצם היחידה שעברה את התהליך ומכירים אותה בשמה ובפניה, זה עולם חדש לגמרי, וזה מה שנקרא פגיעה מינית ברשת. אני מצאתי את עצמי, מיד אחרי שנחשפתי בעובדה ופרסמתי את הספר שלי, שקודם כל אני מלכת הפורנו. יש עלי מלא סרטוני פורנו וסרטוני נאצה. ודבר נוסף, לצורך הספר אני ביקשתי לקבל את עדותי מבית המשפט. פניתי לשופטת ג'ורג' קרא באמצעות עורכת הדין אורנה לין ובאמצעות עורך דין מיבי מוזר. אי אפשר לומר שלא מדובר בליגת העל של המשפטנים בארץ.

השופט קרא, חד משמעית, לא אפשר לי לקבל את עדותי, בתואנה שאם אני אגיד מה אירע לי בבית משפט, אני ארתיע אחרות מלהתלונן. מה שלא הביאו בחשבון זה שלעבריין משה קצב ולחבריו יש את הפרוטוקולים והם פרוצים ברשת. עכשיו, מה שקרה, תת אלוף מכלוף, אני רוצה לדבר איתך על שני דברים שקשורים אליך ישירות ואני נורא שמחה, חברת הכנסת לביא, על ההזדמנות שיש לי פה, מול כל קציני המשטרה.

אני פניתי למשטרה בתלונה. אני מדברת כבר על שנתיים מלאות שבהן קודם כל המשטרה לא ענתה לי. זאת אומרת באתי, ניגשתי פיזית, הגעתי לדובר המשטרה, לכל ההיררכיות הכי גדולות - - -

היחידה קיימת פחות משנתיים.

בסדר, אבל במשך כל התקופה הזאת, ולאחר מכן יש פה את העניין הזה שהפרוטוקולים שלי, שאסורים לפרסום על פי צו בית משפט בעצם פרוצים ברשת. יש עלי נאצות ושקרים שאי אפשר להעלות על הדעת, מתוך הפרוטוקולים האסורים של העדות שלי, כולל העמודים מתוך הפרוטוקול. רצה הגורל ונקראתי לחקירות ביבי טורס, ותת ניצב אפרים ברכה חקר אותי. מה שנקרא, יותר מזה אני לא יכולה להגיע. אני משערת, מבחינת ראש אגף חקירות. ומה שהמשטרה עשתה זה מה שנקרא, אני לא יודעת אם לקרוא לזה חלם או להוסיף חטא על פשע – כל הנאצות והשקרים עדיין נמצאים, הם פשוט מחקו את העמוד מתוך הפרוטוקול.

בנוסף, גברת גוגל שהלכה, אני פניתי גם לחברת גוגל עם הזכות לפרטיות, שיורידו את כל ההשמצות עלי באינטרנט. זאת אומרת אני כיום עומדת בתור מישהי שהיא נפגעת עבירה מינית. שנתיים של עבודה סיזיפית אין סופית, עם מיטב עורכי הדין בארץ, עם מיטב הרשויות שעומדות לרשותי ועדיין סרט פורנו אחד לא ירד, לא סרט נאצה, הפרוטוקולים שלי חשופים באינטרנט ופשוט דבר אחד לא זז. וכמובן חברת גוגל לא טורחים לענות. לכן בזמנו אני ביקשתי.

משפט סיום.

כן, משפט הסיום שלי זה שזה נורא יפה נאה דורש, אני מאד התרשמתי מהדברים שאמרת. ברמה המעשית דבר לא נעשה בשנתיים האחרונות, ואני מאמינה. יותר מראש אגף החקירות, אני הייתי רוצה לדעת למי לפנות. אני שמחה שאתם יושבים פה לימיני ואני מקווה שיסדירו את ענייני.

תודה.

חברת הכנסת מיכל רוזין.

אני מכירה היטב את המקרה של אודליה ואני ליוויתי אותו. אני חייבת לומר, אנחנו יודעים שיש עבירה של מאסר עד שנה, נכון טלי? תקני אותי אם אני טועה.

כן, כן.

עד שנה על פרסום פרטים של נפגעות תקיפה מינית. אנחנו רואים ואנחנו העלינו את זה בכנסת שוב ושוב, אנחנו רואים שיותר ויותר, שכל מקרה שמגיע למשטרה,תסלח לי ומגיע בשלב הראשון עוד למשטרה, איך שהוא מגיע מהר מאד לכלי התקשורת, שאמנם לכאורה לא אומרים את שמה של הנפגעת, ודרך אגב, מדובר גם בקטינים, גם לגביהם זה קורה. הייתה פה פקידת סעד ראשית שאמרה שזה קורה כל הזמן והיא כיוונה אצבע מאשימה כלפי המשטרה. מוציאים, מספרים, נותנים לתקשורת כיוון, הם הולכים לצלם את בית הספר, את השכונה, את הבניין. הרי התקשורת לא יכולים לדעת את זה לבד. הם באים, דופקים בדלת לנפגעות, הם שמים לה פתקים על הדלת – אנחנו רוצים לראיין אותך. אין להם דרך לקבל את המידע הזה אלא מהמשטרה.

הנה הסיפור השבוע – השופטת. כבר רץ בתקשורת, סליחה רץ ברשתות החברתיות, בתקשורת האלטרנטיבית – השם שלה, התמונות שלה, הכל. אם יש מאסר שנה בחוק, מדוע אתם לא תופסים אחד- שניים כאלה, מעמידים אותם לדין ואז אנשים לא יעשו זאת יותר. הרי אתם אומרים – נשים, לכו תתלוננה, תרגישו בטוחות, מערכות האכיפה מגנות עליכם. הנה, הדבר הראשון, לגרום לכך שהשם, התמונה שלה לא יופצו באופן שבו הם מופצים ברשתות החברתיות ואתה יודע מה? בקלות. הרי אתה נכנס עכשיו ואף אחד כבר גם לא מסתיר את שמו. בשמו הוא מפרסם את השם. בשמו הוא מפרסם את התמונה. למה שלא תעמידו לדין פעם אחת על מקרים כאלה ואז אנשים יחששו לעשות זאת.

מיכל, לא צריך ללכת לרשתות החברתיות. תמונת השופטת פיארה את העמוד הראשון של ידיעות אחרונות אתמול, עם פיקסלים על הפנים, אבל תמונה שלקוחה מאתר בתי המשפט, שמסביב היה ניתן לזהות בקלות רבה.

תודה. עורכת הדין רוני אלוני סדובניק, הערה.

הערה, כן. הנושא של פעילות פמיניסטיות, נשים שמעיזות להביע את דעתן בפורומים פמיניסטיים, אנחנו חשופות גם כן, כמו אודליה, לתמונות פורנוגראפיות בהן משובצות הפנים שלנו בתוך התמונות האלה. אמירות מאד קשות. הגשנו תלונות במשטרה. אני אישית הגשתי שתי תלונות במשטרה אצל משה ברנשטיין ביחידת המחשבים בימ"ר תל אביב. אחרי שנה שחיכיתי, פרסמו תמונה גדולה שלי ומתחת לה כתבו שאני נהנית מאונס ואולי כדי לאנוס אותי.

אחר כך פרסמו גם כתב אישום של הנפגעת, הלקוחה שלי מגן העיר שהוא אסור היה בפרסום ועד היום הוא מופיע, עם כל מה שעשו לה, מכל זווית ומכל צורה. גם על זה הגשנו תלונה. היו גם תיאורים מאד מאד פלסטיים של אברי גופי האינטימיים וכדומה. הוגשו על כך תלונות. קיבלנו תשובה שהתלונות נסגרו, למרות שבתיק שאני צילמתי אין שום דבר חוץ מהתלונה שלי. זאת אומרת שלא נעשתה שום פעולת חקירה.

אני חושבת שיש כאן איזו שהיא אצבע קלה על העט שחותמת על סגירת תיקים בעניין הזה. אין תעדוף במשטרה והגיעו מים עד נפש. לא יכול להיות שאנחנו סופגות אלימות ואין הגנה של המשטרה.

תודה, רוני. הזמן שלנו מתקצר ויש לנו דוברות שטרם דיברו, אז אני נותנת לך לענות ואני חייבת לעבור לדוברות שטרם דיברו. בבקשה.

לפני שגלעד ידבר על הדברים המקצועיים והספציפיים שהוא כנראה גם מכיר חלק מהם, בנוגע לתקשורת, לדוברות, אני יכול להגיד דבר אחד: אנחנו לא נגד תקשורת, אבל אנחנו נגד פרסומים שהם בניגוד לחוק. חד משמעית. אני לא יכול להיות סנגור של מי שאני לא יודע. אנחנו לא מדברים על משהו ספציפי, קונקרטי שאני יכול להתייחס אליו, אבל אני יכול לתת דוגמאות להרבה מאד חקירות, למאות אם לא אלפים של חקירות סמויות, שעד שהתיק לא מגיע לכתב אישום ונחשף בפני הסנגורים או בפני הגופים - - -

מאות תיקים על חשיפת שם?

תקשיבי, אני אומר לך חדש משמעית, האירועים האלה לא נחשפים על ידי המשטרה.

לא, אני שואלת אם אתם חוקרים. אם העמדתם לדין על חשיפה?

אתם יודעים מה, בואו נעצור כאן. אנחנו לא בבית דין שדה, אנחנו רוצות ללמוד כדי לראות איך אנחנו יוצאות יותר חזקות.

לא, סייבר, אנחנו רוצות להבין.

אני רוצה לבקש מעורכת הדין טלי איזנברג שתדבר בבקשה על הטרדה מינית מגדרית באינטרנט ועל ההתמודדות שאפשר שתהיה במערכת המשפטית עם האלימות ברשת, בבקשה.

אבל למה את לא נותנת לו לתת תשובות?

נשמע.

ראשית אני רוצה לומר שכשאנחנו מדברים – ויש לי בעיה עם הכותרת - על אלימות כלפי נשים באינטרנט, אנחנו מדברות על כל הסקאלה. זאת אומרת אנחנו מדברות גם על נושא של הדרה, גם על נושא של הטרדה מאיימת, על הטרדה מינית על סוגיה וגווניה, על מעשים מגונים, פורנוגרפיה ואונס.

היום הטכנולוגיה, עם ההתפתחות הפנומנאלית שלה, משמשת לדברים נפלאים כמו ניתוחים מרחוק. לצערי, היא משמשת גם לאונס מרחוק.

מסכים, יש מקרים כאלה.

אני דווקא לא נגדך. ברמה השנייה, אני רוצה לומר שכשאנחנו מדברים על האינטרנט, זה כבר לא המקום הזה שמקסימום משחקים בו משחקים. זו כבר זירה של עבודה, של מערכות יחסים, של היכרויות וזו זירה ציבורית בפני עצמה. העובדה שנשים חוששות להיכנס לזירה הזאת או נפגעות בתוך הזירה הזאת, זאת עבירה בפני עצמה וזה צריך להיות מטופל. בדיוק כמו שהמשטרה שולחת סיירים כדי לשמור על הסדר הציבורי ברחוב, היא מחויבת לשלוח סיירים באותה כמות ובאותם מספרים, כדי לשמור על הסדר הציבורי באינטרנט.
אם נספור כמה סיירים יש בתחנת תל אביב, הם כנראה עולים על מספר התקנים ביחידת הסייבר שבהחלט מבורכת.

אז אנחנו רוצים להגדיל את יחידת הסייבר. אנחנו חייבים להגדיל את יחידת הסייבר. יחידת הסייבר קמה רק בשנת 2011 והתפקיד שלנו באמת כאן, זה לבוא ולדרוש ואני מזכירה שגם בתקציב שנת 2015 התקציב של המשרד לביטחון פנים גדל, לא מספיק, אבל באמת צריכה לצאת מכאן קריאה ותצא מכאן קריאה.

אני אגיד יותר מזה. ברגע שאתם מקימים יחידה חדשה וברגע שמדברים איתי על ימ"רים, אני יכולה להיות בטוחה בדבר אחד: זה לא יעזור לי, לנפגעות אלימות ולנפגעות תקיפה מינית שבאות להתלונן בתחנה. כי הן לא צריכות את היחידה שתבוא ותחקור. הן צריכות את ההגנה המלאה. זה כמו שגברת כרמון אמרה ולצערי אלה דברים שהם מדויקים בשגרת החיים שלנו, שלי, כמי שמייצגת נפגעות. הנושא של פגיעה בפרטיות, הנושא של הטרדה מאיימת וסטוקינג שחזור על עצמו. הנושא של השמצה, של איומים ושל פגיעות חוזרות ונשנות. המשטרה מחויבת בכל מצב של תלונה להגן על הנפגעות.

דבר אחרון וזו באמת פנייה אליכן, כמחוקקות. המשפט כיום, הדין הפלילי לכאורה יודע להתמודד אפילו עם אונס באמצעות מצלמת אינטרנט. אני רוצה אבל לומר לכם, התיק של יוסף סבח התפרסם במלואו. בסופו של דבר דובר על אונס. הוא גרם לקטינות לבצע בעצמן מעשים מיניים עד כדי אונס. בסופו של דבר הפרקליטות הגיעה להסדר טיעון, הורידו את סעיף האונס, זה היה קשה מדי.

המחוקק חייב להסתכל לאינטרנט בעיניים ולבוא ולומר: יש עבירות ספציפיות ואני דן בעבירות האלה. יש ראיות ספציפיות ואני מאפשר למשטרה לגבות את הראיות האלה ולתקן את החוק באופן שכשהפרקליטות תצטרך לפתוח את החוק, היא לא תחפש את סעיף 3, 4, 5, שהוא מתחבר עם סעיף 350 ואולי נעשה תקדים. לבוא ולהגיד לה – פרקליטות יקרה – קחי על עצמך, זוהי עבירה בפני עצמה. משטרת ישראל היקרה – זוהי עבירה בפני עצמה – לכו תעבדו.

לכי תעבדי. תכיני לנו שיעורי בית, תנסחי לנו את הצעת החוק ואנחנו נעביר.

תודה. אני מגישה אותה.

יאללה, בשמחה.

קדימה, בבקשה, הנה. אנחנו נעשה את זה ביחד פה.

אני חוזרת אליכם, בבקשה. עלו פה כמה שאלות להנחתה, אז בוא תנסה לעשות קצת סדר.

טוב, אני הכנתי פה איזה שהוא נאום בקשר לממשקי העבודה של היחידה עם כל המגזרים, הראשון, השני, השלישי, אבל עלו פה כל מיני שאלות שלא כל כך קשורות לזה. אני רק רוצה להגיד דבר אחד. השאלות שעלו פה מתייחסות בעיקר לפריזמה של הקורבן. הפריזמה של הקורבן היא מאד מאד חשובה, אני חושב שכל חקירה משטרתית צריכה לצאת ממנה. אם אני מסתכל על החוק הפלילי ועל הפרדיגמות שמשטרת ישראל עובדת במסגרתן, יכול להיות שהעידן הקיברנטי, העידן החדש, צריך למצוא פתרונות חדשים שיטפלו בקורבן, לאו דווקא בכלים פליליים.

אם אנחנו מדברים על סרטונים מבישים, סרטונים מביישים, פורנוגראפיה, השמצות – היום הרשתות החברתיות והחברות הגדולות שנותנות שירותי דואר אלקטרוני – כבר יודעות להתמודד עם הסרה של תכנים במסלולים שלא עוברים דרך המסלול הפלילי. ולכן אנחנו כבר עושים את זה, אמר ראש חטיבת חקירות, עשינו את זה כבר והסרה של תכנים כבר מבוצעת היום במגזר הפרטי, במיוחד בתחום שמתייחס לתרופות מזויפות, איפה שיש הרבה מאד כסף. מפעילים חברות שמתמחות בזה, שמבצעות פנייה לאתרים, לשרתים, לחברות שנותנות שירותי אחסון של מידע ומסירות תכנים בצורה וולונטרית.

אני חושב שבשנים הקרובות המשטרה והמדינה יצטרכו ללמוד איך עושים את זה בצורה יותר יעילה ויותר מהירה מאשר ההליך הפלילי, שהוא איטי בהגדרה, בצורה שתגן על קורבנות ותוכל להביא לידי סיום והסרה של תכנים בצורה מהירה. זה גם כן תחום, שלמרות שאנחנו ביחידת הסייבר אחראים רק על התחום הפלילי, זה גם כן תחום שאנחנו לא מתעלמים ממנו. יש לנו ממשקים מאד הדוקים גם עם עמותות שמתעסקות בהגנה על הילד בעיקר, גם ממשרד החינוך ויכול להיות שזה גם כן תחום שאנחנו צריכים להתחיל להיכנס אליו מבחינת הגנה על הקורבן.

תודה. ד"ר עירית נגבי, החוג לקרימינולוגיה, המכללה האקדמאית אשקלון, בבקשה.

אני רוצה להתייחס באופן כללי למיזוגניה ברשת. נשים, נערות וילדות. אני חוזרת, אני רוצה להתייחס באופן כללי למיזוגניה, לשנאת הנשים ברשת. אני אומרת שנשים, נערות וילדות חשופות לשיח מקטין, מחליש, שמרדד אותן לאובייקט מיני, חשופות לזה על בסיס יום יומי. ואני מאד מודאגת מההשפעה של זה על נשים.

ההשפעה הכי גרועה, הכי קשה, זה שהנשים מפנימות את המסרים המיזוגנים. נשים מחונכות לשנוא נשים, נשים לומדות לזלזל בנשים, נשים פועלות נגד האינטרסים של נשים, אנחנו רואים את זה והטענה שלי היא שהפרסום הפוגעני ברשת נגד נשים, אילו הופנה כלפי קבוצות שמאופיינות על פי צבע עורן, גזען, או מוצאן האתני-הלאומי, בחלקו לפחות היה נכלל בגדר הסתה לגזענות. במקרה של נשים, אי אפשר להגדיר הסתה נגד נשים כהסתה לגזענות, כי גזענות מוגדרת בחוק הישראלי רק על פי צבע עור, גזע או מוצא.
כלומר, מה שאסור לנו לומר נגד ערבים, מזרחיים, אשכנזים, מותר לנו לומר נגד נשים. התבטאויות שיש בהן - על פי הגדרת הגזענות בחוק – השפלה, ביזוי, גילויי איבה, עוינות או אלימות כלפי כל אחת מהקבוצות שאמרתי – היא מוגדרת כהסתה לגזענות. אותה התבטאות בדיוק, כשהיא מופנית כנגד נשים, היא כלל איננה נתפסת כעבירה. היא לא נחשבת לעבירה. ואם תרצו, האבסורד או האפליה הקשה יותר היא במה שמוגדר כפשעי שנאה.

החוק מכפיל את העונש על עבירות, אני מצטטת – "ממניע גזענות, עוינות כלפי ציבור", אלו עבירות של פשעי שנאה, והוא מפרט מי עלול ליפול קורבן לפשעי שנאה, אני מצטטת: "ציבור שפוגעים בו מחמת דת, קבוצה דתית, מוצא עדתי, נטייה מינית או היותם עובדים זרים". נשים אינן נכללות. פשעי שנאה נגד נשים – מותרים.

אז לסיכום הנקודה הזאת, אחת הדרכים להתמודד עם ליבוי השנאה והאיבה וגילויי האלימות כלפי נשים, היא לכלול במסגרת הקבוצות שהתבטאות משפילה ומבזה נגדן ואלימה נגדן היא בגדר הסתה לגזענות, לכלול גם את הנשים ולכלול עבירות נגד נשים, ממניע של עוינות כלפי נשים, כפשעי שנאה.

בנושא השני של ההטרדה המינית, חשוב לי להבהיר שיש את ההטרדה המינית שנקרא לה הקלאסית – שהאיסורים הכלליים שחלים בחוק – חלים גם על האינטרנט. המחוקק לא התייחס באופן מפורש לחופש הביטוי באינטרנט, ונכון להיום כל האיסורים הכלליים על חופש הביטוי, שחלים בחוק, חלים גם באינטרנט ולכן הטרדה מינית באינטרנט אסורה.

ולכן, כל מה שאנחנו בעולם הריאלי פנים אל פנים, נכון גם באינטרנט. התייחסויות חוזרות שממוקדות במיניות והצעות חוזרות בעלות אופי מיני והתייחסות מבזה ומשפילה שממוקדת במין או במיניות של הבן אדם, כל הדברים האלה, סחיטה באיומים לעשיית מעשה בעל אופי מיני, כל הסעיפים שמגדירים - - -

משפט סיום.

אוקיי, למעשה אין.

אני מתנצלת, הזמן בורח ואנחנו חייבים להתקדם. תודה.

הגברת אורנה היילינגר, מנהלת המרכז לאינטרנט בטוח. זהבה, את רוצה לדבר?

לא, לא, אני חשבתי שד"ר נגבי נקטעה באמצע.

אני ממש מתנצלת. יש לי עוד שלושה דוברים ואני חייבת לסיים בזמן. יש לנו עוד אירוע של יושב ראש הכנסת ואני רואה שאנחנו מאחרות גם אליו. היינו אמורים לסיים בשעה שלוש ואני בסד זמנים.

הגברת אורנה היילינגר, מנהלת המרכז לאינטרנט בטוח באיגוד האינטרנט הישראלי, בבקשה.

באיגוד האינטרנט הקמנו לפני כשנתיים מרכז לאינטרנט בטוח, שבעצם מקבל פניות של אנשים שנפגעו ברשת, בין אם זה התחזות או בין אם זה הפצת סרטונים ובין אם זה כל אחת מהפגיעות האחרות. במסגרת זו, אני חייבת לומר שמהניסיון שהצטבר לנו במשך השנתיים, למעלה מ-60% מהפונים אלינו הן נשים, כשמרבית הפניות הן הטרדות במישור המיני. זה חשוב ככה לשמוע את הנתונים האלה.
יחד עם זאת, בהמשך למה שנאמר בבוקר, בהמשך לדיון שהיה עם פרופסור המבורגר, האיגוד יצא ביוזמה לפנות לחברות התקשורת ובכלל לארגונים גדולים בארץ, לאגם משאבים ולפעול יחד לקידום המודעות לגלישה בטוחה ו-לדי לאלימות ברשת, משום שאנחנו חושבים שכרגע, וחבל שבנות הנוער יצאו, עזבו, אבל אני חושבת שהם יודעים איך להגן על עצמם, הם פשוט בוחרים שלא להגן על עצמם.

אני חושבת שאחת הבעיות שאני למדה מזה, זה הקונפליקט שקיים בין הרצון ליחצן את עצמן, למתן את עצמן, לבין הסכנה שבלהפיץ את אותה תמונה ברשת, כי הרבה פעמים אנחנו נתקלים באלימות כזו שהיא מינית, הפצת תמונה שנעשתה על ידי אותה נערה או בחורה או אישה, וזה לא רק נערות אלא גם בחורות, ובסופו של דבר מישהו אחר לקח את אותה תמונה ועשה בזה שימוש.

אורנה, מה אנחנו צריכים לעשות אחרת?

בעיני, אני חושבת שיש ככה, קודם כל לדעתי צריך חקיקה בנושא של אוריינות דיגיטלית. כן נצטרך לנושא של חקיקה, כי זה נורא נחמד הדיון שהיה קודם עם משרד החינוך – כן שעת חינוך, לא שעת חינוך – צריך ללמד את זה בבתי הספר ולוודא שכמו שמלמדים פיזיקה, צריך ללמד גם - - -

חלק מתכנית הלימודית זה אוריינות מחשב למידה.

זה ארבע שעות נושאים שלמדים, זה לא אותו דבר.

כן, כלומר?

כלומר, קודם כל אני חושבת שהיוזמה של להכניס לכישורי חיים את ההיבט הדיגיטלי שברשת הוא יזמה מבורכת ובאמת צריך שזה יתפתח, אבל אני חוששת שאם שיעור שכזה יכול להפוך אחר כך לשיעור ערבית, משהו פה לוקה בחסר. אני חושבת שפה יש להכניס את זה כמו שהכניסו זה"ב, בצורה קבועה ובגילאים יותר צעירים.

תודה. אני ממש מתנצלת שקטעתי אותך ד"ר, את רוצה להוסיף כמה דברים? גם לא הספקתי להודות לך על העזרה הרבה בבניית יום העיון הזה, אז התודה היא שלנו והסקרנות מלווה אותי מהבוקר. אנחנו פשוט בסד זמנים ויש פה אירוע של יושב ראש הכנסת שמתחיל בשלוש. בנו לנו כנסת דיגיטלית, אפרופו הנושא של יום העיון שלנו וגם לאתר של הוועדה לקידום מעמד האישה ואני לא שם וקיבלתי כבר שני טלפונים של נזיפה, אז אני חייבת קצת למהר.

נמצאת איתנו ד"ר נאווה כהן אביגדור, מנהלת שיווק והסברה במצילה, בבקשה.

אז אני אעשה את זה קצר ואני אתמקד במה שנעשה ובמה שאנחנו מתכננים קדימה.

במשרד לביטחון הפנים יש שלושה גופי מניעה: גוף מניעה אחד זה אגף מצילה, שזה אגף חברה ומניעת פשיעה, עיר ללא אלימות והרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול. שלושת הגופים האלה, יחד עם שיטור עירוני, עובדים לאורך כל השנה בכל המגזרים, בכל רחבי הארץ, במאות פרויקטים ותכניות למניעת אלימות. ובין היתר, אנחנו שמים דגש - זה נושא שגם השר נותן לו חשיבות רבה – מניעת פשיעה ואלימות ברשתות החברתיות.
בכנס הלאומי האחרון שהיה הוקדש מושב שלם לנושא הזה, ואת מי שזה מעניין, יש בחוץ גם חומרי הסברה שאנחנו מפיצים בבתי הספר, בשיתוף פעולה עם משרד החינוך. את כל הזמן אמרת – זה לא נעשה רק בבתי הספר, זה ממשיך אחרי זה - וזה האפיון של מה שקורה ברשתות החברתיות. אז גם הפעילות שלנו היא במסגרת החינוך הלא פורמאלי. יש למשל אמנה לגלישה בטוחה שאנחנו קוראים להורים לחתום עליה יחד עם הילדים וזה לא סתם חתימה, אלא זו פעילות משותפת של אחריות הורית.

אני רוצה רק לספר על פרויקט אחד שאנחנו עובדים עליו – זה ועדת היגוי ארצית לסיירות הורים וירטואלית. זו ועדה שחברים בה משרד החינוך, אנשי אקדמיה, המשטרה, כל גופי המניעה, איגוד האינטרנט. ישבו פה אנשים נוספים במהלך היום ששותפים לעניין הזה.

המשרד לביטחון הפנים מפעיל כ-150 סיירות הורים פיזיות ברחבי הארץ, שמסיירות בסופי שבוע, בעיקר בערבים, במוקדי הבילוי של הנוער כדי למנוע. ואנחנו חושבים שאת אותה פעולה של מניעה של סיירות הורים, צריך להעביר גם לרשתות החברתיות. כי סמים ואלימות וכל הדברים האלה קורים גם ברשת.

ולכן, לקראת שבוע האינטרנט הבטוח בחודש פברואר, אנחנו נוציא נייר עמדה עם מסקנות שלנו, עם חשיבה איך לעשות את זה ככה שההורים יקבלו אחריות גם בנושא של הרשתות החברתיות.

וכדי לסכם מבחינת מה חשוב לעשות: קודם כל צריך להנגיש את הידע לציבור. הוא מונגש מבחינתנו באינטרנט, באתר של המשרד לביטחון הפנים, בפייסבוק, ביו-טיוב. הציבור לא תמיד יודע, לא מודע לסכנות, לאיך להתנהג נכון, איך לגלוש בבטחה. אז קודם כל להנגיש את הידע, כמובן בשיתופי פעולה של כל הגופים הרלבנטיים.

אנחנו גם קוראים לאחריות ולמעורבות הורית, כי זה לא רק עניין של הילדים וזה עלה פה. ההורים לא תמיד יודעים איך להתנהג ומעבר לכך בחקיקה ובאכיפה, אנחנו מאד מדגישים את הנושא של מניעה. כי ברגע שנמנע – אז נמנע את הסיפור הכואב הבא ואנחנו שמים על זה דגש עם הסברה, עם חינוך, עם כל הפעולות בשטח.

תודה.
סיכום שלך.

הנושא מאד חשוב ואני שוב חוזר ואומר, הפעילות היזומה שאנחנו עושים היא פיצית. היינו יכולים לעשות הרבה יותר אם היו לנו יותר שוטרים בתחום הסייבר ואני לא אומר, זה לא קלישאה, כי כמות האירועים שאנחנו מקבלים ביחס למה שאנחנו מניחים ומרגישים, היא הרבה יותר גדולה. ופה צריך לעשות מעשה.

ופה אתה מחזיר את הכדור אלינו, אל המחוקקים.

את שליחה שלנו בעניין הזה.

צריך לעשות מעשה. צריך להשקיע יותר כסף, תקנים והכל.

כן. חנה, משפט סיכום שלך, משרד החינוך.

אני חושבת שכמו שאמרתי, זו תופעה חברתית. כל מי שיושב שם, כולל חברי כנסת, כולל עמותות בחוץ, כולל כל המערכות – כולם צריכים לפעול ביחד. אין ספק שהזירה הזאת היא זירה שרק הולכת וגדלה ואי אפשר להתעלם ממנה וגם בני הנוער צריכים להיות חלק מההבניה של מה שיקרה בתהליך הזה. זה לא יבוא רק מהמבוגרים.

כן. אז אני באמת רוצה לסכם ולהודות לכל מי שהיה איתנו כאן מהבוקר, גם פיזית וגם לאנשים שמלווים אותנו באמצעי הטכנולוגיה הנוספים ויש כאלה.

אנחנו רק התחלנו. נושא חדש מתחדש שזיהינו אותו אצלנו בוועדות השונות, ששמענו והכרנו וביקשנו והתוודענו. זאת התחלה. זה לא סוף ואנחנו יחד נראה איך אנחנו מתקדמים גם ברמה של התקציבים וגם ברמה של ההסברה וגם ברמה של ניעור המערכת במובנים שחזרו פה ועלו, ועדיין לא הבנו שהזירה של האינטרנט דורשת את שיתוף השוטרים שלה והמדינה צריכה לשלם על השוטרים האלה.

אז כמובן שצריכה לצמוח מערכת הגנה קהילתית, סיירות הורים ועוד יוזמות חברתיות כאלה ואחרות, ואמר פה נציג ההורים, הנציג של אשנ"ב נדמה לי – אבל ההורים לא מגיעים. אנחנו יוזמים ועושים ומארגנים וההורים לא מגיעים.

מי שצריך להגיע לא מגיע.

צריך להגיע אליהם.

אוקיי, אז צריך וצריך וצריך ולשם כך באמת ניצלנו את הבמה שיש לנו ביום החשוב הזה לציון המאבק באלימות נגד נשים, דווקא מהמקום של הזירה החדשה והמתפתחת הזאת, של המרחב הווירטואלי.

הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי מודה לכל המשתתפים, המרצים והמרצות, כל אלה שעזרו לנו כמובן לבנות את היום החשוב, לאתר את הנפשות הפועלות וללמוד על הקיים, אבל גם על מה שלא קיים.

אנחנו רואים בתופעה של האלימות המינית ברשת תופעה חמורה, שהמערכות השונות עדיין לא בשלות ולא יודעות ולא מכירות את הדרך הראויה והנכונה להתמודד איתה ועל כולנו לשלב ידיים ולשאוף כמובן לפעול בשיתוף פעולה, כדי להתמודד איתה.

הוועדה סבורה שיש צורך בהגדלת יחידת הסייבר של משטרת ישראל, כדי שתוכל להתמודד בצורה טובה יותר עם התופעה ועם ההיקף שלה.

אנחנו קוראים גם למשרד החינוך לשתף איתנו פעולה. עד היום, גם אם הדרך של החקיקה לא אהובה במיוחד, אבל מבחינתנו זו הייתה הדרך להפנות איזה שהוא זרקור אליכם ולבוא ולומר – משהו לא מסונכרן נכון. שמעת פה גם עדויות מהשטח. אתם עושים עבודה נהדרת, לא תמיד היא מגיעה.

צרפנו היום גם את נציגות מועצת התלמידים, שלוש נערות מרשימות בחשיבה שלהן, ביכולת ההבעה שלהן ובאינפורמציה שהן הביאו לנו כאן מהשטח. אנחנו לא בשטח. חנה, אנחנו לא שם. גם כאימא אני אומרת לך את זה. עשיתי שיעורי בית לפני שהגעתי לכאן, שאלתי את החברות של בתי הצעירה, אנחנו לא שם.

ברור שלא.

משהו קורה בדרך. אני שומעת פה בוועדה מהמורות שאומרות אנחנו לא יודעות. שמעת על המבוכה שאומרת לך יושבת ראש מועצת התלמידים הארצית. היא אמרה את זה בצורה הכי ברורה, נאירה ובהירה שיכולה להיות - ואם היא אומרת את זה והיא מודעת והיא יוצרת את הפרויקטים – משהו לא עובד נכון.

אז אנחנו כולנו צריכים ואני אבוא ואת יודעת שכבר קבענו וחוות הדעת שכתבת נלמדות, אבל אני מוטרדת מהקצב, גם שלנו כמחוקק, זהבה, גם של משרד החינוך. אנחנו בפיגור אחרי הטכנולוגיה הרצה הזאת. שמענו שם של אפליקציה וכבר יש אפליקציה חדשה.

ולכן הוועדה רואה את הישיבה הזאת כתחילת הדרך בהכרה ובהתמודדות.

אנחנו נתכנס כאן לקראת סוף מושב החורף, יחד עם השר לביטחון פנים. אני מבקשת את כל המסקנות, ניירות עמדה, מחקרים, המלצות – להעביר אל דלית, מנהלת הוועדה שלנו, כדי שנוכל לבנות את ההמשך של מה שהתחלנו כאן היום.

אני קוראת לכם לשתף איתנו פעולה, כדי שנוכל באמת לבוא ולבקש מהשר לביטחון פנים לעשות חשיבה מחודשת על החלוקה של המשאבים, גם בתוך משטרת ישראל ובכלל, כל הנושא של הביטחון שלנו במרחב הציבורי. המרחב הציבורי השתנה, הוא חדר אלינו לבתים וכולנו צריכים להבין שהכללים השתנו ואנחנו צריכים להתאים את עצמנו.

תודה רבה לכם. המשך יום טוב.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:20.>