PAGE
2
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
01/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 118>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, ט' בכסלו התשע"ה (01 בדצמבר 2014), שעה 12:00

<פיתוח תכניות למניעת אלימות וטיפול בגברים אלימים>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר

דוד צור – מ"מ היו"ר
שולי מועלם-רפאלי

>
סאיד תלי - מפקח ארצי לאלימות במשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יפעת בר - מפקחת ארצית מעצרים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מוחמד מסאלחה - עורך דין, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

סנ"צ מאיר ברקוביץ - ראש מדור נפגעי עבירה באח"מ, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי טלי גבע שפורן - רכזת אלימות במשפחה ועבירות מין, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

רחל ירדן - עורכת דין בלשכה לסיוע משפטי, מחוז ירושלים, משרד המשפטים

ד"ר זהר סער לביא - מ"מ מנהלת תחום הערכת טיפול באלימות, משרד הבריאות

עירית עמיאל - מרכזת בכירה, המוסד לביטוח לאומי

ביאטריז רוזן כץ - יועצת ראש העיר למעמד האישה, עיריית חיפה

גילה אשרת - יו"ר ויצ"ו ישראל

נורית קאופמן - מנהלת תחום אלימות במשפחה, ויצ"ו ישראל

ברוכי בורשטיין - רכז הקו לגברים במעגל האלימות במשפחה, ויצ"ו ישראל

שרון צ'רקסקי - מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

מלכה גנחובסקי - מנהלת המרכז לטיפול ולמניעת אלמ"ב י-ם, ויצ"ו ישראל

נחמה מונק - מנהלת שלוחת מבשרת ציון, ויצ"ו ישראל

מיכל הלפרט - מעמד האישה, ויצ"ו ישראל

עומר צבי שקד - עובד סוציאלי קליני, ויצ"ו ישראל

מאירה בסוק - עורכת דין, הלשכה המשפטית, נעמ"ת

אלישבע אנסבכר - עורכת דין, אמונה, תנועה האישה הדתית לאומית

גילה נחושתן - מנהלת בית נועם - הוסטל לטיפול בגברים אלימים

ד"ר שולמית להמן - מנהלת המרכז למשפחה, יד שרה

אוהד גילבר - דוקטורנט, עובד סוציאלי, מטפל בגברים אלימים, אוניברסיטת בר אילן

אביב יהלום - מייסד וחבר צוות מנהל, אסל"י – ארגון 'סרט לבן' ישראל, גברים נגד אלימות כלפי נשים

איריס עזרא - מנהלת תחום רווחה קהילתית, עמותת יחדיו

עודד סושרד - פעיל חברתי - "הכל מתחיל בחינוך"


כנרת מנגן אלמליח - מרכזת תת וועדה לצמצום אלימות במשפחה

דלית אזולאי

ר.כ., חבר המתרגמים
<פיתוח תכניות למניעת אלימות וטיפול בגברים אלימים>

צהריים טובים. אני שמחה לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ט' בכסלו תשע"ה, 1 בדצמבר 2014.

היום אנחנו עוסקים בפיתוח תכניות למניעת אלימות וטיפול בגברים אלימים. הנושא הזה, שחוזר ועולה וחוזר עולה – מניעת אלימות, התמודדות עם אלימות, הדרכים הנוספות למגר את האלימות – מוצא אותנו אחרי שבוע שבו התכנסנו בכמה ועדות, ישיבות וכנס גדול בנושא של מניעת אלימות סביב יום המאבק הבינלאומי.

ובאמת לדיון היום יש חוליה נוספת בהיבט הזה של המניעה, וכאן החוליה היא אולי מהמקום הזה שאנחנו נוטים פחות לחשוב, נוטות פחות להקדיש ולהזניח, וזה הנושא של הטיפול בגברים האלימים: איך מטפלים, איך מונעים, איך מדברים, איך מחזירים חזרה למסלול, איך מאפשרים את המניעה של ההתפרצות הבאה. איך מגדלים ילדים עם גברים שהיו אלימים וחזרו לחיים, או גברים אלימים שלא חזרו חזרה.

אנחנו חייבים לפעול ולטפח מספר ערוצים במקביל – גם כמובן מענה וסיוע ועזרה לנשים, לנערות וגם לכל המשפחה שחווה את האלימות. פעולות מנע, פיקוח יעיל, מבט מלווה – המשטרה, גורמי הרווחה, מערכת המשפט, ענישה ראויה, אכיפה כמובן של החוק, ביסוס הנורמות, המקלטים שנותנים את המענה – על כל מערך הזכויות והכלים שצריך לבוא ולחזק.

אבל כולנו מתעסקים כל הזמן במקום הזה של להגן על הנפגעת ולא לראות איך עולים על הגשר ולא רק תופסים מי שזורק אותה מהגשר, אלא מה קורה למעלה על הגשר ואיך אנחנו נמצאים במקום הזה.

אתמול השתתפתי באירוע מרגש מאד של ארגון המקלטים, של דניאלה ורות רזניק ודיבר שם נשיא המדינה לשעבר, שמעון פרס. הוא הסתכל והתבונן סביב ואמר – אני לא מבין למה אין פה גברים. למה הגברים לא שותפים. אנחנו מדברים על 800,000 גברים מכים, אבל זה לא הגברים במדינת ישראל. זה 800,000 גברים וגברים צריכים לבוא ולעזור, לראות איך ממגרים את תופעת האלימות ואיך מתמודדים איתה. זו לא בעיה של נשים, זו לא סוגיה שהיא רק של נשים.

ואני מצטרפת לקריאה שלו, בטח בפתח הוועדה שלנו כאן היום, שנבוא ונשמע ונלמד על התכניות ובאמת אני רוצה לברך את ארגון ויצ"ו על כל העבודה. ברכתי גם בשבוע שעבר, בכנס שלכם, על אותו מבט מלווה לאורך כל מנעד העשייה המבורכת, הנפלאה שלכם, גם בנושאים הללו וגם בנושאים נוספים. במהלך צוק איתן אני הייתי בביקור במעונות שלכם, עבודה מרגשת, מדהימה. נשים מקסימות אשר מסייעות ומטפלות, ופה המקום שוב לחזור ולהודות לכל הסייעות ולכל הגננות, שגם בויצ"ו וגם במקומות הנוספים, שנתנו את כל הסיוע המתבקש.

אז מה אנחנו עושים ומה אנחנו לא עושים כדי להוציא את הגברים וכדי לסייע בידם לצאת ממעגל האלימות?

אני חייבת לומר שביקשתי שיבוא לכאן מישהו, גבר, שיספר לנו על ההתמודדות, על היציאה מהמעגל, על ההתלבטות, אולי ביקורת, אולי איזו שהיא הערה ולא היה בנמצא, גם לא דרך הארגונים, גם לא דרך ויצ"ו. ואני חייבת לומר ולשתף שיש בזה איזה שהוא סוג של רמזור לדעתי, של למה לא בעצם. כלומר, למה הם לא איתנו, למה הם לא פה. לא התחלנו בזה רק לפני יומיים-שלושה ואני חושבת שאי הנוכחות צריכה לעורר בנו מחשבות נוספות.

אצלי זה בכלל דרך חיים וגם כאן בוועדה יישמתי אותה – תמיד לחשוב מי לא נמצא פה. וכשהגעתי לוועדה חשבתי גם על נשים שלא נמצאות בכנסת ישראל, לא מיוצגות כאן – אם זה נשים חרדיות שלא מיוצגות במפלגות, אם זה נשים ערביות שמיוצגות רק על ידי חברת כנסת אחת, שלא בהכרח משקפת את הצרכים של כל הנשים הערביות במדינת ישראל – אם זה בדואיות, אם זה דרוזיות ויצרתי פה מנגנון שנקרא נשים משקיפות, נשים שבאות ובעזרתן אנחנו מקדמות גם בקבוצות, במגזרים, בתרבויות השונות בחברה בישראל, כי רק יחד אפשר לבוא ובאמת לתקן.

אנחנו צריכים גברים. אנחנו חייבים לעבוד ביחד, גם הגברים הלא מכים, אבל גם כמובן לבוא ולראות איך עושים את זה ביחד.

על פי הנתונים של משרד הרווחה, רק 26% מן המטופלים במרכזים הם גברים. יש לציין כי גם הגברים הפונים לטיפול, עושים זאת בדרך כלל בשלבים מתקדמים של המעגל האלים ואחרי שהחלה מעורבות של גורמי החוק או נוצר לחץ חיצוני אחר, כגון איום בגירושין. המציאות הזאת מקשה מאד על כל התהליך הטיפולי ומגבירה את הסיכוי של העזיבה, של הנשירה ממנו.
הגיע הזמן, בשלו התנאים לפעול מול הגברים, כמו שפעלנו מול החברה במשך שני עשורים, מהמקום של חברה שמגנה ומוצאת את הדרך לבוא ולהגן, להושיט סיוע ועזרה ומבט מגן אל הנשים נפגעות האלימות.

אנחנו חייבים לעבוד ביחד – גברים ונשים – המועקה הזאת והמצוקה הזאת של נשים זו לא בעיה של נשים. זה כשל חברתי מתמשך. העובדה שיש נשים ונערות וגם גברים שהם נפגעי אלימות – זה כשל חברתי שלא עצרנו אותו ואנחנו כולנו חייבים להתגייס ולראות איפה אנחנו עוד לא מספיק חזקים, איפה עוד לא התחלנו, מה הצלחנו ובאמת לבוא ולשמוע על הדבר הבא.

אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת דוד צור, ולהודות לך שהצטרפת אלינו. חבר הכנסת דוד צור יחליף אותי חלק מהזמן, אז אני מודה לך שאתה איתנו. תודה.

נתחיל עם גילה, חברתנו היקרה, גילה אשרת, יושבת ראש ויצ"ו ישראל. שוב המקום להודות, לברך על שיתוף הפעולה, על כל העבודה הנפלאה שאתם עושים – גם בנושאים שלכם וגם כאן בכנסת, בנושאים שעולים על סדר יומה של הוועדה, על חוות הדעת, על האכפתיות, על האחריות, על החיבור, על ההקשבה ועל היחד הזה, שאי אפשר להמשיך בלעדיו.

בוקר טוב ושוב תודה לך, תודה לך. אני מחזירה את זה חזרה כי אני חושבת שרק יד ביד אפשר להגיע ולצעוד קדימה, ואני בהחלט רואה בזה שיתוף פעולה מאד סנרגתי. אז אני רוצה להודות על שיתוף הפעולה בכלל, בכל הנושאים וגם בסוגיה של מאבק באלימות במשפחה.

אני רוצה להודות גם לך, חבר הכנסת דוד צור, על זה ששניכם הגעתם בשבוע שעבר לכנס החשוב שעשינו בויצ"ו – מחשבים מסלול חדש – שעסק באמת בנושא של גיוס גברים למאבק באלימות. אני חושבת ששיתוף הפעולה הזה בינינו, מתבטא לאורך כל הדרך. אם אנחנו מדברים על העלאת המודעות הציבורית, אז דיונים כאלה בהחלט תורמים לזה. כל הנושא של קידום חקיקה ואכיפת המדיניות וכמובן הטיפול וגם המניעה בקורבנות.

אנחנו עוסקים בתופעה של האלימות, במיגור האלימות, כבר שנים רבות וגם בבית הזה. כמו שאמרתי, לאורך השנים הטיפול התמקד בקורבנות, בנשים ובילדים שלהן ואני רוצה לחזק את האמירה שאת ציינת אותה, שאלימות נגד נשים היא לא בעיה של נשים בחברה. אלימות נגד נשים היא בעיה של החברה והחברה מורכבת מנשים וגברים, וכדי לייצר את השינוי – אנחנו חייבים גם את הגברים, את הגברים המכים, את הגברים האלימים וכמובן גם את כלל הגברים. כי גברים שמסתובבים סביבם לא חווים אלימות, אבל הם נחשפים לאלימות בסביבתם.

סקר שעשינו בויצ"ו לקראת יום המאבק באלימות, העלה שאחת מכל ארבע נשים נחשפה לאלימות של גברים בסביבתה. זאת אומרת, אם אתה אותו גבר, במקום להגיד – ואני משתמשת בשפה – וואלה, אחי ולחייך, תגיד לגבר הזה: יש לך בעיה, לך וגש לטיפול. אז זה בדיוק הנושא שאנחנו מדברים על הגברים הלא מכים וכמובן על הגברים המכים.

שוב, מנתונים שעלו במשרד הרווחה, מתוך אלפי מטופלים שמגיעים לטיפול ב-89 מרכזים לטיפול במניעת אלימות בארץ, רק רבע מהם הם גברים. ומה קורה? אנחנו חייבים להביא את הגברים האלה לטיפול, כי אם אנחנו נשקיע במניעה ואם אנחנו נשקיע ונטפל במחוללי האלימות, נצטרך פחות משאבים כדי לטפל בקורבנות, וככה אולי גם נמנע את הרצח הבא.
אנחנו בויצ"ו התחלנו לפעול בכפוף למדיניות הזו, על זה אתם תשמעו היום. יש לנו כמה וכמה תכניות. אני רוצה שוב להודות לוועדה על קיום הדיון הזה. אני רוצה להודות לכל אלה שהגיעו להשתתף פה היום ואני מקווה שבאמת ביחד נוכל לייצר את השינוי המבוקש.

תודה.

דוד צור)

תודה רבה.

מלכה, את מציגה לנו מצגת. כמה זמן המצגת?

זו מצגת קצרה מאד, היא רק הנתונים כפי שהתבקשנו. אחר כך אנחנו נדבר כמה דקות ואז נפתח את הדברים לדיון.

בפתח הדברים שלי אני רוצה לומר שעצם זה שמתקיימת ועדה בנושא הזה, דווקא אחרי היום הבינלאומי, זה חידוש מבורך וזה לבוא ולומר שאנחנו שמים את נושא האלימות במשפחה כבר לא רק בצל היום בשנה שבו כולם מדברים, אלא מבקשים לקיים איזה שהוא דיון מקצועי כדי להתייחס בתוך המערך הקיים בטיפול באלימות במשפחה לחסרים ואיך ניתן להשלימם.

ברוכי בורשטיין, שהוא רכז הקו לגברים שלנו, יציג את הנתונים כפי שהתבקשנו ואז אני אומר כמה מילים ואז נפתח את הדברים לדיון.

בבקשה.

שלום לכולם. יושבים פה הרבה אנשי מקצוע והנתונים פחות או יותר מוכרים. נעבור עליהם ונעיר כמה הערות שמבחינתנו יכולות להוות בסיס לדיון הזה.

ראשית נתוני התופעה באופן כללי. אנחנו נוטים לדבר ולהסתמך על הסקר הזה שנערך בשנת 2002, סקר של מכון מינרבה.

למה רק בשנת 2002 נערך סקר? למה לא תקפו אותו ב-10 השנים האחרונות?

כן, זו אחת השאלות.

זה בעצם מה שאנחנו כותבים פה בשקף למטה, שהסקר הזה נערך לפני כ-12 שנים ובאמת לא כולל חלק מהנתונים המאד משמעותיים בנושא של אלימות הדדית ובנושא של אלימות של נשים כלפי גברים. זה מדבר בעד עצמו.

הדברים שאני חושב שכן אפשר להעלות מפה, ראשית זה היחס בין הנושא של אלימות פיזית ואלימות נפשית. זה דבר שהוא ברור לכולנו, אנשי המקצוע, אבל ברור לכולנו שהאלימות הנפשית - מהרמת קול ותוקפנות מילולית ועד אלימות נפשית של עלבונות וקללות – 20% מן הנשים דיווחו על אלימות כזאת. לגבי נתונים על אלימות פיזית, שהם נתונים מאד קשים – אנחנו מדברים על 11.2% נשים שסבלו מפגיעה פיזית מתונה עד קשה ו-5.6% שסבלו מפגיעה פיזית קשה שהצריכה טיפול בבית חולים.

אלימות כלכלית אגב, בכלל לא נכנסת פה?

זה נכנס כחלק מאלימות נפשית.

לא, אבל אלימות כלכלית לא נחקרה בסקר הזה. אני מסתמך פה על נתונים של משרד הרווחה לשנת 2012. בקהילות הידע המקצועיות שלנו לא מצויים נתוני שנת 2013 ויתקנו אותי פה, אם אנשים מודעים לנתונים עדכניים יותר.

89 מרכזים למניעת אלימות במשפחה פרושים ברחבי הארץ, 15,000 פניות ו-11,216 מטופלים. אני חושב שמעניין להסתכל בעיקר על יחסי הטיפול בגברים וטיפול בנשים. כ-67% נשים מטופלות ו-26% מטופלים. ילדים – 9%.

שתי הערות משמעותיות מבחינתנו על הנתונים האלה: כאן יש שקף שבעצם מראה את היקף הפניות משנת 2007 עד היום, כשמה שלא מצוי פה למטה ויהיה מצוי בשקף הבא, זה שבעצם יש הבדלים בנתוני הדגימה. כלומר, בכל שנה – 2007, 2008 – נדגמו מספר מרכזים אחר ואנחנו למדים מהשקף הזה בעצם על איזו שהיא סטטיות יחסית בהיקפי המטופלים שהמרכזים למניעת אלימות במשפחה מצליחים - - -

אלה נתונים מוצלבים עם שירותי הרווחה, עם המשטרה? המעונות?

לא, לא. שוב, זה נתונים שמשרד הרווחה אוסף אך ורק מ-89 המרכזים לטיפול ולמניעת אלימות במשפחה.

אז זה לא משקף באמת את הנתונים, אם ככה.

זה משקף בהחלט. עוד מעט אתה תראה שקף שמראה ש-85 - - -

למה, כל תלונה במשטרה עוברת אוטומטית למרכזים?

שוב, אנחנו מדברים כאן רק על מטופלים ולא על תלונות במשטרה ואנחנו נראה עוד מעט שקף שמראה ש-85% מכלל המטופלים – אני לא מדבר על התיקים, אני מדבר פה על הטיפול – מגיעים למרכזים למניעת אלימות במשפחה ולכן זה בהחלט נתון שמראה שאם התלונה הגיעה למשטרה, זה לא אומר שבסוף הוא מקבל טיפול. אבל מה שהשקף הזה מראה זה שבעצם אנחנו נשארים פחות או יותר באותם היקפים של מטופלים ולא מצליחים לעלות עם השנים, למרות שהמודעות גדלה.

עוד דבר שאנחנו לא יכולים להגיד אותו באופן ודאי, ונתוני שנת 2013 בהיבט הזה חסרים לנו, אבל אנחנו מתחילים לראות איזה שהוא פתח, איזה שהוא פה של תנין, שנפער לנו פה בין היקפי הפניות לבין היקפי המטופלים בפועל. אני חושב שנתוני שנת 2013 יאששו אם קיימת מגמה כזאת או לא, אבל זה בהחלט מראה שפונים אלינו יותר ויותר אנשים ואנחנו לא מצליחים להכיל אותם ולקבל טיפול במרכזים למניעת אלימות במשפחה. חשוב להדגיש – ונגיד את זה עוד מעט – אבל שוב, רוב הטיפול במרכזים, רוב הטיפול בסובלי האלימות במשפחה נעשה במרכזים.

השקף הזה מפלח גברים, נשים וילדים ומראה שגם בהיבט הזה אנחנו נמצאים באיזו שהיא סטטיות. שוב, סביבות ה-65-70% נשים, 26-27-28% גברים והשאר ילדים. פה אתם יכולים לראות את מה שאמרתי מקודם, שיש הבדלים בין נתוני הדגימה. בשנת 2007 נדגמו 64 מרכזים ובשנת 2012 87 מרכזים, אבל פחות או יותר אפשר לראות שמדובר בדברים דומים.

זה לא נתוני הדגימה. זה פשוט בשנת 2007 היו פחות מרכזים. זה העניין.

כן, כן, בסדר גמור.

נכון, זו הייתה הכוונה. אולי זה לא הוסבר.

זאת הכוונה.

זה בסדר שאתם נותנים נתונים של משרד הרווחה, רק פשוט - - -

לא, לא, היו פחות מרכזים, ברור. היום אנחנו עומדים על 89 מרכזים, נכון?

כמה היו בשנת 2007?

64. מה שמופיע.

שוב, אלה נתוני משרד הרווחה לשנת 2012 ביחס לשירותים נוספים שמגיעים אליהם מטופלי אלימות במשפחה. בנושא המקלטים אנחנו רואים שיש 14 מקלטים – 671 נשים ו-990 ילדים וזה בעצם נשים מקצה הרצף של האלימות.

אנחנו רואים שבין השנים 2011 ל-2012 נסגרו שני מרכזים?

לא, זה עניין של כמה מרכזים העבירו נתונים. סאיד, תקן אותי אם אני טועה. לא נסגרו מרכזים. זה הבדל של כמה מרכזים העבירו את הנתונים. אז במקלטים אנחנו מדברים על 671 נשים ו-990 ילדים. בית נועם מטפלים בגברים. ככל הידוע לי – 13 גברים בארבעה מחזורים בכל שנה - - -

גם זה לא מדויק. אחר כך אנחנו נתייחס וניתן את הנתונים.

אוקיי. שוב, אלה הנתונים שאני ראיתי בנתוני שנת 2012. דירות שלב – בשנת 2012 היו שתי דירות שלב. אחת מהן נסגרה מאז, אבל בשנת 2012 הגיעו לשתי הדירות האלה 186 גברים. השקף הזה בעצם מראה את החלוקה בין כל המטופלים שמגיעים לשירותי הטיפול – אני מדגיש – שירותי הטיפול. זה בעצם מה שקורה אחרי המשטרה בדרך כלל או כאלה שפונים מעצמם לפני. אנחנו מדברים על 85.5% שמגיעים למרכזים, למקלטים – 12.7%. בית נועם מטפלים ב-0.4% מהגברים ודירות שלב – 1.4%.

איפה מה ששב"ס למשל מטפל? איפה זה כלול, אם בכלל? אלה שכבר נכלאו?

אנחנו מתייחסים לשירותים בקהילה.

אני הבנתי. אני שואל ומנסה להבין - - -

הוא שואל אם יש פה בחדר נתונים על זה .

אני מבין שאנחנו דנים בזווית מסוימת ובנתונים לא מלאים של התופעה, כי יש פה הרבה שלא פונים לטיפול או כאלה שמטופלים במקומות אחרים, כמו כאלה שכבר עברו הליך של הרשעה ונמצאים בשירות בתי הסוהר ואני יודע שהם עושים שם עבודה מצוינת.

מיקדנו בכוונה את הנתונים בשירותי הטיפול בקהילה, כי מה שאנחנו רוצים לדון בו זה נושא הטיפול והמניעה, שעליו אמונים המטפלים בקהילה. ככל הידוע לי, בשנת 2011 היו בסביבות 2,000 אסירי אלימות במשפחה, אבל אני לא יודע אם יש פה נציג של השב"ס.

נכון להיום יש 2,360 אסירי אלימות במשפחה, שמתוכם 1,942 שפוטים בפועל על אלימות, השאר הם כאלה שבעבר ואנחנו עדיין מסמנים אותם.

כמה בטיפול?

יש לנו שתי מחלקות טיפוליות - - -

בחרמון?

אחת בחרמון ואחת ברימונים, בטיפול ייעודי לאלימות במשפחה. בחרמון יש 40 מקומות, ברימונים 56 מקומות וכמובן יש קבוצות הכנה והעלאת מודעות במספר בתי סוהר, אבל במחלקות הייעודיות אנחנו מדברים על משהו כמו 70 איש בשנה לכל מחלקה.

מה ההצלחה? מה אחוז הרצידיביסטים?

אז ממחקר שנעשה בעבר באוניברסיטת חיפה, דובר על 9% רצידיביזם של מטופלי בית התקווה של חרמון. נכון להיום, במחקר שנעשה בשב"ס לגבי משתתפים בבית התקווה – אחוז הרצידיביזם הוא 30.2%, למות לרצידיביזם של כלל אלימות במשפחה, שעומד על 43.8%.

מה אחוז הרצידיביסטים אצלכם? או שאתם לא בודקים את זה?

זה לא נבדק. סאיד, יש נתונים לגבי החוזרים לטיפול?

לא.

לא, זה לא נבדק.

זה לא כמו אסיר שחוזר לכלא ואז - - -

לא, לא, הוא שואל כמה חוזרים לטיפול.

למעגל האלימות אין נתונים שיכולים - - -

למה לא? למה למשל אין שקיפות בנתונים של מי שמגיע לטיפול, לבין המשטרה שמעבירה לטיפול, שירות בתי הסוהר שמשחרר אותו מטיפול. כאילו מה, אנחנו במדינה אחרת?

זו לא אותה אוכלוסייה.

אני אשמח על הבהרת השאלה. למה הכוונה?

אני אומר תראו, יש תופעה של אלימות. כרגע אנחנו מתרכזים אך ורק במטופלים. אני יוצא רגע מהזווית הזאת, רק של הרווחה ואני מתחבר פה לדיון הקודם, ביאטריז. יש תופעה. כל משרד משקיע, אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהוא משקיע את מירב המאמצים כדי לטפל בפריזמה שלו, בבעיה. גופים וולונטאריים, גופים ממשלתיים, מוסדיים וכן האלה. זה עולה הרי כמעט בכל דיון, בכל מקום. אין חיבור כדי לראות איזה משהו הוליסטי, למעלה, שמסתכל על כלל התופעה ומעביר תקשורת?

למשל, אני רוצה רגע להגיד בנושא הסמים, להבדיל, אחד מהמודלים היותר מוצלחים זה ההתניה ששמים לאדם ללכת לטיפול ואם לא הוא הולך להליך רגיל של משפט וכליאה. ואז יש פה איזה טרייד ואז הוא נכנס למערכת טיפולית. עכשיו, אם אין העברה של נתונים בין המשטרה, השב"ס, משרד הרווחה, המוסדות הוולונטאריים – ואם זה קיים – לא אמרתי כלום. דיברתי שטויות שלוש דקות, לא נורא. בכנסת מדברים הרבה יותר. אם לא, אז למה לא?

זה חלק ממה שנדון בו בדיון שעסק בתת ועדת השרים שהתכנסה, שמתכנסת בימים אלה וחלק ממה שעלה שם זה הנושא של סנכרון המידע. יש לנו מידע לגבי אחוזי ההצלחה שהם בתוך המרכזים, אבל באמת יש בעיה בתכלול המידע של כל הגופים.

אבל שאלה לחלל: כמה לדעתכם, מי שיכול לענות, והצטרפה אלינו חברת הכנסת שולי מועלם, אז אני מברך אותה. אני שואל לחלל – כמה לדעתכם לא מופנים לטיפול בכלל, מתוך הכלל?

אם אנחנו יודעים שקיימים כ-160,000, על פי הנתון שהיה לנו בשנת 2002 – וזה הנתון היחיד שיש לנו, ואם אנחנו מדברים על 160,000 נשים נפגעות אלימות ואנחנו מדברים על 170,000 גברים בהקשר לזה, אז בואו נראה אם אנחנו מדברים על משהו כמו 20,000 תלונות בשנה במשטרה ואנחנו מדברים על משהו כמו 11,000 שדיברנו עליהם במרכזים. אז אנחנו מדברים על 10% בערך וזה הנתון שיש לנו לאורך שנים, מבחינת האנשים שמגיעים לטיפול והאנשים שצורכים טיפול.

זה מתאים לכם, הנתון הזה?

אני מציע שהמשטרה תציג את הנתונים שלה, הרווחה תציג את הנתונים שלה. כלומר, אתם מציינים נתונים של כולם, אבל נראה לי שכל אחד ידע - -

אנחנו התבקשנו להציג את הנתונים שיהוו בסיס לכמה דקות של דיבור על המרכזים למניעת אלימות במשפחה, שהם - - -

בסדר, אני בעד מה שאתם עושים, אני בעד המרכזים. אני לא חושב שיש פה איזה מישהו שלא. אני מוטרד מאלה שלא מגיעים למרכזים. הבנתי שיש פה 80% שכנראה בכלל לא בלופ.

אז על זה בדיוק אנחנו רוצים לדבר. ההקשר משתי זוויות: האחת, הזווית של גברים. לאורך יותר משני עשורים אנחנו מדברים בעיקר על נשים, פונים לנשים ונעשתה עבודה מצוינת. נעשתה עבודה מצוינת גם מבחינת העלאת המודעות, נעשתה עבודה מצוינת גם מבחינת הבנת התופעה ונעשתה עבודה מצוינת ואנחנו רואים אותה במרכזים, מבחינת האפשרות של נשים לפנות לטיפול. תיכף אני אגדיר בעיה גם בהקשר הזה, אבל מבחינת נשים נעשתה עבודה מצוינת.

אנחנו נמצאים היום במצב שכולנו מודעים וכולנו מבינים שהגיעה העת לפנות גם לגברים ולהכניס גם את הגברים לתוך המעגל הזה. כיום הדברים לא נעשים ולא נעשים מכמה סיבות. סיבה אחת יכולה להיות העובדה שמרכזים נמצאים בעודף פניות לעומת היכולת שלהם להכיל את הפניות. אנחנו נמצאים די בהקפאת משאבים מזה כמה וכמה שנים והיכולת של המרכזים להכיל את המטופלים שפונים אליהם, היא מוגבלת מטבע הדברים. לא ניתן להגדיל את מספר המטופלים, אם לא יוגדלו המשאבים לצורך העניין, לצד העבודה הנפלאה שנעשתה.

אוקיי. תגיד לי, נציג משרד הרווחה – בתקציב, אחרי שחוק הלאום יעבור ואחרי שמע"מ אפס יעבור והכל, גם תהיה לנו הקצאה לרווחה. קיבלתם 1.6 מיליארד שקלים תוספת, אם אני זוכר. האם מתוך ה-1.6 בדלתא הזאת יש איזו תוספת שהולכת למרכזים?

ממה שאני יודע, התבשרנו על איזו שהיא תוספת. מי לחש מה? מה אמרת?

אני. התוספת מאד מדאיגה.

כן, התוספת של ה-4.5 מיליון שקלים, שזה בהחלט - - -

שזה לקיים.

לקיים.

למרכזים הקיימים למניעת אלימות.

כן, בהחלט. אני רק אתן את ההתייחסות שלי.

אז בוא תתייחס ואחרי זה ניתן למשטרה לדבר. היא רק תסיים.

אני רוצה לומר שגם אם אנחנו נשיג תוספת למרכזים לטיפול נוסף, אם לא ניתן את הדעת לאופן שבו אנחנו יכולים לגייס גברים לטיפול – המצב יישאר כמו שהוא. אנחנו צריכים לקחת היום בחשבון שמעצם העובדה שהשיח הציבורי מדבר אל נשים ועל נשים, מעצם העובדה שהשיח הציבורי מדבר רק על מקרי הקיצון, שהם מקרי רצח למשל ואין דיבור תקשורתי ואין איזה שהוא מערך הסברתי כולל, כמו למשל שקיים בסמים, כמו שקיים בתאונות דרכים – מעצם העובדה הזאת, אם לא נדבר ואם לא נשנה את השיח ונוכל לפנות - - -

ההצלחה בתאונות הדרכים היא לא משהו.

אני לא בטוחה.

בנושא הרצידיביסטים?

לא, בכלל. זאת אומרת, כשאת מדברת על שיח ציבורי בנושא תאונות דרכים ומשנה לשנה המספר עולה - - -

לא, אני מדברת על ההשקעה במשאבים להעלאת המודעות.

חברת הכנסת מועלם, מכיוון שאני גם יושב ראש הוועדה בוועדת הכלכלה , אז קודם כל הנתונים דווקא מצביעים על ירידה, אבל אני מסכים איתך שהשנה אנחנו בשנה לא טובה.

זה עניין של השקעה במשאבים.

ככל שהשיח הוא שיח יותר נשי וככל שהשיח פונה יותר לנשים ומדבר על מצבי הקיצון – כך גברים יכולים להמשיך ולהתבצר במנגנוני הגנה שגם ככה יש להם. הם יכולים להמשיך ולטעון שהבעיה היא בעיה של נשים, כי עצם העובדה היא שמדברים אל נשים. הם יכולים להמשיך ולטעון שהבעיה שלהם היא לא בעיית אלימות, אם הם רק צועקים או רק פוגעים בדרך אחרת, שהיא לא דרך אלימה, כי עובדה שכשמדברים על אלימות מדברים על מקרי רצח ומדברים על נשים במקלטים. והם יכולים להמשיך ולהתבצר בעמדות שלהם, ככל שאנחנו לא נשנה את השיח ונאפשר להם.

עכשיו, סיבה נוספת היא העובדה שצריך להכיר בכך שאל לנו לפתח איזו שהיא תכנית גברית בדיבור נשי. זאת אומרת, אסור לנו להעתיק את התכניות הנשיות אל נשים, אל הגברים, אלא אנחנו צריכים להתאים אותן התאמה ג'נדריאלית, על מנת שגברים יוכלו להגיע לטיפול.
ככל שיהיו לנו יותר משאבים, ככל שתהיה גם יותר מודעות – גם לאלימות ההדדית – וצריך לקחת אותה בחשבון, שגם היא קיימת. אנחנו מדברים סטטיסטית על יותר אלימות של גברים כלפי נשים, אבל גם אלימות הדדית קיימת וככל שנפנה יותר אל הגברים בשלבים התחלתיים, והיום רוב השירותים הניתנים הם שירותים שניתנים בשלבים שאחרי מעורבות חוק בצורה כזאת או אחרת. רוב השירותים הקיימים, למעט מרכזים שאליהם יש פחות ופחות גברים שפונים בעצמם אלא פונים במעורבות החוק.

1. נעשה מערך הסברתי פונה לגברים.
2. נדבר אל גברים ככלל, נפתח את האלימות במשפחה כשיח שיכול להיות גם שיח גברי.
3. נפתח מענה. אנחנו פיתחנו מענה שהוא קו ארצי לגברים, קו אנונימי. יש לנו הרבה מאד פניות של גברים לקו הזה, בין אם גברים שמתלבטים אם מדובר באלימות או לא, ובין אם גברים שלעולם לא היו פונים לטיפול אלמלא היה להם מקום שהם יכלו לפנות אליו קודם כל טלפונית ולשמוע שם מישהו שמצד אחד שולל אלימות. גבר, שיח גברי, שמצד אחד שולל אלימות לחלוטין, אבל מצד שני אומר: יש מקום ויש אפשרות לפתור את הבעיה.
יש יותר גברים שרוצים לפנות ולקבל עזרה, מכפי שאנחנו מוכנים להכיר בכך ומכפי שאנחנו נותנים להם במה, והגיע הזמן לעשות את זה.

הדבר הנוסף, אני רוצה לדבר בכלל על כל הנושא של התערבות מוקדמת. אני פחות אומרת את הדיבור על תכניות מניעה ואני רוצה לדבר על התערבות מוקדמת. אם דיברנו על המצוקה במרכזים ועל כך שהמרכזים כולם נקראים מרכזים לטיפול ולמניעת אלימות במשפחה – בתחילת הדרך של המרכזים אכן היה מענה כולל גם למניעה, גם להתערבות מוקדמת, גם להעלאת מודעות, גם לתכניות קהילתיות וגם לטיפול הישיר. ככל שהמרכזים קצרים יותר במשאבים ובמצוקה הרבה יותר גדולה, כך כל עבודת ההתערבות המוקדמת והעבודה הקהילתית, נדחקת הצידה, מטבע הדברים. והמקום שנשאר הוא המקום למתן מענה לטיפול ישיר, מעבר לכל אלה שאנחנו לא יכולים לקבל אותם.

מלכה, כמה מהפניות אליכם הן נאמר מהמשטרה, כמה הן ממשרד הרווחה וכמה הן ישירות אליכם?

האחוז הנורא נמוך, ואני לא מצוידת בנתונים מדויקים לגבי זה, אולי סאיד יכול להגיד. יש נתונים של משרד הרווחה לגבי מקור ההפניה - - -

רק נבהיר שאתם קשורים קשר חזק מאד למשרד הרווחה.

כן, כן, זה ברור לנו. סאיד, אנחנו רק שואלים - - -

לכן היא הפנתה את השאלה ישירות אליך. זה לא היה מקרי.

סאיד, אני שואל. אם רק 15% מהמקרים מטופלים במעונות, אז אנחנו דנים - - -

במרכזים.

אנחנו כאילו טומנים את הראש.

זה ההערכות.

אז 20%. אני אהיה לארג' – 30%.

אני אתייחס לזה. קודם כל לא כל מי שמטופל - ושאלת קודם לגבי הסנכרון והתכלול בין המשרדים – כלומר לא כל מי שפונה למשטרה בהכרח מגיע אלינו וההיפך וכמובן אי אפשר לחייב. אם יש למשל השנה, בדרך כלל זה סביב ה-20,000 תלונות במשטרה על אלימות במשפחה, לא כולן - גם אם המשטרה תמליץ ותעודד ואפילו תדרבן ותדחוף לכיוון פניה למרכזים – לא תמיד הם עושים את הדרך אלינו; וגם אם כן, יכול להיות שהאישה תגיע והגבר לא, או ההיפך. לרוב כמובן זה יותר נשים שמגיעות.

אז יש לנו מעקב, יש לנו תכנית משותפת עם המשטרה שנקראת עו"ס משטרה, שאנחנו כן יכולים לראות ולעקוב בדיוק כמה הופנו, בדיוק כמה נשרו בדרך, ואי אפשר לחייב. ככה שבסופו של דבר אנחנו לא יכולים לבוא ולהעריך לגבי הנתונים ולהסיק מסקנות מנתונים בעצם שהם לא אותה אוכלוסייה.

סאיד, אנחנו רוצים לדבר לא רק על אלה שמגיעים כבר למשטרה.

כן, זה לא רק על אלה. הבאתי דוגמא את המשטרה, אבל - - -

על אלה שמגיעים כבר למשטרה יש לנו מערך יחסית משומן ועבודה יחסית צמודה עם המשטרה ועבודה שנעשית בטוב. אנחנו מדברים על אותם אלה לפני שהם מגיעים למשטרה.

לפני שהם מגיעים לעובדים הסוציאליים לדוגמא ולגופי הרווחה.

עוד לפני שהם מגיעים לעובדים הסוציאליים. יש משפחות שלא מגיעות. על אותם הנשים שטרם המשטרה מעורבת. הרי ברור שהאלימות לא עוברת מעצמה והיא בתהליך של הסלמה, אם לא נעשה איתה שום דבר. אם אנחנו נגיע לאותם גברים, כמו שהגענו לאותן נשים לפני 20 שנה ו-10 שנים, לאותם גברים, כדי לסמן ולזהות את הנורות האדומות, כדי שידעו לסמן ולזהות מתי הם המקומות שבהם הם הורסים לעצמם את החיים והורסים למשפחתם את החיים וגם לדבר על ההרס שלהם עבור עצמם. אם נגיע אליהם עוד טרם המשטרה מעורבת, אין ספק - - -

עליזה לביא)

לכן שאלתי, כמה פונים אליכם ישירות, כמה פונים לרווחה - - -

אחוז נמוך מאד פונה ישירות. אני חוזרת ואומרת - - -

זה שונה בן מגזרים וחשוב להגיד את זה.

תגידי, את השאלה הזאת אתם הפניתם בתוך הקבוצות הטיפוליות לגברים עצמם? כלומר, ניסיתם להיעזר בגברים עצמם, על כל השאלות האלה?

כן, בהחלט.

מה היו התשובות?

אחד הדברים המרכזיים שהגברים אומרים, זה אם הייתי יודע קודם, אם הייתה לי איזו שהיא מודעות קודם, ואלף העניין הוא מה אתם מגדירים כאלימות ולמה מוגדר כאלימות. ושוב, דובר פה הרבה מאד על נשים מוכות ועל גברים מכים. חלק גדול מהסובלים מהאלימות ומהאלימים, הם לאו דווקא מכים. אז אנחנו צריכים להכיר בזה, ועצם הדיבור על מכים מכוון גם אותם לאלימות פיזית. ואז הם אומרים, הרבה מאד פעמים – לו הייתי יודע בשלב ההוא שבו התרגזתי ושצעקתי ושהרגשתי במצוקה שאני הייתי בה, בתוכה, וכששברתי את הדברים בתוך הבית – אם הייתי מבין את המשמעות של זה, את איך זה פוגע בילדים שלי, את מה זה נקרא אלימות – הייתי יכול להגיע קודם. אלף הייתי יכול להציל את עצמי קודם כל הרבה קודם ובוודאי הייתי יכול להציל את המשפחה שלי.

אוקיי, בסדר, הבנתי. מה הם מציעים לעשות? לעשות בטיפות החלב תיבת טלפון אדום? מה הם מציעים לעשות? אני שואלת אותך, מה מציעים לעשות?

אני יכול לענות? שמי ברוכי בורשטיין, אני רכז הקו לגברים. לפני שנתיים הגיעה אלינו פנייה לקו, של גבר ממוצא אתיופי שראה מודעה שפרסמנו. יש לנו מודעות על בסיס מקום פנוי, שישראל היום נותנים לנו אחת למתי שהם יכולים. הוא ראה את המודעה והוא התקשר והשיחה הייתה שיחה מאד קשה. בין השאר הוא אמר שם – אשתי שורפת לי את האדם ועוד משפטים מאד מאד קשים, אבל בסוף השיחה הוא ממש הודה לי על השיחה. אמר לי – תודה שפרסמתם, אם הייתי יודע על זה, הייתי מתקשר הרבה קודם.

אנחנו חייבים לצוד אותם דרך העיתונים, בדיוק כמו שאנחנו עושים כל דבר אחר. דרך תשדיר ברדיו, התקשר אלינו גבר ששמע במכולת, אחרי הפעם הראשונה שהוא זרק משהו בבית, שמע במכולת את תשדיר הרדיו ובאותו יום התקשר. אין דרך אחרת להביא אותם חוץ מלצוד אותה בצורה הזאת, וסליחה על השפה.

ואני רוצה להרחיב את זה ולהפוך את זה לשפה - - - של גברים. לדבר אל גברים, לדבר אלימות. ולדבר אל גברים שסובלים או גורמים לסבל, לדבר על המצוקה שלהם ועל המשפחה שלהם. אין דרך אחרת. בדיוק כמו שלפני 20 שנה, אם לא היינו פונים אל הנשים ואומרים להן – אלה סימני האזהרה, זה מה שצריך לעשות, זאת אלימות, כך קורה, אלה המרכזים לטיפול – לא היה קורה שום דבר.
אותו דבר, הגיע הזמן לפנות לגברים ולומר להם – יש לכם מקום לטיפול ואנחנו מוכנים לדבר אתכם גם אם אתם בעצמכם חווים שהאלימות מופנית כלפיכם.

אני מבינה, אבל יש לי שאלה. אולי דיברתם על זה קודם, אבל אני חייבת לקבל תשובה על השאלה. במקרים של נשים שמגיעות למקלטים – מוצעת תכנית עבודה לגברים? הרי אנחנו יודעים על X משפחות שמגיעות או X נשים ש - - -

אוקיי, אז אנחנו מיידעים את הגבר ומציעים לו לבוא לטיפול. כלומר, הוא יודע שאשתו לא נעלמה אלא נמצאת במקום מסוים עקב כך וכך, כמובן חסוי, ומציעים לו ומנסים לגייס אותו להגיע לטיפול באופן מיידי.

מציעים לו אבל וולונטרית, זאת אומרת - - -

רגע, אני רוצה להבין. זאת אומרת שיש לנו אוכלוסייה ייעודית, שאם אנחנו יודעות ויודעים מי פנה ומי מגיע למקלטים בסופו של דבר, אז יש לנו אוכלוסייה ייעודית שהיא בהלימה למספר הפונות. כמה אחוז מהגברים הללו, שכן אנחנו יודעים מי הם וכן אנחנו יכולים לאתר אותם אחרי העובדה שהאישה ברחה או הגיעה למקלט, או הופנתה למקלט או כל אחת והסיפור האישי שלה.

אני רוצה להבין, כמה מהגברים הללו נמצאים במסגרות טיפוליות כאלה או אחרות. יש לך נתון כזה?

אנחנו פונים לא רק לגברים שבעצם האישה נמצאת במקלט. כל אישה שמגיעה - - -

הבנתי. אני רוצה לדעת כרגע על האוכלוסייה הייעודית של נשים שהיו במקלט. לאורך 20 השנים האחרונות היו במקלטים סדר גודל של?

אלפים. כל שנה - - -

אוקיי. אני רוצה לדעת, מתוך האוכלוסייה, ועזבו אותי עכשיו מלאתר גברים נוספים. האוכלוסייה הזאת, הרי גם אם הן בסופו של דבר התגרשו, הגבר הזה אולי יקים משפחה, הדפוסים, אם הם לא מטופלים חוזרים אחרי זה ואנחנו יודעים הרבה פעמים שגבר שהכה אישה אחת, יכה גם את האישה השנייה. אז אם יש לנו אוכלוסייה מסומנת וצבועה, של גברים שעשו את זה פעם אחת, ב-20 השנים האחרונות – כמה גברים צבועים, במובן הזה שאנחנו יודעים עליהם שהיו מעורבים – קיבלו מענה, קיבלו טיפול, קיבלו סיוע. יש לנו נתונים?

לא, אני לא מתייחס ל-20 שנה, אבל אני אתייחס לשנים האחרונות, כי זה נתון שיש לי, שזה יותר גבוה מהאחוז שמופיע כאן, של 26% של גברים מטופלים, אני לא יודע אם ראית את זה, זה הוצג קודם - של גברים שמטופלים במסגרות של מרכזי טיפול למניעת אלימות.

בקיצור, אין לך תשובה בשבילי.

לא, אני אומר שזה יותר גבוה מ-26% וזה יכול להגיע ל-35%, אבל - - -

יש רישום באיזה שהוא מקום? יש רישום של אנשים שהיו במדינת ישראל במקלטים? יש רישום באיזה שהוא מקום?

בוודאי.

יופי, יופי.

ונעשית פנייה לכל גבר, זו חובה. עכשיו, אחרי שאנחנו פונים אליהם ואנחנו ממש, לא רוצה להגיד מתחננים, אבל מנסים בכל שיטה לגייס אותם לטיפול, זה עדיין וולונטרי. אנחנו לא יכולים לכפות את זה. ככה שזה לא - - -

הבנתי. האם אתה חושב שיש דרך לתמרץ אותם? נניח, נגיד שאני באה לשר האוצר ואני אומרת לו תשמע, כל גבר שעובר עכשיו את התכנית שלושה חודשים, יש לו פטור ממע"מ, נגיד. סתם. לא יודעת, בואו נדבר רגע בפנטזיות או בחלומות. לפעמים חלומות מתגשמים. הרי אני בסוף היום יודעת שבסוף הכל כלכלה. אני רואה פה מה אנחנו מזיזים: סחר בנשים היו איומים כלכליים על מדינת ישראל – הצלחנו. עוד דברים שאנחנו משתמשים בנושא הכלכלי, בשוט הכלכלי.

בואו נראה איך אנחנו יכולים להביא את האוכלוסייה הזאת של הגברים אל הקורס הזה, אל הריפוי הזה. אז בואו נחשוב רגע. לבוא ולחזור ולהגיד לי הם לא שם, אני מבינה, אני יודעת. בשביל זה באנו והתכנסנו. בואו נחשוב איזה תמריצים יכולים להיות. מה, לתת להם תעודה? אני לא יודעת. בואו נחשוב. אתם אנשי המקצוע. אני אשמח לשמוע.

לא, לא חשבנו על תמריצים כלכליים, בוודאי שלא. אם יש הצעה כזאת - - -

אני לא אומרת שזה טוב, כי זה יכול מהמקום השני לעודד, אני סתם זרקתי.

עוד פעם, יש את התמריץ ויש את השוט ויש את המקל ואת הגזר. גבר שאשתו נמצאת במקום מסוים, מורחקת ממנו ויכול להיות שישנה גם תלונה במשטרה ואנחנו עכשיו פונים אליו ואומרים לו ומתחברים לצד של המצוקה והלבד והכעס וזה שהוא נמצא במצוקה, זה בפני עצמו יכול להיות קטליזאטור. אנחנו מושיטים לו יד להגיע לטיפול, אבל עדיין, יש לפעמים לא מעט גברים ולכן אני אומר שהאחוז הוא לא מאה אחוז. אני לא יודע אם נגיע לזה, אבל בוודאי שיש מה לעשות בשביל להעלות את האחוז. עדיין יש גברים שמכחישים בכלל שזו אלימות וכועסים ומסרבים.

תודה.

אני רוצה לשמוע את יפעת בר, מפקחת ארצית ממשרד הרווחה, בבקשה.

טוב, אז אני באמת מתחברת למקום של התמריץ ולמקום שמה יוצא לגבר מזה. כי בסופו של דבר המחקרים לאורך השנים הראו ומראים שגבר ניגש לטיפול לא ממקום שהוא מכיר באלימות שלו או מודה באלימות שלו, אלא באמת מהמקום של הכאב שנגרם לו, מהמקום של לתפוס את עצמו כקורבן, וזה המקום שבו אנחנו יכולים להתחבר לאותו גבר, כשהוא מתחיל לשלם את המחיר.
כשאת אומרת תמריץ, אז אנחנו באמת צריכים לחשוב מה יצא לגבר הזה מהסיפור הזה. וברגע שהוא יכול להרוויח משהו ומשהו חיצוני בדרך כלל, שבדרך כלל מדובר על הטבות בהליך הפלילי, מדובר על שחרור ממעצר, זה המקומות שבהם אנחנו יכולים, בשירות המבחן למבוגרים, לקחת את הגבר הזה ולהתחיל לעשות איתו איזה שהוא סוג של עבודה.

בסופו של דבר, אם מדובר על תלונה שהוגשה למשטרה או על מקום שגבר נעצר או שיש עליו מגבלות היום, זה מתחבר למקום של איזו שהיא עצירה בחיים שלו ואיזה שהוא מקום להתבוננות ולמחשבה ולא מחשבה מה הוא עשה לאשתו בדרך כלל, אלא יותר מה קרה לו ואיזה מחיר הוא משלם על המעשים שלו. ובאמת במסגרת הזאת אנחנו יכולים לקחת את הגברים שמופנים אלינו, לשירות המבחן על ידי בתי המשפט, מערכת המשפט ולעשות איתם איזה שהוא סוג של עבודה בשלבים ראשונים, שיכולה להיות ההתחלה של הרצף הטיפולי שמתמשך להמשך העבודה הטיפולית גם בהמשך.

אם אנחנו מדברים היום על 4,700 מטופלים שמופנים אלינו באלימות המשפחה לשירות המבחן מבוגרים, שהם משהו כמו 23% מכלל האוכלוסייה שמגיעה אלינו בכלל, אנחנו נותנים להם רצף של טיפול ורצף של שירותים שבאמת ליכולים להיות, ודיברו פה על השפה הגברית ואנחנו מתבוננים באמת על הגבר מהמקום של גבר. מדברים איתו בשפה של גבר והתכניות שאנחנו מציעים הן תכניות שמיועדות לגברים. הן ייעודיות לגבר ורואות מה הוא צריך ועל מה אנחנו צריכים לענות לצרכים שלו ובאמת לא מהמקום של תכניות שמיועדות לאישה.

מה שמאד ברור, שגברים במקומות האלה נמצאים ברמת סיכון שלא מאפשרת להם להיות מטופלים בקהילה בשלבים הראשונים. אנחנו מדברים על גברים מאד כועסים, על גברים מאד מלאים במטענים ובכעס ואנחנו לא יכולים "לשחרר" אותם, למרכזים בקהילה כבר על ההתחלה, כי לא מן הנמנע שגבר שיוצא ממעצר והוא מאד כעוס, טעון וכדומה, לא יוכל לעשות שימוש בכלים שמציעים לו במרכזים ולכן אנחנו מבנים תכניות ייחודיות לאותם גברים, שהן תכניות הרבה יותר אינטנסיביות, שלוקחות בחשבון גם את רמת הסיכון שלו וגם את הצורך שלו להיות לרגע מורחק מהאישה שלו.

אז אם אנחנו מדברים על בית נועם, ששייך לשירות שלנו, למשרד הרווחה, שמציע שלוש תכניות טיפול, כשאנחנו מדברים באמת על מסלול משולב שמשלב טיפול אינטנסיבי פלוס, על מסגרת של מרכז יום ועל מרכז של הוסטל, שאנחנו יכולים לקלוט משהו כמו 80 גברים בשנה, שעוברים בטיפול אצלנו.

זה לא חובה וזאת בעיה.

זו חובה ולא חובה, בואי נאמר ככה. אנחנו לא יכולים לחייב את הגבר לבוא, אבל הגבר שלא יבוא, הוא בעצם מפר את תנאי בית המשפט, הוא יחזור למעצר, העונש שלו יהיה חמור יותר. אז הוא מרוויח מזה בסופו של דבר ואנחנו יכולים לעשות איתו איזו שהיא עבודה של התחלה. בוודאי שאנחנו לא יכולים להסתפק אך ורק בזה, כי ארבעה חודשים בבית נועם, שהם אמנם מאד אינטנסיביים, אנחנו רק נוגעים בקצה קצהו של הקרחון, אבל אנחנו מפוגגים את ההתנגדות, אנחנו עובדים הרבה מאד על ההכחשה.
כשהוא יוצא מהמסגרת הזאת, אפשר לשלב אותו או בתכניות של שירות מבחן בקהילה או בתכניות של מרכזים בקהילה. מה שמיוחד באמת, אפרופו תמריץ, זה שבעצם בית המשפט נותן לנו את הגב ואת המנדט לעקוב אחרי הגברים האלה, שבמשך שנה-שנה וחצי, בעצם בית המשפט עוקב אחריהם והם לא יכולים להיעלם באמצע.

תודה.

חברת הכנסת שולי מועלם.

אני מתנצלת שנכנסתי באמצע, אבל התחושה שלי עדיין היא שהרוב של הגברים הם לא הגברים המיועדים שעליזה דיברה עליהם, כי רוב הנשים לא מגיעות למקלטים והם גם לא הגברים בבית נועם או תחת ההשגחה של בית המשפט. ולרוב הגברים האלה לדעתי, צריך לצאת מכאן עם אמירה הרבה הרבה יותר קהילתית, הרבה יותר בתוך מרכזים אחרים, מיועדים רק לגברים, במרכזים הקיימים – כן או לא – אנשי המקצוע יגידו, אבל התחושה היא, גם מקריאת החומר שנשלח מראש וגם מהזמן שאני פה אתכם – זה שלרוב הגברים אין לנו מענה. לרוב הגברים האלימים אין מענה.

נכון, נכון. נכון מאד.

יש מעט. את אמרת 80 ופה מופיעים 52 גברים בבית נועם. נניח 80, אני לארג'ית עם עצמי כמובן, עם המדינה לצערי פחות, כי בזה שזה 80 זה כלום. וגם אם כל הגברים של הנשים במקלטים יבואו לטיפול, עדיין זה קצה קצהו של המספר שבסוף אנחנו פוגשים בכל מחקר שנעשה על אלימות שמופעלת כלפי נשים.
עכשיו, לי מאד מאד חשוב דווקא בגלל שברור לכולנו מה הרוב ומה המיעוט, כן מאד מאד לדבר גם על אלימות שמופנית כלפי גברים וגם זה לדעתי צריך להיפתר במרכזים של גברים, בסדר? גם אם זה ברור לכולנו שהמאסה הקריטית היא אלימות של גברים כלפי נשים - אין על זה בכלל שאלות ולא ויכוחים ולא דיונים – אבל גם את האפשרות לתת מענה על האלימות האחרת, של נשים כלפי גברים, גם אותה צריך לפתור במרכזים שמיועדים לגברים.

כמו כל דבר, השאלה היא פה בעיקר של סדר עדיפות כספי, כלכלי. אנחנו רואים כזאת הצלחה ביחס למרכזי אלימות מבחינת מספר הנשים שנכנסות לתוכם. איך אנחנו יוצרים מרכזים שהם ייעודיים לגברים. איך בעצם פרסום של קו סיוע כזה לא תלוי במקום פנוי בישראל היום, אלא הופך למשהו שהוא החלטה של המדינה ובוועדה הזאת כבר ראינו החלטות של המדינה שהזיזו הרים.

תודה לחברת הכנסת שולי מועלם.

ד"ר שלומית להלן, מנהלת המרכז למשפחה ביד שרה.

כן, אני רק רוצה להתנצל שאני צריכה לעזוב עוד כמה דקות. אני שותפה לכנס שכיבדת גם בנוכחותך ואני צריכה ללכת לדבר שם. אני מייצגת את העבודה עם גברים במגזר וכאילו הפלא ופלא, גם אני מוכרחה להודות שלא האמנתי שיהיה אפשרי לעשות הרבה עבודה במגזר, אבל לעומת האפס גברים - - -

במגזר הדתי והחרדי.

במגזר הדתי והחרדי.

ויש עוד כמה מגזרים, עוד כמה חלקים בחברה.

אני מנהלת את המרכז שמתמחה בטיפול במניעת אלימות במשפחה במגזר הדתי והחרדי, ואני מצטרפת גם לדברים של שולי ומאד לדברים של מלכה, שהם באמת מרכז אח-אחות שלנו.

אנחנו במחשבה תחילה של מה לעשות – מיתגנו את העבודה שלנו כעבודה לא עם גברים או נשים אלא עבודה עם המשפחה. שמנו הוא מרכז למשפחה, כאשר זה לא בא למסך את העבודה באלימות. אני תמיד אומרת שמתחת לשלט הזה, שבא להנגיש את הטיפול, מסתתר השלט האמיתי. אז העבודה עם המשפחה, כשכל המשפחה נפגעת כשיש גברים תוקפניים או נשים תוקפניות או קורבנות, כל אחד מבני המשפחה נפגע וזה המיתוג שלנו וככה גם פנינו למנהיגות של הקהילה.

ובאמת העבודה שלנו התמקדה בתחילת הדרך וגם היום – במנהיגות. ואני מוכרחה לומר שברוך השם יש עוד המון עבודה, אבל אנחנו מגיעים ל-30% ממטופלי המרכז - כשיש לנו קרוב ל-500 מטופלים בשנה - שהם גברים. ומחצית, אם שאלת לפני כן על ההפניות או קודמך שאל על ההפניות – מחצית מהגברים שמגיעים הם לא מגיעים מהמנדט החוקי אלא חבר מביא חבר. וזאת באמת ההצלחה ומזה אני למדה - - -

רגע, מה זה חבר מביא חבר? גברים מדברים ביניהם על הנושא של הכאה ושל שימוש באלימות?

בדיוק. אנחנו נדרשים בכל סוף שנה, אוטוטו נדרש שוב - - -

כלומר, המחסום של הבושה שדיברנו עליו בראשית הוועדה - - -

תראי, עם נתונים אנחנו לא מתווכחים.

לא, לא, זה מאד מעניין.

בדיוק. מחצית מהגברים, בכלל – מחצית מהמטופלים שלנו שמגיעים לטיפול במרכז המגזרי – הם הפניות אישיות של גבר ואני מצטטת גבר שפגשתי אתמול בערב – בין גברי לגברי, אומר לו החבר תשמע, אני רואה שיש לך בעיות עם אשתך, כדאי לך ללכת ליד שרה, אני טופלתי שם. זאת אומרת ששוב, ואני מדגישה – יש עוד המון עבודה – אבל הלגיטימציה שהיום המנהיגות במידה רבה נותנת, ויש לנו ועדת רבנים לצדנו, שחברים בה רבנים מהדרגה העליונה, אם ניקח את הרב אלישיב זצ"ל, שהתחלנו איתנו ושלח את חתנו, את הרב רימר לדוגמא.

אם הם נותנים לגיטימציה ואומרים לגבר כשהם מאבחנים אלימות במשפחה – אתה צריך ללכת לטיפול, אז זה לא מנדט חוקי אבל זה מנדט חברתי.

כלומר, בעצם את מספרת לנו שיש לך סיוע מההנהגה הרוחנית במגזר - - -

בהחלט, בהחלט. צריך לחשוב בכל חברה מה היא המנהיגות ולהפוך את זה לשיח לגיטימי, שזה לא איזו שהיא בעיה של צרעת, אבל היא בהחלט רעה חברתית שצריך לעשות איתה משהו. בהחלט זה הפתח והדברים שמלכה דיברה עליהם לפני כן, של לחשוב איך מעבירים את זה, איך צדים אותם עם כל הקושי. זה הסוד שבהצלחה.
אני שוב אומרת, גם כשאנחנו מגיעים ל-30% אם אנחנו מטפלים בכ-150 גברים בשנה, יש עוד רבים אחרים בחוץ. וגם, אני מצטרפת לזה שרשימות ההמתנה הן רשימות המתנה. יש לנו אמנם ארבעה גברים שמטפלים, אבל עדיין. ויש בכל שבוע גם טיפולים פרטניים, גם בין שלוש לחמש קבוצותON GOING בכל שבוע. אני חושבת שבמידה רבה אצל המטופלים שלנו, אלה שמגיעים, זה תמיד קצת - - -, כי אנחנו הורדנו את מחסום הבושה, אבל יש עוד המון מה לעשות. אבל זו הדרך לעבודה.

אני לא יודעת אם במקרה הזה תמריץ כלכלי יעזור, בגלל שלעתים מופנים אלינו על ידי מנדט חוקי ומה תמריץ גדול מזה כאשר השופט נושף בעורפך? לעתים זה מצליח, אבל טיפול דורשת בשלות, בשלות פנימית. וגם ביחס לדברים שלך לגבי גברים של נשים שיושבות במקלט, שאני לא בטוחה אם אנחנו מדברים באמת על 20% פלוס, שהם - - -

זה לא - - -

זה לא אומר את זה, אבל אלה הם מקרי הקיצון שאני לא בטוחה כמה מהם באמת בשלים לטיפול. זאת אומרת דווקא הייתי שמה את הביצים בסל של לא במקלטים, שזה אוכלוסייה זמינה ובדרך כלל מי שמגיע למקלט עובר את הלשכה כי הוא רוצה להגיע לילדים וכו' וזה בהחלט מקום שצריך לבחון אותו, אבל ברי הטיפול, מונגשי הטיפול דווקא נמצאים בעיני יותר לא באוכלוסייה הזאת באחוזים גבוהים ולכן להגיע לאותם מקומות שהם נמצאים, כי ההשקעה הטובה זה הסבל שלהם. הם סובלים, הם קורבנות של עצמם. עדיין הם אשמים, זאת אומרת אני לא באה להוריד מהאחריות שלהם, אבל הם סובלים וההכרה במצוקה שלהם, הלגיטימציה בזה שיש להם מצוקה ושיש מה לעשות ושהסביבה שמסביבם אומרת שיש מה לעשות וראוי ורצוי שהם יעשו – זה מה שיביא אותם לטיפול.

אני מקשיבה לך קשב רב, כי כמו שאת יודעת יצרנו כאן בוועדה תת ועדה בנושא של נשים חרדיות, יחד עם קבוצה של נשים חרדיות מאזורים שונים והחוויה שאני חווה איתן היא בדיוק שונה ממה שאת מתארת ואני מוקסמת מהדרך שבה את מתארת, כי אם אני לוקחת לדוגמא את סרטן השד בנשים, שלגביו קיבלנו נתונים קשים מאד שנשים חרדיות חולות כמעט פי שניים מאשר נשים ישראליות, ובין השאר מהסיבה שהמנהיגים הרוחניים אומרים – אל תחפשנה. כלומר - לא מחפשים. לא מחפשים.

יש מנהיגים רוחניים שאומרים אל תחפשנה. אני למדתי שכשם שהקול קורא ההד עונה. אנחנו צריכים לקרוא ובהרבה עבודת נמלים אנחנו יוצרים קשר מאד משמעותי עם המנהיגות, שההד לא במהרה, אבל בעבודה רבה עונה ונושא פירות. ושוב, אני לא חושבת שאנחנו עוסקים במגזר כי יש מגזר אחד שהזכרתם, מגזר אחר, אבל אני באמת חושבת שאם אני מדברת על המגזר שלנו, אני באה עם מסר של תקווה, אחרי ה-15 שנה מאז שהקמנו. אני חושבת שאנחנו רואים פירות, אנחנו רואים המון שיתופי פעולה.

להיפך, אני יכולה להגיד שככל שעולים באינסטנציה, שיתוף הפעולה עולה. ומי אני שאגיד לגבי רבנים קטנים או רבנים גדולים. ככל שהרבנים יותר קטנים הרבה יותר קשה לעבוד איתם, כי אין להם אלוהים.

תודה.

אני רוצה לשמוע את מנהלת בית נועם, בבקשה, גילה נחושתן.

שלום לכולם. האמת היא שאני לא רוצה לחזור. אני מבינה את הנקודה שבית נועם הוא אי קטן בתוך ההתנהלות פה והוא אי מאד משמעותי וחשוב וגם יפעת דיברה קצת לגביו. ומתוך הזמן הקצר ואני זמן די קצר בניהול של בית נועם, ומהשיח שאני שומעת כאן אני חושבת שאחד הדברים המשמעותיים ביותר שצריך להעלות בשיח כדי לצרף עוד גברים - ואני לוקחת את זה מהעבודה שעשיתי בבית נועם – זה אשמה מאד גדולה שנמצאת אצלם.
אז כאן דובר שכמובן הם אשמים, אבל אני חושבת שבתוך האשמה, הדרך להגיע אליהם זה בהחלט להתחבר למצוקה שלהם ולאו דווקא מהכיוון של המצוקה שלהם רק בגלל המקום שבו הם נמצאים עכשיו כי הם עשו את העבודה, אלא אני מתכוונת להקשרים ואני מתכוונת לא לסימפטום, אלא אני מתכוונת למצוקה הגדולה שבגללה הם הגיעו לתוך המערך הזה של להיות במעגל האלימות.

אני חושבת שמרבית הגברים שהגיעו אלינו הם באמת גברים עם רקע מאד טראומתי מכל מיני סיבות, שלתוך זה אני יכולה לצרף גם את הדברים שצריך לדבר עליהם - המערך התרבותי. המערך התרבותי שגם לגביו צריך להתייחס. זה לא סוד, אבל יש חברות שנושא האלימות במשפחה הוא עדיין חלק בלתי נפרד ולגיטימי ונורמטיבי ואנחנו יכולים למצוא גברים שעוברים אצלנו תהליך טיפולי ושואלים את עצמם – אוקיי, עכשיו איך אנחנו חוזרים למשפחה? אני הולך לפעול בניגוד לנורמות המשפחתיות ואיך אני עושה את הנושא הזה.

אני חושבת שגם זו נקודה בתוך השיח ובתוך העלאת המודעות שיש לתת עליה את הדעת ובהחלט גם על המקום הפוסט טראומתי של הגברים, שממנו הם פועלים. אני חושבת שגברים רבים מגיעים לתוך מעגל האלימות מתוך מצוקה מאד קשה שלא מטופלת ואני חושבת שבתוך השיח יש הרבה צורך להתייחס לגברים האלה בחוסר אמפטיה. שלהם זה שלהם, אבל להתייחס אליהם בתור הגבר המכה והגבר שצריך באמת לשלם את המחיר. ואני חושבת שהדרך להתחבר היא בהחלט לקבל ולהראות לו את המצוקה שלו ושמתייחסים אליו מאד באמפטיה ומהמקום שבו הוא נמצא, שישמש לו איזו שהיא מקפצה לוותר על הבושה, לראות את האשמה ולהתחבר למקום שמגיע לו. מגיע לו גם טיפול והוא מאד סובל ומאד במצוקה גם מהמקומות האלה.

אני חושבת שזה מערך התגמולים הכי משמעותי. מערך התגמולים הכי משמעותי שאפשר לתת לגבר שנמצא בטיפול, כי גם הוא נמצא במצוקה וצריך למצוא את הדרך להתחבר למצוקה הזאת שהוא נמצא בה.

גילה, אני קיבלתי מאשת מקצוע, לפני שנכנסתי לדיון ובגלל זה ביקשתי לשמוע. אני רוצה לקרוא לך מה היא כותבת לי: היא ממליצה על הספר, אתם בטח מכירים אותו – למה הוא עושה את זה, איך גברים כעסנים ושתלטניים חושבים. והיא אומרת שהמחבר, לנדי בנקרופט, מסביר מה חייב להיות בתכנית טובה והיא אומרת שבישראל חסרה הפרספקטיבה שהוא מתאר וזה בעיקר התיעוד בישראל להתייחסות לגבר כאל מטופל רגיל וניסיון ללמד ניהול כעסים.

בנקרופט מסביר שניהול כעסים וטיפול מוטעה בגבר אלים, מביאים למצב של גבר עוד יותר מתוחכם בהסוואת האלימות שלו. אני רוצה לשמוע את דעתך על מה שכרגע אמרתי ובעצם על המחקר הזה. היא מירקרה לי את הדברים. אני מודה שקיבלתי את זה ממש כמה דקות לפני הדיון.

יכול להיות שאנחנו באמת לא עובדים נכון ולא מזהים את החירות הגברית, כי אולי הורגלנו לחשוב בתבניות מסוימות?

אני חושבת שזה מורכב. אני חושבת שיש כמה טייפים ואני חושבת בהחלט לחלק מהגברים יכול להיות שזה המענה והם יכולים להגיע למקום הזה. שוב, מהניסיון, ועוד פעם אני אומרת באמת ניסיון מועט. אני באה לא מהתחום הזה ואני נמצאת בתחום הזה זמן יחסית קצר, מסתתרת מצוקה מאד מאד קשה. מסתתרות טראומות של פגיעות מיניות, מסתתרות טראומות של אלימות קשה במשפחה, ברמות שבאמת, שהם חוו, של מעבר בין דורי.
אני בהחלט חושבת שהשיטה ההתנהגותית של לימוד הכלים של מעגל הכעס הוא לא מספיק. אני חושבת שצריך להתייחס יותר פנימה, צריך להתייחס יותר עמוק. אני לא חושבת שזה נותן את המענה להוציא גבר שהוא למד את האלימות שלו והוא הולך ומשתלט עליה.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאביב יהלום מארגון 'סרט לבן' בישראל, גברים נגד אלימות כלפי נשים ולשמוע את דעתך.

צהריים טובים. אני אגיד שת מילים על ארגון אסל"י, כי נראה לי שחלק גדול מהאנשים פה אולי לא מכירים. זה ארגון שקם לפני כשנה כחלק מקמפיין בינלאומי שפועל כיום בכ-60 מדינות ברמות כאלה או אחרות של פעילות, שהמטרה העיקרית שלו היא לעודד גברים להצטרף למאבק באלימות כלפי נשים.

כאן בארץ אנחנו פועלים בעיקר באמצעות הפייסבוק שהקמנו, שיש לו עשרות אלפי קוראים וקוראות, סדנאות חינוכיות שאנחנו מעבירים ככל שמזדמן לנו במשאבים שאין לנו והצטרפות לפעולות אקטיביסטיות – מחאה, הפגנות וכן הלאה, בעיקר שמאורגנות על ידי ארגוני נשים ואנחנו מצטרפים אליהם ויוזמים גם פעילויות שלנו.

עשינו למשל פעולה של חלוקת פליירים בקמפוסים ובאוניברסיטאות ברחבי הארץ פעמיים – אחת ביום האישה הבינלאומי ואחת בשבוע שעבר, לפני היום הבינלאומי למאבק באלימות נגד נשים. שם אנחנו נפגשים עם גברים, מדברים איתם על הנושא, נותנים להם פליירים, מחתימים אותם על עצומה של הצהרה של גברים למחויבות במאבק באלימות כלפי נשים וכן הלאה. אז זה בקצרה על הארגון.

אני נורא-נורא רוצה להתחבר לדברים שמלכה אמרה כאן בתחילת הדיון, על שינוי השיח. אני חושב שמאד "קל", כי זה לא קל, זה נורא-נורא קשה לדבר על אותם גברים שהם כמו שקראת להם קודם, חברת הכנסת לביא – צבועים. כלומר, הגברים שכבר נמצאים במעגל האלימות, אנחנו יודעים עליהם ברמה כזאת או אחרת, בין אם כי האישה ברחה ממקלט או בין כי הייתה תלונה וכן הלאה וכן הלאה, והשאלה שאני שואל את עצמי זה כמו בתשדיר של עמותת אור ירוק שרץ עכשיו ברדיו – הידיעה שלא תשמע זה על אותה ילדה שלא נדרסה הבוקר.

והשאלה שאני שואל את עצמי – בעצם איך אני מונע את אותו גבר שאני עוד לא יודע עליו, מלהפעיל אלימות כל שהיא כלפי אישה כל שהיא, ואני לא מדבר כאן רק על אלימות במשפחה, אנחנו לא מתרכזים באלימות במשפחה. זה פן מסוים, היבט מסוים של אלימות של גברים כלפי נשים, שצריך להסתכל עליה בהקשרים המגדריים הרחבים שלה לדעתי ולחשוב איך אנחנו באמת משנים את השיח, את התרבות ומגיעים לכמה שיותר גברים.

אנחנו באסל"י מנסים ככה ממש על קצה המזלג להתחיל את העבודה הזאת, כגברים שפונים לגברים ואומרים להם משהו על הנושא הזה. מנסים לשקף להם דברים מסוימים, ואני מאד בעד לנסות לחשוב איך מרחיבים את זה.

שלושה היבטים שלדעתנו חשוב להתייחס אליהם באמת כפעולות מניעה ממוקדות גברים: אז אחד זה כבר מה שמלכה ציינה ואני רק אחזור על זה בקצרה. קראת לזה התערבות מוקדמת, אני קראתי לזה איתור מוקדם. זה לא משנה, זה אותו דבר, בין אם זה בפנייה באמצעות קמפיינים, תשדירים שפונים לגברים ומעודדים אותם לבוא, להגיע לטיפול אם יש להם איזו שהיא בעיה. צריך לחשוב טוב-טוב-טוב איך עושים קמפיינים כאלה, מה השפה שמשתמשים בה וכן הלאה, כי יש דוגמאות שכבר נעשו בארץ ואני מברך על כל קמפיין כזה שנעשה - לדעתי יש שם לא מעט טעויות לפעמים, שלפעמים ואני לא אגיד את המילה מחמיר את הבעיה, אבל הם לא פותרים את הבעיה.

ניתנה פה דוגמא מהמגזר החרדי על רבנים שמשתתפים בשיח. אז אני לוקח את זה למגזר החילוני – סלבים, אנשים בעלי כוח, גברים בעלי כוח, בעלי השפעה, שיש להם עמדה תרבותית, חברתית - לגייס אותם לקמפיינים כאלה. כמה שיותר כאלה יהיו, כמה שיותר מודלים גבריים חדשים שיצטרפו, יתייצבו ויגידו – "חברה – לא! אנחנו נגד הדבר הזה", זה יכול לעזור.

לנסות להתחבר לגברים, אל תחושת המצוקה שלהם, תחושת הכישלון שלהם. גבר שמרים יד מרגיש שהוא נכשל. להתחבר למקום הזה, לדבר על זה שזה לא נשי או רכרוכי לפנות לייעוץ. זה לא לא גברי לפנות לייעוץ. לדבר על זה שלא רק כעס זה הרגש הלגיטימי היחיד לגברים. כעס זה משהו שמכסה על רגשות הרבה יותר עמוקים והרבה יותר כאבים. המצוקה שהיא דיברה עליה כאן – על כאב, על בדידות, על השפלות, על אלימות וכן הלאה. וגברים, הרגש הלגיטימי היחיד שמותר להם להביע אותו זה כעס או זעם במקרים יותר קיצוניים. לדבר על זה וכן הלאה.
שתי נקודות נוספות. אני נורא נורא מצטער שאין כאן נציג של משרד החינוך. פעולות חינוכיות. לא יעזור כלום. אנחנו צריכים להתחיל מגיל כמה שיותר צעיר. חינוך מגדרי, לפגוש ילדים, בנים, נערים. כמובן גם בנות ונערות, אבל אני כרגע עוסק במה שאנחנו מדברים עליו כאן. חינוך שיתמקד בתהליכי הבניית המגדר של בנים וגברים, האופן שבו התהליכים האלה מהווים איזה שהוא סוג של קרקע פורייה לאלימות כלפי נשים בסופו של התהליך.
יש לעזור להם לפתח מודלים אחרים של גבריות, לרכוש מיומנויות של התמודדות עם קשיי חיים ופתרון סכסוכים בדרכים לא אלימות ולהסתכל על זה מנקודת מבט מגדרית ולא רק מה שאני קורא לה קרימינולוגית. כלומר, לא רק על המצוקות הספציפיות האישיות של מישהו בבית, אלא על הצורה היותר רחבה – איך תהליכי הבניית המגדר של כולנו, של כל הגברים בחברה, משתלבים ופוגשים מצוקות אישיות ואז השילוב של שני הדברים הלאה יוצר גבר אלים. להסתכל על הפן הזה שלדעתי הוא מוזנח ברמות קשות.

ופעילות הסברה, כמו שאנחנו באסל"י עושים ומתחילים, שמכוונת לגברים בוגרים, גברים שהם כבר מעוצבים, שהם כבר משתלבים בחברה וקיימים, באמצעות קמפיינים יצירתיים באמצעי התקשרות, באינטרנט, באמצעים אחרים.

תגיד לי, איפה גדלת? באמת. אני אומרת לך, אני יושבת ומקשיבה פעורת פה, אוזניים. אני לא מדברת.

איפה נולדתי? אני רק אסיים את המשפט.

לא, לא, אני חייבת להבין, איך אנחנו עושים עוד גברים כמוך.

והוא עושה הכל בהתנדבות.

תודה. כן, רוב הפעילות של אסל"י היא בהתנדבות, חוץ מהסדנאות - - -

מתי קמה העמותה הזאת?

לפני כשנה. היא לא עמותה עדיין, אנחנו ארגון התנדבותי לחלוטין.

כמה גברים יש בה?

הגרעין הקשה זה שבעה-שמונה גברים, מסביב עוד 20-30 וכן הלאה. באגף פייסבוק עצמו עשו לנו לייק על העמוד כ-1,700 גברים. אני יכול להגיד לך מניסיון של 11 שנים בעיסוק בתחום המגדר בעמותות אחרות שהייתי בהן, שזה המון, כי גברים לא מגיעים, נקודה, למה שלא תעשה. לכל אירוע וכאלה מגיעים 10-15% ובדף הפייסבוק שלנו יש 37% גברים. זה נתון שמאד מעניין להגיד שהוא עולה בהדרגה. מהרגע שהתחלנו ועד עכשיו הוא עולה כל הזמן באותו שיעור של 37% מהגברים, אבל יש שיעור יותר גבוה של גברים שקוראים את הדף ואת הפוסטים, למרות שהם לא עשו לו לייק.
אני חושב שקמפיינים שפונים לגברים מבוגרים, שמדברים איתם, מסבירים להם - לא מטיפים להם – מסבירים להם בצורה שהיא צריכה להיות מדויקת, וגם אנחנו עושים טעויות עם זה לפעמים, אבל כן אני חושב שיש לנו איזו שהיא יכולת לקרוא יותר נכון את המפה, על המקורות וההשלכות של תופעת האלימות כלפי נשים – בין אם זה במשפחה או בכל מיני מסגרות אחרות – ולעודד אותם לנקוט עמדה אישית וחברתית. כלומר, גם לעשות חשבון נפש אישי – אני, עם עצמי - איפה אני על הרצף של הפעלת האלימות, כי אנחנו לא מדברים כאן על דיכוטומיה של גברים טובים וגברים רעים. אין דבר כזה. כל גבר נמצא על איזו שהיא נקודה על הרצף, בין הוא שותק, בין אם הוא צורך פורנו, בין אם הוא צוחק מבדיחות סקסיסטיות וכן הלאה. משם זה מתחיל וזה מגיע לדברים הקשים והחמורים.

אז גם חשבון נפש אישי וגם התייצבות, עמדה חברתית של אני כחלק מהקולקטיב הגברי אומר משהו, עושה משהו בסביבה שלי, בחברה שלי, כדי לצמצם ולהקטין את התופעה הזאת.

תודה.

אנחנו רואים בוודאות קשר ישיר, בזמנים שבהם יש פרסום יש לנו עשרות פניות ביום לקו. עשרות פניות, לאו דווקא של גברים שנמצאים על קצה הרצף אלא גם גברים שנמצאים בהחלט בשלבים לאו דווקא של האלימות הקשה, אלא נמצאים בראשיתה ומבקשים עזרה. חד משמעית.

תודה, מלכה. תודה אביב יהלום. אולי לא בכדי, תראה איזה שם מקסים יש לך. גם אביב - - -

זה ההורים שלי.

גם יהלום, גם דברים כאלה.
אני רוצה לעבור אליך, עודד.

כן, תודה. השם שלי הוא ד"ר עודד סושרד ואני במשך 15 השנים האחרונות מעביר סדנאות והרצאות בנושאים של אלימות במשפחה. אני יכול לומר באמת שבעיקר - למרבית הצער - נשים באות למקומות האלה, אלא אם כן מדובר בשוטרים ובסוהרים שגם הם באים יותר לצורך גמול השתלמות מאשר ללמוד.
אני יכול לומר פה שני דברים בהמשך לדברים המאד חכמים שאביב אמר, בנושא המניעה קודם כל. היות וגברים לא באים מיזמתם, צריך להגיע אליהם במקומות שהם קהל שבוי, שזה בבית ספר תיכון ובצבא, ושם זה באמת נכון גם מבחינת הזמן – כי מניעה צריך לעשות לפני שהם מתחילים את הקשרים הזוגיים המשמעותיים, וללכת לכיתות י"א-י"ב ולהסביר למשל למה לצרוך פורנו זה לא טוב וממש לא נכון לעשות את זה – זה בדיוק הזמן לעשות את זה. זה בקצה אחד של הסקאלה.

בקצה השני, שזה גם נותן תשובה לשאלה: בתי סוהר. אני מגיע באופן התנדבותי, בא סוהר אלי לקורס ואומר – בוא תעביר את ההרצאה הזאת, זה היה מאד מעניין, חשוב לי שהאסירים שלנו ישמעו ואז אני מגיע לבית הסוהר - טוב שי כאן נציגה של שירות בתי הסוהר – מעביר להם את הסיפור, יחד עם סיפור אישי. אני מכיר אישה שחוותה אלימות מאד קשה במשפחה וזה הסתיים ברצח והתאבדות במקרה זה, ואני מספר להם את הסיפור והם רואים דווקא מנקודת מבט של אותו גבר אלים – לאן זה יתדרדר, גם מבחינתו, מערכת יחסית כזאת והאסירים בוכים שם. מפקדת האגף אומרת לי אחר כך – אתה הצלת נפשות היום. כי זה אסירים, שכשהם יוצאים לחופשה הביתה, הנשים שלהן משקשקות.

אז היום שוב, הוא הכיר אותי והזמין אותי ומפקדת האגף הפנתה אותי לכלא אחר וזה יופי, אבל אם אפשר לעשות את זה בצורה יותר מסודרת, זה באמת דבר שיכול להיות מאד חשוב, גם מבחינת הרצף והמניעה לנוער וגם לאסירים, כדי שכשהם ייצאו או אחרי שהם ישתחררו – למנוע את ההמשך.

אני אשמח לשמוע מהשב"ס מה עוברים האסירים בהקשרים הללו.

אז אני אדבר באופן כללי. שמי טלי גבע שפורן. קודם כל אני אתייחס בכלל. אנחנו עושים הרבה מאד פעילויות לקבוצות טיפוליות של כישורי חיים לאסירים לאו דווקא של אלימות במשפחה, בכל נושא של תקשורת בריאה, תקשורת חיובית, מיניות בריאה, תיעול כעסים, וזה בעצם נוגע לכל האוכלוסייה ולא רק למי ששפוט על אלימות במשפחה.

באלימות במשפחה אנחנו יותר ממקדים את הטיפול של העלאת מודעות, כי כן, יש קושי לגייס את האסירים של אלימות במשפחה לעבור טיפול ואנחנו עושים הרבה מאד פעילויות בקבוצות של העלאת מודעות. יש לנו כמו שאמרתי קודם שתי מחלקות טיפוליות ייעודיות לטיפול באלימות במשפחה – אחת בית התקווה בכלא חרמון והשנייה קשת, בכלא רימונים, ששם יש טיפול אינטנסיבי ממוקד בנושאי אלימות במשפחה.

יש לנו בכלל, ברמה שקודם דיברנו על תקשורת, כשאת לא היית, אז כן אנחנו ביחד עם שירותי הרווחה יש לנו ועדות משותפות שבהן לגבי כל אסיר ששפוט בגין אלימות במשפחה אנחנו דנים גם בחלק של המשפחה וגם בחלק של האסיר, וביחד בעצם בונים את ההמלצות את הכוונות הטיפוליות לגם למשפחה וגם לאסיר.

בתוך הכלא אנחנו מנסים לממש ולגייס את האסירים כן לרצות לדבר על הדברים, לטפל בקשיים ולצאת אחר כך עם כלים חיוביים יותר לחופשות, להתנסות בזה ואחר כך גם להמשיך לעבד את זה בתוך הכלא.

מה לגבי ההצעה שכרגע שמענו?

הפעילויות של מתנדבים בתוך הכלא דרך מערך החינוך ודרך מערך הטיפול בכל נושא הטיפול באלימות במשפחה, הוא רחב מאד, הוא גדול מאד. אנחנו מביאים לאסירים לפחות פעם בשנה, שוב, לאו דווקא אלימות במשפחה, אבל גם לאלימות במשפחה – הצגות למיניהן, הצגות יחיד, אם זה מהצד של הגבר ואם זה מהצד של האישה. אנחנו מביאים - - -

אתם מביאים לאסירים את ההצגות של כלא נווה תרצה? ההצגות שמועלות שם, צופים בהן אסירים?

לא שאני יכולה להגיד שבשנים האחרונות אני זוכר שזה הוצג. אני לא בטוחה.

תבדקי את זה. ביום ראשון אנחנו מגיעים לכלא.

אתם בהצגה בנווה תרצה?

אני ראיתי כבר הצגה אחת. עשינו שם את יום האלימות בשנה שעברה ואני תוהה אם האסירים צופים בהצגה הזאת, רואים אותה.

אני לא יודעת להגיד. אני כן יודעת שאנחנו כן מעלים הצגות יחיד.

נבדוק את זה. מה באשר לבקשה פה?

אז אני אומרת, לפעילויות של מתנדבים אני הכתובת בהחלט בתוך המערך של חינוך, טיפול ושיקום לכל המתנדבים שבאים להעביר פעילויות של הסברה. אני גם רוצה להגיד שבדומה למה שיש במגזר החרדי, אנחנו כן מפעילים העברות מסר של בוגרי הטיפול שלנו בבית התקווה ובקשת – בבתי הסוהר. זאת אומרת יוצאים אסירים שהם בוגרי הטיפול והם עדיין במאסר, ומעבירים מסר בבתי הסוהר כדי להעלות את המודעות להגיע למחלקות הטיפוליות, שזה חלק מהפעילות של העלאת המודעות.

תודה.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאיריס עזרא מ-יחדיו, בבקשה.

שלום. אני רוצה להציג את התכנית שנקראת דיאלוג מחודש, שהיא תכנית דומה, תכנית אחות לבית נועם, והיא בעצם נולדה – וזה אולי השינוי – היא נולדה כפיילוט של משרד הרווחה לפני 5 שנים, מתוך רצון באמת לתת מענה לגברים בהליך האזרחי. היא נולדה בהתחלה מתוך רצון לתת מענה לגברים מורחקי בית. כי המחשבה הייתה שיש בעיה במדינת ישראל שלגברים המורחקים אין איפה להיות ואם ניתן להם איפה להיות בהרחקה – אז נוכל גם לטפל בהם תוך כדי.

זו הייתה תכנית של קרן רש"י והמוסד לביטוח לאומי, בפיקוח וליווי של משרד הרווחה, השירות לרווחת פרט ומשפחה ושירות מבחן למבוגרים. תוך כדי הקמת התכנית גילינו שהדירה שלנו נשארת ריקה. אתם דיברתם קודם על שתי דירות שנשארה אחת, אז הדירה שלנו עדיין קיימת היום, וכשהיא הייתה דירה להליך האזרחי, לצערנו היא נשארה ריקה ורק כשפתחנו אותה להליך הפלילי בבת אחת היא נפתחה ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם שירות המבחן למבוגרים. הדירה שלנו כל הזמן מלאה, יש לנו שלוש תכניות טיפוליות בו זמנית, ואנשים כל הזמן נמצאים באיזה שהוא סוג של רשימת המתנה.
חשוב להגיד שאנחנו כן מקפידים, בגלל השותפות עם שירות הרווחה לפרט ומשפחה במשרד הרווחה, להשאיר מיטות להליך האזרחי כי אנחנו רוצים להגיע לגברים האלה. אנחנו חושבים שאלה הגברים שחשוב להגיע אליהם ואנחנו עושים הרבה מאד שיווק בקהילה דרך המחלקות לשירותים חברתיים, דרך המרכזים למניעת אלימות במשפחה.

את דיברת למשל קודם על תמריצים. אחד הדברים שאנחנו מנסים להציג לעובדים הסוציאליים, זה להכניס את זה כרצף של תכנית למשפחה בבניית תכנית טיפולית. להגיד לגבר – אנחנו יודעים שיש פה בעיית אלימות במשפחה, כדי שהילדים יישארו במשפחה והמשפחה תישאר שלמה – אנחנו מתנים את זה, אנחנו – העובדים הסוציאליים כמובן, לא אנחנו – אנחנו מתנים את זה בהפניה שלך לדיאלוג מחודש. תלך אתה לארבעה חודשי טיפול במסגרת מלאה או במסגרת יומית.

את שלמות המשפחה נתנה בשהות בדיאלוג מחודש?

אנחנו אומרים שכשיש תכנית, יש ועדה לתכנון טיפול כי יש אלימות במשפחה, אז אחד הדברים שאנחנו אומרים זה יכול להיות סוג של שוט. להגיד לגבר – בוא, תלך לטיפול. לא מבחירה מלאה, אלא כי אם לא תלך – אז. סוג של, זה לא איום ממש, זה לא כמו שאנחנו עושים בשירות המבחן למבוגרים, שזה הרבה יותר קל כי זה או בית סוהר או אצלנו, אבל לחפש את הדרכים שהן הביניים, בדיוק מה שאת דיברת עליהן, כי אין באמת יכולת לחייב היום ולכן אנחנו מנסים כל הזמן למצוא דרכים יצירתיות כדי שהם כן יגיעו אלינו.

דבר נוסף שהוא חשוב, את דיברת קודם על שפה גברית, אז אני מתלבטת אם אני מסכימה או לא, כי אצלנו הרוב הן מטפלות נשים ואנחנו יודעים, יש לנו מחקר הערכה שליווה את זה ארבע שנים והטיפול הוא טיפול מוצלח, אבל כן אני רוצה להגיד ובזה אני מסכימה, אני חושבת שיש בעיה שהמרכזים למניעת אלימות במשפחה, טובים ככל שיהיו, הם יותר של הנשים. ואנחנו שומעים את זה מהגברים שלנו. קשה להם להגיע לשם. מישהו הזכיר את זה כאן קודם, אולי חברת הכנסת, לגבי מרכזים נפרדים. אנחנו יודעים שיותר קשה להם להגיע, כי הם מרגישים ששם הם ישר מתויגים כאשמים, כמכים, כפוגעים, בניגוד למקומות שבהם, כמו שאת הזכרת, סליחה שאני לא זוכרת את שמך, נחושתן אני זוכרת.

גילה.

גילה. המקום שגם רואה את הפגיעה של שהגבר. אני אגיד בזהירות – כל הגברים אצלנו, כמעט כולם נפגעו מינית, כמעט כולם נפגעו באלימות מאד מאד קשה בילדות שלהם והמקום הזה שרואה אותם, המקום של המרכזים למניעת אלימות, לפעמים קצת יותר קשה להם. ושוב, יש ויש. אני עושה כרגע הכללה ואני אומרת שזו נקודה שצריך להסתכל עליה. אנחנו הקמנו תוך כדי הטיפול קבוצת בוגרים, כי הגברים ביקשו להישאר אצלנו למעקב, לאיזה שהוא סוג של המשך טיפול, של שמירת ההישגים של התכנית והם ממשיכים להגיע גם מרחוק, לא רק מהאזור שלנו – מבאר שבע – הם ממשיכים להגיע, כי הם מרגישים שזה משהו שמחזיק אותם.

דבר נוסף שרציתי להגיד, את דיברת על נשים במקלטים ואנחנו מפעילים גם מקלט לנשים נפגעות אלימות בבאר שבע. הנשים במקלט הן לא הנשים של הגברים שנמצאים אצלנו בטיפול, בדרך כלל. זאת אומרת אין ביניהם הלימה. הגברים שנמצאים אצלנו הם גברים שהוגשה נגדם תלונה במשטרה. אני אגיד שוב, הכללה מהניסיון שלנו בשנים האחרונות, רוב הנשים שנמצאות אצלנו במקלט לא היו מספיק חזקות כדי להגיש תלונה במשטרה ולעמוד נגד הגבר, אלא ברחו מחשש מאד מאד גדול, ולכן זה לא אותו סוג של אוכלוסייה.

כן, אבל אתם עשיתם איזו שהיא פעולת איתור לנסות להגיע לגברים הללו? כלומר, אתם יודעים מי הם.

תראי, אנחנו לא יכולים בכלל להגיע לגברים הלאה. אנחנו במקלט מטפלים בנשים והמחלקות לשירותים החברתיים, הן ש - - -

כן, לא אמרתי שאתם צריכים לטפל, רק שאלתי אם יש לכם אינדיקציה, קצה של חבל, לנסות. תראו, אני חייבת לומר ששוב, גם בדיון הזה, יש פה חוסר הלימה בין הדברים הטובים שקורים ואם הייתה קמה רשות למניעת אלימות, כמו שביקשנו לפני שנה וחצי, גם הנושא הזה לא היה כמו טלאים, כי יש פה שמיכת טלאים. יש פה שמיכת טלאים אחת גדולה.

כמו שאתם יודעים אני מנסה ומנסה ומנסה, ומה שכן קם בינתיים, בינתיים, בינתיים, עם כל הרצון הטוב וכל ההערכה שיש לי גם לשר לביטחון הפנים וגם לשר הרווחה, אז קמה תת הוועדה לטיפול בנושא הזה של אלימות במשפחה, ובאמת היום איתנו נמצאת כנרת מנגן אלמליח, שהיא מרכזת את תת הוועדה.

יש שתי מרכזות. אני אחת מהמרכזות.

או, עוד יותר טלאים. שתי מרכזות.

זה מטעמי יעילות.

מטעמי יעילות? הבנתי. אז קודם כל ברוכה הבאה, אנחנו מאד מאד שמחים לארח אותך כאן. והנה עוד נדבך אל תוך המקום הזה שצריך באמת לבוא ולראות איך עובדים ביחד ומשתפים פעולה בהלימה. אני מתחילה להבין שבאמת יד ימין לא נעזרת ביד שמאל ויד שמאל מנסה להגן ולעבוד, אבל לא מסתייעת ביד ימין. יש לכם הרבה עבודה.

אני רוצה לשמוע בהקשר לדיון כאן, את הדברים שלכם.

אוקיי. הוועדה קיימה עד כה שני דיונים. ביום רביעי עתיד להתקיים הדיון השלישי של הוועדה. עד כה מה שקרה זה שהצגנו איזו שהיא סקירה בינלאומית להתמודדות עם התופעה והצגנו איזה שהוא ריכוז של המלצות של ועדות קודמות.

מבחינת משרדים שהציגו את העבודה שלהם עד כה, משרד הרווחה הציג, משרד הבריאות הציג. משרד הבריאות התחיל את ההצגה שלו ועתיד להמשיך את ההצגה שלו בדיון הקרוב. המשטרה עתידה להציג את המדיניות שלה ומשרד הקליטה. הנחת המוצא שלנו היא ש - - - לא נמצא רק בממשלה ולכן אנחנו שמחים ורוצים ולהזמין ארגוני מגזר שלישי ועמותות שפעילות.

אני מזכירה, הכרנו לכם את כולם. את היית?

כן, כן, אני יודעת. כבר היינו בקשר עם אריאלה, אנחנו גם מקפידים להוציא קול קורא מסודר, שמזמין כל מי שיש לו חלק ורצון לבוא ולהשמיע את משנתו, אנחנו מאד נשמח לשמוע. ביום רביעי הקרוב ויצ"ו הסכימו לבוא ולדבר.

מה שחשוב לי להגיד, אנחנו זיהינו כבר שלושה חסמים עיקריים שנוגעים במידה רבה למה שאמרת. החסם הראשון זה הצורך בביצוע הכשרות לכל גורמי הביצוע שבאים במגע עם אלימות במשפחה, החל מהשוטר ברמת השטח וכלה בשופט, שצריך לבוא ולהכריע בדינה של אותה נפגעת אלימות – האם להרחיק את הגבר האלים מהבית או לא להרחיק את הגבר האלים מהבית.

המלצה שנייה שסימנו זה הצורך במערכת מידע ממוחשבת, שבאמת תוודא שאותו גבר אלים או אותה אישה נפגעת אלימות, כל גורמי הרווחה וכל גורמי הטיפול יודעים עליהם ושנעשית עבודת מטה ברצף הטיפולי בצורה שהיא מסודרת. כמובן שאותו מאגר מידע ממוחשב אמור להיות מובלי מבחינת רמות השימוש ומבחינת רמות הצפייה.

ההמלצה השלישית שזיהינו זה הצורך בעצם בגיבוש פורומים, גם ברמה המקומית, שיתכללו את הטיפול באותה נפגעת אלימות ובאותו מפגע אלימות, שזה הגבר – גם ברמה המחוזית וגם ברמה הארצית. אלה שלושת הדברים המרכזיים שסימנו.

הוועדה היא בתחילת הדרך וכמובן שאני שבה ומזמינה כל גורם שיש לו רצון וצורך לבוא להשמיע את משתנו, אנחנו נשמח.

תודה.

נורית, סיכום שלכם, ויצ"ו.

יש לי כמה הערות. להערתך קודם, חברת הכנסת עליזה לביא, ויצ"ו בשיתוף אוניברסיטת בר אילן וכמובן משרד הרווחה, עובדת בימים אלה על מחקר שהצעת המחקר תוגש בפנינו בשבוע הבא, שבעצם בסופו של המחקר נדע כולנו על גברים – כשהם מגיעים לטיפול – מה ישמר אותם בתוך הטיפול, מה יביא אותם לטיפול. אני חושבת שהממצאים של מחקר כזה יכולים להביא איזו שהיא בשורה שתיתן לנו מענה להערות שלך.

אנחנו נשמח לשמוע על זה.

כן, בוודאי. לגבי ההערה של אביב לביא, שדיברנו על איתור מוקדם - - -

אביב יהלום. אביב לביא זה מגלי צה"ל.

איך קראתי לך? הבנתי אותך. טוב, אתה מקול ישראל, אני מתנצלת. איתור מוקדם שזה גם בטיפול בגברים וגם הטיפול בילדים, ופה יש לנו בעיה לגייס ילדים לטיפול. חברי שעובדים במרכזים יודעים שאם אין הסכמה – לא מטפלים בילדים ואולי הפורום הזה הוא הפורום הנכון להביא לשינוי בחקיקה, כדי שנוכל לטפל בילדים שגדלים בבתים של אלימות ולצמצם את ממדי- מלכה עושה לא עם הראש, אז אני אשמח להערה שלך בהמשך.

נאמר פה על מרכזים שיטפלו רק בגברים, כי לגברים יש קושי להגיע לטיפול במרכזים לטיפול במניעת אלימות במשפחה, כי הם מזוהים כשירות לנשים. אז קודם כל אני מאד מאד סקרנית לגבי תוצאות המחקר שכמובן נדאג להביא, ומבחינתי במסמך שויצ"ו העבירה, תודות לעובדים של המרכז לטיפול ומניעת אלימות במשפחה, יש תכניות למניעה שנעשות, הכל נעשה על אש קטנה.

אז היום, כשאנחנו לפחות בויצ"ו יצאנו בקריאה שונה, בקריאה אחרת והכנסנו למשוואה את הגברים וזה תהליך - ושינויים לוקחים זמן - אני רוצה לקוות שהתהליך הזה שמתחיל, ואני מאמינה שיקרו דברים, יהיו שינויים ונוכל לשמוע על נתונים אחרים בעתיד.

תודה רבה.

סנ"צ מאיר ברקוביץ, ראש מדור נפגעי עבירה באח"מ, ידיד הוועדה.

אני אגיד בקצרה דווקא בהקשר הזה של השיח. שבוע שעבר הייתי בערב של ארגוני הסיוע לנפגעי תקיפה מינית. הייתי לא במדים, שילמתי כרטיס, הגעתי לערב כאחד הגברים, אבל זה לא היה רחוק מאחד הגברים. היה שם מספר מצומצם של גברים ובדרך כלל הם היו בני זוג של הנשים שמתנדבות במרכז והביאו אותם לצפות בסרט קשה ביותר.

הדבר שהרגשתי במיוחד – ואני אומר את זה עכשיו לאו דווקא בכובע של שוטר – אלא בשיח. היה פאנל לפני כן. השיח הוא שיח מאד מאד מאד נשי, מאד נשי. יש לו את החשיבות שלו, אבל כשחושבים על זה, ואני חושב שגם מלכה אמרה את זה וגם אביב אמר את זה. זאת אומרת אם רוצים להכניס, ואני מכיר הרבה מאד אנשים שאני מניח שהיית מצפה מהם להיות חלק מהחזית במאבק הזה, אז צריכים לחשוב איך פותחים קצת את השיח הזה, אפילו בשפה שלו, ואני מניח שאפשר להרחיב על זה במקום אחר.
דבר שני, ואגב, וזה סתם בתור דוגמא. דיברנו על יהלום, ישר חשבת על יהלום – איזה דבר יפה – אבל אביב יהלום אפשר לשמוע אותו גם אחרת וכל אחד שומע משהו אחר וצריכים לראות איך עושים. כמובן שאביב יהלום הוא שם יקר וסליחה שנטפלנו לשם שלך.

לגבי החלק שאני חושב שהוא החלק המשטרתי, אז אני באמת חושב שהשלב שבו כבר מגיעים להגשת התלונה והשלב שצריכים לפעול כהגנה על האישה, הוא באמת שלב מאוחר, כי באותו שלב כבר מי שהוגדר כחשוד, מי שהוגדר כנאשם, לגייס אותו משם זה מאד קשה, למרות שצריך להגיד שגם לדבר הזה, ודיבר על זה קודם סאיד, דווקא במקומות שכן פועל נכון הסיפור הזה של עו"ס משטרה, אז יש גידול בהצטרפות של גברים לתוך איזה מהלך טיפולי, אפילו מהמקום הבעייתי הזה.

וגם שם רובם מסרבים לדיווח.

בסדר, אבל אני מדבר על השלב שכבר הגיעו למשטרה וכבר נחקרו, אז יש יותר הסכמה לבוא לטיפול, אם יש מי שעושה את החיבורים מיד במקום.

מסכימה.

מה שחסר לכולנו וזה אני חושב חלק ממה שעולה בוועדה, ועל ההמלצות של מידע או איך עושים את הסנכרון, אלה דברים שאני מניח עוד ידוברו ויהיה צריך יותר לכוונן אותם, אבל בסוף, מה שעומד בין כולנו זה פערים בין מה שכל אחד מאיתנו עושה נכון ואנחנו לא מצליחים לחבר את זה בזמן. זאת אומרת לפעמים יש חיבורים, אבל העובדה היא, ותמיד אני מביא את הדוגמאות של קטינים, כי בזה עסקתי הרבה שנים, אבל מרכז ההגנה שיש בירושלים היום, שעוסק בילדים שנפגעו בעבירות מין ובעבירות אלימות במשפחה – בעבר, לא הייתה שום נגישות לאוכלוסייה שמשרתים אותם, היום האוכלוסייה הזאת היא 75% מהאנשים במרכז. זה דומה למה שאמרה פה הגברת ממרכז יד שרה.

זאת אומרת, אם אנחנו מצליחים ליצור משהו שאנחנו כולנו נמצאים בו והוא מונגש נכון, כנראה שאפשר יהיה להביא את האנשים.

וזו הסיבה שלא צריך מרכזים לגברים, כי מרכזים לגברים שוב יתייגו את זה כמשהו עבור הגבר. אחד הדברים שמביאים את הגברים לטיפול זה הסוגיה של המשפחה. ההתבוננות במשפחה שלהם, זה מה שבאמת מביא אותם לטיפול, גם בשלבים מוקדמים. ולכן במרכזים הקיימים - - -

זה אגב הקו של תת הוועדה, לנסות להתמקד בהסתכלות על המשפחה, על כל המרכיבים שלה.

ולא לפתוח מרכזים נוספים, אלא לשכלל את העבודה של המרכזים הקיימים, כך שגם כמו שגבר אמר לי – באתי בגלל המחיר, נשארתי בגלל השירות. זה המסר הכי משמעותי בעבודה עם גברים. גם אם אתה בא בגלל מחיר, גם אם אתה בא כי נדחפת, גם אם אתה בא כי אתה עדיין לא בטוח שאתה שם – תהיה בטוח שתפגוש מישהו שיבין גם את הקשיים שלך וידע לעזור לך, לשים לעצמך את הגבולות כשאתה צריך אותם.

כן. תם ולא נשלם.

אני רוצה לשתף אתכם במשהו אופטימי שאני חוויתי לפני כחודש. הבן שלי והחברים שלו מתאמנים לקראת הגיוס הם יצאו לריצה ופתאום מישהו מהם מתקשר אלי ואומר לי – ראינו פה באחד הבתים שגבר דוחף אישה ומכה אותה, אבל הם היו שם שני גברים ושתי נשים ומשהו לא נראה לנו ומה לעשות? הם היו מאד מבוהלים. אז אמרתי להם תתקשרו למשטרה. הם באמת התקשרו למשטרה והשוטרת הייתה מאד אדיבה, זו שענתה להם שם, לקחה את הפרטים. הם עצרו בצד והסתתרו, הם רצו לראות מה קורה. הם ראו שהגיעה ניידת והשוטרים נכנסו לבית וברגע שנכנסו השוטרים הם המשיכו בריצה שלהם.
לאחר כחודש אחד מהם קיבל טלפון, כנראה אותו נער שהתקשר וביקשו לתשאל אותו וגם שימסור עדות. הוא מאד מאד נבהל, אבל בסופו של דבר הוא כן מסר את הפרטים.

אני מספרת את זה כי אני רוצה להחזיר את האחריות לקהילה. העובדה שהנערים האלה ראו את מה שהם ראו ואיכפת להם וחשוב להם והם התקשרו למשטרה והם לא עזבו עד שהשוטרים הגיעו והשוטרים לא הפכו את זה לבדיחה, כמו שבעבר היה. גם המשטרה עברה תהליך עומק רחב ופה המקום לברך על התהליך הזה.

יש עוד הרבה מה לתקן, אבל העובדה ששוטרים מתייצבים ולאחר חודש יש טלפון לאותו נער והוא מהסס, אבל הוא מספר את הסיפור במשפחה, בקהילה. הוא גם מדריך בתנועת נוער וזה הופך להיות דיון והמקום הזה של האחריות הקהילתית שכן היה, הוא כן היה – אנחנו איבדנו אותו. ורק כדי שנצליח כולנו באמת, וזה התפקיד של תת הוועדה ושל הרשות הזאת, שצריכה לקום חזרה. כי כולנו שותפים. כולנו שותפים, על כל המנעד של כלים שיש לנו. וברגע שתחזור האחריות הזאת – אז כולנו נהיה במקום של תיקון עולם.

אני רוצה להודות על הדיון הזה, לכל מי שתרם, הכין, ניירות העמדה, ויצ"ו. אנחנו בתחילת ההליך, חברים. לכל הארגונים שנמצאים כאן, שעושים עבודת קודש, באמת, לא תמיד יש את ההזדמנות לבוא ולומר תודה, אבל בטח בשבוע שמסכם פה דיונים קשים מאד.

רק לפני שבוע אירחנו כאן את קרן לוי שהגיעה לכאן כדי שלא יירצחו יותר ילדים, שאמא שלהם עשתה את כל מה שאמרו לה לעשות, כולל כל ההמלצות של שירותי הרווחה, של מערכת המשפט, של המשטרה. עזבה את הארץ, נסעה למקום רחוק ובהוראה של שופט שולחת שני ילדים והיא פה והיא אומרת – אני פה בשביל ישי ושרה, בשביל ישי ושרה, ואני חוזרת על השמות של הילדים שלה, כי בשביל זה היא באה. כדי שנזכור למה הילדים שלה נרצחו. הם נרצחו וזה לא סיפור אישי שלה, זה כשל חברתי שלנו.

ובסוף שבוע שכזה - שאני יודעת שרבים מהיושבים פה סביב השולחן היו איתנו בדיונים השונים, שבוע מאד קשה – יש דרך לתקן ואנחנו כולנו חייבים באמת לראות איך אנחנו מתקנים.

הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי רואה חשיבות מיוחדת באיתור ובטיפול בגברים אלימים בקהילה.

הוועדה סבורה כי לא יתכן שהנתונים היחידים על היקף התופעה הם משנת 2002 ומבקשת ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים לערוך סקר נוסף בנושא, שיכלול גם אלימות הדדית, אלימות של נשים כלפי גברים ואלימות כלכלית.

הוועדה פונה לתת הוועדה לאלימות במשפחה להכיל גם את הנושא החשוב הזה בדיונים שלכם. אנחנו נשמח לקבל דיווח בתוך הדיווח הכולל שייכנס לכאן בסוף מושב החורף, כמו שסיכמנו עם לייזר שעומד בראש תת הוועדה.

המשך יום טוב. תודה לכם על העבודה הברוכה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:40.>